Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Пиратка: Nataly пишет: Не, из Миледи конфетка не получилась, давайте теперь на сыне экспериментировать. Пигмалион, блин... *задумчиво почесала белокурую кудрявую головку* а вообще я Атоса и миледи люблю одинаково. Нет, положа руку на сердце, в некоторых аспектах с этой женщины есть в чем брать пример, и я его беру...
Nataly: Пиратка пишет: в некоторых аспектах с этой женщины есть в чем брать пример, и я его беру... А в каких именно аспектах, если не секрет?..
Пиратка: Nataly, конечно не секрет. Умение заставлять себя адекватно мыслить в сложных ситуациях. Преданность своему делу, стремелние идти до конца... Любовь к сыну.
Стелла: Пиратка -вы говорите-преданность своему делу. Это желание получить власть и деньги любой ценой -вы называете преданностью своему делу? Это достойно подражания? Стремление идти до конца- а что ей оставалось ,если она решила мстить любыми методами? Благородством тут и не пахнет. Любовь к сыну? Полноте ! Любящая мамаша сплавила ребенка кормилице-. Поступила -как все знатные дамы-ребенок ей мешал делать карьеру. Это не адекватность-это взбесившаяся мегера ,в которой не осталось ничего от женского начала .Не зря бывший муж назвал ее гадюкой.
Пиратка: Стелла, каждый мыслит в меру своего понимания, испорченности, возраста и веса. Гитлера вот никто кроме особо шибанутых оправдать не пытается. А миледи - пытаются, и еще как. Значит есть люди, которые способны зрить в корень, видеть нечто большее, чем просто шпионку и отравительницу. Больше чем просто женщину. Кстати, Атосу это было свойственно. А его приверженцам это свойственно почему-то не всегда. И начинается град тапок... На самом деле ничто не появляется из ничего и ничто не исчезает вникуда. Я имею в виду то, что характер миледи Винтер не в один день появился, это банально звучит, но ее жизнь такой сделала. И Анна де Бейль тоже никуда бесследно не пропала. Боюсь, Атос это понимал, но куда нам с вами до него...
Стелла: Дело не в Атосе ,а в том ,как Вы понимаете миледи. То ,как вы ее себе мыслите (или домысливаете) -это дело каждого -мана -. Никто тут спорить или доказывать не собирается -это глухой номер. Я к тому ,что то ,как вы ее себе домысливаете -и то ,что у Дюма-это разные дамы. А подражание шпионке и отравительнице -это путь ,достойный славы! Даже если у нее ум поэта ,неженский ум. Право, путь де Шеврез и то безопаснее.
LS: Пиратка Видеть в миледи ангела, а не негодяйку, воровку, убийцу - это не "зрить в корень", а заблуждаться, выдавать желаемое за действительное. Как Вы верно заметили каждый мыслит в меру своего понимания, испорченности, возраста и веса Собственно, Атос в последствии в этом себя и упрекал... Но куда до него тем, кто упорствует в своем заблуждении?.. ;)
Пиратка: Стелла пишет: Право, путь де Шеврез и то безопаснее. безопаснее всего дома сидеть, наследников рожать и вышивать крестиком по-тихому. Так и жизнь мимо проходит... Стелла пишет: подражание шпионке и отравительнице -это путь ,достойный славы! Дюманы вспрянут ото сна и на осколках самовластья напишут наши имена!
Пиратка: Стелла пишет: Любящая мамаша сплавила ребенка кормилице-. Поступила -как все знатные дамы-ребенок ей мешал делать карьеру. Ну раз так все делали, так и не стоит вменять ей это в преступление. LS пишет: Но куда до него тем, кто упорствует в своем заблуждении?.. ;) Скорее пятается понять и адекватно довести до сведения окружающих то, что Анна - не Кощей Бессмертный, а ТМ - не детская сказочка, где понятно, кто плохой а кто хороший. Она вполне живой человк, со своими страстями и слабостями. Как и каждый из нас.
LS: Пиратка Пожалуйста: 1. Назовите хорошие поступки миледи (чтоб доказать нам, что она не чудовище, состоящее исключительно из одних "слабостей и страстей"). Иначе, простите, какой-то однобокий "живой человек" получится. :D 2. Сформулируйте авторскую оценку этого персонажа.
Пиратка: LS, человек может сам из себя представлять один образ в то время как жизнь заставляет его совершать абсолютно другое. Вы прекрасно знаете, что в силу изложенного в текте, хороших поступков миледи там нет, и все же задаете этот вопрос в надежде, что я буду пытаться найти аргументы? Я не отступаюсь от своих слов, но и вы не пытайтесь заставить меня это сделать. Мне легче сказать, что половина того, в чем ее обвиняет Дюма, нерентабельно по определению. А. Много вы видели 14-15 летних девушек, способных затащить в постель взрослого мыслящего человека? Я не видела. Счет предъявить священнику по прибытии на место. Б. Клеймо было наложенно незаконно. Точка. Это чисто психологические выкрутасы лилльского палача. И вообще, накинувшийся на молоденькую девчонку законник - извините меня, и не запикивайте только... В. Атос мог бы и разобраться в истории с клеймом. Однако этот аргумент добьют без меня, по поводу благородного Атоса я не менее благородно помолчу. Г. Лорд Винтер СВОИМИ ГЛАЗАМИ видел, как она убивала его брата? Надо проверять, что пьешь... Д. Гонять с материка на остров и обратно беззащитную женщину - это на совести Ришелье, которого, если не брать в расчет данный пунк, я всецело уважаю. Хватит с вас пяти букв. В четь четырех мушкетеров и их неподражаемой оппонентки...
Nataly: Пиратка Извините, вмешаюсь. Небольшой оффтоп - вас никто не заставляет и не вынуждает приводить какие-то аргументы, вообще что-то писать в этой или иной теме. Если Вы выдвигаете какой-то тезис, будьте готовы его доказать, и, пожалуйста, не в стиле "хватит с вас и этого". Вас никто не собирается пинать за ваше мнение, особенно, если Вы его грамотно изложите и аргументированно докажете. Фразы типа половина того, в чем ее обвиняет Дюма, нерентабельно по определению. без доказательств превращаются в девичьи мечты, ничем не подкрепленные. Миледи прекрасный и святой человек? Без проблем, но объясните, почему. Атос должен был разобраться? Хорошо, но почему должен? И так далее. Заранее благодарна.
Жаклин д'Артаньян: Nataly пишет: Атос должен был разобраться? Хорошо, но почему должен? Вобще-то, по большому счету, разобраться действительно не мешало бы. Другое дело, что Атос, тогда еще граф де Ла Фер, таки никому ничего должен не был...
Калантэ: LS пишет: Видеть в миледи ангела, а не негодяйку, воровку, убийцу - это не "зрить в корень", а заблуждаться, выдавать желаемое за действительное. Позвольте добавить от себя, что каждый, кто наступал на эти грабли, впоследствии расплачивался... В конце концов, те, кто так видит - о, не они первые и не они последние. Не могу не восхититься талантом автора и даром самого персонажа - обводить вокруг пальца даже читателей! Пиратка пишет: Много вы видели 14-15 летних девушек, способных затащить в постель взрослого мыслящего человека? Я не видела. - а я видела. То, что человек оказался священником, сильно упрощало задачу девушки. Пиратка пишет: Лорд Винтер СВОИМИ ГЛАЗАМИ видел, как она убивала его брата? Надо проверять, что пьешь.. - ищи того, кому преступление выгодно. Кому еще сие могло понадобиться? Как человек, малость интересующийся медициной и токсикологией, заявляю: симптомы на пищевое отравление ничуть не похожи. Как и на грипп, чуму, холеру и так далее. Пиратка, говоря Вашими же словами: в силу изложенного в тексте какие у леди Винтер достойные подражания черты? Кроме целеустремленности?
Пиратка: Nataly пишет: Миледи прекрасный и святой человек пардон, когда я такое говорила? я сказала что она живая, нормальная, как и все. А всем свойственно ошибаться. Nataly пишет: Хорошо, но почему должен? Потому что мы в ответе за тех, кого приручили, в кого влюбились и на ком женились. И уж подавно за тех, кого повесили. И кстати исторический Фельтон Бэкингема сам убил. Хотя на этом аргументе, должно быть, половина здравомыслящих людей клавиатуру намозолило...
Стелла: Как я поняла ,Пиратка ,вы сокрушаетесь ,что не в том времени живете. А не мешало бы знать ,что все господа по отношению к миледи поступали абсолютно законно, в духе и букве закона этого самого времени.В особенности -первый муж ,который имел право Верхнего и Нижнего суда. Ваша юношеская пылкость не прибавляет убедительности вашим аргументам-хотя в одном могу согласится :Миледи- кроткий ангел рядом с теперешними дамами ,как их подают в боевиках и прочей пропаганде насилия. Я понимаю ,что женщина ,способная ради цели на все -это ваш идеал.
Стелла: Да ,вдогонку,миледи ,беззащитная вдова ,моталась через моря и выси безвозмездно ? Из любви к принципу ?
Пиратка: Стелла пишет: Как я поняла ,Пиратка ,вы сокрушаетесь ,что не в том времени живете. Просекли! Так оно и есть. Стелла, не надо искать иголку в стоге сена и убийцу в авантюриске. Мне доставляет ни с чем не сранимое удовольствие осознавать, что мои слова воспринимаются хотя бы как юношеский пыл, а не как детский лепет... Калантэ пишет: каждый, кто наступал на эти грабли, впоследствии расплачивался... "Человек за все платит сам - за веру, за неверие, за любовь, за ум - человек за все платит сам, и потому он - свободен!" (Горький, На дне). Особенно если этот человек - леди удачи... или Анна де Бейль.
Пиратка: Калантэ пишет: какие у леди Винтер достойные подражания черты? Кроме целеустремленности? Ах, да, извините что не сразу... если Стелла все равно меня рассекретила, я могу припомнить еще вот такой случай. Если мы правильно помним, одной из примет миледи, которые дАртаньяну называл Атос, было отсутствие одного зуба... и при этом она умудрялась сводить с ума мужчин. Это черта, леди, и черта яркая... Когда я столкнулась с ситауцией, когда мне выбили зуб, я посмотрелась в зеркало и... пришла к выводу, что есть сильные женщины, клму отсутствие одного зуба не помешало казаться больше чем красивыми, больше, чем очаровательными. Иначе этот был бы нервный срыв... Так что здась Анна мне помогла, и помогла неслабо.
Ульрика: *достает доспехи, облачается и прикрывается щитом* По поводу очарования миледи... Может ли четырнадцатилетняя девушка соблазнить священника? Почему нет, особенно если она всеми силами старается вырваться из стен монастыря? "Она задумала совратить его" - так в тексте у Дюма. Оснований возражать не вижу, поскольку все последующие поступки миледи ничуть не противоречат этому. Задумала и совратила. Близость с мужчиной для нее это способ достичь своих целей. Для кого-то из читателей подобное отношение к сексу является верхом цинизма, для кого-то будет нормой поведения и образцом для подражания. У меня в классе учатся несколько девушек, которые к семнадцати годам поменяли с десяток партнеров. Они раскованные, раскрепощенные, ничуть не стесняются своего поведения и даже гордятся, что на них "западают" взрослые мужчины. По отношению к миледи Дюма не употребляет слово "любовь". У нее всегда ум на порядок выше чувств. К де Варду она "воспытала страстью тигрицы". Похоже, что любить она не умеет. Подражать леди Винтер? В нашем современном мире - почему нет? Быть стервой, хищницей, думать только о себе, презирать других людей, считать себя самой умной, самой красивой. Теперь это модно. Ваша любимая героиня, Пиратка, идет по трупам и не терзается угрызениями совести. Можно домысливать что угодно, но я, читая роман Дюма, НИ РАЗУ не нашла в тексте ни единого упоминания о благородстве миледи. К добрым поступкам отношу только кошелек, подаренный Кэтти в порыве радости. Остальное... с меня довольно подробно описанной истории соблазнения Фельтона. Весь характер героини как на ладони. Все ее внутренние монологи, все побудительные причины ее поступков! Кому-то - героиня, невинная мученица, образец для подражания. Для меня - подлая, продажная женщина, вызывающая отвращение. Трудное детство и воспитание в монастыре еще не повод мстить всему миру и убивать неугодных людей.
Стелла: Что -то не то нажала -прошу прощения. Возвращаюсь к ответу Пиратке. Рассекречивать вас -пардон, ума не надо. Вы -как на ладони! Удирать от своего времени можно: -От недостатка информации об означенном времени. -От ностальгии по тому времени ,где жил (вам это пока не грозит-слишком мало прожили ) -От скуки . Обстоятельства держат в месте .где нечем занять руки и голову(последнее-чаще всего ) -От превратного понимания .что есть человек ,и какова его задача в современном мире. - От замкнутости среды в силу определенных физических возможностей (не приведи Бог!) - И от умения читать правильно не только текст ,но и то ,что между строк. Думаю ,этого хватит. Каждый поймет в меру своей испорченности .возраста и своей весовой категории.
Калантэ: Пиратка пишет: отсутствие одного зуба... и при этом она умудрялась сводить с ума мужчин. Это черта, леди, и черта яркая... - прошу учесть, что зуб этот был не самым заметным. "С левой стороны недостает одного зуба рядом с глазным" - глазные зубы - это клыки, а поскольку отсутствие зуба замечали не все, делаем вывод, что это не второй, а четвертый. То есть сбоку. Не шибко бросается в глаза. А черта... да, черта, только не характера. Есть такое понятие - сексапильность. При ее наличии не играет роли, женщина толстая, тощая, лохматая, беззубая, конопатая, да даже неумытая - она все равно привлекает мужчин. А если добавить к этому красоту и умение пользоваться этой красотой - мы имеем оружие, против которого мало кто может устоять... Пиратка пишет: леди удачи... или Анна де Бейль. - можно не согласиться с определением? Леди удачи, которая изо всех сил старалась выполнить один и тот же план: удачно выйти замуж, избавиться от мужа и остаться хозяйкой титула и состояния? Банально для авантюристки и скучно. "Деньги, ваше высокопреосвященство, и титул!" Авантюрист получает удовольствие от самого процесса игры, но мне ни разу не попалось указание на то, что миледи эта игра радует. Для авантюриста игра - самоцель, для миледи - лишь средство для достижения цели.
Стелла: Интересно еще вот что-раньше никому в голову не пришло бы восхищаться миледи. Что это ? Результат эмансипации или знамение времени .где идеал-вооруженная женщина .способная идти по трупам ,торгующая своей красотой (это .правда ,не новость ) и не имеющая никаких моральных установок ? В силу феминизации и достижений медицины и биологии она уже не нуждается в мужчине для продолжения рода . А он ,бедный .затравленный .боится на нее и посмотреть. Сплошные амазонки расплодились.
Пиратка: Калантэ пишет: "С левой стороны недостает одного зуба рядом с глазным" - глазные зубы - это клыки, а поскольку отсутствие зуба замечали не все, делаем вывод, что это не второй, а четвертый. То есть сбоку. Да-да, именно этот зуб) Эх, знала б я, какую славу он мне принесет, выбила б еще раньше! Калантэ пишет: Авантюрист получает удовольствие от самого процесса игры Стелла пишет: От превратного понимания .что есть человек ,и какова его задача в современном мире. Давайте откроем новую тему. С графа мы переключились на миледи, а здесь переключаемся на меня. Дюмания-*какой-нибудь-раздел* - Пиратка: Как жить чтобы выжить. Почту за честь... Ульрика, увы, я тоже лицезрею подобные примеры, и они меня отнюдь не радуют. Но я в свои 17 не то что партнеров не меняла - не целовалась ни разу в жизни. Так что данный пункт для подражания в такой ситуации не применим. Можно очаровать человека, но необязательно тащить его в постель, тут всегда можно остановиться. Анна могла себе это позволить, я - нет. Стелла пишет: Думаю ,этого хватит. Каждый поймет в меру своей испорченности .возраста и своей весовой категории. Быстро учитесь))) Ваши бы темпы на нам на геометрию...
Калантэ: Пиратка - вообще-то я говорила о миледи и наличии или отсутствии в ней авантюрных черт... а отнюдь не о рекомендованных Вам способах выживания... Пиратка пишет: Анна могла себе это позволить, я - нет. - и где же она останавливалась? Насколько я помню, очаровывала она людей исключительно для того, чтобы их использовать - в интриге, в постели, неважно, главное - использовать.
Стелла: Быстрая обучаемость-один из признаков интеллекта . По поводу зуба. В одном из постов писалось .что сей зуб выбивали по приговору наряду с клеймением. так что вкупе это указывало на то ,чем именно занималась преступница. Калантэ правильно заметила-не в зубах женское счастье.Многие прославленные красавицы ,с современной точки зрения, безобразны. И у некоторых даже одного глаза не было -а мужчины были от них без ума.
Пиратка: Калантэ, человеку бывает сложно отказаться от использования того, чем его одарила природа. Миледи была красива, и если того требовали цели, было бы странно, если бы она не пустила в ход свою красоту... Калантэ пишет: "Деньги, ваше высокопреосвященство, и титул!" на забывайте о продолжении этой фразы. "Титул, который я могла бы передать по наследству!" подтекст: моя жизнь висит на волоске, но у меня есть сын, которому я хотела бы обеспечить будущее. имейте в виду, Ваше Высокопреосвязенство, что если бы не это, не была бы я у вас девочкой на побегушках... Стелла пишет: И у некоторых даже одного глаза не было -а мужчины были от них без ума. Что же это были за мужественные женщины!
Евгения: Пиратка пишет: на забывайте о продолжении этой фразы. А еще давайте не забывать, что ни фразы, ни ее продолжения в книге нет... А что касается любви миледи к сыну, то мне одно непонятно - как совместить эту любовь и решение никогда больше не ступать на землю Великобритании? Землю, где остался ее ребенок?
Калантэ: Пиратка пишет: человеку бывает сложно отказаться от использования того, чем его одарила природа. - весь вопрос в том, для чего использовать... Пиратка пишет: Что же это были за мужественные женщины! - прежде всего, видимо, это были мудрые женщины... Потеря зуба или еще какое уродство - катастрофа для женщины, у которой нет ничего, кроме красоты.
Пиратка: Калантэ пишет: Потеря зуба или еще какое уродство - катастрофа для женщины, у которой нет ничего, кроме красоты. О, я серьезно, это классная фраза, можно поставить на статус ВКонтакте? Это поднимает тонус, и действительно, я хочу чтобы мои одноклассницы посмотрели. Калантэ, я уведу фразу, хорошо?
полная версия страницы