Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке?
Евгения: Читаю книгу Екатерины Монусовой "Полная история рыцарских орденов в одной книге". Мальтийский орден, орден тамплиеров, Тевтонский и Ливонский ордена... И вот представьте себе мое удивление и радость, когда в главе "Светские ордена Европы" встречаю такие слова: Но какими бы причудливыми ни были обеты, одно правило оставалось незыблемым: рыцарь имеет право состоять лишь в одном Ордене. Французский монарх Людовик XI был даже вынужден обвинить герцога Карла Смелого в государственной измене за то, что тот согласился быть почётным членом английского Ордена Подвязки. Но одному герою стать кавалером сразу трех Орденов все-таки удалось. Правда, произошло это по воле Александра Дюма — а звали этого рыцаря граф де ла Фер. В одной из частей знаменитой трилогии он повергает в изумление самого кардинала Мазарини тем, что появляется перед ним, будучи «одет в черное платье, скромно вышитое серебром. Он носил знаки Подвязки, Золотого Руна и Святого Духа — трех высших Орденов; соединенные вместе, они бывали только у королей или у артистов на сцене...» Любите ли вы благородного Атоса так, как люблю его я? Если да, то уверена, что вы согласитесь — его награды заслуживают отдельного рассказа. И дальше - кратенько об этих трех орденах. Ну, не чудо ли это? :)
LS: Евгения Евгения пишет: рыцарь имеет право состоять лишь в одном Ордене. Но может быть, к XVI-XVII веку это правило уже отмерло? Помнится, орден Св.Духа был создан как альтернатива ордену Св.Михаила, но среди членов первого были и члены последнего. Или это правило перестало распространяться на монархов? Раз Дюма отмечает, что у актеров и королей такое могло быть.
Lys: Кавалер Ордена Святого Духа должен быть также кавалером Ордена Святого Михаила. Если он таковым не являлся, его сначала посвящали в кавалеры Ордена Св.Михаила, а потом уже давали Святого Духа. Кавалер Ордена Золотого Руна не имел права состоять в других Орденах, если состоял, обязан был сначала объявить о выходе, и только потом мог получить Руно. Уставы Орденов с течением времени не менялись. Но вот соблюдались ли, это вопрос.
david: Значит, протокол был нарушен?!
david: Lys По уставу ордена "Члены ордена обязаны не носить (д.) иных наград, кроме ордена Золотого Руна (это положение не распространяется на монархов или австрийцев)". О членстве в другом ордене ничего не говорится... Список кавалеров ордена Святого Духа http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_chevaliers_de_l%27ordre_du_Saint-Esprit#Premi.C3.A8re_promotion_.28Paris.2C_28_avril_1653.29
Nataly: david пишет: Значит, протокол был нарушен?! Эээ... я прошу прощения за цинизм, но мне всегда оказалось, что Дюма в этой сцене Атоса откровенно обстебал и именно по поводу орденов, которые в таком наборе бывают "или у актеров или у королей". Очень какая-то двусмысленная фраза получилась:)
david: Nataly А если сделать ударение на королей, а не актеров? :) А любовь самого Дюма ко всевозможным орденам? Не думаю, что А.А. так самоиронизировал (хотя всяко бывает....)
LS: Nataly пишет: мне всегда оказалось, что Дюма в этой сцене Атоса откровенно обстебал Циммерман вспоминал литературоведов, которые считали, такое нереальное количество и набор орденов у Атоса (и у самого Дюма)было для Дюма своебразной компенсацией за несправедливости по отношению к его отцу, не получившему от Наполеона никаких наград, а только увечия и забвение. Соглашусь с David: стремление писателя собрать у себя на груди наибольшее количество наград тоже противоречит этой идее.
Стелла: - Monsieur, je vous vois un ordre que je ne vous connaissais pas ; recevez mes compliments. - La Toison ?... c’est vrai... Hochet, mon fils... qui n’amuse même plus un vieil enfant comme moi... Bonsoir, Raoul ! -Сударь .я вижу у вас орден ,которого у вас прежде не было; примите мои комплименты. -Руно?...ах ,правда...Погремушка ,которая уже не может порадовать такое старое дитя ,как я ...Доброй ночи ,Рауль! Это из главы СТРАСТЬ. Если рассматривать это через призму Дюма ,то Мэтра на определенном этапе ордена перестали вдохновлять. Или ,он понял ,что так и будет с годами. (а кусочек ,и какой важный ,при переводе скушали ,как обычно. И все -про Атоса.)
LS: Стелла пишет: Руно?...ах ,правда...Погремушка ,которая уже не может порадовать такое старое дитя ,как я ... Мы когда-то уже встречались с этим фрагментом. И обращались за проверкой к первоисточнику. Но в том издании, по французскому тексту которого проверялось, емнип, про "дитя" ("большое дитя", - звучало в русском переводе) ничего не было. Значит, дело в разных редакциях оригинального текста. И раз в тексте всё-таки есть такая оценка (немного грустная самоирония), значит можно над этим подумать. Может быть, это ответ тем, кто думал так, как Мирекур, называвший Дюма дикарем? Или истеричным театральным примам, вопившим в его сторону "Негр!" в те времена, когда он еще зависел от них, а не они от него? Стелла, а у Вас нигде нет выходных данных этого французского текста? По какому изданию он печатался?
Стелла: http://www.dumaspere.com/pages/bibliotheque/chapitre.php?lid=r41&cid=194 Я просто копирую текст оттуда. А потом перевожу ,по мере моих скромных знаний. но у меня великолепный словарь под редакцией Ганшина . Изд. 5 1962 года. Я просмотрела почти всю трилогию-в Виконте море пропущенного текста.Я сейчас на главе ,когда Портос вызывает Сент -Эньяна.
LS: Память немного подвела меня: этот незнакомый нам по русскому переводу финал гл."Страсть" уже звучал на форуме. В теме "Тонкости переводов и разночтения в тексте" (пост Senorita №890) он "всплыл" в испанском тексте романа и тогда же Antoinette нашла его в первоисточнике.
Стелла: Ну ,я как то прошляпила этот перевод. Я когда впервые попала на Форум ,не знала ,за что раньше хвататься. На литературный перевод я не претендую ,и даже не стараюсь его делать-все люди у нас грамотные ,приучены читать меж строк -главное донести поближе к тексту. Меня вообще восхищает эта самоирония графа. Я ее встречала и .когда он в Виконте говорит о том ,что Орден -это как плата ему за ту кровь .что пролилась на его лицо сквозь эшафот ,(это тоже выпущено)И про свое отношение к милости короля.
LS: Стелла пишет: когда он в Виконте говорит о том ,что Орден -это как плата ему за ту кровь .что пролилась на его лицо сквозь эшафот ,(это тоже выпущено) О, как интересно! Чем дальше в лес, тем толще партизаны...
Lys: Стелла пишет: Я ее встречала и .когда он в Виконте говорит о том ,что Орден -это как плата ему за ту кровь .что пролилась на его лицо сквозь эшафот ,(это тоже выпущено А где это было?
Lys: david пишет: Lys По уставу ордена "Члены ордена обязаны не носить (д.) иных наград, кроме ордена Золотого Руна (это положение не распространяется на монархов или австрийцев)". О членстве в другом ордене ничего не говорится.. Каюсь, поверила вике :)) Согласно уставу Филиппа Доброго, рыцарь, вступив в Орден Золотого Руна, должен был объявить о своем выходе из любого другого рыцарского ордена, если он там состоял, так как обязанности перед ним могут потребовать от него верного служения кому-то другому[7] http://ru.wikipedia.org/wiki/Орден_Золотого_руна Ордену Св. Духа, если кому интересно, посвящен девятый том Истории генеалогии http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k760852/f3.image.pagination.r=histoire+genealogique+et++chronologique+de+la+maison+royale.langEN
Стелла: Это в главе ,когда въезжает Карл 2 ,если не ошибаюсь. Я отвлеклась ,не перевела этот кусочек ,это посреди фразы ,которая есть в переводе. Сегодня постараюсь найти и выложу на обоих Форумах.
Lys: Nataly пишет: Эээ... я прошу прощения за цинизм, но мне всегда оказалось, что Дюма в этой сцене Атоса откровенно обстебал и именно по поводу орденов, которые в таком наборе бывают "или у актеров или у королей" А я подумала, может это камень не столько в огород Атоса, сколько самих королей? Мол, на кого они похожи? Бирюльками играют. Если вспомнить, когда это писалось и на кого был похож тот же Карл X и те, кто был после, может это у Дюма на "злобу дня" так сказать? А Атос просто под руку попался :))
Стелла: - Vous n’aviez pas, vous, à lui payer le prix de cette précieuse goutte de sang qu’il laissa tomber sur mon front du plancher de son échafaud. -Вы не были в долгу перед ним за ту драгоценную каплю крови .которая упала на мой лоб сквозь настил эшафота. Маленько попутала.(хотя ,конечно .-это хорошо попутала )Но фраза все равно выпущена. А Атос себя считал обязанным Карлу не только тем .что принял последнее слово мученика .но и тем .что связан его кровью. Это сцена из встречи Атоса и дАртаньяна на улице Лондона.
LS: Видимо, из-за проблем с кодировками пост adel никак не получается опубликовать. Перепощу то, что она по моей просьбе прислала мне через электронную почту: adel пишет: Мне идея "орден как плата за каплю крови" показалась настолько кощунственной, что я попробовала в "английских" главах первого тома найти что-либо подобное. Во французском тексте нашлось в гл. 32 "Атос и дАртаньян опять встречаются в гостинице "Олений рог": Vous n’aviez pas, vous, ? lui payer le prix de cette pr?cieuse goutte de sang qu’il laissa tomber sur mon front du plancher de son ?chafaud. Оно же есть и в русском переводе: "Вы-то не должны были платить ему цену той драгоценной капли крови, какую он уронил на мое чело с помоста своего эшафота".
Стелла: Конечно ,получился ляп.ADEL права-это не в характере Атоса. Но его понимание своего долга -это то ,что в данном случае касается только его. И при том ,что он в свое время так убежденно втолковывал друзьям о необходимости помочь Карлу ,отнюдь не обязывает дАртаньяна делать тоже по-отношению к его сыну.
Пиратка: Евгения пишет: Любите ли вы благородного Атоса так, как люблю его я? Пока по поводу орденов мне сказать нечего... а вот по поводу вышеизложенной фразы - да... люблю... Я не знаю, что о нем можно сказать такого, чего ще никогда в Интернете не говорили... как говорит одна моя знакомая, "во всех сумасшедших домах России не найдется столько Наполеонов, сколько во всем российском интеренете графинь де Ла Фер". по-моему, это показатель...
david: Пиратка пишет: "во всех сумасшедших домах России не найдется столько Наполеонов, сколько во всем российском интернете графинь де Ла Фер" Блеск!
Nataly: Пиратка пишет: сколько во всем российском интеренете графинь де Ла Фер Интернете?! Зайдите в список участников!
Пиратка: Nataly, вот-вот))) а есть еще контакт и пучки ролевых))) про официально не зарегистрированных мечтательниц я вообще молчу... сама недавно такой была... Может ли мушкетер быть секс-символом? Еще как может! Так что в таких мужчинах как Атос - наше спасение от дурных компаний, клубов и тому подобного. Ни одна уважающая себя атосоманка принципами чести не поступится... Скорее даст себя заколоть, чем затусовать... В мушкетерах, господа, наше спасение от гламура!
Nataly: Пиратка пишет: В мушкетерах, господа, наше спасение от гламура! А мне всегда казалось, что Арамис был именно гламурным (в хорошем смысле этого слова), нет?:)
Стелла: Ежели гламур -синоним пошлости -то спасение точно в мушкетерах. Только вот размножение жен .дочерей и прочих особ женского пола под фамилией де Ла Фер-не есть ли это недостаток фантазии?
Nataly: Lys,david, Стелла, LS Попытаюсь обосновать свою шаткую позицию. Я очень люблю Атоса из первой книги - потрясающий характер и море харизмы. Я все еще уважаю его в ДЛС, хотя чем дальше, тем ближе становится мне Дарт из этой книги. А вот в ВДБ от любимого и обаятельного героя осталась высушенная мумия, заливающая все потоками пафоса, хотя чисто по-человеческие я понимаю, что к тому моменту, скорее всего, они с Раулем изгрызли друг друга так, что деформация характеров - что у отца, что у сына- была неизбежной. Так вот, о пафосе. Для меня эти ордена - уже через край, поэтому жадно ищешь хоть какой-то намек на то, что Дюма все же понимал, что местами его герой с внезапно вспыхнувшей заботой о чести и благосостоянии рода просто смешон. Как-то так.
LS: А мне очень жалко Атоса в последней части трилогии. По-моему, там столько боли из-за ошибок с Раулем и прозрения, и страха потери, и отчаяния и безысходности, что никакой пафос не может это затмить. Nataly пишет: от любимого и обаятельного героя осталась высушенная мумия Мне вспомнился lennox, сравнивавший Атоса в "Виконте" со старой вазой. :)
Nataly: LS пишет: По-моему, там столько боли из-за ошибок с Раулем и прозрения, и страха потери, и отчаяния и безысходности, что никакой пафос не может это затмить. Мне тоже жаль. Но еще более жаль, что капкан он себе сотворил собственными руками (а ведь умнейший человек, блин! Был.).
LS: Ну, вот именно поэтому он - живой человек, с умом, с великим сердцем, с ошибками и слабостями... И поэтому он не кажется мне смешным...
Стелла: Сам ,конечно сам ,Натали! Хотел как лучше ,а вышло-как всегда! Жизнь -это вообще пакостная штука. И гробит все наши иллюзии. И за попытки подняться над ней жестоко мстит. Он хотел совершенства-в молодости это совершенство жестоко расплатилось с ним. В старости за попытку создания совершенства он заплатил двумя жизнями-своей и сына. Попытку держать планку завышенных принципов (если принципы бывают завышенными ) я все же не рискну назвать нелепостью.Это донкихотство-но и у кого-то оно должно быть.Он не боялся быть смешным в глазах современников. Стоит ли нам смеяться над этим?Мы всегда было больно и обидно за таких людей.
Nataly: Стелла пишет: Он хотел совершенства-в молодости это совершенство жестоко расплатилось с ним. В старости за попытку создания совершенства он заплатил двумя жизнями-своей и сына. Вот честно - не было бы сына, все бы простила:) Но проблема-то в том, что из ребенка делали "совершеннейшего дворянина" без учета личных особенностей! Можно подумать, что "очень живой, очень светский и очень шумный человек" не может быть безупречным дворянином. Наверняка смог бы. А так мальчика просто сломали постоянным гнетом "ты должен", в результате вот такое нежизнеспособное существо и получилось, еще и отца за собой в могилу утянул:( Не, из Миледи конфетка не получилась, давайте теперь на сыне экспериментировать. Пигмалион, блин...
LS: Nataly пишет: Пигмалион, блин... Не-не-не... не спорю. :) Но и не смеюсь.
Вольер: Почитывал на днях Бальзака и обнаружил, что в новелле "Прощенный Мельмот" (своеобразный ответ-продолжение ирландскому писателю Метьюрину, чьим романом "Мельмот скиталец" Бальзак искренне восхищался) на улице Феру писатель селит самого Мельмота, человека, одержимого демоном, но избавляющегося от него и получившего в итоге прощение. Интересное совпадение, правда? Про улицу Феру Бальзак пишет, что это "одна из самых унылых улиц Парижа" и краткие описания дома, где жил демон в обличье человека ("мрачный, тёмный особняк, сырой и холодный", всё задрапировано чёрным и т.д.), а потом отпевания усопшего в церкви Сен-Сюльпис, добавляют свою толику хоррора в моралистический, в общем-то, рассказ. "Прощенный Мельмот" был написан в 1835 году, следовательно Дюма про него знал. Быть может, поселение на эту улицу Атоса есть часть окололитературной игры Дюма, наподобие поселения миледи в дом к Гюго? В другой теме david уже писал про то, что ул. Феру, как и Сервандони, всплывают в новелле Дюма "День в Фонтене-о-Роз". Там живут герои новеллы, рассказывающие впоследствии произошедшие с ними мистические истории. Не много ли совпадений?
Стелла: Мое глубочайшее убеждение,что у такого писателя ,как Дюма, -это не совпадения. Он может забыть мелочи,перепутать даты и что-то перекрутить намеренно:но мы же не знаем его внутренней кухни .о которой он не рассказывал. Это то , что происходит подспудно. Это -проявления внутреннего мира, каких-то. неведомых постороннему движений души, откликов на события чего-то очень личного. Это писательская кухня,с которой мы получаем готовое блюдо. А уж какой повар был Дюма!
Жаклин д'Артаньян: Nataly пишет: Но проблема-то в том, что из ребенка делали "совершеннейшего дворянина" без учета личных особенностей! Ну, как в песне поется, пророков нет в отечестве своем. Граф не мог всего предвидеть. Все люди (полубоги, нужное подчеркнуть) совершают ошибки, особенно в воспитании.
LS: Вольер Какое интересное наблюдение!!! :) Однако, мне пришло в голову вот какое соображение. Д'Артаньян жил совсем рядом с Атосом, буквально в нескольких десятках метров, улица Сервандони (Могильщиков) очень похожа на улицу Феру. Но ни в лавке Бонасье, ни в ее хозяине и хозяйке, ни в самом гасконце нет ничего мистического и таинственного?
Стелла: LS,наверное с ул. Феру у него все же связаны какие-то необычные и мрачные воспоминания .а с Сервандони-что-то простое ,житейское.
Вольер: Стелла пишет: наверное с ул. Феру у него все же связаны какие-то необычные и мрачные воспоминания .а с Сервандони-что-то простое ,житейское. Что-то я не понял: вы Бальзака или Дюма имеете в виду?
Стелла: Дюма,именно Дюма! Потому что ,думаю .что у него и свои причины были для этих улиц.
LS: Вольер Если в представлении парижан квартал между Сен-Сюльпис и Люксембургом обладал какой-то мистической аурой и это нашло свое отражение в "Трех мушкетерах", в том, что Дюма поселил там Атоса, в прошлом которого - тайна и мрак, то эта аура должна была "распространяться" и на соседнюю улицу - улицу Могильщиков. Но при попытке взглянуть на улицу, где поселился д'Артаньян, в ракурсе мистики ничего подобного не получается: улица Моглищиков - совершенно обычная улица на левом берегу Сены, где жили лавочники и гвардейцы. :)
Стелла: LS, ну вот именно: Приземленные лавочники и гвардейцы-это не место для таинственности. В отличие от того покрова мистики .которым обладает соседняя улица. (Вот посмотрю сама ,тогда может тоже что-то почувствую)
Вольер: Бальзак указывал на мрачность всего квартала. Лично я какой-то различной ауры между Феру и Сервандони не почувствовал: улицы действительно похожи. Думаю, копать надо в биографии Дюма и его окружения. Матье Вильнав жил на улице Вожирар, в пяти минутах ходьбы от "долмика Арамиса" и в десяти - от Атоса и Д'Артаньяна. Дюма, как он сам пишет (см. "Завещание г-на де Шовелена"), был своим в этом доме (с июня 1827 года) и выучил все окрестные кварталы назубок, ибо исходил их с дочерью упомянутого мсье Вильнава, Мелани Вальдор, замужней на тот момент женщиной. И расхаживали они по окрестным кварталам до 1830, когда у Мелани случился выкидыш, а Дюма написал по мотивам их любви пьесу "Антони" и любовь закончилась. Куда же можно прогуливаться с любимой женщиной от дома №84 по ул. Вожирар? Легко пройтись в сторону Дома инвалидов, но тамошние просторы неуютны для влюблённой пары. А можно уединиться в лабиринте улочек вокруг перекрестка Алого креста и церкви Сен-Сюльпис, что, как мне кажется, они и делали. В общем, где-то здесь надо копать. )
Nataly: david пишет: Почему-то (?) очень похожи миледи и Шеврез Потому что Атос предпочитал определенный тип женщин! От модератора Этот и нижеследующие посты перенесены из темы "Всяко-разно на тему Дюма".
LS: Nataly *занудно* Это утверждение - спорное. "Осязая" герцогиню в Рош-Лабейле, граф вообще вряд ли догадывался, что имеет дело с женщиной. :D
Nataly: LS пишет: *занудно* Это утверждение - спорное. "Осязая" герцогиню в Рош-Лабейле, граф вообще вряд ли догадывался, что имеет дело с женщиной. :D Вы хотите сказать, что дожив до 35 лет граф не понимал чем мальчики отличаются от девочек?:)
LS: Во всяком случае, из-за того, что эта история началась как приключение с незнакомым всадником, есть возможность толковать поведение графа настолько широко, что можно приписать открытие, что всадник оказался всадницей, лишь явлению Кэтти или даже ... появлению на свет Рауля. :)))))))))))))
Nataly: Не, ну согласитесь, что технология процесса даже в его средневековом варианте позволяет распознать пол контрагента:) А если Вы про первую стадию знакомства, то там вообще все было в полусне:)
argentum: Извините за офф, но ваш разговор навел на мысль что Дюма время от времени присылал к Атосу переодетых личностей (то д'Артаньяна в женском платье, то Шеврез в мужском) и смотрел как он будет выкручиваться.
Nataly: argentum argentum пишет: Дюма время от времени присылал к Атосу переодетых личностей (то д'Артаньяна в женском платье, то Шеврез в мужском) и смотрел как он будет выкручиваться. ... А потом ехидно хихикал и придумывал новый квест:)
Nataly: *поразмыслив* Нет, в самом деле - Атосу вечно везет как утопленнику, вечно он попадает в абсолютно идиотские ситуации, которые даже при большом желании выдумать сложно. Даже оставив в покое историю женитьбы и развода - надо было умудриться родить себе незаконнорожденного сына с помощью любимой женщины Арамиса и восстановить на престоле одного короля что бы сразу же отречься от служения другому. Как этот жанр называется? Трагифарс?..
LS: Мммм.... мне кажется, ничего необычного нет в том, что с человеком случаются идиотские, странные, невозможные ситуации. Иногда биография какого-то с виду заурядного человека при ближайшем рассмотрении кажется каким-то нагродмождением мыльнооперных эпизодов, придуманных пошлым сценаристом в пароксизме ненависти к своей работе. Однако, оказывается, это всё произошло на самом деле...
Nataly: LS LS пишет: ничего необычного нет в том, что с человеком случаются идиотские, странные, невозможные ситуации. Если они случаются с человеком - да, это нормально, замыслы сценариста нашей жизни непредсказуемы и непостижимы, но когда речь идет о литературном персонаже, символизирующем крайнюю степень благородства и порядочности - извините...
Стелла: Не далее, чем вчера, почитывая Мемуары Ларошфуко, наткнулась на интересный факт: унося ноги от Кардинала во время своего бегства, Шевретта, которую соровождали два всадника(между прочим) остановилась на ночлег у некоей дамы, которая , принимая ее за мужчину, воспылала к ней страстью. Дама была серьезно разочарована, не понимая , как юноша таких достоинств оказался так скромен и сдержан. Вам это ничего не говорит? Придумывать особенно и не надо: у некоторых людей такая жизнь, что только и пиши с нее романы. Натали, а крайняя степень благородства и порядочности-это всегда кылышки и нимб? Скукотища получается! Святой Амвросий хорош в единственном числе. Когда его пытаются клонировать-не приведи бог, что может получиться. Вот Мэтр и избежал этого , делая графа человеком из плоти и крови.
Atenae: Господа, увидав Кэтти, граф обнаружил С КЕМ ИМЕННО он провёл ночь. А не пол своего визави. Это уж, пардон, ни в какие ворота! Не говоря уж о том, что от того секса, который бывает с мальчиками, дети родиться не могут. А так, ну лезет в постель хорошенькая женщина. Чего хочет - понятно. Возбудить умеет. Так почему нет. А после казни миледи он уже отнюдь не каждую женщину воспринимает как исчадие ада, ИМХО. Что касаемо крылышек и нимба: по возможностям и испытание. Какой смысл испытывать героя плоского? Гораздо интереснее поставить в ситуацию нравственного выбора человека, который имеет твёрдые нравственные принципы. Сразу ситуация обрастает массой коллизий. Которыми тут все и наслаждаются.
LS: *в покладистом настроении* :) Nataly Да-да, я знаю, это моя слабость - я отношусь к мушкетерам как к совершенно реальным людям из реального мира. :) Поэтому, когда мне напоминают, что они - литературные персонажи, и должны жить по соответствующим законам, в первый момент меня одолевает оторопь: "как это, папа?" :)))))))) Atenae Конечно! Здравый смысл подсказывает, что самое простое объяснение - наиболее верное. Но небольшая лазейка в тексте для широких толкований всё же остается. ;) Приведу пример: некоторое время назад на форуме периодически возникал вопрос "Кто мать виконта де Бражелона". Оказывается не все могут сразу отождествить Мари Мишон с герцогиней де Шеврез. Дюма, со своим прекрасным, остроумным, непрямолинейным слогом в некоторые умы вносит сумятицу. Так почему же, хотя бы шутки ради, нельзя зайти на один шаг дальше? ;) *расставляя точки над Ё* Лично я придерживаюсь консервативной точки зрения, совпадающей с Вашим ИМХО. :) Кстати, "М Баттерфляй" - абсолютно не шуточное, даже, можно сказать, душераздирающее произведение на тему идентификации пола в браке. :))))))))) Стелла Стелла пишет: Шевретта, которую соровождали два всадника(между прочим) остановилась на ночлег у некоей дамы, которая , принимая ее за мужчину, воспылала к ней страстью Мне это говорит о том, из мемуаров Ларошфуко Дюма позимствовал очень много мотивов не только для "Трех мушкетеров" (интригу с подвесками), но и для "Двадцать лет спустя" (связь Арамиса и Лонгвиль, молитвенник как условный знак и проч.). А еще о том, что Шеврез выглядела очень правдоподобно в костюме мужчины. :)))))))))
Стелла: LS, я к счастью для себя , тоже принадлежу к той части поклонников Дюма, которым мало того, что есть в наличном, так сказать, тексте и который цепляется за каждое слово. Мы оперируем тем, что на поверхности. представить боюсь, что осталось под спудом.
Nataly: Atenae пишет: Гораздо интереснее поставить в ситуацию нравственного выбора человека, который имеет твёрдые нравственные принципы. Честно говоря, не вижу в историях, в которые попадал Атос именно испытания нравственности. Собственно говоря, в каждом из романов трилогии он попадает в ситуацию "рушащегося мира", и чем дальше, тем сложнее в этих условиях выживать и тем больше потери. Atenae пишет: А после казни миледи он уже отнюдь не каждую женщину воспринимает как исчадие ада, ИМХО. Я бы сказала, что дело не только и не столько в казни миледи, сколько в прошедших без малого 15 годах с момента обнаружения клейма. Травматический синдром, знаете ли только время и лечит... Стелла пишет: крайняя степень благородства и порядочности-это всегда кылышки и нимб? Это крайне ограниченный выбор способа действий и реакции. Крылышки и нимб появляются от безысходности:)
Atenae: Nataly пишет: Я бы сказала, что дело не только и не столько в казни миледи, сколько в прошедших без малого 15 годах с момента обнаружения клейма. Травматический синдром, знаете ли только время и лечит... Мне всё же кажется, что основной травмирующий момент он убрал, разрешив проблему с миледи раз и навсегда. В молодости мучило его не только предательство, но и потеря самоуважения, невозможность примириться с самим собой и разрушенным миром. А когда он (примерно в "Красной голубятне") взял ситуацию в свои руки, кое-что разрешилось само собой. Nataly пишет: Честно говоря, не вижу в историях, в которые попадал Атос именно испытания нравственности. Собственно говоря, в каждом из романов трилогии он попадает в ситуацию "рушащегося мира", и чем дальше, тем сложнее в этих условиях выживать и тем больше потери. Нравственный выбор человека не исчерпывается поведением в постели и вокруг неё (если я правильно понимаю, что Вы имели в виду). Ладно, возьмём другой термин, менее двусмысленный. Пусть будет ценностный выбор. У Атоса очень чётко выстроенная система ценностей. И Дюма с наслаждением подвергает эту систему испытаниям. И любуется полученным результатом. Ах, как, блин, хорош граф!
Nataly: Atenae пишет: если я правильно понимаю, что Вы имели в виду Нет, я немного про другое. Расшифровываю - у Атоса не случалось сложных этических ситуаций в романе. Все испытания через которые он прошел никаким образом не затрагивали его принципы, скорее, наоборот. Вот у Рауля было идеальное попадалово с этой точки зрения. Atenae пишет: У Атоса очень чётко выстроенная система ценностей. И Дюма с наслаждением подвергает эту систему испытаниям. Это да, но не надо забывать, что результат в конечном итоге вышел плачевный:) Atenae пишет: А когда он (примерно в "Красной голубятне") взял ситуацию в свои руки, кое-что разрешилось само собой. Вот тут уже я не понимаю - что именно разрешилось и каким образом Атос взял ситуацию в свои руки?
Atenae: Пытаюсь ответить по пунктам. 1. Я вовсе не считаю, что в случае с Атосом и Раулем результат вышел плачевный. Это с нашей современной колокольни, где личное благополучие является важнейшей ценностью, так можно считать. Дюма смотрел с колокольни романтической. Он так НЕ считал. Романтики вообще очень любили своих героев провести через всё на свете и накрыть могильной плитой в итоге. Но это вовсе не оттого, что считали их побеждёнными, а для того, чтобы показать, как их идеалы торжествуют над самой смертью. Доказательства: прочтите "Прометея" Байрона или "Отверженных! Гюго. Главная цель, как и у Дюма - заставить мир плакать от своего несовершенства, раз в нём оказались чужды ТАКИЕ герои. И заметьте, в каком величественном ореоле уходят его любимые герои. Окутанные эпической славой, как Портос. В белом, воссоединясь, на самое небо, как Атос и Рауль. А вот Арамису и д'Артаньяну, которые гнались за мирским благополучием и пытались усидеть на двух стульях, такого величия в конце не дано. Нет уж, тут замысел Дюма прямо в глаза бьёт. Просто у нас глаза замылены хэппи эндами. А у романтиков на хэппи энды вообще не густо. 2. По второму пункту. Заметьте, что после "Красной голубятни" Атос уверенно выдвигается в герои первого плана, которые не только движут сюжет, но и сами создают условия развития событий. И кстати, именно на этой стадии все воспринимают его полубогом. Запои и раздвоенность остались позади, отныне и до конца "Трёх мушкетёров" он будет рулить, а в финале займёт позицию "судии карающего". Оспаривать которую пытаются только наши современники, но не автор. И не друзья Атоса. Смею предположить, что становясь хозяином событий, он уже не с таким отвращением в зеркало смотрел. Вот что я имела в виду.
anemonic: Atenae пишет: Дюма смотрел с колокольни романтической Дюма по своей литературной профессии - драматург.
Atenae: Безусловно. Драматург, писавший в рамках романтического направления. Рассматривать его роман вне литературного контекста не вполне получается. Зато в этом контексте он просматривается как вполне ясное авторское послание, которое он даже не даёт себе труда зашифровать. Вспомните его явственное присутствие в тексте и авторскую интонацию, с которой нам подаются его оценки.
anemonic: Atenae пишет: писавший в рамках романтического направления Не согласен, скорее, исторического. Из того огромного наследия, которое он нам оставил, трудно найти что-либо романтическое. Сам Дюма говорил, что история для него как фабула для произведений. А история - сама по себе уже драма.
Atenae: И всё же, романтизм - господствующее на то время литературное направление, ярчайшим представителем которого и является Дюма. Даже Гюго свой романтизм пытается утяжелить социальными размышлениями и историческими экзерсисами. Дюма же эти экзерсисы использует исключительно как фон для раскрытия характеров своих героев. Исторической литературы в том виде, как это понимаем мы сегодня, во времена Дюма не было. Ближе всех к современной традиции стоит Вальтер Скотт. У него хотя бы "маленький" герой не пытается влиять на большие исторические события. Герои Дюма ничтоже сумняшеся делают это сплошь и рядом. Даже "Графа Монте-Кристо" - роман "из современности" - Дюма щедро снабжает отсылками к Байрону. То есть генетическое родство с романтизном не просто не скрывается, а прямо подчёркивается. Однако, мы ушли от графа! Считаете ли Вы, что граф де Ла Фер со всем, что в нём заложено, - реалистический персонаж исторической литературы? Серьёзно?
anemonic: Даже недруги Дюма говорили, что у него все максимально приближено к той эпохе, о которой он писал. Будь то XIV, XV, XVI, или XVII век, не говоря уже о современной ему. Так что такой персонаж, как Атос, мог вполне реально существовать в то время. Дюма ведь очень мастерски вплетает своих героев в реальные исторические события. При этом он не изменяет истории. Если Карлу I было суждено погибнуть на эшафоте, то ни Атос, ни его сотоварищи не могли его спасти. В этом и заключается мастерство автора. Конечно, у Дюма есть и неточности (это касается орденов Атоса), но всем известно, что мэтр иногда любил преувеличить.
Atenae: Пардон, мы о разных вещах говорим. Я толкую о романтизме как литературном направлении XIX века. Представителем которого был Дюма. И все основные черты которого воплотил в Атосе - своём любимом герое. Чувствую, что для прояснения этой мысли нужна хорошая теоретическая статья о романтизме. Чувствую также, что в этой ветке ей не место. Если будет время, займусь и выложу в ветке о диссертациях. Прототип Атоса - да, безусловно существовал. Но тот герой, которого описал Дюма - едва ли. Не писали в то время биографий в стиле реализма. А если сомневаетесь, прочтите "Мемуары" Куртиля де Сандра. И Вы поймёте, что в Атосе из "первоисточника" с позволения сказать, а что - плод литературного гения автора. И его воззрений.
anemonic: Я не имел в виду лично Атоса; я сказал, что такой персонаж, как Атос, мог реально существовать. И кто вам сказал, что мемуары Куртиля де Сандра правдивы. Каждый мемуарист писал "правду" по правилам вышестоящих. Вы почитайте мемуары других авторов той эпохи, и, наверняка, найдете много разногласий.
Nataly: Atenae пишет: И всё же, романтизм - господствующее на то время литературное направление, ярчайшим представителем которого и является Дюма. Я, конечно, дико извиняюсь, поскольку ни разу не спец в теории литературы, но если отталкиваться от текста Дюма, а не от периода написания, то где там тот романтизм? даже легкие и бравурные "Три мушкетера" оканчиваются смертью Констанции, разлукой друзей и духовным кризисом Дарта как логическим завершением происходящих в романе событий. Что уж говорить про более реалистичные и мрачные остальные книги. Atenae пишет: И все основные черты которого воплотил в Атосе - своём любимом герое Пожалуйста, если можно, в раскрытии этого тезиса не останавливайтесь только на ТМ, образ раскрывается всех трех книгах. Atenae пишет: Если будет время, займусь и выложу в ветке о диссертациях. Было бы очень здорово, спасибо заранее:)
Amiga: Я, конечно, дико извиняюсь, поскольку ни разу не спец в теории литературы, но если отталкиваться от текста Дюма, а не от периода написания, то где там тот романтизм? даже легкие и бравурные "Три мушкетера" оканчиваются смертью Констанции, разлукой друзей и духовным кризисом Дарта как логическим завершением происходящих в романе событий. О, а кто вам сказал, что романтизм - это хэппи-энд? Вспомните "Мцыри", вспомните "Демона" - классику романтизма, хоть и русского. "Все умерли", и не то что бы ужасно счастливыми. Лермонтов, Байрон, Гюго - образцы романтиков. Как-то у них с хэппи-эндами не густо у всех. Если говорить о романтическом герое, как о цельной сильной натуре, часто о бунтующей натуре, как о герое в период кризиса, как о герое противостоящем - чем вам не Дюма. Он из романтических пьес - да, исторических романтических пьес, но одно другому не мешает - вырос, и по сути, им же и остался. История вообще часть было для всех романтиков благодатнейшим фоном, что в литературе, что в живописи. Очень часто, говоря о романтизме, вспоминают о заложенном в нем противопоставлении идеального и реального. Вот, мол, вокруг все плохо-плохо-плохо, всем бы только деньги, бабы и еда, ну, вообще выжить, а герой - он у нас не такой, у него другие приоритеты в целом, причем он чаще всего не сидит тихо в сторонке со своими приоритетами, а активно действует согласно им, наплевав на то, чего там думают остальные. Действует исходя из своих представлений о своей внутренней целостности, о том, хороший он или плохой, а не ориентируется на то, чего там про него народ думает, считают его безумцем, вышедшим из моды или нет. Часто это герой какой-то одной страсти. И что, это тоже далеко от Дюма? Вот вам ваш Монте-Кристо со своей идеей мести. Вообще в целом направления все эти литературные можно развести по двум противоположным веткам (там, конечно, всего больше и сложнее, потому что мы сейчас про смысл, а литература часто еще и про форму): реализм прежде всего ставит задачу верно воспроизвести действительность, а идеализм рвется пополнить действительность чем-то новым, и часто тем, что самому автору кажется правильным, нужным и вообще привлекательным по каким-то причинам. Я прям даже и не знаю, и к какому из них отнести Дюма? :)))
Atenae: Amiga, Вы сказали многое из того, что я собиралась, но не могу сейчас за неимением времени. В доказательство мысли положу всё же цитату из Байрона, "Прометей", дабы наши коллеги не путали романтизм с современным гламуром: И Человек отчасти бог. Он мутно мчащийся поток, Рождённый чистым в недрах горных. Он также свой предвидит путь, Пускай не весь, пусках лишь суть: Мрак отчужденья, непокорство, Беде и злу противоборство, Когда, силён одним собой, Всем чёрным силам даст он бой. Бесстрашье чувства, сила воли И в бездне мук сильней всего, - Он счастлив этим в горькой доле. Чем бунт его - не торжество? Чем не Победа - смерть его? В этих словах - квинтессениция воззрений романтиков XIX века. К сожалению, вынуждена прерваться. Труба зовёт на работу.
anemonic: Amiga пишет: Лермонтов, Байрон, Гюго Но ведь они все поэты. А где же романтика в романах Гюго? Может быть, у нас разное представление о романтике. Приведите хоть одно произведение Дюма, которое вы находите романтичным и на каком основании. Все-таки поэзия и драматургия - совершенно различные направления литературы.
anemonic: Atenae пишет: Драматург, писавший в рамках романтического направления Вы мне расскажите, пожалуйста, как драму можно считать романтикой? Если же вернуться к теме, ведь мы говорим все-таки об Атосе. Вы его считаете романтическим персонажем? Если да, то почему.
Стелла: Считаю его романтическим героем, потому что, в свете всего вышесказанного, именно он, со своими идеалами и противостоит своему миру. А что до Гюго, то проповедуя романтизм на сцене, он не лишен его и в романах. нельзя быть : тут романтик, а там -сухой реалист. Слава богу, писали тогда не по подсказке Союза писателей и ЦК партии. Хотя драк и споров хватало.
Atenae: Уважаемый anemonic! К моему глубочайшему сожалению вы катастрофически путаете понятия "романтизм" (литературное направление) и "романтика" (умонастроение, проникнутое идеализацией действительности и мечтательной созерцательностью. Мироощущение, в котором ведущую роль играют лирические и драматические эмоции, мечты, идеалы и душевный подъем.). Полностью посвящать Вас в теорию и историю мировой литературы не входит в мои задачи. Кое-что навскидку я из Интернета наковыряла для Вас, попробую выложить в ветке «Диссертации догматические и умозрительные». Материалы не мои, я не литературовед. Я именно историк, моя профессия – рассматривать все события и явления в контексте, во взаимосвязи причин и следствий. Именно поэтому в образе Атоса во всей трилогии Дюма я усматриваю не столько отображение действительности XVII века, коего там нет и быть не может по определению, поскольку «Три мушкетёра» не есть документальное повествование. Именно этот образ оказался в наибольшей степени «нагружен» всеми признаками, которые входили в художественное кредо писателей романтического направления. А именно: 1. Исключительность личности и личной драмы. 2. Внешняя, бросающаяся в глаза выразительность как проявление внутренней исключительности. 3. Противоречивость характера. 4. Оттенок пессимизма и мрачности, скепсис по отношению к действительности. 5. Жизнь, понимаемая и проживаемая как страдание. 6. Попытка противостоять действительности. 7. Попытка сопрягать реальную жизнь со служением идеалам. Обо всех этих признаках, как и о прочем интересном в мире литературоведения, можно узнать, если заказать на Яндексе или Гугле понятие "романтизм". P.S. Любить историю благодаря Дюма - естественно и правильно. Изучать историю по нему - упаси бог!
LS: anemonic anemonic пишет: Но ведь они все поэты. А где же романтика в романах Гюго? Поэзия - это жанр литературы, а романтизм - направление в искусстве. К романтическому произведению может относиться и опера, и живописное полотно, и поэма, и роман. anemonic пишет: А где же романтика в романах Гюго? Если помнить о том, что центральным конфликтом романтического произведения является противостояние личности и общества (стихии), то на память сразу приходит Жан Вальжан, классический романтический герой. Романтический, но не романтичный, хотя некоторые находят в нем и это. :) Приведите хоть одно произведение Дюма "Три мушкетера", "Графиня де Монсоро", "Королева Марго", "Граф Монте-Кристо", "Антони". Все его главные шедевры, кроме Кулинарного словаря", созданы исключительно в этой системе. Вот типичная сцена в стиле романтизма, по ней можно учить: «Ночь была темная и бурная, тяжелые тучи неслись по небу, заволакивая звезды; луна должна была взойти только в полночь. Порой при свете молнии, сверкавшей на краю неба, белела пустынная, уходящая вдаль дорога, а затем всё опять погружалось в мрак. Атос каждую минуту подзывал д’Артаньяна, все время опережавшего небольшой отряд, но в следующее мгновение д’Артаньян снова уносился вперед; у него была одна мысль: – мчаться вперед - и он мчался. /.../ Несколько раз то лорд Винтер, то Портос, то Арамис пытались заговорить с человеком в красном плаще, но на все задаваемые вопросы он отвечал безмолвным поклоном. путники поняли, что незнакомец молчал не без причины,и перестали с ним заговаривать. Между тем гроза усиливалась, вспышки молнии быстро следовали одна за другой, гремели раскаты грома, и ветер, предвестник урагана, развевал волосы всадников и перья на их шляпах. Кавалькада пошла крупной рысью. Вскоре после того, как она миновала Фромель, полил дождь. Всадники закутались в плащи; им оставалось еще три лье - они проехали их под проливным дождем. Д'Артаньян снял шляпу и откинул плащ: он с наслаждением подставлял под ливень пылающий лоб и сотрясаемое лихорадочной дрожью тело.» "Три мушкетера", гл."Суд" Если же вернуться к теме, ведь мы говорим все-таки об Атосе. Вы его считаете романтическим персонажем? Если да, то почему. Атос - один из самых ярких романтических персонажей не только у Дюма, но и мировой литературе вообще. В его арсенале полный набор черт такого героя: он находится в неразрешимом конфликте с самим собой, у него сильный характер, он одинок, независим, бесстрашен, высокомерен, способен к переживанию глубоких чувств и даже страстей, в его прошлом есть тяжелая тайна и пережитая катастрофа, он красив и нравится женщинам. :)
anemonic: Милые дамы! С вами очень трудно спорить. Лучше сразу сказать, что я не прав. Украл, выпил, в тюрьму - романтика! ("Джентльмены удачи"). Как может быть Эдмон Дантес ("Граф де Монте-Кристо") романтическим героем после того как (согласен, что не заслужено) отбыв четырнадцать лет в тюрьме, после этого начал мстить (хоть и заслужено). Жан Вальжан отдельная тема. А вы вспомните Гавроша - вот жизнь!!! Сплошная романтика. Теперь что касается "Антони" - это драма и еще какая! Хоть и любовная, но тем не менее драма. Продолжаю по теме, т.е. про Атоса. Не забывайте, что это герой начала и середины XVII века. Представьте себя на его месте: знатного дворянина, как де Монморанси (слова Портоса), человека чести (как дворянина) и при том пережив душевную драму в отношении женщин (это мои домыслы) - романтиком. Лучше вам не знать как меня зовут на самом деле (фривольный перевод начала второй части "Трех мушкетеров") и при этом насмерть проткнуть человека шпагой. Вот это точно -романтика! Я не говорю уже о том, что он повесил собственную жену; это вообще отдельная тема романтики. Чуть не забыл "Королеву Марго", на мой взгляд одно из лучших, если не лучшее произведение Дюма. События происходят на фоне Варфоломеевской ночи. Вот уж точно - романтика!!! "Графиня де Монсоро" (правильнее "Госпожа де Монсоро"): Бюсси влез в чужую постель и за это поплатился; дуэль миньонов и анжуйцев, хотя и не в том порядке (как и смерть Бюсси), ведь это было на самом деле. Наш всеми уважаемый мэтр навесил на эти события "клюкву" и как навесил! Сколько лет прошло с тех пор, как он это написал, а мы до сих пор спорим: кто прав, кто виноват.
Amiga: anemonic Еще раз :) Мы ж сейчас тут все не про романтику :) Мы про РОМАНТИЗМ :)
Atenae: Коллеги, ну не понимает человек значения понятий. И почитать ничего не хочет, хоть прямо для него люди старались, искали, объясняли. Какой смысл объяснять слепому оттенки цвета? Пока наш оппонент не освоится с содержанием того, о чём мы говорим, бесполезно разбирать и личность Атоса, и что бы то ни было.
anemonic: Atenae пишет: Коллеги, ну не понимает человек значения понятий. И почитать ничего не хочет, хоть прямо для него люди старались, искали, объясняли Возьмите Викепедию. Там очень хорошо написано, что такое романтизм и кто является его представителем.
david: anemonic В Википедии, в статье "Дюма" слово романтизм встречается много-много раз... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8E%D0%BC%D0%B0,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_(%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%86)
Калантэ: anemonic пишет: Возьмите Викепедию. Там очень хорошо написано, что такое романтизм и кто является его представителем. - и как раз Виктор Гюго, выбранный Вами для примера, назван одним из самых ярких представителей направления. Месье, понятие "романтичность", в конце концов, можно считать субъективным и спорить по поводу его определения, но понятие "романтизм" - это уже литературоведческий термин. К тому же персонаж произведения в стиле романтизма совсем не обязан быть романтиком. Драма вполне может быть написана в стиле романтизма... впрочем, об этом здесь уже говорили... Кстати, интересно: если, с Вашей точки зрения, Атос, Бюсси, Гаврош - не романтичные герои, то кто тогда романтичный?
Стелла: Пьеса Гюго " Эрнани" и была боевым манифестом романтиков. На ее представлении и было побоище старого с новым.
david: Стелла пишет: Пьеса Гюго " Эрнани" и была боевым манифестом романтиков. На ее представлении и было побоище старого с новым. ... плюс "Генрих III" Дюма...
Стелла: Это знаменитое побоище в Комеди Франсэз с Эрнани и триумф с Генрихом, если я не забыла за давностию лет?
LS: anemonic anemonic пишет: Продолжаю по теме, т.е. про Атоса. Не забывайте, что это герой начала и середины XVII века Еще раз повторюсь: "Три мушкетера" - роман, созданный в стиле романтизма, а не средневековый роман. Давайте разложим по полочкам – что такое стиль, а что жанр? Роман - это жанр (вид) литературы. Жанры существуют на протяжении многих столетий: комедии создавали Аристофан, Теренций, Шекспир, Мольер, Дюма, Чехов. Стиль (или направление) свойственен только какому-то определенному периоду времени, так как отражает настроения общества, мысли и желания людей определенной эпохи. О романтизме как стиле (направлении) выше довольно подробно рассказали мои коллеги. Я немножечко расскажу о жанре. Писатели обращаются к тому жанру литературы, который в данное время позволят максимально отразить их замысел, настроения и чувства, оперируя доступным набором художественных приемов, понятных современному им читателю (например, в XVIII веке стал широко распространен эпистолярный роман - все, кому не лень, переписывались, и читатель легко и точно воспринимал идеи писателя, выраженные в хорошо знакомой и правдоподобной форме). Поэтому в какие-то эпохи становились более популярными драматические произведения, в какие-то - стихи, в XX веке широкое распространение получили повести, рассказы, эссе. И т.д. Романы (как жанр) создавались писателями разных эпох: плутовской роман ("Симплициссимус"), рыцарский роман ("Роман о Розе") - порождение Средневековья, психологический ("Анна Каренина") - конца XIX века. Исторический роман (подвид жанра) возник в начале XIX века, когда в Европе заканчивалось формирование национальных государств, и когда общество искало свои корни и идеологическую основу для нового миропонимания. В первой половине XIX века почти все известные французские писатели отдали дань историческому роману: Гюго, Дюма, де Виньи, Мериме. При этом, совершенно естественно, что исторические романы Дюма (как и романы его современников) несут в себе черты романтизма, как господствующего направления современной и близкой ему литературы. Поэтому Атос - романтический герой исторического романа, созданный по законам именно этого направления и жанра, а не герой средневековой литературы. Средневековый человек думал и чувствовал совсем не так, как мы. Этому посвящено огромное количество современных работ по истории. Герою средневековой литературы (как отражению средневекового человека) не свойственно испытывать глубокие личные переживания или противопоставлять себя обществу, вернее, их авторам не свойственно отображать подобные чувства, в те времена и писатели и читатели интересовались совсем другими вещами. А писателю XIX века было интересно пропустить внутренний мир человека через потрясения и испытания. И совершенно не принципиально, во что был одет этот человек - в мушкетерский плащ или в черный сюртук.
anemonic: LS пишет: Роман - это жанр (вид) литературы Злые вы, уйду я от вас.
LS: anemonic Эт не мы злые, а теория литературы. :))))))))))
Стелла: anemonic зря обиделись! А вообще-то, даже дАртаньян отмечал, что женщины отнюдь не кроткие горлицы.
Atenae: Пардон, а при чём здесь наш пол? Есть факты, которые не подлежать сомнению и не нуждающиеся в доказательствах. История литературы вообще и эпохи романтизма в частности - одна из таких вещей. И ей глубоко безразлично, как к ней относятся. Месье угодно обижаться? Это право месье. *жмёт плечами*.
Helder: Западная литература,вообще,отражает западную идеологию.И "Три мушкетера"-не исключение.Зачем д'Артаньян приезжает в Париж?Подороже продать свою шпагу и верную руку.Арамис-карьерист,то же стремление к власти и богатству.Портос...Атос единственный пренебрегает богатством,проигрывая его в карты,пропивая,уходя из тронного зала феодала в рискованную жизнь мушкетера.И все из-за чего?Из-за любви,любезные дамы и господа.Какие могут быть обвинения?Казнил Аннушку?От чувств-с.И его оправдания,что казнил воровку судья провинции-оправдания,не более.Граф горяч и необуздан-на мушкетерском совете он готов был скрестить шпаги с самим кардиналом,на казни-с другом-гасконцем.Нет в нем резонерства.И тут нечему удивляться-аристократы всегда выражали суть нации.Суть франков-Хлодвиг,и яркие перевязи,плюмажи,любовь к разгулу-проявления варварства франков.И,подводя итог,скажу,что Атос настолько,имхо,близок к варварам-франкам,что сравнится по широте души с русским человеком.
LS: Helder Helder пишет: И его оправдания,что казнил воровку судья провинции-оправдания,не более. Мммм... Это не столько оправдания, сколько объяснения. А нить, соединяющая Атоса с русской душой, тянется через Амьенский погреб. :)
OL de Ran: LS пишет: А нить, соединяющая Атоса с русской душой, тянется через Амьенский погреб. :) Ёще бы! Столько выпить и отделаться лишь похмельем... Да тут не нить - канат целый... Да и потом, у каждого человека свои способы заглушить совесть.
Жаклин д'Артаньян: LS пишет: А нить, соединяющая Атоса с русской душой, тянется через Амьенский погреб. :) Вы действительно видите параллель с тем, как и отчего пил Атос с тем, как пьют русские? Helder пишет: И,подводя итог,скажу,что Атос настолько,имхо,близок к варварам-франкам,что сравнится по широте души с русским человеком. Господи... и к варварам уже графа приписали.
Стелла: Слова LS принимаю за удачную шутку. Вы что, и вправду считаете , что французы читают Достоевского, потому что он им просто интересен? Им интересно, как это русская душа дошла до жизни такой! И с радостью отмечают, что они не такие! Большинство французов считают всех, кроме себя, едва ли не свиньями. Только в этом не признаются- они вежливые и улыбаются вам. А Атос пил, как отмечает Дюма, не так, как другие. И пил вино, а не водяру! И вопрос этот сто раз разбирался на форуме. И если есть на то пошло, то закладывают теперь за воротник во всем мире, увы! Так что питие горькой-это уже не привилегия русского человека. За русского буяна графа можно принять только после литра водки, выпитого в одиночку. Если кто обидится, то подумайте, что своими замечаниями вы можете обидеть и других. Форум интернационален!
Helder: LS пишет: А нить, соединяющая Атоса с русской душой, тянется через Амьенский погреб. :) Если угодно."Не можем без этого быти"©Владимир Креститель.Пьянство-русский способ медитации. OL de Ran пишет: Да и потом, у каждого человека свои способы заглушить совесть. OL de Ran, Вы все же считаете, что он сожалел именно о повешении? Жаклин д'Артаньян пишет: Вы действительно видите параллель с тем, как и отчего пил Атос с тем, как пьют русские? Безусловно,Жаклин . В любой интерпретации-несчастная любовь, саморазрушение, алкоголизм,как болезнь... Жаклин д'Артаньян пишет: Господи... и к варварам уже графа приписали Видимо,я не совсем точно выразился,но суть Вы уловили. Я говорил о генетической близости Атоса к франкам-варварам. Христианская добродетель, покорность року, властям, устоявшейся морали, непротивление злу насилием-что из этого Вы видите в Атосе? Стелла пишет: Вы что, и вправду считаете , что французы читают Достоевского, потому что он им просто интересен? Им интересно, как это русская душа дошла до жизни такой! И с радостью отмечают, что они не такие! Бис,Стелла!Они действительно не такие-антропологически, ментально, духовно. И то,что мы видим в мушкетерах привлекательного-это отражение НАШЕГО миропонимания, по счастливой случайности совпавшего с творчеством французского беллетриста.
LS: Helder, Стелла Немного конкретизирую про погреб. Родство с русской душой не столько в питии, сколько в запойности. Вино во Франции пили все с детских лет, но мне почему-то кажется, что в запой уходили лишь некоторые избранные. Насколько я помню, запой в Амьене был не единственным.
Стелла: Знаете, у меня всегда вызывала омерзение эта черта, налакавшись водки валяться под лавкой, как животное. Не знаю, может кого-то это и умиляет, но в пьянке Атоса меня от чувства омерзения удерживает то, что он все-же человеческого облика не терял. Не валялся, как свинья, даже в Амьене. Когда-то, после Киева, меня в Москве потрясло именно это обилие беспробудно пьяных по углам. Это навсегда отвратило меня от красивых и поэтичных пьянок в исполнении Союзовской богемы. Что до вина, то дед, который в свое время обедал не в самых простых домах Парижа, всегда требовал, чтобы дома вино к обеду разбавляли.
Жаклин д'Артаньян: Стелла пишет: но в пьянке Атоса меня от чувства омерзения удерживает то, что он все-же человеческого облика не терял. Атос пил вино. Красное, белое, в огромных количествах, но все-таки вино. Что пьют в России? "В Норильске например с плавильном цехе мы пробовали пить стальной расплав". Нельзя выпить такое же колчиство водки как и вина, спросите об этом любого медработника. Так что мы тут сравниваем две нации?
LS: Стелла Стелла пишет: Не знаю, может кого-то это и умиляет, но в пьянке Атоса меня от чувства омерзения удерживает то, что он все-же человеческого облика не терял. Не валялся, как свинья, даже в Амьене. А как же "полубог исчезал, едва оставался человек"? Разве это не о том же?
Стелла: Едва человек, это еще не уже скотина. Просто- безмолвная статуя,человеческий образ, лишенный духа-это уже не совсем человек. Учтите-я не идеализирую Атоса(ненавижу сюси-муси) но и не собираюсь воспевать пьянство, в котором может погрязнуть русский народ.И если можно, в конце-концов, захлопнуть книгу, то от страшной проблемы спаивания нации с невинного возраста уходить-преступление! Тут не параллели с беспутным графом надо искать, а молодежь воспитывать. У греков была культура пития. Была (увы!) и у евреев; теперь все-одним Интернетом мазаны, все пьют горькую.
LS: Стелла Однако, согласитесь, это "едва" настолько зыбко, что оставляет возможность трактовки в меру индивидуального понимания: что русскому хорошо, то немцу смерть.
Стелла: Или, простите, каждый понимает в меру своей испорченности.
Жаклин д'Артаньян: Helder пишет: Видимо,я не совсем точно выразился,но суть Вы уловили. Я говорил о генетической близости Атоса к франкам-варварам. Христианская добродетель, покорность року, властям, устоявшейся морали, непротивление злу насилием-что из этого Вы видите в Атосе? Атос учил Рауля служить королю, а если король зарвется, то тогда-принципу. Причем тут генетическая близость к франкам-варварам, которые уничтожили Рим?
Helder: Жаклин д'Артаньян пишет: Атос учил Рауля служить королю, а если король зарвется, то тогда-принципу. Причем тут генетическая близость к франкам-варварам, которые уничтожили Рим? Если именно в этом аспекте,Жаклин, то, возвращаясь к ставшей притчей во языцах истории о чаше, франк, указавший Хлодвигу на нарушение договора о трофеях, действовал именно по этой схеме. Бог на небе-король на земле, отрицание этой христианской догмы, отрицание божественности власти- это,скорее, варварство. Отрицание авторитетов(Рим,как мировой доминант, кардинал,король, как доминанты духовной и светской сферы), приверженность к разгульной жизни(пьянство,азартные игры, случайные связи), высокое военное искусство и скорая на расправу рука-все это делает Атоса ближе к франкам, чем к упоминавшимся эллинам,поэтичным афинянам,неразбавлявшим вино,или милитаристам-спартанцам,разбавлявшим вино.
Жаклин д'Артаньян: Helder пишет: Отрицание авторитетов(Рим,как мировой доминант, кардинал,король, как доминанты духовной и светской сферы), приверженность к разгульной жизни(пьянство,азартные игры, случайные связи), высокое военное искусство и скорая на расправу рука-все это делает Атоса ближе к франкам, чем к упоминавшимся эллинам,поэтичным афинянам,неразбавлявшим вино,или милитаристам-спартанцам,разбавлявшим вино. Helder, простите, у вас, по моему, совершенный перекос в голове. Атос глубоко чтил короля, пока того не понесло. Там на месте Атоса не удержался бы разве только святой, а мы ведь графа таковым не считаем, верно?
Helder: Кого,простите,понесло?Луи Тринадцатого,любовнику жены которого он помогал,или Луи Четырнадцатого,который забрал любимую его сына.Или под словом "понесло"Вы имели ввиду голову Карла в корзине?Все они были короли...Моя сдвинутая голова в недоумении.
Жаклин д'Артаньян: Helder пишет: Кого,простите,понесло?Луи Тринадцатого,любовнику жены которого он помогал,или Луи Четырнадцатого,который забрал любимую его сына.Или под словом "понесло"Вы имели ввиду голову Карла в корзине?Все они были короли...Моя сдвинутая голова в недоумении. Но уж конечно, не Карла. Вы почему-то хотите найти родственную связь Атоса с варварами, вот и я тоже пытаюсь ее найти. Но честное слово, кроме того, когда он напхал Луи по поводу того, что он соблазнил невинную Луизу, я больше нигде не могу найти подтверждение вот этим вашим словам: Helder пишет: Бог на небе-король на земле, отрицание этой христианской догмы, отрицание божественности власти- это,скорее, варварство. Это когда в страшном сне граф де Ла Фер отрицал божественность власти?///
Helder: Жаклин д'Артаньян пишет: Вы почему-то хотите найти родственную связь Атоса с арварами Не просто с варварами, а именно- с франками, и искать ее не нужно, граф де Ла Фер этнически принадлежит к потомкам франков. И, еще раз прошу обратить внимание- я говорю не об идентичности, а о генетической близости.Жаклин д'Артаньян пишет: Это когда в страшном сне граф де Ла Фер отрицал божественность власти? Меня умиляет непосредственность Вашей манеры общения, Жаклин, но есть ощущение, что я не просто не умею выражать свои мысли, а между нами семантическая пропасть... "Делами отречешься",-я уже перечислял выше отношения Атоса с королями, они зависели от различных условий, то есть нестабильны, более того, нестабильны часто в сторону отрицатеальную, а признание божественности власти- это слепое подчинение любому волеизъявлению короля.
Жаклин д'Артаньян: Helder пишет: Меня умиляет непосредственность Вашей манеры общения, Жаклин, но есть ощущение, что я не просто не умею выражать свои мысли, а между нами семантическая пропасть... "Делами отречешься",-я уже перечислял выше отношения Атоса с королями, они зависели от различных условий, то есть нестабильны, более того, нестабильны часто в сторону отрицатеальную, а признание божественности власти- это слепое подчинение любому волеизъявлению короля. Я нигде не говорила, что вы не умеете выражать ваши мысли. Я просто не пойму, об чем у нас спич. Вы хотите доказать, что Атос- отрицательный герой?
Стелла: А хоть бы и отрицательный. От этого обаяние образа не пропадает. Живой человек. И несчастный. Как и положено живому человеку, а не ходульному принципу.
Helder: Я скажу больше- в романе вообще нет положительных героев,как и в жизни. Я же просто высказал свое видение героя.Всего навсего.
Стелла: Мы взрослые люди и не видим в этом ничего ужасного. Но выводок цыплят конечно сразу же набросится на боевых петухов. Им подавай героя, от которого полагается млеть. Иначе -жизнь теряет смысл. Наверное, этот спор извечен и ни к чему не приведет. Каждый видит героя, как ему приятнее. И далеко не всякий способен принять доводы другого.
Helder: Стелла пишет: Им подавай героя, от которого полагается млеть. Иначе -жизнь теряет смысл. Есть идеальные герои, например в героическом фэнтези. Это не наш случай. Правда, идеалы у всех разные,как Стелла пишет: Каждый видит героя, как ему приятнее. , и Атос вполне может претендовать на идеал, как и любой персонаж. Что же до оппонентов, я просто благодарен им всем, но это уже оффтоп.
Жаклин д'Артаньян: Да я же не говорю, что он идеален--кто там идеален вобще? Просто не надо приписывать тех пороков, которых нет-своих итак достаточно.
Helder: Жаклин д'Артаньян пишет: Просто не надо приписывать тех пороков, которых нет-своих и так достаточно. И что это я приписал?
Жаклин д'Артаньян: Helder пишет: И что это я приписал? Вам должно быть виднее, что вы приписали
Шарлотта: Может вернемся к Атосу?
Стелла: Предлагайте. только его уже со всех сторон , бедного, осмотрели. и чего только не нашли! Попытайтесь найти что-то новенькое.
Helder: Меня в графе де Ла Фер, на первых порах, несколько удивляло принятие на себя не только обязанности судьи,но и палача. Как же-аристократ,и вдруг-("фи,Портос!")палач. В одной из экранизаций("Миледи",если память не изменяет) лилльский палач был дворянином,но фильм-не источник...
Стелла: Так то ж на первых порах! А потом поняли, что ему было не до сословных предрассудков? (То есть, эти самые предрассудки и двигали им, но не в смысле: А не пойти ли мне сейчас за палачом, а то самому, как-то не почину получается...)
Helder: Верно.Хотя пренебрежение не только предрассудками,но и моральными канонами- это одна из примет аристократии,элит любого общества.
Стелла: Вот только у каждого времени и каждого народа- своя элита и свои предрассудки. И далеко не всегда то, что у одних состыковывается с понятиями других. Отсюда и войны бывают.
Helder: ...И отравления,и повешения и обезглавливания. Идеалистически-романтическая идеология аристократа вперемешку с иллюзией вседозволенности феодала столкнулась с волчьей идеологией преступного мира Аннушки.
Стелла: Идеалистически-романтическая идеология аристократа вперемешку с иллюзией вседозволенности феодала столкнулась с волчьей идеологией преступного мира Аннушки. Во повеяло учебником по литературе из моего незабвенного социалистического детства!
Lys: Helder пишет: Меня в графе де Ла Фер, на первых порах, несколько удивляло принятие на себя не только обязанности судьи,но и палача. Как же-аристократ,и вдруг-("фи,Портос!")палач. А если посмотреть на это с такой точки зрения - он сам ввел Анну в свой мир, сам совершил эту ошибку и потому исправлять ее тоже - ему. Прятаться за спину палача? Переложить ответственность? Или взять ее на себя и лично исправить то, что сам и сделал?
Helder: Стелла пишет: Во повеяло учебником по литературе из моего незабвенного социалистического детства! Я бываю в ударе...Тем более,что учился по тем же учебникам. Lys пишет: взять ее на себя и лично исправить то, что сам и сделал? В том числе, согласен. Нести ответственность-черта мужчины, граф де Ла Фер относится к этой категории людей.
Рони: Позволю себе маааленький "вбоквелл к дискуссии" 1.Я, - сказал он, - граф де Ла Фер, дворянин, который никогда не лгал, LS пишет: …наберитесь храбрости, и признайтесь себе в очевидном - Атос лгал. По крайней мере, нам известны несколько эпизодов. Наверное, он ненавидел ложь - это похоже на правду. Но лгать ему приходилось. Как и каждому НЕСВЯТОМУ человеку. Мне столько не выпить (для храбрости) )) Я выделила ключевые (для меня) слова. Как дворянин Атос никогда не лгал. Носитель социальной функции граф де Ла Фер абсолютно честен, часто во вред себе. Как человек – наверное, лгал говорил неправду. Он мог заблуждаться, применять военную хитрость, скрывать какие-то личные вещи и т.д. Он же - частичный конценсус найден! )- живой благородный человек, а непогрешим разве что папа римский. Но сама по себе ложь ведь, имхо, явление никакое. Думаю, каждый легко представит ситуацию, когда солгать – благородно (взять вину на себя), а сказать правду – подло (выдать товарища), а когда нейтрально (передать ребенку подарок «от деда Мороза»). Поэтому мне абсолютно непонятно, что "Атос, видите ли, говорил иногда неправду", кто-то использует как довод в его неблагородстве. Или Ваше "наберитесь храбрости". Для чего? Атос лгал из трусости, корысти, подлости etc? Наоборот, для атософилов есть очередной повод для гордости - Атос и во лжи порой благороден до невозможности ))) LS пишет: 2.Три мушкетера": "один из моих друзей, а не я, запомните это хорошенько". «- Случившуюся с вами? - Или с одним из моих друзей, не все ли равно?» На мой взгляд, Атос не лжет, а рассказывает о себе в третьем лице - графа де Ла Фер больше нет, и имя это - тайна. "Один из моих друзей, а не я, запомните это хорошенько – сказал Атос с мрачной улыбкой» - если я в семь лет с ходу поняла, что это он о себе, то что уж говорить о пусть и пьяном, но проницательном д,Артаньяне… Тем более что дальше - «Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтичных и влюбленных женщин», «я хотел распорядиться, чтобы и его повесили» - очевидно же, что он и есть тот «полновластный господин на своей земле». Не-е, не обманывал он д,Арта, просто своей манерой рассказа дал понять: «того меня уже нет, и это не обсуждается». Наутро, конечно, испугался «полупризнания»/«вчерашней исповеди» – а пить меньше надо! - и предупредил чье-то «твердое намерение возобновить вчерашний разговор», успокоившись тем, что д,Артаньян понял правильно и зря болтать не будет: «- Да, и притом повешенной… - …своим мужем, знатным господином из числа ваших знакомых, - добавил д,Артаньян, пристально глядя на Атоса». Но ведь последующее «Берегитесь, Атос, вы пытались ее убить!»(с) - не вызывает у того ни удивления, ни возражений. 3."Двадцать лет спустя": граф говорит, что Рауль - сирота. При живых отце и матери! И вновь, имхо, граф не лжет: кто родители Рауля, доподлинно знают Автор и читатели. Но Атос этого стопроцентно утверждать не может – ему ли не знать, какие удивительные совпадения бывают! Подумаешь, записка! Может, легкомысленная герцогиня еще где до этого развлеклась, или ребенка собирались подбросить в «соседнее село», или… Приняв решение воспитывать мальчика, Атос не выкинул бы его на улицу, если даже через какое-то время выяснил, что «ошибочка вышла». Так что официально, по документам, корова государственная Рауль сирота? Вот и не будем нарушать отчетность. Такой вот у меня субъективный взгляд на вещи, шо поделаешь
Стелла: Рони, Кажется, мы , действительно смотрим на Атоса-лжеца с одной позиции.
Рони: "И снова про любовь" Атоса Мне не раз (и не два десятка раз ) ) на форуме встречались мнения, содержащие критическую оценку, зачастую весьма аргументированную, по поводу слов и действий Атоса в 16 главе «Двадцати лет спустя». Как только не называли Атоса: и фальшивым альтруистом, и психологическим агрессором, и бессовестным человеком, толкающим друзей на смерть ради глупого принципа и много еще кем. В общем, не ставя цели кого-то переубедить, выскажусь и я, не корысти ради, а большего разнообразия мнений для. ...мы дали королеве слово, и этим словом отдали ей все. Мы отдали в ее распоряжение свою силу, свои способности - словом, свою жизнь. Мы теперь должны сдержать свое слово» Начнем с того, что «остаться в Англии и пытаться спасти короля» - это не каприз левой пятки графа. Арамис вот тоже не допускает, что благородный дворянин, связанный данным Королеве словом, бросит доверившегося ему Короля в беде.. Причем именно Арамис, а не Атос, первым озвучивает, что они-то остаются. Вы твердо решили уехать? - спросил Атос д'Артаньяна. - Разумеется, черт возьми, - сказал тот. - Не вижу, что бы могло меня удержать здесь. Атос переглянулся с Арамисом. - Что же, поезжайте, друзья мои, - сказал тот со вздохом. - Как - поезжайте? - спросил д'Артаньян. - Вы хотите сказать: поедем? То, что в дальнейшем Арамис не перебивает Атоса и подтверждает свое отношение кивком, качанием и односложными фразами, не должно обманывать – просто их общее мнение озвучивает тот, кто старше и авторитетнее. Идем дальше: д,Артаньян и Портос никаким словом не связаны – только узами дружбы. Атос освобождает их словами «вы данное вам поручение исполнили и можете, даже должны вернуться во Францию». Может показаться, что он противоречит последовавшим пылким монологом. Или даже, что вышеупомянутая фраза была для отвода глаз, а далее он начинает манипулировать ) А по-моему, там все намного проще и сложнее, имхо. Для пояснения моего вИдения я прибегну к примеру, меркантильному - в духе времени: допустим, у вас есть реальная возможность сильно разбогатеть, одному ли, с другом ли. Утаите ли вы от друга такую возможность, ведь риск разориться очень велик, или все-таки, предупредив о риске, позволите другу самому решать – присоединяется ли он к вам, или нет. Атос честен с друзьями – мы можем покрыть свое имя славой! Но можем, с бОльшей вероятностью, и погибнуть. Атос не скрывает, что он был бы рад ,если д,Арта и Портос сами решили остаться «О, если бы вы были с нами, друзья мои!» (да они это и без его слов знают!), но добившись решения - д,Артаньян уже сказал «Ну, хорошо же! … Пусть будет по-вашему!» - для него важно убедиться, а все ли те взвесили: «Не забывайте, что здесь придется умереть раньше срока…», «А как же ваша будущность, д,Артаньян? Ваши честолюбивые надежды, Портос?...» И теперь обращусь к доводу защитников графа – Атос рискует жизнью друзей (и своей жизнью, и судьбой Рауля) ради благородной цели - у четверых больше шансов спасти короля. Я согласна с этим, но как мне представляется (из текста этой главы и логики образа Атоса в целом) Атос хочет, чтобы друзья остались не только ради них с Арамисом, и не только ради Карла, а в первую очередь ради самих себя, ради собственной дворянской чести. Граф де Ла Фер, я уверена, не стал бы презирать друзей, если бы они последовали его совету и вернулись во Францию. Но разве смогут спокойно жить капитан и барон, зная, что бросили друзей в трудную минуту?! Итого Моё твердое имхо: для Атоса со товарищи честь превыше жизни. Дать возможность дворянину покрыть свое имя славой - это оказать ему услугу. Так что в моем понимании, Атос не эгоистично рискует жизнями своих друзей, а наоборот, вполне альтруистично (ведь случись что с друзьями, он будет страдать и винить себя) заботится о преумножении их чести и дает им еще один повод для законной гордости: - …А это не помешало королеве Анне Австрийской забыть нас на целые двадцать лет. - И все же, д'Артаньян, - сказал Атос, - разве вы жалеете о том, что оказали ей услугу? - О нет! - сказал д'Артаньян. - Признаюсь даже, что воспоминание об этом утешало меня в самые неприятные минуты моей жизни. Естественно, я не настаиваю на истинности моего мнения и признаю, что с точки зрения многих людей нашего времени, ценящих превыше всего инстинкт самосохранения, поведение Атоса и Арамиса выглядит иначе, но с позиции благородства 17 века (и моего понимания оного) поведение графа де Ла Фер в данной главе безупречно, имхо. "На этом я стою и не могу иначе"
LS: Рони Я так понимаю, дворянин - это не совсем человек? ;) Рони пишет: И вновь, имхо, граф не лжет: кто родители Рауля, доподлинно знают Автор и читатели. Но Атос этого стопроцентно утверждать не может – ему ли не знать, какие удивительные совпадения бывают! Д'Артаньян при этом отмечал сходство между графом и Раулем. Сходство было настолько заметным, что десятью годами позже читатель получил возможность удостовериться в правоте д'Артаньяна с помощью портрета в комнате Лавальер. По всей видимости, Ваше имхо совершенно не совпадает с мнением д'Артаньяна? :))) Я хочу сказать, что если не в Рош-Лабейле осенью 1635 года, а в главе "Два ангелочка" Атос не мог быть на 100% уверен в своем отцовстве, он был большой скептик. :))))
Рони: LS пишет: Я так понимаю, дворянин - это не совсем человек? ;) Дворянин – это человек. Но человек – не обязательно дворянин. Я никогда не изучала не философию, ни логику, ни схоластику, поэтому мне трудно дискутировать на отвлеченные темы. Но в рассматриваемом нами примере я четко вижу разницу между этими понятиями. Например, если говорят «N. – ученый, который никогда не лгал» я воспринимаю это «не лгал, как ученый; в своей профессиональной деятельности он был честен». То, что он в детстве выливал манную кашу в раковину, а в зрелости всегда отвечал «хорошо» на вопрос «как дела?», хотя было по-всякому, на мое мнение о честности ученого не повлияет. Когда говорят «N. - это человек, который никогда не лгал», я склонна расценивать это как гиперболу. Д'Артаньян при этом отмечал сходство между графом и Раулем. Сходство было настолько заметным, что десятью годами позже читатель получил возможность удостовериться в правоте д'Артаньяна с помощью портрета в комнате Лавальер. О, Николь Леге тоже обладала несомненным сходством как с портретом, так и с оригиналом… По всей видимости, Ваше имхо совершенно не совпадает с мнением д'Артаньяна? :))) У меня не имхо – благодаря Дюма я то, чьим сыном был Рауль, считаю фактом. Я хочу сказать, что если не в Рош-Лабейле осенью 1635 года, а в главе "Два ангелочка" Атос не мог быть на 100% уверен в своем отцовстве, он был большой септик. :)))) Скептик? Еще какой большой – особенно в том, что касается женщин ))) Я не знаю – на 100% или на 99,999…, а в отцовстве он не сомневался в первую очередь потому, что все решил для себя именно что осенью в Рош-Лабейле.
Nataly: LS пишет: Я хочу сказать, что если не в Рош-Лабейле осенью 1635 года, а в главе "Два ангелочка" Атос не мог быть на 100% уверен в своем отцовстве, он был большой септик. Рони пишет: в отцовстве он не сомневался в первую очередь потому, что все решил для себя именно что осенью в Рош-Лабейле. Да, но это была именно та ситуация, когда " к черту подробности". Про отцовство тогда было говорить рановато, а вот забрать ребенка в качестве воспитанника, дав себе шанс вернуться к жизни - самое время. И через несколько лет убедиться в том, что да, таки Шеврез порядочная женщина, проникнуться заочно нежными чувствами к ней и зодно усыновить собственного сына. Умный человек, че...
Рони: Nataly пишет: Да, но это была именно та ситуация, когда " к черту подробности"Можно и так сказать. Помнится, еще в «Трех мушкетерах» Автор сообщает, что Атос говорил всегда то, что хотел сказать, и ничего кроме. «Он говорил лишь о существенном, не касаясь подробностей». Поэтому у меня слова Атоса, что Рауль сирота, никогда не воспринимались ложью – он характеризует «официальное положение дел». Озвучивание не всей правды, а ее части, я, вслед за Автором, называю не ложью, а сдержанностью. гл «Дипломатия Атоса»: " "Так! - подумал он. - Значит, д'Артаньян - сторонник Мазарини". И с этой минуты Атос сделался крайне сдержан." А история с «одним из моих друзей» чем-то похожа на разговор с Шеврез о «Мари-(Аглае) Мишон» как о неком третьем лице, хотя все всё понимают.
LS: Рони *пожимает плечами* Атос сообщил д'Артаньяну заведомо ложную информацию: Рауль не был сиротой и Атос знал, что его мать и отец живы. К тому же про сиротство это ответ на вопрос, не родственник ли Рауль Атосу. :) В моей системе координат - перед нами факт лжи. А цели, форма, подоплека - это уже "украшетки", не меняющие сути. (как там было у Шекспира про розу? "Хоть розой назови ее, хоть нет..."?) Атос стал сдержанным с д'Артаньяном в следующей главе, в "Дипломатии Атоса". В "Замке Бражелон" у них с д'Артаньяном еще наблюдается тонкое и глубокое взаимопонимание мне хочется сказать "взаимочувствование" но не знаю, есть ли такое слово особенно удивительное после 20 лет разлуки. Они даже обсуждают общие угрызения совести...
Стелла: Рони, в очередной раз вашей логике. LS- может не стоит из Атоса делать человекообразного робота, отвечающего на вопросы по схеме "ДА" " НЕТ" ?
Рони: Стелла, спасибо. LS пишет: К тому же про сиротство это ответ на вопрос, не родственник ли Рауль Атосу. :) а) Атос ответил: «Нет, он мне не родственник»? б)Почему ж обязательно на вопрос «не родственник ли»? почему не на «питомец»? - «А этот молодой человек - ваш питомец, ваш крестник, ваш родственник, быть может?» - Полагаю, что это мой сын от герцогини де Шеврез, но официально «Рауль сирота. Мать подкинула его к одному бедному сельскому священнику; я вырастил и воспитал его. Я думаю, что он любит меня как отца.» Если зачеркнуть начало, то остается часть правдивого ответа. Всей правды Атос сказать не мог: делиться интимными подробностями некрасиво даже с другом. Какую именно долю правды озвучить – решать самому графу. И потом, тактичность и светские манеры – не самая сильная сторона д,Артаньяна. Так что своей сдержанностью Атос зачастую к тому же помогает ему удержаться от бестактных расспросов, а себе – от необходимости резко осаживать. "Если я попаду в Париж, то очень буду рад с вами увидеться" LS пишет: В моей системе координат - перед нами факт лжи. А цели, форма, подоплека - это уже "украшетки", не меняющие сути. А почему неменяющие? Просто хотелось бы понять. Для меня ложь сама по себе явление морально неокрашенное. Именно «цели, форма, подоплека» позволяют дать ей этическую оценку. Упрекать человека за то, что он солгал, не принимая во внимание «цели и форму» это как… обвинить в том, что он выпил чай. как там было у Шекспира про розу? "Хоть розой назови ее, хоть нет..."?) Мне сложно спорить с Шекспиром, но что поделать если у меня нос заложен «розой» и не пахнет. К тому же, смею заметить, не все то, что пахнет «розой», ею является. LS пишет: Атос стал сдержанным с д'Артаньяном в следующей главе, в "Дипломатии Атоса". В "Замке Бражелон" у них с д'Артаньяном еще наблюдается тонкое и глубокое взаимопонимание Что не мешает Атосу промолчать о своих контактах с Арамисом, когда д,Артаньян рассказывает о «паломничестве по храмам дружбы», и даже перевести разговор. особенно удивительное после 20 лет разлуки. Они даже обсуждают общие угрызения совести...Атос, по его словам, не испытывает «угрызений совести»: он размышляет о искуплении за пролитую кровь. А по существу я согласна с Вами – «взаимочувствование» действительно удивительное. Но и в «Дипломатии Атоса» граф так же чувствует собеседника, вздумавшего с ним хитрить.
LS: Рони Человек, который не лжет никогда, нигде и ни при каких обстоятельствах (только такого человека я могу назвать человеком дворянином, который никогда не лгал), на неудобный вопрос отвечает: "Извините, но мне не хотелось бы отвечать." Рони пишет: А почему неменяющие? Просто хотелось бы понять. Для меня ложь сама по себе явление морально неокрашенное. Именно «цели, форма, подоплека» позволяют дать ей этическую оценку. Упрекать человека за то, что он солгал, не принимая во внимание «цели и форму» это как… обвинить в том, что он выпил чай. Секундочку! Опять без меня меня женили, причем снова по тому же поводу! 8) Что в моих словах является упреком??? 8) Мне казалось, что, не выставляя никаких оценок, я попросту констатирую факт: Атос лгал. И не один раз. И тут же в меня летят тучи тапок. :))))) Наверное, потому, что редко встречается человек, у которого слово "ложь" не несет негативной нагрузки. Поэтому проще отрицать очевидное, ибо разве могут быть на Солнце пятна?
Рони: LS пишет: Человек, который не лжет никогда, нигде и ни при каких обстоятельствах (только такого человека я могу назвать человеком двоярнином, который никогда не лгал), на неудобный вопрос отвечает: "Извините, но мне не хотелось бы отвечать."…тем самым или подтверждая подозрения вопрошающего, или.... Хвала небесам Дюма, что граф де Ла Фер оказался более тонким дипломатом, не страдающим «узколобостью». Секундочку! Опять без меня меня женили, причем снова по тому же поводу! 8) Что в моих словах является упреком??? 8) Па-азвольте – я никого не женила ))) Был задан вопрос: почему «не меняющиеся сути»? – а далее шло краткое изложение моего мнения, что именно «цели, форма, подоплека» и определяют суть. Мне казалось, что, не выставляя никаких оценок, я попросту констатирую факт: Атос лгал. И не один раз. И тут же в меня летят тучи тапок. :))))) Да бог с Вами, какие тапки - так, «плюшками балуемся». Мне как раз хотелось бы понять, так Вы выставляете или нет. Ибо нечасто встретишь человека, который годами готов обсуждать нейтральные вещи. Произнесенные слова Атоса – это факт. Никто не отрицает, что он их произносил. Являются ли они ложью, не являются ли - это интерпретация факта, имхо. По аналогии: смерть миледи через обезглавливание – факт. Убийство, казнь, самооборона etc – интерпретации факта. Наверное, потому, что редко встречается человек, у которого слово "ложь" не несет негативной нагрузки. Так Вы с нами, редкими человеками? ))) Поэтому проще отрицать очевидное, Смотря что подразумевается под очевидным. Если то, что Атос, как любой нормальный человек, за свою жизнь «лгал», «сообщал заведомо ложную информацию», не произносил всякий раз на неудобный вопрос «извините, но мне не хотелось бы отвечать» - то да, это очевидное. И в первом посте я сразу сказала, что не отрицаю нечастого присутствия лжи в словах Атоса в течение его жизни. Если взять два конкретных разбираемых примера, то - сколько людей, столько мнений - в них очевидность лжи Атоса, как видите, не столь очевидный факт для всех присутствующих. ибо разве могут быть на Солнце пятна? Могут. Но, не отрицая, что они есть в принципе (что было бы глупо) вовсе не обязательно видеть их проявление в каждом конкретном случае. Я очень боюсь просмотреть грань, когда интереснейшая (для меня) беседа превратится (с моей стороны) в пустое препирательсто. Поэтому, с удовольствием выслушав Ваш ответ, я, пожалуй, подожду обсуждения иных эпизодов романа и сторон многогранного графа.
Lys: Евгения пишет: У вас есть что сказать об этом человеке? Что тут скажешь? С 13 июля всех
david: Lys и всем-всем-всем....
Рони: Вбоквелл №3 - имхо по поводу наличия/отсутствия «двойной игры» в неудавшейся попытке Атоса устроить брак Рауля и Луизы… Когда двойную игру ведут Арамис (д, Артаньян, Мазарини etc), Автор недвусмысленно показывает это читателю - зачем ему отступать от этого правила в случае со сватовством Атоса? Зачем на протяжении трилогии снова и снова повторять о благородстве, прямодушии и прочих достоинствах графа, потом выставить его подлым лицемером, трусливо кривящим душой перед самим дорогим человеком, после чего вновь петь осанну? И, наконец, зачем графу, который всегда брал ответственность на себя (за то, что дал имя славного рода клейменой преступнице; за то, что поддался на соблазнение «Мари Мишон» и т.д), понадобилось трусливо прятаться за решение короля – вроде до этого он вполне справлялся своими силами, н-р, запрещал Раулю ездить в Блуа и тот не смел ослушаться, при этом испытывая к графу всю ту же сыновнюю любовь и благодарность… должна же быть авторская логика в тексте и образе… ИМХО краткое: «Атос и двойная игра » как «гений и злодейство» - две вещи несовместные. ИМХО развернутое: 1.В согласии на брак Атос остается верным себе: он откровенно, но сдержанно говорит о своих чувствах и желаниях, однако право окончательного выбора оставляет за Раулем - «Ты хорошо подумал?» На одной чаше весов небогатая (это еще ладно), с сомнительным родством (не хотелось бы), с неопределившимся характером (а глядя на мать и отчима нет 100% гарантий на подобающее воспитание и поведение), вызывающая интуитивное недоверие, в т.ч в любви к виконту (совсем плохо) Лавальер, на другой - любовь к любящему её Раулю. Но графу ли не знать, как слепа подчас любовь, и какие беды она приносит. Он пронес через всю жизнь груз одной вины. На нём, а не на виконте будет лежать новая вина, если Лавальер опозорит их род – портреты предков будут укоризненно взирать на того, кто мог бы не допустить позора, но поддался состраданию. И тем не менее «Хорошо, мои личные чувства ничего не значат, когда дело касается твоего сердца. Ты нуждаешься во мне: я твой» - наступив на горло собственной песне согласившись выполнить мучительную для него просьбу сына, а потом еще настаивая на ней, споря с королем (что тоже далось ему нелегко) Атос вновь показал, насколько он все таки благороден. 2. Зачем граф настоял на визите к королю. Я не соглашусь ни с теми, кто считает, что Атос хотел показать любимому сыну, насколько он согласен видеть Луизу мадам де Бражелон (наоборот, он честно заявил, что дает свое согласие вопреки ), ни с теми, кто уверен, что умный Атос все заранее просчитал и отправился, дабы двойной игрой тонко подвести короля к нужному ему решению (для этого нужно иметь иезуитский склад ума). Я абсолютно не разбираюсь в исторических реалиях, и мне безразлично, как оно там, в действительности: нужно было личной аудиенцией у короля просить руки фрейлины для человека, состоящего на королевской службе, или можно ли было обойтись письмом. Я исхожу вот из чего: хотя Автор и заботился об исторической достоверности (в определенных пределах), но действие происходит все-таки в созданном его фантазией мире. И если Автор сказал, что «в этикете не было мелочи, которая была бы ему незнакома»(с), а Атос «простой дворянин, как я; не может писать королю: это неприлично»(с) то я верю, что так оно и есть. Ибо исходя из логики авторского текста и моего понимания образов, вариант, что заблуждается Рауль (уж если ему в 15 лет приходилось напоминать о том, что о возрасте женщины спрашивать не принято, а дворянам вполне приличествует писать хорошие стихи, то маловероятно, что граф посвящал его в столь юном возрасте в тонкости вопросов бракосочетания, а потом в армии и подавно не до этого ) много вероятнее, чем что отлично разбирающийся в вопросах этикета щепетильный Атос выставит себя навязчивым невеждой ради корыстной цели помешать браку или что-то кому-то доказать. 3. Отправляясь к королю, который к виконту относится «превосходно»(с), к графу – аналогично, Атос практически не сомневается в согласии. Особенно после «Во всяком случае, я сделаю для того, о ком вы просите, то, чего вы не позволяете мне сделать для вас». Именно поэтому он и не считает необходимым прибегать к последним средствам - крайней сдержанности или лжи, коль согласие практически в кармане. Поведи себя Людовик иначе, и граф бы по-другому выстроил линию поведения. Но обманывать человека, выказавшего тебе и твоему сыну свое расположение, невыносимо для благородного человека ( Атос даже с Монком этого не вынес, а ведь трон Карла повесомее брака Рауля)и предполагать неблагородство в короле(!), который воспользуется твоей откровенностью и окажется тем еще хозяином слова (захотел – дал, захотел – взял) - это идет вразрез с образом Атоса. 4. Фактически споря с королем, за которым он, как добросовестный дворянин, признавал право выполнить или отказать в просьбе, Атос нарушил этикет, требовать было бы дерзостью, для которой на тот момент не было повода, а шантажировать благодарностью, напоминая о своих заслугах - низко, это не для Атоса. Настаивая на своей просьбе уже после того, как король вынес свой вердикт, Атос сделал для Рауля все, что мог и даже больше. А прекращает умолять он только после слов короля: «Вероятно, в скором времени я начну войну, и мне понадобятся холостые дворяне. Я не решусь отправить под пули и ядра человека женатого, отца семейства», - т.е. когда продолжать настаивать на браке было бы вообще за гранью дворянской порядочности – это как: хочу уберечь сыночка от пуль, когда король в нем нуждается?! Тут уж воистину остается только «молча поклониться». 5. По-моему, Атос искренне огорчен решением короля об отсрочке. Главным образом из-за Рауля, который очень расстроится. И – по уменьшающей – б) чувство вины из-за невыполненного обещания в) опечаленность, что король заподозрил его в выпрашивание приданного г) сожаление, что покончить с неприятным вопросом «раз и навсегда» не удалось… ((( Мне могут попенять, мол, считать, что Атос все время поступает безупречно- благородно – это же скучно, получается какой-то ходульный, однобокий персонаж. Но, во-первых, кроме благородства, у графа других черт хватает, порой весьма неоднозначных. А во-вторых, очень интересно наблюдать, как из самых разных испытаний, на которые так щедр Автор Фатум, очень противоречивый в чем-то другом, но уникальный в своем благородстве Атос вновь выходит с честью. Даже жить как-то легче, веря в некие идеалы.
Стелла: Рони, мой энный поклон. Согласна во всем, до мелочей! Господи, если бы на этом и остановились! Но, увы, этот спор не имеет конца. Кому-то Атос нужен для воспитания молодого поколения, кому -то нужен для собственных жизненных ориентиров. А они разные! И вот каждый его ладит под себя. Спасибо Мэтру- граф многогранная личность- на всех хватит. Турниры во славу Прекрасного Рыцаря продолжаются и виртуальная кровь льется ручьями. А потому- за 13 июля!
Рони: Стелла пишет: Господи, если бы на этом и остановились! Зачем? "Даешь больше мнений, хороших и разных" Вот честно - как бы я не любила Атоса, мне и в голову не приходило поискать форум его восторженных поклонников, и уж тем более зарегистрироваться там. По беглому прочтению пары форумов, посвященных одному горячо любимому герою и объединяющих его фанатов, я заранее знаю, что мне это не интересно. Там ведь так. Первый юзер высказывает некий положительный постулат о герое. Далее: Второй: Очень точно подмечено! 3: По-моему, тоже. 4:Полностью согласен. 5:ППКС. 6. Плюспиццот ))) Не дай бог подобного на Дюмании! Мне было, есть и будет интересно следить за спором (иногда присоединяясь) по поводу любимых героев. Интересно вникать в чужое мнение и честно высказывать свое, без оглядки на что-либо, окромя Манифеста Дюмании. . Стелла пишет: Но, увы, этот спор не имеет конца. А по-моему "Ура!" а не "увы". Ведь Стелла пишет: Спасибо Мэтру- граф многогранная личность- на всех хватит. ППКС. Стелла пишет: А потому - за 13 июля! За 13 июля!
Стелла: Рони - я не против споров! Я против повторения одного и того же. Когда появляется новое мнение- Ура! А что до всех этих форумов поклонниц- я тоже сунулась было поначалу- верно, скукотища! При том -это скорее восторг детворы , как сыграл Смехов, чем понимание образа.
OL de Ran: Кажется, я вовремя подошла. Да, за 13 июля... *открывает лимонад* А что до форумов поклонниц... Рони, вы правы. И к сожалению, правы на все сто с хвостиком. Ибо у меня имеется такой плачевный опыт. Но господа, чистое ИМХО - когда от дискуссий дело идет к окопной войне, это зрелище еще более плачевное.
Nataly: OL de Ran пишет: когда от дискуссий дело идет к окопной войне, это зрелище еще более плачевное. Тут, скорее, плакать надо о том, что люди не способны смириться с тем, что кто-то на мир смотрит иначе. Зачем окопы, если уважаешь чужую точку зрения? ЗЫ. Да, за тринадцатое июля!
Amiga: Рони, прекрасно написано! Особенно последний абзац :))))) Каждый раз поражаюсь - как, как ИДЕАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА можно назвать СКУЧНЫМ??? :))) И да, за 13 июля...
LS: Рони Рони пишет: «Атос и двойная игра » как «гений и злодейство» - две вещи несовместные Этого не может быть, потому что не может быть никогда? ;)
LS: Рони Рони пишет: для этого нужно иметь иезуитский склад ума А я и не отрицаю, что Атос был умён. Очень умен. :) И на мой взгляд, в таком повороте мысли нет ничего фантастического для человека неглупого. Рони пишет: «в этикете не было мелочи, которая была бы ему незнакома»(с), Атос лет тридцать не бывал регулярно при дворе, и вполне мог отстать новейших тенденций. :)))) Если же вернуться к серьезному тону, то в этом доводе у нас на одних весах слово Рауля, на других - Атоса (оба в равной мере порождения одного и того же автора). За правоту Рауля говорит то, что ему необходимо было жениться и поэтому он был кровно заинтересован в том, чтоб всё прошло без сучка, без задоринки и все формальности были выполнены безукоризненно. А против графа то, что ему-то как раз эта женитьба стояла поперек горла. Поэтому, мне кажется, довод о необходимости личной встречи с королем, основанный на требованиях этикета, не выдерживает провеки здравым смыслом. Кстати, реакция Бражелона на уступчивость отца тоже показательна. Похоже, его-то Атос не убедил, как убедил многих читателей. 5. По-моему, Атос искренне огорчен решением короля об отсрочке. Главным образом из-за Рауля, который очень расстроится.Что же он не постарался утешить сына? А сбежал к себе в поместье, даже не повидавшись с ним? "Рауль будет взбешен..."
Филифьонка: Просто ремарка) Рони Когда двойную игру ведут Арамис (д, Артаньян, Мазарини etc), Автор недвусмысленно показывает это читателю - зачем ему отступать от этого правила в случае со сватовством Атоса? Зачем на протяжении трилогии снова и снова повторять о благородстве, прямодушии и прочих достоинствах графа, потом выставить его подлым лицемером, трусливо кривящим душой перед самим дорогим человеком, после чего вновь петь осанну? Но ведь нет противоречия между возможностью двойной игры и честностью Атоса. Ведь психика человека ведет двойную игру как правило. Сознательно человек может хотеть одного, бессознательно стремиться к другому. Или даже осознавать и то, и другое стремление, остановить выбор на одном из них, но другое слишком сильно и мешает первому (в ситуации "плохо старался" так и бывает). И то же самое можно сказать о самопрезентации "дворянина, который никогда не лгал". В тот момент он мог так себя и воспринимать, переживания торжественных и волнующих моментов способствуют некоторым округлениям в сфере самооценки)
Atenae: Господа, ИМХО, в том контексте, как была произнесена эта фраза, "дворянин, который никогда не лгал" следует понимать как принцип - никогда не пользоваться ложью для достижения своих целей, максимального удобства, благорасположения и т.п. Что отнюдь не отрицает возможность в розовом детстве, скажем, говорить, что драгоценная ваза "сама разбилась", или умалчивать о деталях некоторых событий, когда раскрытие этих деталей может существенно осложнить обстановку или отношения. При таком подходе облик честного человека не страдает, но снимаются многие противоречия, в которых тут графа обвиняют. Опять таки, ИМХО.
Lys: LS пишет: Атос лет тридцать не бывал регулярно при дворе А разве это можно утверждать с уверенностью? Более-менее о том, чем занимался граф, мы знаем в периоды с апреля 1625 по 1631 и с 1648 по 1649 (да и эти даты у многих вызывают сомнения). Чем он занимался и, главное, где бывал и с кем контактировал - сие ведомо одному графу. Человек, который тридцать лет не вылезал из своего огорода, будет выглядеть в светском обществе как белая ворона. Навыки общения теряются очень быстро, и тем заметнее это в придворном окружении, где именно на мелочи больше всего обращают внимание. Однако граф, почему-то, вороной не выглядит ни с Карлами (I и II), ни при дворе Луи, где с легкостью и изяществом общается с самыми разными людьми. Как раз здравый смысл подсказывает, что на огороде лоск не сохранишь. Руководить карьерой Рауля, ловко лавируя между Конде, Тюренном и прочими тоже на расстоянии не получится.
Рони: LS пишет: Этого не может быть, потому что не может быть никогда? ;) Именно! ))) Я не решилась «присвоить» цитату, уже использованную Вами для характеристики доводов оппонентов в ходе обсуждения (которое я прочитала со всей внимательностью), но знала, что Вы увидите эту нехитрую аллюзию. Как Вы считаете: если мнения друг друга поняты, а возможностей для прихода к общему знаменателю ни малейших - стоит ли продолжать обмен доводами, которые не являются таковыми для собеседника? Ибо если по вопросу лжи (явлению нейтральному) мы расходимся лишь в интерпретации конкретных эпизодов, то в вопросе о двойной игре для меня... начинается Сталинград ))))) Вести двойную игру не с врагом твоего Отечества, а с доверяющим тебе человеком – подло. Для меня это аксиома. Я не люблю положительных героев Бюсси или д,Артаньяна не потому, что «не люблю и всё», а потому что их поведение с Монсоро-Анжу, Бонасье-миледи в моей системе нравственных координат несовместимо со званием благородного человека. Или: в двух частях трилогии на втором месте у меня был Арамис, но после истории с Портосом отношение к нему кардинально поменялось. Если бы я видела двойную игру со стороны Атоса, то отношение к нему было бы аналогичное к вышеназванным, я бы не стала оправдывать его – «а вот Автор...», «а вот друзья», « а он с самыми благородными целями» или – мое «любимое»! - «надо быть выше канона» ))))))) Т.к. не «не вижу двойной игры, потому что люблю Атоса», а «люблю Атоса, потому что не вижу двойной игры». Зато вижу, по логике всех его поступков ДО и ПОСЛЕ, что «…несовместные» Дано: Дать слово, которое не собираешься сдержать, поскольку «женитьба поперек горла»; быстренько солгать о «необходимости личной встречи с королем», ссылаясь на требования этикета (что впрочем все равно «не выдерживает проверки здравым смыслом»); расчетливо припомнить, что «за королем должок»; соответствующими словами, мимикой и тоном сманипулировать нужное решение; «сбежать в поместье». … Ответ: Да, у Дюма есть умный герой, способный на подобную хитроумную комбинацию. Вот только зовут его по-другому. А Атос не способен …потому что «этого не может быть никогда» )))))
Рони: LS пишет: А я и не отрицаю, что Атос был умён. Очень умен. :) И на мой взгляд, в таком повороте мысли нет ничего фантастического для человека неглупого. Для человека неглупого и неотягощенного вопросами морали – ничего фантастического. Для неглупого и столь помешанного (в хорошем смысле слова!) на вопросах дворянской чести – фантастика. LS пишет: Атос лет тридцать не бывал регулярно при дворе, и вполне мог отстать новейших тенденций. :)))) Вполне мог. Атос ошибся – допускаю, Атос сподличал – нет. LS пишет: Если же вернуться к серьезному тону, то в этом доводе у нас на одних весах слово Рауля, на других - Атоса (оба в равной мере порождения одного и того же автора). За правоту Рауля говорит то, что ему необходимо было жениться и поэтому он был кровно заинтересован в том, чтоб всё прошло без сучка, без задоринки и все формальности были выполнены безукоризненно. А против графа то, что ему-то как раз эта женитьба стояла поперек горла. Поэтому, мне кажется, довод о необходимости личной встречи с королем, основанный на требованиях этикета, не выдерживает провеки здравым смыслом. ((( Однако именно этот аргумент привел герой, а Автор его нигде не опроверг… Порыв «жениться сейчас и немедленно» возник у Рауля, увидевшего Луизу в качестве фрейлины столь внезапно, что было не до изучения формальностей - «Ждать невозможно, а раздумывать, Луиза, раздумывать, когда дело касается вас, - это кощунство», - и не до их безукоризненного соблюдения: «кавалерийским наскоком» поговорил с девушкой, не обращая внимания на ее весьма сомнительное согласие - помчался в Блуа. LS пишет: Кстати, реакция Бражелона на уступчивость отца тоже показательна. «Почти испуганный уступчивостью отца»? А не его решением ехать в Париж, не так ли? Имхо: Молодой человек, зная отрицательное отношение отца к браку с конкретной девушкой, всю дорогу от Парижа до Блуа прокручивал в уме сценарий беседы с ним, настраиваясь на долгий разговор, а граф после пяти коротеньких реплик взял да и дал свое согласие. Всё неожиданное нас «почти пугает». Что до поездки в Париж… Как нетерпеливый влюбленный, Рауль не в восторге, что не все так просто и быстро, как ему казалось. Как благородный сын не в восторге, что причинил отцу больше неудобств, чем рассчитывал, по причине незнания тонкостей бракосочетания сыновей знатнейших родов Франции. Впрочем, можно найти компромисс: Рауль был в курсе «новейших тенденций», а Атос – нет. Поэтому Атос ехал, будучи уверенным в том, что поступает как положено хорошему отцу и благородному дворянину; а Рауль не осмелился обидеть отца отказом от помощи, покоренный силой его благородства, с которым тот дал согласие на брак. LS пишет: Что же он не постарался утешить сынаПопытался, только вышло неуклюже: «Рауль, король благосклонен к нам, - может быть, не в том смысле, в каком вы думаете, но он добр к нашему роду» и т.д. Честно – а) я не представляю, чем мог утешить Рауля граф б) а надо ли? может, лучше не травить душу утешениями, сам переживет, чай не маленький? LS пишет: А сбежал к себе в поместье, даже не повидавшись с ним? - До свиданья, Рауль. До завтрашнего дня я буду дома. Утром я, вероятно, уеду в Блуа, если не будет каких-нибудь приказаний. - Завтра я приеду засвидетельствовать вам свое почтение. Поспешный отъезд в Блуа для меня как раз таки показатель, что Атос очень расстроен. Иначе бы провел больше времени с сыном и с другом. LS пишет: Рауль будет взбешен..." Переживает и заботиться…
Рони: Филифьонка пишет: Но ведь нет противоречия между возможностью двойной игры и честностью Атоса. Видите ли, там, где для Вас противоречия нет, для меня оно есть, принципиальнейшее-принципиальнее-не-бывает. Правда, не столько между « …и честностью», сколько «…и честью». Филифьонка пишет: Ведь психика человека ведет двойную игру как правило. Сознательно человек может хотеть одного, бессознательно стремиться к другому. Или даже осознавать и то, и другое стремление, остановить выбор на одном из них, но другое слишком сильно и мешает первому (в ситуации "плохо старался" так и бывает). Вы совершенно правы, во многих случаях это так. Но те обстоятельства, которые предлагают уважаемые оппоненты, основываясь на тексте, не оставляют варианта, что Атос мог вести двойную игру бессознательно: ИЛИ он ее вел сознательно, ИЛИ не вел совсем. Как так: бессознательно выдумал необходимость ехать в Париж? И за сутки так и не пришел в сознание ))) Тезисно: у Атоса было время все обдумать. Атос склонен к рефлексии. И не склонен к самообману. Он суров к другим в вопросах чести потому, что он вдвойне суров к себе. Отец пообещал выполнить просьбу доверившегося ему сына. Дворянин дал слово дворянину - для Атоса правило «не дав слово – крепись, а дав – держись» незыблемо. Филифьонка пишет: И то же самое можно сказать о самопрезентации "дворянина, который никогда не лгал". В тот момент он мог так себя и воспринимать, переживания торжественных и волнующих моментов способствуют некоторым округлениям в сфере самооценки) Согласна. Собственно, об этом я и говорила – он мог ошибаться. Если человек в конкретный момент считает, что произносимое им правда, то это не ложь, а заблуждение, имхо. В разговоре с Монком Атос сказал, что он солгал в первый раз. Сознательно, отдавая себе отчет, что лжет – золото не его, он его там не оставлял. Бессознательных случаев было, полагаю, чуть больше.
Рони: Amiga, спасибо. Каждый раз поражаюсь - как, как ИДЕАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА можно назвать СКУЧНЫМ??? :))) Поэтому, чтобы не скучать, и ищут пятна на солнце ))))) а может по принципу анекдота про "сгоревшее КГБ"? приятно, что Атоса очередной раз хвалят ))))
LS: Рони Рони пишет: по причине незнания тонкостей бракосочетания сыновей знатнейших родов Франции. Позволю себе напомнить, что Рауль - бастрад, краснеющий, когда заходит речь о родителях. Его женитьба на незнатной бесприданнице - это не династический брак, затрагивающий интересы короны. Думаю, он трезво оценивал свое место в сословной иерархии и не претендовал на незаслуженные почести. «Почти испуганный уступчивостью отца»? А не его решением ехать в Париж, не так ли? Я трактую эту фразу так: Рауля испугал не сам факт уступчивости, а ее качество, т.е. то, что Атос решился сделать гораздо больше, чем его просили, да еще и в столь напряженный момент. Видимо, поведение отца было пугающе необычным. И интуиция Бражелона не подвела. :( Мой "вбоквелл". В истории отцовства Атоса я вижу очень много ошибок, порожденных человеческой слабостью и родительскими страхами. Поэтому теория о двойной игре кажется мне не подлостью, а естественным продолжением этих слабостей и страхов. Подлость, это всё-таки осознанное причинение зла. А Атос хотел причинить сыну добро. в вопросе о двойной игре для меня... начинается Сталинград ))))) Принимаю предложение о перемирии. :) Однако не могу не отметить полученное удовольствие от знакомства с Вашими аргументами и Филифьонки. :) *пожимая плечами* Вот и скажИте после этого, что не стоит перетирать старые темы. :) Я не отвечаю на вопросы, заданные на предыдущей странице, не по причине невежливости, а лишь потому, что это могло быть истолковано, как приглашение к "пустому препирательству". :)
Рони: LS пишет: Поэтому теория о двойной игре кажется мне не подлостью, а естественным продолжением этих слабостей и страхов. Я это поняла. Поверьте, у меня и в мыслях не было, что Вы обвиняете Атоса в подлости. Просто - разный взгляд на ситуацию теорию. подлость, это всё-таки осознанное причинение зла. А Атос хотел причинить сыну добро. ... может, и Арамис хотел добра, как он его понимал. По крайней мере, осознанно причинить зло Портосу он точно не хотел... однако... ((( А Атос хотел причинить сыну добро. Хотел, конечно. Только, имхо - умный и порядочный человек, понимал, что нельзя облагодетельствовать насильно. И лишать человека свободного выбора бесчеловечно. Поэтому и согласие на брак дал, и в Африку отпустил. В истории отцовства Атоса я вижу очень много ошибок, порожденных человеческой слабостью и родительскими страхами. А есть тема с обсуждением чего-то в этом роде? Хотелось бы узнать Ваше мнение поподробнее , ну и изучить вопрос «с разных сторон». Принимаю предложение о перемирии. :) Спасибо. Со своей стороны могу заверить, что заключать перемирие с Вами столь же приятно, как обмениваться мнениями.
LS: Рони Рони пишет: Только, имхо - умный и порядочный человек, понимал, что нельзя облагодетельствовать насильно. Придерживаюсь мнения, что до каких-то пор Атос этого не понимал, потому что слишком любил сына и слишком боялся, что ему придется испытать такую же боль, которую испытал он сам. Т.е. любовь и страх застили ему разум. А когда начал прозревать ("надо было сделать из вас очень светского и очень шумного человека"), было уже поздно. ... может, и Арамис хотел добра, как он его понимал. По крайней мере, осознанно причинить зло Портосу он точно не хотел... И не думаю подозревать Арамиса в сознательной подлости Портосу. Просто, на мой взгляд, судьба Портоса и его благополучие, оказались как бы побочным продуктом в его собственной судьбе. Чего-то он не додумал и до конца не предусмотрел... :( А есть тема с обсуждением чего-то в этом роде? *зловеще* О! У нас в архиве пылится чудная тема "Кто виноват в смерти Рауля?" в трех частях (но там не только про Атоса. Там еще про Лавальер, про Людовика и даже про лошадь). И более скромная по сравнению с ней "Хорошим ли отцом был Атос?"
Atenae: LS пишет: А когда начал прозревать ("надо было сделать из вас очень светского и очень шумного человека"), было уже поздно. Не поздно, а невозможно. Причём, изначально. В мальчике был заложен интраверт и перфекционист. Любые попытки сделать из него нечто подобное его бы только тяготили, но никакого результата не дали. Атос закономерно посыпает себе главу пеплом, но получилось именно то, что должно было получиться. Мальчик получил прекрасное воспитание, прекрасно отвечавшее его наклонностям, и вырос прекрасным человеком. Зачем тут искать чью-то вину? Разве лучше быть Лорреном или Вардом?
david: Atenae пишет: Разве лучше быть Лорреном или Вардом? ... а де Гишем?
LS: Atenae Лоррен и де Вард - другая крайность. А что-то посередине? Atenae пишет: Атос закономерно посыпает себе главу пеплом, но получилось именно то, что должно было получиться. Вы имеете в виду невозможность Атоса самому быть другим? И иначе воспитать сына? Не только потому, что в мальчике было заложено от природы нечто не изменяемое, но и склад его собственного характера? Если да, то еще чуть-чуть подумав, я соглашусь с Вами.
Стелла: Atenae Не только потому, что в мальчике было заложено от природы нечто не изменяемое, но и склад его собственного характера? В кои веки согласна с вами! Есть в природе человека черты, которые ничем не изменишь- никакая педагогика не сработает. И слава богу, если это - не во вред окружающим. А вообще-то, между нами, чтобы рассуждать о воспитании детей, надо хотя бы самому хоть одного дорастить до лет 13-15. Тогда все эти мысли будут подкреплены пониманием, как это происходит изо дня в день.( обидеть этой репликой не хочу никого, тут в основном молодежь о воспитании рассуждает, а те кто постарше и с опытом - отмалчиваются. Потому что знают: -Что - почем! )
Atenae: Де Гиш - судя по всему экстравертированный субъект. Рауль - ярко выраженный интраверт. Эта позиция от воспитания и его условий не зависит. Так что Атосу ничего не удалось бы сделать, даже будь он сам другим. Мучил бы мальчишку балами да приёмами, а тот бы к книжкам убегал. Тут просто совпало, что интравертированы оба.
LS: Atenae Но ведь не каждый интроверт кончает с собой из-за душевной травмы? Значит, какие-то гаечки-шестереночки личности можно подкрутить, чтоб человек худо-бедно дотянул до старости? Тем более, что Рауль не был замечен в склонности к депрессиям.
Atenae: Ну, тут уж претензии к Мэтру. Он старательно, с первого появления Рауля в кадре, к этому вёл - в лучших традициях романтизма. У него, помнится, концепция такая была: "С сыном случится то же, что с его отцом". Потому субъект вышел в большой мере страдательный. Не хватает ему, как персонажу, полнокровности. Потому народ и копья ломает: биография, вроде бы, вполне боевая, а спёкся парень при первом ударе судьбы. Лично я тут склонна видеть, скорее, авторский произвол. Хотя... Возможно, прав был Атос, когда говорил, что новому поколению не хватает жизнестойкости, дружбы. Не хочу впадать в стариковское брюзжание, но... нечто подобное наблюдаю сейчас. вроде, всё детям дано: ум, красота, стартовые позиции, предложенные родителями, воспитатели всю душу отдали. А платить за жизнь по себестоимости далеко не у всех получается. Рауль предпочёл заплатить жизнью за свои идеалы, нежели поступиться ими. Можно осуждать, конечно. Но ни на что иное он не согласился бы. За это можно только уважать.
LS: Atenae Atenae пишет: У него, помнится, концепция такая была: "С сыном случится то же, что с его отцом". Потому субъект вышел в большой мере страдательный. Не хватает ему, как персонажу, полнокровности. Потому народ и копья ломает: биография, вроде бы, вполне боевая, а спёкся парень при первом ударе судьбы. Лично я не нахожу подтверждения этой концепции: Атос только боялся, что с сыном случится то же, что и сним, но в итоге история Бражелона была совсем другой. А где эта концепция была озвучена?
Atenae: Сейчас не вспомню источник, где читала. Но завтра найду обязательно.
Atenae: Выполняю обещание. "Когда он работал над романом "Виконт де Бражелон", его спросили, чем он надеется поддержать интерес к новому роману. - Как - чем? С сыном случится всё то, что случилось с его отцом." (Кирилл Андреев, На пороге новой эры. повести, литературные портреты, М.:"Советский писатель", 1971)
LS: Atenae Спасибо! Но может быть, здесь мы сталкиваемся с изменением авторского замысла в процессе работы над книгой?
Atenae: Не знаю. За что купила, за то и продаю.
Nataly: Хм, господа, мне пришла в голову одна мысль по поводу возможности/невозможности манипуляции в атосовском исполнении: мы ведь уже в Амьене наблюдали нечто похожее. Когда проболтавшийся по пьяни Атос вместо того, что бы попросить Дарта никому и никогда не рассказывать - а он ведь очень высокого мнения как об уме Д'Артаньяна, так и о его надежности, Атос только что НЛП не применяет, что бы тот вобще забыл о чем шла речь накануне, вполне себе иезуитски рассказывая подробности утренних похождений:))) Так что мой камушек - на чаше "мог вести двойную игру". Со всяческой любовью и уважением:)))
Atenae: Да, но до чего же безрезультатно и затратно! Двух лошадей продул, кучу времени убил, а гасконец так ничего и не забыл. Хи-хи!
Стелла: Живые люди,потому и дурью маются. И потом, господин граф упивается тем, какой он плохой. (Это пока ему не надо еще идеального дворянина воспитывать!)
LS: Nataly Благодарю за это наблюдение. :) Для меня оно еще ценно тем, что в начале этой главы продолжается ложь начатая в предыдущей: Атос продолжает убеждать д'Артаньяна, что история, расказанная накануне произошла не с ним.
Рони: Мне казалось, что Атос садится за кости, чтобы развеять пьяный дурман и отвлечься от мрачных воспоминаний. А не потому, что составил иезуитский план по НЛП д,Артаньяна рассказом о ходе игры. Версия, конечно, оригинальная. Только зачем же Великий комбинатор Манипулятор в ходе рассказа нет-нет, да и напоминает о вчерашнем: « Знаете, милый Д.Артаньян, надо было сказать мне это вчера, когда я рассказывал вам свои дурацкие истории…», или «число тринадцать всегда было для меня роковым. Как раз тринадцатого июля…» Имхо: убедившись, что «инцидент с повешенными» исчерпан», Атос не отказывает себе в удовольствие подразнить друга - «я две недели не видел человеческого лица»! Я согласна со Стеллой – «живые люди, дурью маются». Вообще рассказ Атоса об игре – это одна из моих любимых сцен. И потому, что обожаю такой юмор, и потому, что Атос раскрывается с новой стороны: оказывается, сдержанный и немногословный герой - азартная личность и тот еще приколист. «Если бы вы пожелали острить, Атос, то, право, я уверен, превзошли бы беднягу Вуатюра»(с).
Стелла: Еще какой азартный! Он же сам говорит о себе, что был бы " прекрасным игроком, если бы не зарывался" А его характеристика Мазарини! Точно, ехидно, и с каким юмором! все возмущаются его выходкой с Планше, а как он поставил на место зарвавшегося лавочника, престарелого ловеласа! Это же блеск. А то, как они разделались с де Вардом! Это похлеще, чем просто его проколоть!
Рони: Ну и ИМХО по поводу «похожести» двух эпизодов: 1. Если Атос хотел утаить от друга какую-то часть своей личной жизни, то из этого следует, что граф де Ла Фер обманом и манипуляциями хотел изменить чужую личную жизнь? «Кто шляпку спер, тот и тетку пришил»? 2. Помнится, учили в школе, что сравнивать можно подобное с подобным, а что общего в Амьенской истории и сватовством (кроме имени Атоса?).Или этого только я не вижу? Я могу провести аналогию между «один из моих друзей, но не я» и «Рауль- сирота, он любит меня как отца». В обоих случаях есть желание не предавать огласке некое событие из своей личной жизни, которое собеседника никоим образом не касается. Амьенская «ложь» Атоса про «это было не со мной» на тот момент не затрагивала интересов д,Артаньяна. Для того, чтобы пояснить свою мысль: исчезновение госпожи Бонасье не самое страшное в жизни, абсолютно не важно, он или кто-то другой пережил эту трагедию. Но как только «призрак ожил", и миледи появилась в жизни д.Артаньяна, то никаких опровержений «вы пытались ее убить» не следует. А предполагаемая «ложь» со сватовством не просто затрагивала интересы Рауля - она делала любимого сына несчастным в случае расстройства свадьбы, и еще более несчастным, если бы «все тайное стало явным» - вероломство отца было бы страшнее решения об отсрочке свадьбы. Атос - взрослый неглупый человек, чтобы это прекрасно понимать. 3. По тексту на протяжении трилогии Атос не страдает моральной трусостью, когда дело касается необходимости ответить твердым отказом близким людям, не прибегая к уверткам. Навскидку: Портосу, готовому «отдать десять лет жизни за право владеть шпагой» (очень сильно! я вот ничего настолько сильно не хотела), он не дал ее даже на денек поносить, твердо ответив, что шпага «прикована к стене и покинет ее только тогда, когда владелец покинет жилище». Д,Артаньяну - «если стать на сторону короля означает стать на сторону Мазарини, мы с вами не сойдемся». И Раулю он уже не раз говорил нет. Нужны же какие-то логичные предпосылки, чтобы человек вдруг ни с того ни с сего изменил себе, нет? «Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет»
Nataly: Рони пишет: А не потому, что составил иезуитский план по НЛП д,Артаньяна рассказом о ходе игры. Я, собственно, немного про другое - то, что "живые люди" это несомненно, как и маянье дурью, но, согласитесь, что Атос умеет извлечь выгоду из ситуации - по крайней мере в первой книге:) Рони пишет: « Знаете, милый Д.Артаньян, надо было сказать мне это вчера, когда я рассказывал вам свои дурацкие истории…» Ну правильно, сначала попытался убедить, что рассказывал небылицы, потом отвлек внимание игрой на Д' Артаньяновский алмаз, потом сделал типа контрольный выстрел - про "надо было вчера меня одергивать". Кстати, про тринадцатое число - мы, конечно, в этот день все дружно отмечаем развод графской семьи, но мне, почему-то кажется, что в этот день помер любимый графский хомячок какой-нибудь - ну не подходит тот смысл, который мы все ей приписываем, настроению и ходу беседы.
Nataly: Рони пишет: что общего в Амьенской истории и сватовством (кроме имени Атоса?) На мой взгляд общее имеется - неприятная ситуация в которой необходимо убедить собеседника принять другую точку зрения. Помнится, мы начинали разговор с обсуждения возможности манипуляции как таковой. Рони пишет: она делала любимого сына несчастным в случае расстройства свадьбы, и еще более несчастным, если бы «все тайное стало явным» - Рони пишет: когда дело касается необходимости ответить твердым отказом близким людям, не прибегая к уверткам. Есть один момент - Атос был не в восторге от Луизы, и соответственно, отвечал отказом пока мог. Но Рауль достаточно грубым манипулированием припер-таки отца к стенке и тому оставалось только сделать хорошую мину при плохой игре. Случай, когда "тайное становится явным" представляется мне достаточно маловероятным.
Рони: Nataly пишет: согласитесь, что Атос умеет извлечь выгоду из ситуации - по крайней мере в первой книге:) Конечно! Когда надо согласиться с чем-то хорошим про Атоса, то я в первых рядах с ппкс-ом и прочим "плюспиццотом" ))) Nataly пишет: Ну правильно, сначала попытался убедить, что рассказывал небылицы, потом отвлек внимание игрой на Д' Артаньяновский алмаз, потом сделал типа контрольный выстрел - про "надо было вчера меня одергивать". Не, про "одергивать" было до алмаза, после лошади... Не знаю, я все равно придерживаюсь мнения, что хотел не убедить, а убедиться, что д,Артаньян все понял и болтать не станет... Nataly пишет: Кстати, про тринадцатое число - мы, конечно, в этот день все дружно отмечаем развод графской семьи, но мне, почему-то кажется, что в этот день помер любимый графский хомячок какой-нибудь - ну не подходит тот смысл, который мы все ей приписываем, настроению и ходу беседы. Если честно, то поскольку у меня своего мнения на "тринадцатое июля" нет, то я приняла на веру форумную традицию... Ну там, мало ли где - в оригинале (черновиках, ранних пьесах) умные образованные люди вычитали...
Nataly: Рони пишет: Когда надо согласиться с чем-то хорошим про Атоса, то я в первых рядах с ппкс-ом и прочим "плюспиццотом" Не поверите, но на мой взгляд этот разговор Атоса с королем - просто респект и уважуха:)))
Nataly: Рони пишет: я приняла на веру форумную традицию... Я вас умоляю - либо граф дурак, что после стольких биений себя пяткой в грудь возвращается ко вчерашнему разговору, либо фраза имела-таки другой смысл:))))
Стелла: Может, он не развелся, а женился 13 июля?
Nataly: Стелла пишет: Может, он не развелся, а женился 13 июля? А фиг его знает:) Я вообще не думаю, что за этой фразой стоит что-то важное:)
Стелла: Или ему в компании де Креки выпало именно два очка при игре в кости. И случилось это- !3 числа!
Рони: Nataly пишет: Помнится, мы начинали разговор с обсуждения возможности манипуляции как таковой. В таком случае извиняюсь, ведь я присоединилась к разговору, когда речь шла о возможности манипуляции в конкретных эпизодах. Если говорить о манипуляции как таковой, то мое мнение аналогично оценке лжи как таковой: плохо-нейтрально-хорошо в зависимости от обстоятельств. Тогда: Как очень умный человек Атос в определенных обстоятельствах может прибегнуть к манипуляции, особенно с врагами (с Ришелье, н-р). Как умный порядочный человек и зацикленный на вопросах чести дворянин Атос не будет эгоистично манипулировать решением короля и двурушничать с взрослым сыном. Если человек отлично стреляет, это еще не повод записывать его в киллеры. Nataly пишет: Есть один момент - Атос был не в восторге от Луизы, и соответственно, отвечал отказом пока мог. Но Рауль достаточно грубым манипулированием припер-таки отца к стенке и тому оставалось только сделать хорошую мину при плохой игре. Так честный Атос и не скрывал ни от Рауля, ни от короля, что по-прежнему не в восторге. Но коль дал слово, только и остается, что делать хорошую мину, а не превращаться в вероломного двурушника – «живи и будь человеком»… Nataly пишет: Случай, когда "тайное становится явным" представляется мне достаточно маловероятным. В жизни Атоса было столько еще более «маловероятных» случаев, которые стали реальностью. Но даже если бы никто не узнал, себя-то не обманешь… Nataly пишет: Не поверите, но на мой взгляд этот разговор Атоса с королем - просто респект и уважуха:))) Почему не поверю?! Поверю! На мой взгляд, и этот, и любой другой разговор Атоса с королями - огромный респект и несомненная уважуха. Особенно последний...
Рони: Nataly пишет: Я вас умоляю - либо граф дурак, что после стольких биений себя пяткой в грудь возвращается ко вчерашнему разговору, либо фраза имела-таки другой смысл:)))) Да нет, я же говорю, что в "тринадцатое июля" вообще никакого особого смысла не вкладываю, ибо не знаю. Я эту фразу привела к тому, что если жадину меркантильного д,Артаньяна, трясущегося за свой алмаз, что-то заставило о вчерашнем забыть (думаю все-таки точнее будет не забыть, а перестать думать), другого человека, наоборот, заставило бы вспомнить - ничего себе, неразговорчивый наш, вчера страшилку рассказывал, сегодня опять про какие-то роковые совпадения вспомнить хочет...
LS: Стелла а как он поставил на место зарвавшегося лавочника, престарелого ловеласа!А в чём лавочник-то зарвался? Поясните, пожалуйста. Рони А предполагаемая «ложь» со сватовством не просто затрагивала интересы Рауля Давайте, всё же, сравнивать подобное с подобным. :) В разговоре о "двойной игре" ложь (вернее, безукоризненная правдивость графа) всплыла как аргумент в пользу прямоты его натуры, а не как еще один факт в ряду подобных. 3. По тексту на протяжении трилогии Атос не страдает моральной трусостью, когда дело касается необходимости ответить твердым отказом близким людям, не прибегая к уверткам. На мой взгляд, приведенные примеры, конечно, если и говорят об остутствии мягкотелости, то уж о какой-то крайней степени этого качества, когда человек соглашается на всё, о чем его просят, а вовсе не о какой-то исключительной моральной твердости.
LS: Nataly Nataly пишет: потом сделал типа контрольный выстрел - про "надо было вчера меня одергивать". Мне даже хочется назвать это еще один проявлением обычной человеческой слабости: провел такую большую работу, чтоб отвлечь внимание гасконца от ночных разговоров, а потом не удержался и дал выход досаде... На себя, конечно. :) ну не подходит тот смысл, который мы все ей приписываем, настроению и ходу беседы. Подходит-подходит! :) Если вспомнить о том, какую роль эта дата сыграла в жизни самого Дюма, каким роковым содержанием он наполнял ее, то это вполне сопоставимо с "драмой на охоте", перевернувшей всю жизнь. Рони Если человек отлично стреляет, это еще не повод записывать его в киллеры Почему? По логике правоохранительных органов такие люди как раз первыми попадают под подозрение. :)
Nataly: LS пишет: Если вспомнить о том, какую роль эта дата сыграла в жизни самого Дюма, каким роковым содержанием он наполнял ее, то это вполне сопоставимо с "драмой на охоте", перевернувшей всю жизнь. Да, но мы-то не об истории Дюма в данном случае читаем, а об истории Атоса. К которому биография Дюма имела очень далекое отношение:)))
Стелла: LS, вы же не станете отрицать, что знакомить графа и вельможу со своей любовницей пристало дворянину, а не разбогатевшему буржуа. Хотя и дворянину это делать- дурной тон!
Рони: LS пишет: Давайте, всё же, сравнивать подобное с подобным. :) Давайте – «я ничего так не желаю»(с) Жду примера, когда граф на словах пообещал близкому человеку помощь, а на деле сознательно сделал обратное обещанному. Тогда и сравним со «сватовством». LS пишет: В разговоре о "двойной игре" ложь (вернее, безукоризненная правдивость графа) всплыла как аргумент в пользу прямоты его натуры, а не как еще один факт в ряду подобных. В разговоре о «двойной игре» неправдивость (вернее, простое перечисление случаев лжи, без их моральной оценки) графа является аргументом в пользу кривизны его натуры, или отводом аргумента оппонентов или, может быть, фактом в ряду себе подобных? LS пишет: цитата: Если человек отлично стреляет, это еще не повод записывать его в киллеры Почему? Наверное потому, что не умение стрелять делает человека убийцей.
LS: Nataly В данном случае я поспорю. Писатель экстраполирует свою личную историю в свое творчество. И то, что имеет для него значение, точно также важно в его книге и "окрашено" теми же чувствами, которые испытывал сам Дюма: Портос наделен легендарными чертами его отца, Арамис похож на ближайшего друга, Рауль носит имя Маке, его друга и помощника, миледи списана с его первой - несчастливой - влюбленности. Дата 13 июля также находится в этом ряду. Для Дюма - это не просто важный, а трагический день, такие бывают в судьбе всё же реже, чем выпадают два очка в кости. ;) Рони Давайте – «я ничего так не желаю»(с) Жду примера, когда граф на словах пообещал близкому человеку помощь, а на деле сознательно сделал обратное обещанному. Тогда и сравним со «сватовством». Я не к тому, что у меня есть пример в рукаве... В конце концов, бывают беспримерные поступки. :) Просто я вношу заметку, что бытовая ложь и "двойная игра" - несравнимые вещи. :) Не по размеру, а просто это разные категории. Факты лжи говорят не столько о "кривизне" натуры графа, сколько о том, что перед нами живой человек с набором слабостей, одна из которых - острая и отчасти эгоистичная любовь к сыну - толкнула его на не очень красивый поступок, характерый для слабого человека. Сильный бы сказал: "Хочешь жениться? Ну, и черт с тобой - женись!" И пошел бы готовить замок к свадьбе.
LS: Стелла И всё равно я не очень понимаю... мужчины случайно ворвались в комнату, где обитала дама (какая разница, кто она, любовница или жена? тоже мне моралист выискался, к бывшему лакею с бастардом пришел)... И обиделись на хозяина дома за случайную неловкость... Если так, то как-то мелковато для возвышенной натуры...
Стелла: LS-вы так наивны?
Рони: LS пишет: Я не к тому, что у меня есть пример в рукаве... В конце концов, бывают беспримерные поступки. :) Бывают. Но – не у графоманов, не затрудняющих себя обоснуем, а у писателей уровня Дюма – беспримерные поступки либо вытекают из логики образа, либо имеются логические предпосылки для резких перемен в оном. бытовая ложь и "двойная игра" - несравнимые вещи. :) Не по размеру, а просто это разные категории. Вот! Вы как всегда точно и кратко сформулировали то, что я пыталась сказать своим многобуккфом. Факты лжи говорят не столько о "кривизне" натуры графа, сколько о том, что перед нами живой человек с набором слабостей, одна из которых - острая и отчасти эгоистичная любовь к сыну - толкнула его на не очень красивый поступок, характерный для слабого человека. Во-первых, это для людей нашего времени нарушение данного слова и манипулирование решением монарха может прятаться за эфимизмом «не очень красивый поступок». У графа несколько иная шкала оценок. Вы всерьез полагаете, что граф де Ла Фер принесет свою честь в жертву «острой эгоистичной любви»? И есть примеры? (а примеры обратного-то есть ))) ) Во-вторых, нет никаких доказательств, что это был сознательный «не очень красивый поступок» графа, а не проявление комплексов Людовика, которому после стольких лет нахождения «под Мазарини» вздумалось поиграть в «вершителя судеб» и попроявлять свою волю к месту и не к месту. В-третьих, в разговоре о «двойной игре» (с близким человеком и королем) наличие слабостей (как и фактов лжи) – это вновь пресловутая «шляпка». Иметь слабость и совершить из-за слабости … эээ… «не очень красивый поступок» …эээ… «просто разные категории». Если некая дама имеет слабость к драгоценностям, это еще не значит, что она способна ограбить ювелирный магазин. Сильный бы сказал: "Хочешь жениться? Ну, и черт с тобой - женись!" И пошел бы готовить замок к свадьбе. Удивительно, но именно так сказал и поступил граф!!! Правда, «готовить замок» он начал «с вешалки» - повел проверять посадки в саду, где будут гулять гости… "Ты просил формального согласия; я его дал. Не будем больше возвращаться к этой теме. Пойдем, я покажу тебе наши новые посадки, посмотрим одну грядку."(с) Кстати, глава называется «Согласие Атоса».
LS: Рони Рони пишет: у писателей уровня Дюма – беспримерные поступки либо вытекают из логики образа... Как говорится, ппкс. По логике образа как раз и вытанцовывается "двойная игра", потому что родительская слабость представлена нам достаточно внятно, аж через две части трилогии. :) Рони пишет: Вы всерьез полагаете, что граф де Ла Фер принесет свою честь в жертву «острой эгоистичной любви»? Честно говоря, не очень понимаю, где честь вступила в противоречие с отцовским эгоизмом? В те времена это были едва ли не сопутствующие друг другу качества. Слова (типа: "Сын мой, клянусь памятью моего отца, через неделю ты женишься на Лавальер") Атос не давал... Манипулирование решением короля никогда не противоречило ни правилам этикета, ни дворянской чести... Рони пишет: Удивительно, но именно так сказал и поступил граф!!! Ага. :))) Это в обычае у прямолинейного графа - менять неприятную тему на ирисы. :))) Вообще-то подготовку к свадьбе Атос начал с поездки к королю, которая была не нужна и о которой его никто не просил. В результате такой "помощи" свадьба расстроилась... Мне б не хотелось получать такое "согласие"...
Nataly: LS пишет: Ага. :))) Это в обычае у прямолинейного графа - менять неприятную тему на ирисы. :))) Ну, до этого он менял ее на куропаток и холодный ветер:))) LS пишет: Рони пишет: цитата: у писателей уровня Дюма – беспримерные поступки либо вытекают из логики образа... Как говорится, ппкс. Так из логики образа, или из LS пишет: Писатель экстраполирует свою личную историю в свое творчество ? Потому что все мы знаем писательницу, активно экстраполирующую свою личную историю творчество:) Знаете, такие безумные книжки в мягких переплетах LS пишет: подготовку к свадьбе Атос начал с поездки к королю, которая была не нужна А напомните мне, пожалуйста, сильно ли удивился король, когда граф озвучил ему свою просьбу?
Рони: LS пишет: По логике образа как раз и вытанцовывается "двойная игра", потому что родительская слабость представлена нам достаточно внятноСтранные танцы ))) Но одной родительской слабости недостаточно, чтобы человек поддался ей и начал двойную игру с сыном и королем. Для этого нужно кое-что еще. У Атоса есть «мотив». У него есть «ружье». Но у него нет ни малейшего запаса пороха подлости, чтобы вероломно обещать помощь, а готовить выстрел в спину. Чтобы воспитывать - типа личным примером - уважение к монарху, а самому цинично манипулировать королем. Так что: "да у него (Дюма) гранаты танцы не той системы", имхо потому что родительская слабость представлена нам достаточно внятно, аж через две части трилогии. :) . Не менее внятно-1 во всех трех частях трилогии, нам представлено, что если какая-то "слабость" Атоса так или иначе затрагивает близкого человека, то он честно в ней признается. Н-р, когда из-за его слабости к игре д.Артаньян лишился лошади и чуть не лишился алмаза. Или «нескрываемая радость»(с) по поводу сбежавшего Мордаунта. Или антипатия к Луизе Лавальер. И пр. А где представлено, чтобы Атос вел постыдную двойную игру из эгоизма? Ах, да - «беспримерный случай»! -... удобно, однако ))) Не менее внятно-2 во всей трилогии представлено, что Атос не поддается одной за другой разным слабостям, а наоборот, находит в себе силы последовательно избавляться от них, в том числе, и ради Рауля. Согласие на брак стало очередным па в танце по их преодолению. Логично? Честно говоря, не очень понимаю, где честь вступила в противоречие с отцовским эгоизмом? В те времена это были едва ли не сопутствующие друг другу качества. Слова (типа: "Сын мой, клянусь памятью моего отца, через неделю ты женишься на Лавальер") Атос не давал... Да как раз таки нигде не вступила. Потому что он поступил по чести. А для того, что бы осознавать, что ты слово нарушил, не обязательно облекать его в пышные фразы. Манипулирование решением короля никогда не противоречило ни правилам этикета, ни дворянской чести... ...для таких, как Вард, Лоррен и иже с ними. Это в обычае у прямолинейного графа - менять неприятную тему на ирисы. :))) Да, прямолинейный граф не любит по сто раз толочь воду в ступе. Женись, завтра едем – «чего же боле»? Вообще-то подготовку к свадьбе Атос начал с поездки к королю, которая была не нужна и о которой его никто не просил. Просили! «Папа, а напиши королю». "Прости, сынок, но я не папа римский, чтоб так запросто подобные письма королю посылать: мол, дай, царская морда, согласие и точка. Я должон проявить уважение, сначала покланяться насчет аудиенции, потом - насчет брака…» «О, какой ты добрый, папочка!» … В результате такой "помощи" свадьба расстроилась... Из-за комплексов Людовика? Мне б не хотелось получать такое "согласие"... Мне бы тоже, серьезно. Но другого у Дюма нет )))
Стелла: Значит так: 1) Рауль не бастард, а как сказал де Вард-" бастард наполовину.( прошу поверить на слово. нет времени лезть во французском текст). Имя отца известно доподлинно, Атос это признание провернул после Фронды. 2)не путайте согласие, которое получаете вы от своих родителей на брак( если вообще просите его) и то, как это было в знатных семьях. В который раз меряете своим аршином то, что меряли футами. Вот, попади вы , действительно туда, или бы подстроились под те категории или сели бы и нос боялись из дому высунуть. А представляете, как они бы рассматривали мораль и устои нашего века:( Не в смысле разврата- а именно принципов!)? Я согласна, есть категории- вне времени. ну устраивать судилище герою со своих позиций. не пробуя себя сунуть в его шкуру, а приняв вид непогрешимого судьи! Кто-нибудь всерьез пытался представить, что могли бы ощутить эти люди, попав в наш мир? Даже, если бы и поняли, что произошло... Я говорю о морально-этической стороне вопроса а не испуга с последующим восхищением от чудес техники?
LS: Рони Рони пишет: Но у него нет ни малейшего запаса подлости, Мне кажется, именно в этом ключ к разинце нашего восприятия обсуждаемой сцены. Однажды это уже было отмечено, но раз мы снова вернулись в эту точку, значит, она определяющая. Вы считаете "двойную игру" подлостью. Я - нет. Повторюсь: на мой взгляд, подлость - сознательное причинение зла, а Атос хотел сыну только добра. Вы считаете, что Атос не был способен на подлость. Я - тоже так считаю. А для того, что бы осознавать, что ты слово нарушил, не обязательно облекать его в пышные фразы. И еще раз повторюсь: я не нахожу точку в сюжете, где бы Атос дал слово, чтобы в его нарушении на аудиенции у короля видеть непреодолимое препятствие для теории о двойной игре. Просили! «Папа, а напиши королю». И еще одно наше с Вами концептаульное противоречие: для меня "писать" и "видеться" не только разные слова, но и принципиально разные действия. Кстати, в голове вертится какой-то пример из литературы, когда письмо выступало сознательно способом смягчения сильных эмоций. для таких, как Вард, Лоррен и иже с ними. Нет. Это было частью взаимоотношений короля и дворянства во всей Западной Европе и в этом не было ничего предосудительного или бесчестного: на этом основан институт королевских Советов.
LS: Стелла Бастард - это ребенок, рожденный вне брака. По-русски (дословно) - ублюдок. У Достоевского встречается более жесткий вариант этого слова. Мы уже проверяли это по словарям. *удивленно* Ваш пассаж адресован мне? 8) 2)не путайте согласие, которое получаете вы от своих родителей на брак( если вообще просите его) и то, как это было в знатных семьях. В который раз меряете своим аршином то, что меряли футами. Вот, попади вы , действительно туда, или бы подстроились под те категории или сели бы и нос боялись из дому высунуть. А представляете, как они бы рассматривали мораль и устои нашего века:( Не в смысле разврата- а именно принципов!)? Я согласна, есть категории- вне времени. ну устраивать судилище герою со своих позиций. не пробуя себя сунуть в его шкуру, а приняв вид непогрешимого судьи! Простие, конечно, если я ошибаюсь... Но такой странный адресат апелляции вырисовывается...
LS: Nataly Нет-нет, ирисы тоже были! :) Вернее, ландыши (какая разница, тоже ведь луковичные): "- Граф, не может быть, чтобы вы без всякойпричины отталкивали Луизу де Лавальер, такую добрую, такую кроткую, такую чистую!...Во имя неба, скажите, не существует ли между вами и ее семьей какой-нибудь тайной вражды, наследственной ненависти? - Посмотри, Рауль на эту чудесную грядку ландышей..." "Виконт де Бражелон", гл."Согласие Атоса" Ах, как я люблю этот момент! Nataly пишет: у писателей уровня Дюма – беспримерные поступки либо вытекают из логики образа... Писатель экстраполирует свою личную историю в свое творчество А в чем нестыковка? Разве единичный поступок героя, вытекающий из логики его характера, не может быть отражением личной истории писателя? Разве генерал Дюма, игравший вместе с сыном, и опекун г-н Девиолен, убивший ящерицу, напугавшую ребенка, не породили в воображении Дюма Атоса, защищающиего маленького сына от змеи в лесу? Мне кажется, этот принцип творчества - общий для всех, кто пишет: и для сумасшедших графоманов и для больших писателей. "И из собственной судьбы Я выдергивал по нитке"... (с) Б.Окуджава А напомните мне, пожалуйста, сильно ли удивился король, когда граф озвучил ему свою просьбу?Никаких эмоций короля автор не обнаруживает. :) А что? Король с первых слов разговора демонстрирует лишь настойчивую любезность, прямо таки навязчивое стремление угодить графу... Грех было не воспользоваться... Глупо было не предвидеть...
Стелла: Сцена ,где Атос просит Людовика ,дать разрешение на брак. Разговор уже закончен,граф не может принять приглашения короля ,поскольку одет по-дорожному. - Un jour viendra, j’espère, où vous ne me quitterez pas. Avant peu, comte, la monarchie sera établie de façon à offrir une digne hospitalité à tous les hommes de votre mérite. - Sire, pourvu qu’un roi soit grand dans le coeur de ses sujets, peu importe le palais qu’il habite, puisqu’il est adoré dans un temple. En disant ces mots, Athos sortit du cabinet et retrouva Bragelonne qui l’attendait. -Придет день,я надеюсь,и вы меня не покинете.Еще немного,граф,и монархия будет основана таким образом ,Чтобы предоставить достойное гостеприимство людям вашего достоинства. -Сир,если только король велик в сердцах своих подданных,не важно ,в каком дворце он живет,его обожают как в храме. Промолвив это,Атос вышел из кабинета,и нашел поджидавшего его Бражелона.
Рони: LS LS пишет: Мне кажется, именно в этом ключ к разнице нашего восприятия обсуждаемой сцены. Однажды это уже было отмечено, но раз мы снова вернулись в эту точку, значит, она определяющая. Согласна. Вы считаете "двойную игру" подлостью. Я - нет. Не совсем так - не всегда считаю. Но сочла бы (если б она была!) «двойную игру» подлостью в этих конкретно обстоятельствах, с этим конкретно человеком. Атос хотел сыну только добра. Согласна. К сожалению, не всегда одного хотения достаточно. пишет: Вы считаете, что Атос не был способен на подлость. Я - тоже так считаю. Что ж мы так долго спорим, если согласие прям идет косяком И еще раз повторюсь: я не нахожу точку в сюжете, где бы Атос дал слово, чтобы в его нарушении на аудиенции у короля видеть непреодолимое препятствие для теории о двойной игре. А обещания находите? " - Я помню, граф, - тихо произнес Рауль. - Но вы говорили, что, если я буду настаивать... - И ты настаиваешь? Бражелон почти неслышно ответил: - Да." Раз. "- Ну, - продолжал Атос, - скажи, Рауль, что нужно сделать? Я готов. " Два. "...Ты просил формального согласия; я его дал." Три. " - Рауль, я прошу его величество поставить подпись на свадебном контракте..." Четыре. Дать слово и пообещать – синонимы (я проверяла в словаре). А то, что не обязательно свои обещания рядить в пышные одежды, для меня очевидно. Для графа, вроде, тоже. Иногда и молчаливого согласия довольно. Н-р, с Карлом I он только попрощался... И еще одно наше с Вами концептаульное противоречие: для меня "писать" и "видеться" не только разные слова, но и принципиально разные действия. Нет, не здесь концептуальное противоречие: и для меня тоже «писать» и «видеться» и разные слова, и разные действия– я ж не полный даун ((( вот только коротко и внятно для собеседника мысль формулировать не умею ((( - щас попробую: просил написать – в этом словосочетании для меня ключевое слово не написать, а просил. Концептуальное противоречие у нас вот в чем – Вы видите в тексте, что идея ехать к королю принадлежит Атосу, и придумана она для того, чтобы … «двойная игра» …, и его об этом никто не просил, он соврал, что не может написать, так? Потому что если Атос не врал, и действительно необходимо было ехать (или он считал это необходимым), то вся версия о двойной игре рушится, как карточный домик. Я вижу в тексте следующее – идея просить разрешение у короля принадлежит Раулю. Он попросил у Атоса сначала дать отцовское согласие на брак, а получив оное, просил испросить разрешения на брак у короля. Письменно ли, устно ли – как я вижу из текста - Рауль в этом не разбирается, ему важен сам факт согласия короля . Атос пообещал выполнить просьбу – попросить разрешение на брак. О том, как он это будет делать, он сразу же честно сказал – так, как предписывает ему знание этикета и чувство такта. Рауль не стал спорить, а поблагодарил «о, как вы добры». Например: меня попросили дать посмотреть фильм. «Хорошо, запишу на диск или флешку и дам». « Но я не прошу вас так себя утруждать, я думал он на диске». «Нет, на компе. При чем тут утруждать - я ж пообещала, что дам посмотреть, значит запишу». И безо всяких «клянусь памятью...» я буду чувствовать себя связанной словом: пообещала – сделай. И это при том, что в плане благородства, увы, мне до графа де Ла Фер как до Солнца, например. ((((( Нет. Это было частью взаимоотношений короля и дворянства во всей Западной Европе и в этом не было ничего предосудительного или бесчестного: на этом основан институт королевских Советов. На манипуляциях? Вот уж воистину «век живи»… Но все равно - я не думаю, что к такому литературному герою, как граф де Ла Фер, подходит практика обычного дворянства всей Европы. "- Неужели есть на свете человек, который, имея возможность требовать, ничего не требует? — Я говорю о графе де Ла Фер, ваше величество. Граф де Ла Фер не человек. — Кто же он?" Грех было не воспользоваться... Глупо было не предвидеть... Грех, глупо... но очень благородно!
Стелла: Вот цитата с бастардом. h ! s’écria de Wardes furieux de ce sang-froid, on voit bien que vous êtes à moitié bâtard, monsieur de Bragelonne ! -А вскричал де Вард взбешенный этим хладнокровием-совершенно очевидно, что вы наполовину бастард, г-н де Бражелон. Так что все же во Франции была разница между бастардом и полубастардом. В отличие от России Достоевского.
LS: Рони Рони пишет: Грех, глупо... но очень благородно! *менжуясь* Лично мне не очень улыбается считать графа глупцом. в этом словосочетании для меня ключевое слово не написать, а просил. Извините, но если не ошибаюсь, это противоречит правилам, принятым в русском зыке, когда определяющим считается второй глагол, (в неопределенной форме?) " - Я помню, граф, - тихо произнес Рауль. - Но вы говорили, что, если я буду настаивать... - И ты настаиваешь? Бражелон почти неслышно ответил: - Да." Раз. "- Ну, - продолжал Атос, - скажи, Рауль, что нужно сделать? Я готов. " Два. "...Ты просил формального согласия; я его дал." Три. " - Рауль, я прошу его величество поставить подпись на свадебном контракте..." Четыре. Если рассматривать этот диалог в ключе обещания, то, извините, обещания-то Атос не выполнил: подписи на брачном контракте он не получил. Как ни верти, нехорошо выходит. Рауль не стал спорить, а поблагодарил «о, как вы добры» По-моему, мы выяснили, что Рауль остался не столько благодарным, сколько удивленным или испуганным такой уступчивостью отца. Таким обещанием. Все эти детали и нюансы не кажутся мне случайным набором слов, а все вместе укладываются во вполне стройную теорию. В нй они не лишние, а звенья одной цепи. Тогда как у моих оппонентов - они просто лишние и без них можно было бы вполне обойтись, если б ситуация была б однозначной. Что ж мы так долго спорим, если согласие прям идет косяком :)
LS: Стелла Что ж тогда Бражелон оскорбился?
Рони: LS пишет: *менжуясь* Лично мне не очень улыбается считать графа глупцом. Да что уж там – из песни слово не выкинешь - «глупец, болван, осел»(с). Не пользоваться хорошим отношением короля в эгоистичных целях – несусветная глупость для придворных. И норма для порядочного человека - «отойди и не загораживай мне солнца»(с) По-настоящему благородные поступки, имхо, часто выглядят глупостью, странностью и т.д., в них сложно поверить – так не бывает; все же думают в первую очередь о себе, своей выгоде; а инстинкт самосохранения; а родительский эгоизм etc… И тем не менее, «чудаки еще такие есть», кто бросит кошелек чужим лакеям; кто не будет тикать из Англии, пока жив один король; кто выскажет другому все и потопает в Бастилию; кто оказывая королям услуги не сделает, в отличие от друзей, ни карьеры, ни состояния; кто отпустит сына в Африку; кто … « - Кто же он?»(с) LS пишет: Извините, но если не ошибаюсь, это противоречит правилам, принятым в русском зыке, когда определяющим считается второй глагол, (в неопределенной форме?) Наверное, противоречит. Но мне главное было разницу в нашем восприятии подчеркнуть: так в чем основной смысл просьбы Рауля – «напиши письмо» или «попроси короля». LS пишет: Если рассматривать этот диалог в ключе обещания, то, извините, обещания-то Атос не выполнил: подписи на брачном контракте он не получил. Как ни верти, нехорошо выходит Не выполнил. Хотя настаивал до последнего. И был очень расстроен. Но… «я могу только то, что могу» и «не моя в том вина». Неволнение невыполнению рознь. LS пишет: По-моему, мы выяснили, что Рауль остался не столько благодарным, сколько удивленным или испуганным такой уступчивостью отца. Таким обещанием. Нет, именно уступчивостью. С Дюма не поспоришь. LS пишет: Все эти детали и нюансы не кажутся мне случайным набором слов, а все вместе укладываются во вполне стройную теорию. В нй они не лишние, а звенья одной цепи. Тогда как у моих оппонентов - они просто лишние и без них можно было бы вполне обойтись, если б ситуация была б однозначной. Отнюдь. И «почти испуг», и прочие нюансы вполне объяснимы и без "двойных игр": все, что сказал граф в тех двух главах – правда. И если она вызывает какие-то эмоции у Рауля, это характеризует Рауля и его состояние, а не делает правду ложью. И, как мне кажется, если и нюансы не лишние, и сам эпизод не выглядит беспримерным поступком вероломства, а является звеном одной цепи в образе благородного человека, то теорию сложно упрекнуть в отсутствие стройности.
Стелла: Хорошо, – сказал Атос. – Но тем больше у меня причин говорить с королем. – Чего вы будете у него просить, граф? – Позволения обнажить шпагу против человека, нанесшего вам оскорбление. – Если я поступил не так, как следовало, умоляю вас, граф, простите меня. – Кто тебя упрекает? – Но позволение, которое вы хотите просить у короля… – Рауль, я прошу его величество поставить подпись на свадебном контракте. – Граф… – Но с одним условием… – Разве вам нужны условия со мной? Прикажите, и я буду повиноваться. – С тем условием, – продолжал Атос, – что ты мне назовешь человека, который говорил так о… твоей матери. – Но, граф, зачем вам знать его имя? Меня оскорбили, и, когда его величество разрешит дуэли, мстить буду я. – Его имя? – Я не допущу, чтобы вы подвергались опасности. – Ты принимаешь меня за дона Диего? Его имя? – Вы этого требуете? – Я хочу его знать. – Виконт де Вард. – А, – спокойно заключил Атос, – хорошо. Я его знаю. Но наши лошади готовы. Мы выедем не через два часа, а немедленно. На коня, на коня! Это обстоятельство в ключе всего сватовства вы не рассматривали? Кроме всего прочего, Атосу было необходимо разрешение на дуэль. Но до этого вопроса дело не дошло!
Стелла: Вы правы, господин де Вард, – сказал Рауль, делая над собой страшное усилие, – мне известно только имя моего отца, но я слишком хорошо знаю графа де Ла Фер, его возвышенный характер, его незапятнанную честь и не боюсь, что на моем рождении лежит пятно, как вы намекаете! Незнание имени моей матери для меня несчастье, но не позор. А вы поступаете некорректно и несправедливо, попрекая меня несчастьем. Все равно, слово сказано, и я считаю себя оскорбленным. Рауль оскорбился не просто за бастарда! Его оскорбило хамство де Варда вообще. Последним здесь был упрек по части матери!
Atenae: Долго наблюдала за спором. Есть верный способ проверить, за кем правота. Достаточно обратиться к тексту, зная аксиому: Дюма никогда не скрывает от читателя своего отношения к действиям и движениям героя. Его ремарки говорят ровно то, что хотел сказать автор о ситуации. А теперь под этим углом зрения перечитаем главу XLV "ВИконта де Бражелона". Нет, вначале процитируем момент, где Дюма говорит о том, какое чувство толкнуло Атоса просить согласия короля на брак. Это в главе XLII. "Атос посмотрел на него, и в глубине его души зашевелилось сострадание. Он встал. - Хорошо, - начал он, - мои личные чувства ничего не значат, когда дело касается твоего сердца. Ты нуждаешься во мне: я твой." Дальше уже цитировали, повторять не буду. А теперь из собственно сватовства Атоса. Чтобы не цитировать всю главу, напомню, что основной ремаркой, характеризующей отношение Атоса, является слово "холодность". И ничего больше. А теперь основной момент, в который, предполагается, происходит двойная игра. "Атос поклонился. Король снова заметил его холодность. - Теперь от состояния перейдём к происхождению, - продолжал Людовик XIV. - Она дочь маркиза де Лавальер, это хорошо, но у нас имеется милейший Сен-Реми, который немного ухудшает дело... Правда, он тольк отчим, но всё же это портит впечатление. А вы, граф, как мне кажется, очень дорожите чистотой вашего рода. - Государь, я дорожу только моей преданностью вашему величеству. Король опять умолк. - Знаете, граф, - сказал он. - с самого начала нашей беседы вы удивляете меня. Вы просите у меня согласия на брак и, должно быть, огорчены, что вынуждены обратиться с этой просьбой. о, несмотря на молодость, я редко ошибаюсь. Иногда на помощь моему разуму приходит дружба, а иногда - недоверие, которое удваивает проницательность. Повторяю, вы просите неохотно. - Да, ваше величество, это правда. - Тогда я вас не понимаю. Откажите. - Нет, ваше величество. я люблю Бражелона всеми силами души; он влюблён в де Лавальер и рисует себе в будущем райские кущи. я не из тех, кто охотно разбивает иллюзии молодости. Этот брак мне не нравится, но я умоляю ваше величество как можно скорее на него согласиться и таким образом создать счастье Рауля. - Скажите, граф, а она его любит? - Если вашему величеству угодно, чтобы я сказал правду, я не верю в любовь Луизы де Лавальер. Она молода, ещё ребёнок; она опьянена. Радость видеть двор, честь служить при особе герцогини перевесят ту долю нежности, которая, быть может, живёт в её сердце. Значит, это будет супружество, какое ваше величество часто видит при дворе. Но Бражелон хочет на ней жениться; пусть так и будет. - Но вы не похожи на податливых отцов, становящихся рабами своих детей, - заметил король. - Ваше величество, я обладаю твёрдостью воли при столкновении со злыми людьми; у меня нет сил боротьсяч с людьми благородного сердца. Рауль страдает, он опечален; его обычно живой ум отяжелел и омрачился. я не могу лишать ваше величество тех услуг, которые он может оказать вам. - Я вас понимаю, граф, - промолвил король, - и, главное, понимаю ваше сердце. - Тогда, - продолжил граф, - мне незачем говорить вашему величеству, почему я стремлюсь составить счастье этих детей, или, вернее, моего сына. - Я тоже хочу счастья Бражелону. - Итак, я жду, государь, вашей подписи. Рауль будет иметь честь явиться к вам, чтобы получить ваше согласие. - Вы ошибаетесь, граф, - твёрдо ответил король. - Я только что сказал вам, что желаю счастья виконту, а потому сейчас не соглашаюсь на его брак. - Но, ваше величество, - воскликнул Атос. - Вы обещали... Итого, если судить по авторским ремаркам, прослеживается, как король клещами вытягивает у Атоса признание, что он не верит в счастье этого брака (речь не о несогласии, заметьте, об этом граф никогда не говорит!) Потом Атос чётко и откровенно объясняет существо своей позиции. И совершенно не ждёт, что король поступит диаметрально противоположно. Следов двойной игры в тексте не просматривается. Предлагаю сравнить этот отрывок с теми эпизодами, где описывается двойная игра, скажем, Арамиса. Там авторская оценка всегда налицо.
Рони: Atenae, спасибо. Значит, не одной мне кажется, что Автор всегда дает сигнал читателю - "внимание: пошла дезинформация" Atenae пишет: Достаточно обратиться к тексту, зная аксиому: Дюма никогда не скрывает от читателя своего отношения к действиям и движениям героя. Его ремарки говорят ровно то, что хотел сказать автор о ситуации. ... Предлагаю сравнить этот отрывок с теми эпизодами, где описывается двойная игра, скажем, Арамиса. Там авторская оценка всегда налицо. Как ни удивительно, но именно с этого тезиса и я начала свой имхо-вбоквелл о "двойной игре" - первое предложение в нем было Рони пишет Когда двойную игру ведут Арамис (д, Артаньян, Мазарини etc), Автор недвусмысленно показывает это читателю - зачем ему отступать от этого правила в случае со сватовством Атоса? Но - что поделать((( - если тут исключительный и "беспримерный" поступок, случай, эпизод... И лично я не оспариваю право оппонентов не принимать за аксиому то, что они считают теоремой ... ФЕРма Что ж, будем искать новые доводы, ибо есть еще порох в пороховницах в загашнике пара неоформившихся пока идеек
Atenae: Автор пишет вполне в духе своего времени, постоянно присутствуя в тексте в качестве наблюдателя и давая всему свою оценку. В данном случае она тоже видна, хотя, боюсь, не для всех очевидна. Увы!
LS: Рони Рони пишет: По-настоящему благородные поступки, имхо, часто выглядят глупостью, странностью и т.д., в них сложно поверить – так не бывает; все же думают в первую очередь о себе, своей выгоде; а инстинкт самосохранения; а родительский эгоизм etc… И тем не менее, «чудаки еще такие есть», кто бросит кошелек чужим лакеям; кто не будет тикать из Англии, пока жив один король; кто выскажет другому все и потопает в Бастилию; кто оказывая королям услуги не сделает, в отличие от друзей, ни карьеры, ни состояния; кто отпустит сына в Африку; кто … Я не отнимаю у Атоса великодушия (кошелька лакеям) и самоотверженности с верностью (спасения Карла Первого). Но не забываю, что при этом он колотил Гримо, и играл в карты на него и на чужой алмаз. :) Про родительский эгоизм нам Дюма намекал, да и сам граф потом себя казнил... "Сын в Африку" - из этого ряда. Там всё по полочкам разложено: про смерть от тоски, да на глазах у отца... В общем, безысходность, мрак. :( Но никакого благородства. Рони пишет: Нет, именно уступчивостью. С Дюма не поспоришь. Ага. Из песни слов не выкинешь - лучше отказаться от уступчивости, которая пугает. Рони пишет: Не выполнил. Хотя настаивал до последнего. И был очень расстроен. Но… «я могу только то, что могу» и «не моя в том вина». Неволнение невыполнению рознь. *разочарованно* А-а-а-а... Ну тогда, действительно, глупец. Надо было предвидеть, не мальчик, чай. Надо было предвидеть и услужливость короля и его реакцию на кислую мину просителя. И если и вправду хотел помочь сыну жениться, нечего было соваться к королю или ... три тысячи чертей... потрудиться следить за выражениями лица и слов. Если и вправду хотел помочь Ну, не могу я принять такую версию. Уж больно она анекдот про старую клячу напоминает: "Ну, не шмогла, не шмогла!" Рони пишет: а является звеном одной цепи в образе благородного человека, то теорию сложно упрекнуть в отсутствие стройности. Это нам тему про благродства Атоса в шести частях. :)))))))))))) У нас с Вами, похоже и разное понимание благородства. :) Прошу прощения за экскурс в историю форумных баталий, но я предпочитаю договорариваться о терминологии заранее. С точки зрения современного понимания русского языка слово "благородный", прежде всего означает высоконравственный. Простите, но я не считаю Атоса высоконравственным человеком. Он был способен на глубокие чувства, на великодушие, бескорыстие, саммоотверженность, на благородные поступки. Он был удивительным человеком. Но не высоконравственным. Хотите, добавлю "имхо"? Хотя, черт его знает, может, побои слуги не относятся к категории нравственности? ;)
Amiga: LS В общем, понятно, вам проще считать Атоса эгоистичным отцом и манипулятором, но всегда все предусматривающим умницей, а нам с Рони - пусть сильно пролетевшим по глупости, но все равно самоотверженным отцом :) Терциум нон датур :)
LS: Amiga Натурально! :))))
Рони: LS LS пишет: Хотите, добавлю "имхо"? Спасибо, не хочу. И без «простите» тоже вполне можно обойтись – меня совершенно не обижает, что собеседник не разделяет мою точку зрения. Но "грех не воспользоваться" столь изысканной предупредительностью, поэтому... LS пишет: да и сам граф потом себя казнил ... можно, на этот раз Вы первой выскажете свое видение, как и за что именно потом казнил себя граф? Спасибо. Ну, не могу я принять такую версию. Мы квиты – я тоже не могу принять «стройную теорию о двойной игре». Уж больно она анекдот про старую клячу напоминает: "Ну, не шмогла, не шмогла!" Ну, шо поделать – чай, не первый раз «не шмогла». Ни Анну «не шмогла» повесить, ни в тайне повешение сохранить, и Карла «не шмогла» спасти, а уж как старалась! И по мелочам сколько этого не «шмогла» было… Думаю, если мы с Amig-ой глупцом не подавились, то и Брюса Атоса НЕвсемОгущего схаваем Простите, но я не считаю Атоса высоконравственным человеком. Он был способен на глубокие чувства, на великодушие, бескорыстие, саммоотверженность, на благородные поступки. Не считаете высоконравственным – и не надо. Для того, чтобы «в душе зашевелилось сострадание» к сыну, довольно и способности на глубокие чувства. Для того, чтобы переступить через « личные чувства, когда дело касается твоего сердца», достаточно и великодушия. Для того, чтобы встретить холодностью обещание короля «пополнить недостаток недвижимости", хватит и бескорыстия. И т.д. А измерение высоты нравственности человека XVII века линейкой XXI оставим за кадром... Хотя, черт его знает, может, побои слуги не относятся к категории нравственности? ;) Имхо, во времена Атоса не относились. Слуга не выполнил приказ господина – его должно наказать. Вот Атос и выполняет свои обязанности, пожав плечами и без малейшего гнева. А вообще – отличный вопрос!!! И главное, имеет самое непосредственное отношение к теме нашего спора. Вот Вы не раз замечали мне - «мы по разному понимаем» благородство, двойную игру, дал слово/не дал слово и т.д. А ведь на самом деле наше понимание – дело даже не десятое. Как понимал Атос – вот ключевой вопрос. «Он понимал, что бить человека – безнравственно и преступно, но бил»... или «он рос в убеждении, что наказывать слугу – необходимо, поэтому и наказывал…» Так он безнравственный тип или дворянин своей эпохи? ...когда-то даже боги занимались рукоприкладством...))) LS пишет: Ага. Из песни слов не выкинешь - лучше отказаться от уступчивости, которая пугает. Ох, как я понимаю Ваше желание во всем видеть одного Атоса, и все нюансы сложить в его коробочку и бирочку намертво прикрепить. Но, смею заметить, Автор в главе пишет еще и о Рауле. И те нюансы, которые Вы настойчиво относите к графу, я с не меньшим основанием могу отнести к характеристике состояния виконта. "Рауль спешил. Через восемнадцать часов он был в Блуа. По дороге он придумывал самые убедительные доводы. Лихорадка тоже неопровержимый довод, а у Рауля была лихорадка." (с) Все ремарки : «стараясь казаться спокойным, а закончил с явным волнением», «провел по лбу дрожащей рукой, отирая выступившие капли пота», «как самый нежный влюбленный, поцеловал руку», и - сакраментальное ) - « сказал почти испуганный уступчивостью отца» - это средства передать это самое лихорадочное состояние Рауля. Граф пытается привести его в более адекватное состояние: «Ты, кажется, потерял голову?» «Ты второй раз говоришь об этом Рауль; это лишнее» И если у Вас смена Атосом темы разговора вызывает саркастическую улыбку –«это в обычае у прямолинейного графа - менять неприятную тему на ирисы» - то для меня это нормальное житейское средство, коль замечания не помогли. Атос, конечно, любящий отец, и сострадает сыну, но потакать ему, вытирать сопли или вести пустые бесконечные разговоры, когда главное сказано - женись, завтра едем – он не станет. И если некоторые никак не могут успокоиться... «Тогда, - сурово выпрямился Атос, тогда докажи мне, что ты мужчина…»
Рони: Amiga пишет: а нам с Рони - пусть сильно пролетевшим по глупости Ой, и не говорите. "Глупец, болван, осел". За столько-то лет мог бы уж от глупого благородства избавиться - все ж беды от него, проклятого ((((( Или хотя бы у друзей научиться притворяться как следует. А он то в Амьене бледнеет, то в Бражелоне краснеет, то в Париже холоднеет не может скрыть холодность (((((
Atenae: Три копейки о родительском эгоизме. Дюма счёл нужным его отметить, когда было необходимо. И также счёл нужным показать, когда именно Атос его поборол. Але оп! "Скоро же он меня покидает! - подумал он, покачав головою. - Ну, что ж. Он повинуется общему закону. Такова природа человека - он стремится вперёд. Очевидно, он любит этого ребёнка. Но вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других?" Атос должен был сознаться, что не ожидал такого скорого отъезда; но радость Рауля заполнила и сердце Атоса" ("Двадцать лет спустя", глава 44 "Отец и сын")
Рони: Atenae пишет: "Атос должен был сознаться, что не ожидал такого скорого отъезда; но радость Рауля заполнила и сердце Атоса" Я читала: психологи утверждают, что способность сострадать ближнему в его горе распространена чаще, а вот умение радоваться за кого-то, когда тебе от причины этой радости плохо, очень редкое качество. Все таки Атос удивительный человек и очень любящий отец. И вот силюсь понять, а не понимаю: почему - да, строгого и не сентиментального, но ведь такого любящего! - отца, который слышал отчаянную мольбу, видел дрожащие руки, закушенные губы сына, сострадал ему, можно подозревать в лицемерии и неспособности преодолеть родительский эгоизм – да мучайся дальше, но этому браку не бывать, мне лучше знать, чего тебе нужно! Еще меньше мне понятно, из чего следует, что способному на благородные поступки и преодоление слабостей Атосу в великодушии «отказать», а закомплексованного эгоиста Людовика «наградить». Перечитала я главу. И не манипуляции графа, а «глухота» короля видятся мне причиной... Людовик даже не понимает, что предложением приданного он обидел графа - «И это было бы последствием моего приезда во дворец? Я был бы очень опечален этим, ваше величество» - и относит появившуюся после его предложения холодность не на счет своего предложения, а на счет неудачного выбора виконта. Еще более превратно он принимает откровенность Атоса об отношении к браку, по-своему толкуя его слова. Эгоисту трудно понять, что кто-то действительно, не на словах, ставит чужое желание выше своего нежелания. Вообще, разговор Людовика с Атосом - конфликт двух подходов: у Атоса: не важно, что я не хочу, главное, что Бражелон хочет; не важно, каким бы я хотел видеть его счастье, я хочу, что б он был счастлив так, как может. А может он только с Луизой. у Людовика: не важно, что хочет Бражелон и о чем просит граф, главное, чего хочу я на данный момент. А я сейчас хочу проявить благосклонность к графу, хочу поиграть в благодетеля, вершителя судеб, хочу! и такова моя воля. Виноват Атос в том, что король контракт не подписал? Да - не надо было этого "ты хочешь пройти через двойное испытание; это честно". Не надо было доверяться обещанию монарха. Не надо было отвечать хоть сдержанно, но честно на его слова. Но тогда бы это был бы уже не Атос… Так виноват ли алмаз в том, что он не булыжник…
LS: Рони *расшаркиваясь в ответ* Что может быть увлекательней обмена мыслями с приятным и неглупым собеседником? :) Думаю, если мы с Amig-ой глупцом не подавились, то и Атоса НЕвсемОгущего схаваем Самокритика и "критика" со стороны - две большие разницы. :) Рони пишет: психологи утверждают, что способность сострадать ближнему в его горе распространена Я - формалист. Поскольку автор не раскрыл в подробностях, чему именно сострадал Атос (почему бы не будущему разочарованию Рауля, не той боли, которую он ему вскоре причинит?) и, вообще, оформилось ли до конца шевеление чувства в глубине души, образуется пространство для самых разных домыслов. Замечу по пути, что сострадая д'Артаньяну в Бетюне, Атос избрал не совсем тот способ действий, который виделся гасконцу. То есть его сострадание, даже будучи выраженным, не всегда вело по ожидаемому пути. почему - да, строгого и не сентиментального, но ведь такого любящего! - отца, который слышал отчаянную мольбу, видел дрожащие руки, закушенные губы сына, сострадал ему, можно подозревать в лицемерии и неспособности преодолеть родительский эгоизм – да мучайся дальше, но этому браку не бывать, мне лучше знать, чего тебе нужно! Да потому, что сам мучился еще больше из-за того, что поступил по своему хотению! И Атос полагал, что лучше знает, что хорошо, а что плохо и принесет несчастье сыну. Его сострадание, сродни состраданию врача, который режет на живую, но убежден, что причиняя боль, несет добро. Разве такое объяснение "состраданию" так уж фантастично? как и за что именно потом казнил себя граф? За что, воспитал Рауля человеком с "чувствительным сердцем". Когда Бражелону было 15, "он с ужасом думал о том, какую власть могла бы получить любовь и над этой сильной и нежной натурой". (извините, если есть неточность, цитирую по памяти.) К слову: еще ничего нет, мальчик только в начале жизни, но уже отчего-то ужас? А казнил себя за то, что "был строг и суров", что не воспитал "очень светского и шумного человека" ("плохо, что вы играете"). Искупая свои ошибки, строил планы "продать имение и зажить открытым домом" (значит, свою строгость и аскезу , следствие ЕГО, а не Рауля, разочарований, бед и боли, перенес на мальчика, которому бы скакать козликом да "быть опасным для молоденьких горничных и их хозяек"). Думаю, в итоге Атос понял, что, вопреки озвученному здесь мнению современных психологов и педагогов, можно внести в характер ребенка некоторые коррективы, которые, конечно же, не изменят его кардинально, но в сложных ситуациях сделают чуть более живучим и выносливым, как делают нас чуть более живучими прививки от страшных болезней. Думаю, в том, в чем виделась Атосу его вина, можно прочесть и более глубокий вывод: ребенку надо предоставить возможность прожить свою собственную жизнь, не ограничивая ее защитой от ошибок родителей. У ребенка в будущем случатся свои ошибки, и не нужно спасать его от тех, которые, возможно, он никогда не совершит. Утрируя: боясь ссадин и ушибов, можно так и не научить ребенка ходить. Увы, это понимание пришло вместе с пониманием, что Рауля он потеряет, и не фигурально. И тем сильнее, от осознания своей вины, была его боль. Личная драма Атоса - его неудачная женитьба - на мой взгляд, гораздо более серьезное несчастье, чем "неверность" Лавальер. Но Атос всё таки выжил. Я думаю, потому что был хуже Рауля (это немного упрощенно, мне не хочется сейчас детализировать). Возможно, он был хуже, потому что когда-то его отец не задался целью создать соврешенного дворянина, противостоящего обнищавшему времени. Проще был его батюшка... И ему надо было... Уффф. Извините, что так много букоффф. :) Не стану до времени увеличивать их количество ответом на остальное. :)
Atenae: Атос сам утверждал, что выжил потому, что у него были настоящие друзья. Не вижу причин опровергать его собственное утверждение. А Вы не допускаете, что более живуч он оказался не только благодаря воспитанию, но и благодаря темпераменту, скажем. А то, что у отца и сына они различны, по тексту хорошо видно. Атос флегматичен, Рауль - ярко выраженных меланхолик. Если надо, я могу о разнице типов высшей нервной деятельности пояснить по Павлову, но надо ли? по-моему мысль и без того понятна. Человек с сильным типом нервной деятельности иначе переносит стресс, чем человек со слабым типом. Особенно если, как в случае с Атосом, процессы торможения преобладают над процессами возбуждения. Это не означает, что переживал он менее тяжело. просто иначе.
Стелла: Может. он вином себя и тормозил, чтоб не понесло, как Рауля? И лучше Рауля осознавал, что самоубийство -грех? Все его старания умереть раньше времени предотвращались судьбой( автором) и инстинктом выживания. Все же он был еще и человеком более сурового времени, с большей сопротивляемостью. Сам говорит об этом. И не никой уж он флегматик. напускал на себя, прятался за эту флегму, а потом его пробивало.
Рони: LS *расшаркиваясь в ответ* Что может быть увлекательней обмена мыслями с приятным и неглупым собеседником? :) Спасибо за… вообще-то, задним числом, я понимаю, что из-за своего «азарта болельщика» порой в процессе обмена мнениями «заступаю за черту». Поэтому извиняюсь и благодарю …за доброту души! Уффф. Извините, что так много букоффф. :) Ну что Вы, по сравнению с моим ниже последующим растеканием мыслию (или тем, что я в «дьявольской самонадеянности» считаю таковой) по древу, напрашивается что-то про краткость-сестру… Не стану до времени увеличивать их количество ответом на остальное. :) Последую Вашему примеру. Я внимательно прочитала тезисное изложение мнения о взаимоотношении отца и сына. С чем-то я согласна, а свои возражения пока оставлю при себе. Ибо мне хочется уж довести до конца затянувшийся обмен мнениями по наличию/отсутствию «двойной игры» и освободить площадку для других игроков и других аспектов личности графа. Не теряя надежды, впрочем, со временем вернуться и принять участие в обсуждении проблем воспитания и личных драм «отцов и детей». А сейчас, простите, мысли другим заняты - я тут после прочтения тех двух глав, начала перечитывать «Виконта де Бражелона» полностью (чего не делала года три), и так много вопросов по иному герою, что во мне крепнет желание по окончанию чтения «разобраться с Арамисом», хотя бы для себя. «Я - формалист. Поскольку автор не раскрыл в подробностях, чему именно сострадал Атос и, вообще, оформилось ли до конца шевеление чувства в глубине души, образуется пространство для самых разных домыслов. Замечу по пути, что сострадая д'Артаньяну в Бетюне, Атос избрал не совсем тот способ действий, который виделся гасконцу. То есть его сострадание, даже будучи выраженным, не всегда вело по ожидаемому пути.» Я исхожу из того, что приставка со- означает в ряде случаев «совместно с кем-то». Сострадать – то есть понимать и разделять страдания, чувствовать в унисон со страдающим. Я не знаю, как там во французском оригинале, может быть, перевод не точен по букве, но, имхо, он точен по духу. Сердце любящего отца (Атоса) – чуткий камертон; оно, как сообщающиеся сосуды, способно наполняться и радостью сына, и его болью. Достаточно перечитать последние главы его жизни – как он чувствовал Рауля даже на расстоянии! Другое дело, как Вы справедливо заметили, Атос чаще следует голосу разума, а не сердца. И «мы скрестим с вами шпаги» в Бетюне, и «вы можете погубить не Атоса, но дело целой партии» в Париже и много-много-много примеров в пользу Вашей - не домыслов, конечно, а - точки зрения. Но, как убеждена я, в ключевые моменты побеждает сердце, даже не так – Сердце, большое и без червоточин. И на Королевской площади, и в лесу у Даргема, и в шлюпке в Ла-Манше, и – я так вижу ) – в главе «Согласие Атоса». И Атос полагал, что лучше знает, что хорошо, а что плохо и принесет несчастье сыну. Его сострадание, сродни состраданию врача, который режет на живую, но убежден, что причиняя боль, несет добро. Разве такое объяснение "состраданию" так уж фантастично? Нет, не фантастично. Но - опять "концептуальное разногласие", панимаишь *нелирическое отступление* Вы считаете, что «Должен, если не дурак,» о LS пишет: За королем был должок, и оба (и граф, и король) об этом помнили. Так что граф, если не дурак (а граф не дурак), должен был соображать, что король постарается из благодарности принять его проблемы близко к сердцу Рауль обязан графу всем – не, это я в долгу у него Карл II был обязан Атосу многим (и золото, и на переход Монка Атос частично повлиял, и возмездие Мордаунту за Карла I) – я для него ничего не сделал, он мне ваще никто, и не для него старался, так, выполнял обещание отцу, которого уважал. Что Атос сделал для Людовика? – ну, передал предложение Карла, не он, так другой «голубь почты» нашелся – мелочь. В моем сознании не похожи ни Атос на дотошного кредитора, ведущего учет всем «долгам и должочкам», ни Людовик на добросовестного должника по отношению что к мужчинам, что к женщинам. А я вот считаю – о благодарности короля он мог и не подумать по широте душевной, или потому что не раз сталкивался с неблагодарностью (матушки Луи, н-р); но что он понимать «должен, если не дурак (а граф не дурак)», так это понятные даже глупой не такой умной и неблагородной обыкновенной девчонке вещи. Чтобы Атос, с его опытом, возрастом и умом, причем умом возвышенным, не понимал простую истину, что «ребенку надо предоставить возможность прожить свою собственную жизнь, не ограничивая ее защитой от ошибок родителей» - он что, глупец?! Тем более – хоть не об этом сейчас разговор – я в тексте вижу массу примеров того, что Атос последовательно придерживался золотой середины, сочетая родительский контроль и отеческую заботу с предоставлением сначала ребенку, потом взрослому возрастающих прав на самостоятельные решения. Умение принимать решения и отвечать за них входит в набор идеального дворянина, нет? И с его возвышенным умом и порядочностью понимать, что никакая цель не оправдывает грязных средств, и операцию надо делать стерильными инструментами, иначе удаление аппендикса приведет к летальному исходу, это так уж фантастично? Бедный Атос! Как ни крути, а выходит «глупец, болван, осел» ))))) Однако по мне так благородная глупость как пазл укладывается в образ графа, а умное двоедушие кажется взятым из другой коробочки.
Рони: «Но ведь ремесло романиста, по нашему мнению, и состоит главным образом в том, чтобы, нанизывая события одно на другое, делать это с железной логикой" -(А.Дюма) Не найдя стопроцентных доказательств "двойной игры" в ДОобсуждаемых главах трилогии, я попыталась проверить ее тем, что было после. *ощущая себя школьницей на геометрии* Допустим, что Атос вел «двойную игру»… … а Вы изменились, граф. Помнится когда-то Вы всего лишь уходя от ответа на «едете в Париж» краснели, а теперь сочиняете поездку в Париж – и ни малейших угрызений совести от вынужденной лжи. Раньше не говорили всей правды в редких случаях, а теперь врете на каждом шагу - сначала сыну, затем королю, тут же другу. Успешно провернув интригу, лицемерно сетуете д,Артаньяну: «Все эти фальшивые придворные манеры, эти интриги мне противны. Я вышел уже из возраста, когда миришься с этой пошлостью». Наоборот граф, Вы прекрасный придворный, вона как ловко и по-умному все провернули – «и рыбку съесть и сковородку не мыть» – и сын ручки благодарно целовал, и король комплиментами засыпал, и брака не будет. - (Вард и Лоррен бьются об стенку) … а уж совсем высший пилотаж, граф, (д.Артаньян и Арамис нервно курят в сторонке) когда Вы, ловкими манипуляциями заставивший любезного Луи поступить как вы того хотели и отказать, его же в итоге и обвинили! «Выступили этаким рыцарем чести, то есть этим самым взяв на себя обязательство никогда со своей стороны не совершать ничего противного совести и чести», браво! Оскар, как минимум, за отлично сыгранную роль «Мудрый и благородный голос дворянской чести»… Но Автор снова и снова, до последнего вздоха, и даже после него! - " Смерть была милостива и ласкова к этому благородному человеку. Она избавила его от мучений агонии, от последних конвульсий; отворив благосклонной рукой двери вечности, она пропустила в них эту великую душу, достойную и в ее глазах глубочайшего уважения" - А. Дюма. *** Нет. Ставьте мне двойку – но задача у меня не решается! LS пишет: - "как и за что именно потом казнил себя граф?" За что, воспитал Рауля человеком с "чувствительным сердцем" ... Повторюсь: я с огромным интересом прочитала Ваше мнение, но – в свете спора обмена мыслями по наличию/отсутствию «двойной игры» – мне важно было узнать, может быть, Вы найдете в тексте, что Атос казнит себя помимо прочего за сознательно проваленное «сватовство». Потому что я вижу в тексте, что по сабжу впоследствии граф обвиняет себя в том, что подчеркивалось выше мной – в откровенности и в излишней доверчивости но он был бы не он…[:|||||||:] ) Имхо, но если бы совесть графа была нечиста, он бы не смог обвинять короля: "… но я знаю и то, о какой каре для вас я буду молить господа бога, когда расскажу ему про ваше вероломство и про несчастье, постигшее моего сына!" – если бы и он поступил вероломно. "…если вы хотели честно располагать этим правом, надо было предупредить об этом господина де Бражелона, а не удалять его в Лондон." – если бы он поступил НЕчестно с Бражелоном. "...А вы забыли, что разбиваете жизнь двух молодых людей. Это смертный грех, ваше величество!" - если б он сам был грешен в том же, решив препятствовать браку за спиной сына. И, самый последний субъективный довод – для меня, разумеется - идя навстречу сыну, Атос спокоен – его душа чиста перед Раулем. "Даже уснув навеки, Атос сохранил спокойную и искреннюю улыбку, которая так украшала его при жизни и с которой он дошел до самой могилы."
Стелла: Последние слова после отъезда Бофора из замка Ла Фер. Атос и Рауль остались вдвоем. - Vous venez de me répondre une parole d’honnête homme ; dans deux jours, nous serons chez M. de Beaufort, à Paris : et c’est vous qui ferez alors ce qu’il vous conviendra de faire. Vous êtes libre, Raoul. Adieu ! - Вы ответили мне словами честного человека; через два дня мы поедем к г-ну де Бофору в Париж: вы поступите так, как сочтете необходимым. (Далее фраза .которой нет в переводе.) Вы свободны,Рауль. Прощайте! Представляю ,чего стоила Атосу эта фраза. и смерть Атоса Dieu l’avait sans doute ordonné ainsi, pour que le souvenir pieux de cette mort si douce restât dans le coeur des assistants et dans la mémoire des autres hommes, trépas qui fit aimer le passage de cette vie à l’autre à ceux dont l’existence sur cette terre ne peut faire redouter le jugement dernie Господь,без сомнения ,так нежно содеял эту смерть для того,чтобы она осталась в сердцах и памяти присуствующих и всех других людей ,как кончина, которая заставляет полюбить переход из этой жизни в иную для тех ,чье пребывание на этой земле страшится Последнего суда. (этой фразы нет в русском тексте.) Рони, огромное спасибо за логичное и деликатное объяснение своей позиции. Разделяю ее практически во всем. Эти пару цитат - одни из многих," съеденных " переводчиками. А первая- как же она дополняет все, что мог сказать Атос.
LS: Atenae Atenae пишет: Атос сам утверждал, что выжил потому, что у него были настоящие друзья. Не вижу причин опровергать его собственное утверждение. Мне кажется, что Атос немного неверно оценивал причины собственной живучести. Разве мы так уж редко заблуждаемся относительно причинно-следственных связей в собственной судьбе? Восстановим хронолоигю событий? История с женитьбой и охотой относится к 1620 году. Самым первым в жизни Атоса появился Портос, примерно в том же году (в 1625 году они были знакомы уже пять лет и даже дружили, емнип). Арамис пришел в полк незадолго до д'Артаньяна. Д'Артаньян - в 1625-м. То есть дружба в законченом виде сформировалась почти через 5 лет после метаморфозы с графиней. Пять лет, однако, серьезный срок. Рауль за это время ухитрился бы погибнуть 5 раз. Atenae пишет: А Вы не допускаете, что более живуч он оказался не только благодаря воспитанию, но и благодаря темпераменту, скажем. Возможно. Повторюсь, слово "хуже" несколько утрировано. Конечно же, дело в целом ряде факторов, в том числе и тех, о которых вспоминаете Вы. Давайте скажем, что Атос был менее совершенен, менее морален, более "земным", чем Бражелон? Например, он был очень спортивным человеком (теннис, борьба), а активная физическая нагрузка, насколько я помню из курса психологии, один из самых действенных способов изживания фрустрации. Спиртное, напротив, сильно мешает этому процессу, но, в общем, видно, что борьба шла нешуточная. А борьба - это время. А время в данных обстоятельствах решает всё.
LS: Рони Рони пишет: Я исхожу из того, что приставка со- означает в ряде случаев «совместно с кем-то». Сострадать – то есть понимать и разделять страдания, чувствовать в унисон со страдающим. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что сострадание только шевельнулось в глубине души. Простите за аналогию, но далеко не всегда шевеление плода в материнской утробе завершается благополучными своевременными родами. Рони пишет: А я вот считаю – о благодарности короля он мог и не подумать по широте душевной Это не вопрос частных отношений двух людей. (Тут звучали упреки, что, дескать, не все участники разговора разбираются в реалиях того времени. Не могу отнести их к себе, поскольку, считаю, что знакомство с большим количеством материалов по истории XVI-XVII вв.. позволило мне составить какое-то представление об эпохе). Дело не в том, что Атос реально сделал для Людовика (а сделал он не так уж мало), а в бытовавшем обычае. Благодарность короля была демонстративным шагом, если хотите, ритуалом. Верность и служение короне выражалось в целом институте оказания услуг королям и НЕИЗБЕЖНОЙ ответной благодарности короля, предписанной обычаем, равносильном закону. Благодарность была такой же обязанностью короля, как служба дворянства. Отсутствие этой благодарности воспринималось в обществе едва ли не как преступление и давало повод для симметричной реакции ответной стороны - неверности. (Кстати, упрек в королевской неблагодарности время от времени возникает в трилогии и служит моральным и справедливым основанием даже для неповиновения). Король прилюдно признал за графом большие услуги, оказанные королевскому дому, и ОБЯЗАННОСТЬЮ короля, только начинавшего самостоятельное правление, было отблагодарить так, чтоб поощрить желание оказывать услуги и в других подданных и укрепить их в верности. Атос - потомственный гранд с многовековой историей семьи, оказывавшей услуги королям, как никто другой должен был соображать про неизбежность "работы" этого института в его взаимоотношениях с молодым королем, только-только начавшем укреплять свою власть и взаимоотношения с дворянством. И, таки да, услуги королям бывают разными. Дюма рисует картину вырождения этих услуг. "В старые добрые времена" (это тоже традиция уходящего Средневековья считать старину эталоном) - отдавали королю шпагу в решающий момент сражения. Остатки этой традиции - быть посланником воссоединения двух братских монархий. А современность рождает принципиально другой вид службы: накропать за короля мадригал, подставить лестницу к окну любовницы и т.п. Но и то и другое - служба, в которой нуждается король. Не подкрепляйся эта слубжа вознаграждением, разрушится связь между королем и подданными. Рони пишет: а Вы изменились, граф. Помнится когда-то Вы всего лишь уходя от ответа на «едете в Париж» краснели, а теперь сочиняете поездку в Париж – и ни малейших угрызений совести от вынужденной лжи. Еще раз повторюсь: Вы немного искажаете условия задачи. Атос краснел и запинался в полу-лжи д'Артаньяну, когда считал, что нарушает некие моральные барьеры. Примитивно говоря, когда считал, что поступает плохо. Противодействуя женитьбе сына по любви, на мой взгляд, он считал, что избавляет его от большой опасности и страданий в будущем. Поэтому, на мой взгляд, Атос считал что, совершая добро, ничем особенно не поступался. Рони пишет: мне важно было узнать, может быть, Вы найдете в тексте, что Атос казнит себя помимо прочего за сознательно проваленное «сватовство». Ах, вот Вы о чем! Извините, сразу не дошло! :) У Атоса такой реплики нет. Но есть фраза д'Артаньяна, возможно не догадывавшегося обо всех нюансах несостоявшейся женитьбы, но увидевшего альтернативный путь, избавивший бы всех от трагедии. Помните, он сказал Лавальер, что предпочел бы видеть ее в подвенечном платье в Блуа? Я думаю, что близость д'Артаньяна и Атоса, их последние встречи на Сен-Маргерит и в Антибе позволяют предположить некую общность их мыслей. Имхо, но если бы совесть графа была нечиста, он бы не смог обвинять короля: "… но я знаю и то, о какой каре для вас я буду молить господа бога, когда расскажу ему про ваше вероломство и про несчастье, постигшее моего сына!" – если бы и он поступил вероломно. "…если вы хотели честно располагать этим правом, надо было предупредить об этом господина де Бражелона, а не удалять его в Лондон." – если бы он поступил НЕчестно с Бражелоном. "...А вы забыли, что разбиваете жизнь двух молодых людей. Это смертный грех, ваше величество!" - если б он сам был грешен в том же, решив препятствовать браку за спиной сына. Мне видится эта сцена как бессмысленная истерика. Атос от невозможности нести самостоятельно груз вины, в которой в тот момент он еще не мог признаться самому себе, пытается переложить ее на того, кто к ней причастен - на короля. Так же как д'Артаньян обвинял Лавальер, после того как сам (оказывая услугу королю) привел к ней Людовика. Кто знает, останься она тогда в монастыре, возможно, Рауль был бы несчастен, но жив. Атос спокоен – его душа чиста перед Раулем. Тогда куда девать его упреки себе, о которых сказано выше? И в общем-то уже не очень умное, а скорее, беспомощное и лихорадочное, не способное ничего изменить предложение "зажить открытым домом"? была милостива и ласкова к этому благородному человеку.Простите за еще один повтор: благородство в понимании того времени и благородство в понимании Дюма, описывавшего людей конкретной эпохи, это не то же самое, что благородство в современном значении. "Даже уснув навеки, Атос сохранил спокойную и искреннюю улыбку, которая так украшала его при жизни и с которой он дошел до самой могилы." На мой взгляд, это была радость от ожидаемой встречи с сыном. Рони, про Арамиса - это не ко мне. Это к Amiga. :) Мне Арамиса жалко.
Atenae: LS, а из текста нельзя ли привести хоть какие-то фрагменты в подтверждение этой версии? Дюма-то сам почему-то в двоедушии графа никогда не обвинял. Или всё же?
Atenae: Стелла, Атос - флегматик ярко выраженный. Это, кстати, не только моё мнение. У психологов встречала. Они вообще любят в мушкетёрах копаться. Вспомним: редкостное хладнокровие, невозмутимость в случае выигрыша или проигрыша, неизменно ровное расположение духа, брови там не дрогнули. Что там у нас ещё? Это не значит, что флегматиков никогда не прорывает. Напротив, как люди с сильным типом нервной деятельности, они если взрываются, то сокрушительно.
Стелла: Atenae, я не отрицаю, что в Мушкетерах он в основном ведет себя, как флегматик. Просто эту флегматичность списываю на обстоятельства жизни и вино. У меня ассоциативность с флегматиком- сом на дна пруда, изредка совершающий бросок вперед. Если флегма( я помню цитату Дюма о реакции Атоса при виде дАртаньяна в юбке) и состоит в спокойствии и умении держать себя в руках- ну, тогда Павлов прав. Правда, читала, что на Западе не очень то с ним и считаются. Не знаю, я не специалист. (Атос в исполнении Смехова - точно флегматичен!)
Atenae: Четыре типа высшей нервной деятельности по Павлову различаются по степени выраженности двух процессов: возбуждения и торможения. три типа сильных: 1. Сильное возбуждение соответствует сильному торможению. сбалансированный тип, сангвиник (Портос). 2. Возбуждение преобладает над торможением, взрывные реакции, быстрая смена настроений - холерик (д'Артаньян, арамис). 3. Торможение преобладает над возбуждением - спокойствие, уравновешенность, терпение - флегматик (Атос). 4. Слабый тип нервной системы - меланхолик. Процессы возбуждения и торможения выражены слабо, обычно подавленное состояние духа, длительное переживание любой неудачи. Среди мушкетёров таких нет. Депрессия Атоса - ситуативная. и да, процессы возбуждения он пытался ещё и глушить вином. И достигал обратного эффекта, кстати. А вот Рауль просматривается как типичный меланхолик, все его реакции, всё поведение в стрессовой ситуации говорят именно об этом.
Стелла: Видимо, у меня все дело в том, что я в силу профессии вижу цельный образ. А когда начинаю препарировать- возникает та самая взрывная ситуация: у меня образы живые до ощутимости, и я себя ощущаю паталогоанатомом, когда начинаю приводить все это в систему. ( Словно я близких раскладываю по полочкам.) Хотя литературоведение на этом и покоится. ИМХО.
LS: А ничего, что психологи утверждают, что ни один из типов темпераментов не встречается в природе в чистом виде? Atenae Atenae пишет: LS, а из текста нельзя ли привести хоть какие-то фрагменты в подтверждение этой версии? Какой версии?
Рони: Стелла пишет: Эти пару цитат - одни из многих," съеденных " переводчиками. А первая- как же она дополняет все, что мог сказать Атос. Стелла, благодарю за цитаты. О, а первая может пригодиться. Ну и особенно приятно слово «логичное». Я не стремлюсь, чтобы мое мнение обязательно разделяли, но чтобы воспринимали как цельное. А вот про деликатность – не ко мне. Nataly, может быть, помнит, как я неделю ходила с черной меткой в профиле ))))) Стелла пишет: Видимо, у меня все дело в том, что я в силу профессии вижу цельный образ. А когда начинаю препарировать- возникает та самая взрывная ситуация: у меня образы живые до ощутимости, и я себя ощущаю паталогоанатомом, когда начинаю приводить Да, сложное противоречие. Может быть, если герои живые, то представить себя не паталогоанатомом, а представителем профессии, где приходиться изучать детально живых? - психолог, детектив и т.д. А вообще – знакомая ситуация. Многие недопонимания (а порой и конфликты) на Форуме из-за этого и возникали, - не из-за разницы вкусов и мнений, а из-за разного подхода к конкретным героям и творчеству Дюма в целом, имхо. Одним интересно препарировать героев, раскладывать по полочкам, дотошно выявлять причины-следствия, анализировать и т.д. Им не нравится, когда такой сложный интереснейший организм, в котором еще ковыряться и ковыряться, вдруг упрощают, отсекая якобы лишнее, или вообще превращают в гладкопричесанного пупсика для сюсюканий и восторгов. Другие любят и ненавидят героев целиком, и не как выдуманный образ, а как живых людей. Они охотно говорят о своих отношениях к этим герою, подкрепляя это текстом, но споры о персонажах, не связанных с объектом их любви или антипатии, для них малоинтересны. И их порой удивляет дотошность первой группы – зачем? Эти мелочи ведь ничего не меняют в главном. Третьи любят в герое самого себя (такого же тонкого-ранимого или, наоборот, сильного-отважного, каким он себя видит или хотел бы видеть). Они любят свои фантазии едва ли не больше текста Дюма, а всевозможные фанфики готовы считать доказательствами. Вот им труднее всего выносить критику в адрес героя от первых двух групп. Для «менторов», «непризнанных гениев» и «троллей» герои Дюма лишь повод, у них на форуме другие цели. Они любую группу способны вывести из себя. Кроме «исследователей». Те занимаются биографией, библиографией, историческими выкладками, иллюстрациями etc и что им до споров бренных… Ну, самая пестрая группа идет у меня под кодовым названием «куда вас, сударь, к черту занесло».К сожалению, играя на одном поле, никак не получится вести игру так, чтобы она была интересна и приятна абсолютно всем.
Рони: LS LS пишет: Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что сострадание только шевельнулось в глубине души. Простите за аналогию, но далеко не всегда шевеление плода в материнской утробе завершается благополучными своевременными родами. Поскольку Автор не сообщил, что герой «подавил сострадание», а из поступка героя видно, что он пошел навстречу отчаянному желанию сына вопреки своему нежеланию, я делаю вывод, что аборта не было. «Это не вопрос частных отношений двух людей. … что знакомство с большим количеством материалов по истории XVI-XVII вв.. позволило мне составить какое-то представление об эпохе…» Спасибо за подробный экскурс в историю. Хорошо, Атос не мог забыть о том, что король ему «должен». Но помнить еще не значит желать воспользоваться, получить свою порцию королевской милости «борзыми щенками». Напротив, в тексте встречается невольное желание Атоса (щепетильность или родительская гордость), чтобы король поставил подпись не за заслуги отца, а за заслуги самого виконта. « - А как, по-твоему, относится к тебе король? - Превосходно. - Из чего ты заключил это? - Господин д,Артаньян представил ему меня после стычки на Гревской площади, где я имел счастье обнажить шпагу за его величество. У меня есть все основания думать, что король расположен ко мне. - Тем лучше.» Еще раз повторюсь: Вы немного искажаете условия задачи. Атос краснел и запинался в полу-лжи д'Артаньяну, когда считал, что нарушает некие моральные барьеры. Примитивно говоря, когда считал, что поступает плохо. Противодействуя женитьбе сына по любви, на мой взгляд, он считал, что избавляет его от большой опасности и страданий в будущем. Поэтому, на мой взгляд, Атос считал что, совершая добро, ничем особенно не поступался. Т.е. Атос считал, что «полу-ложь» хитрившему с ним д.Артаньяну (который к тому же в данный момент действует не в качестве друга, но вербовщика Мазарини) - плохо, а откровенная ложь доверившемуся сыну - ничего особенного, норма в отношениях? Тогда я тоже повторюсь - я не считаю, что так считал Атос. То, …что обещать одно, а делать обратное - плохо. Плохо обманывать того, кто тебе доверился и не ждет удара. Плохо ломать в нем веру в честность отца (мужчины, дворянина)… ……что не позволять другому прожить его собственную жизнь, разбивать чужие иллюзии – плохо... …что любым правом надо пользоваться честно, или ты утрачиваешь это право. Есть у тебя право отца заботиться о сыне, избавляя от опасностей и страданий – так пользуйся им открыто, а иначе ты утрачиваешь право на любовь и уважение сына (да и на самоуважение тоже)… … и наконец, то, что все вышеперечисленное Атос понимал, отчетливо видно из его разговора с Людовиком. Ну, и из его многочисленных слов и поступков в ходе трилогии. Ведь чтобы понять это, не нужны ни какая-то особая высоконравственность (в которой мы решили графу «отказать»), ни семь пядей во лбу, ни благородство в современном понимании. Достаточно не быть двуличным подлецом, бездушным эгоистом или нерефлексирующим дураком. Ах, вот Вы о чем! Извините, сразу не дошло! :) У Атоса такой реплики нет. Тогда куда девать его упреки себе, о которых сказано выше? Знаете, есть такой прием в психологии ( и работники угро им успешно пользуются), когда анализируется не то, что сказал человек, а то, что он НЕ сказал. Атос действительно обвинял себя во многом – цитирую Вас, цитирующую Дюма - «что воспитал Рауля человеком с "чувствительным сердцем"…"был строг и суров", что не воспитал "очень светского и шумного человека" ("плохо, что вы играете")…». Но ни словом не обвиняет себя в том, что был неправ, сознательно срывая сватовство. А ведь именно за это (существуй сознательный срыв) умный и совестливый Атос должен был бы казнить себя в первую очередь, себя, а не короля. Но есть фраза д'Артаньяна, возможно не догадывавшегося обо всех нюансах несостоявшейся женитьбы, но увидевшего альтернативный путь, избавивший бы всех от трагедии. Помните, он сказал Лавальер, что предпочел бы видеть ее в подвенечном платье в Блуа? Я думаю, что близость д'Артаньяна и Атоса, их последние встречи на Сен-Маргерит и в Антибе позволяют предположить некую общность их мыслей. О том, что Атос, дабы прекратить мучения Рауля, хотел видеть Лавальер в подвенечном платье, он сказал не только предположительно д.Артаньяну, но и точно Людовику во время первой встречи: «Этот брак мне не нравится, но я умоляю ваше величество как можно скорее на него согласиться и таким образом создать счастье Рауля». Мне видится эта сцена как бессмысленная истерика. Атос от невозможности нести самостоятельно груз вины, в которой в тот момент он еще не мог признаться самому себе, пытается переложить ее на того, кто к ней причастен - на короля. Отдайте кесарю – кесарево, а богу полубогу - … Мне кажется, что Вы эктраполируете поведение Людовика на Атоса. Вот виновный король – да, хочет переложить свою вину на графа - а « вы сами были очень не расположены к этому браку», - вырывая из контекста прошлой встречи те слова Атоса, которые ему выгодны, и вновь произвольно трактуя их, как ему выгодно. А Атос всегда нес ответственность за свои поступки самостоятельно, начиная с Анны…. Он не то, что не перекладывал свою вину на других, он еще на себя вешал несуществующую. Ведь половина того, за что он себя казнит – не соответствует действительности, имхо. И, главное, - заметьте, он упрекает себя, а не причитает в духе «я тебя растила, ночей не спала, а ты… на электричках в Джиджелли ездишь» А уж про истерику… Если кто-то и близок к истерии в том диалоге, то это не сдержанный и невозмутимый Атос, не потерявший хладнокровия и в этом поразительном по накалу эпизоде. Если Атос: вначале еще «слегка волнуясь» и «вздрогнул», но потом: «нисколько не смутившийся граф»…. «ощутил удар, но выдержал его»… «спросил граф все так же настойчиво и так же учтиво»... «уверенно продолжал»; То Людовик: от «приветливо встретить» и «произнес бесстрастным и ровным голосом» скатывается до «последний укол в сердце влюбленного заставил его выйти из должных границ»... « поддавшись неудержимому гнев»… «окончательно потеряв самообладание». И как итог:«Сказав это, Атос снял с себя шпагу, переломил ее о колено, неторопливо положил оба обломка на пол, поклонился королю, задыхавшемуся от бешенства и стыда, и вышел из кабинета» - мне кажется, что акценты спокойствия и истерии, правоты и виновности раставлены Автором. На мой взгляд, за поведением Атоса стоит не слабак, который якобы не может нести груз вины, а сильный человек, уверенный в своем моральном праве потребовать «ответа за честь одного из ваших преданных слуг, которого вы обманули сознательно, прибегнув ко лжи, или по бесхарактерности». Потому что а) сам этого не делал и б) не призвать к ответу подлеца, молча утереться – трусость . Что до «бессмысленная», то этот хлесткий эпитет вновь наводит меня на мысль, что подлинное благородство часто воспринимается как противоречие здравому смыслу. Мне Арамиса жалко.Мне его жалко в первую очередь в том смысле - эх, во что он превратился! Вот и хочется разобраться: если трое других менялись, но, имхо, в лучшую сторону, то что, где и почему пошло не так с Арамисом.
Стелла: Рони пишет: Может быть, если герои живые, то представить себя не паталогоанатомом, а представителем профессии, где приходиться изучать детально живых? - психолог, детектив и т.д. Детектив- это мне ближе. Психолог. начинающий доказывать- это " по Павлову" а это " по Фрейду" сразу вызывают реакцию. Мне вот всегда было интересно: а разбирая других, психологи часто анализируют собственное поведение? (Обычный, рядовой, человек этим занимается очень часто и без теорий). Помогают ли ему познания в его профессии? Только так, вопрос этот- не для того, чтобы кого то обидеть. Мне действительно интересно. препарируется ли собственное поведение так. как поведение литературных образов и помогает ли это раскладывание " по Фрейду" жить лучше и правильнее. Потому что одно- говорить прав или не прав герой, а другое - зайти к директору и в доступной форме объяснить, что он подлец и я ложу ему заявление на стол.( зная, что работу вы потом в этом городе не найдете)
Рони: Стелла Мне вот всегда было интересно: а разбирая других, психологи часто анализируют собственное поведение? Мне кажется, как в любой профессии: есть те, кто анализирует, а есть и "сапожник без сапог" Только так, вопрос этот- не для того, чтобы кого то обидеть. Мне действительно интересно. препарируется ли собственное поведение так. как поведение литературных образов Препарированию - нет, умеренным рефлексии и самоедству - да. Потому что одно - говорить прав или не прав герой, а другое - зайти к директору и в доступной форме объяснить, что он подлец и я ложу ему заявление на стол.( зная, что работу вы потом в этом городе не найдете Так я потому и восхищаюсь теми качествами Атоса, которых самой не хватает. Умом, благородством, самообладанием, подлинным аристократизмом, ответственностью и т.д. Я точно знаю, что на Королевскую площадь, увы, не способна. А вот не работать на подлеца, мне кажется, - да. Вообще симпатия/антипатия к герою не слишком-то характеризует человека, имхо. Один из самых нравственных моих знакомых терпеть не может Дюма (особенно мушкерскую трилогию), но вот он поступает "как Атос" в 9 случаев из 10. А есть те, кто поют осанны благородству графа, а сами ... ((( К сожалению, любовь к персонажу не делает человека его аналогом. Как тут не вспомнить избитый пример с мамашами, которые искренне плачут над страданиями сериальных героев, и глухи к слезам своего ребенка.
Стелла: Рони, я к тому . что часто профессионализм высушивает при детальном рассмотрении образ.
Стелла: Рони, а вот я пару раз устраивала Королевскую площадь( результат был не надолго) и выдала речь в стиле Атоса Председателю Верховного Совета( правда на излете ее власти) Я защищала свое право на оплату работы. )Вроде жива осталась, и с работы не погнали- Перестройка началась в это время. Говорить начальству все, что думаю- это был мой принцип. С хозяевами иначе- другие нормы, но при случае- все равно скажу, что думаю. Без хамства- но и страха нет.
Atenae: Психологи, поверьте, рефлексируют всё и всегда. в силу, опять же, профессии. У нас в гимназии исключительно умный психолог, с которым можно проанализировать или спрогнозировать как любую рабочую ситуацию, связанную с реальными людьми, так и поведение литературных героев и подспудные мысли автора, которые им руководили, когда он писал. Психовать, зная, сто в данном случае имеет место бушевать просто твоя неукротимая физиология высшей нервной деятельности - это одно. Но зная, что она у тебя неукротима, волей-неволей начинаешь держать себя в руках - для пользы дела.
Atenae: Да, кстати, предвосхищая возможные реплики: человек тот психолог тоже исключительно хороший и порядочный. И флегматик.
LS: Рони Рони пишет: Но помнить еще не значит желать воспользоваться, получить свою порцию королевской милости «борзыми щенками» При чем здесь "желать"-"не желать"? Атос и король находились в ситуации исполнения обычая, это было над ними. Королю целуют руку или снимают перед ним шляпу вне зависимости от своих желаний. Знаете, есть сказка про дурака, который смеется на похоронах и плачет на свадьбе? Она о том, что всегда нужно вести себя сообразно обстоятельствам. Рони пишет: Напротив, в тексте встречается невольное желание Атоса (щепетильность или родительская гордость), чтобы король поставил подпись не за заслуги отца, а за заслуги самого виконта. Женитьба детей в те времена воспринималась исключительно как дело их родителей, как дело семьи и имущественных отношений. Дюма не игнорирует эту историческую деталь. Вспомните первую реакцию короля на заявление Атоса о планах Бражелона: "Я подыщу ему невесту", как будто речь идет о должности. Вот и выходит, что Атос с первых слов дистанцировался от этого дела - дескать, Бражелон всё решил сам, меня не спросясь, мои заслуги здесь не при чем. Поэтому этот брак - не повод для королевской благодарности графу де Ла Фер, не стОит стрелять из пушки по воробьям. Рони пишет: Тогда я тоже повторюсь - я не считаю, что так считал Атос. Остается признать факт, что Атос не был честен с самым главным в этом вопросе человеком - с самим собой. В Вашем раскладе он поехал просить за виконта не будучи искренне, до самой глубины души готовым выполнить поставленную задачу - жизненно важную для Рауля. Как ни верти, душой-то он покривил... За эту кривизну между неискренностью намерений и истинным желанием отца Рауль поплатился жизнью. .... только вид сбоку. Как и верти, по гамбургскому счету, итог этой аудиенции таков, что король получил то, что хотел - отблагодарил графа, угодил ему, Атос тоже получил именно то, что хотел - Рауль не женился на Лавальер. Один Бражелон остался ни с чем. Если кто-то и близок к истерии в том диалоге, то это не сдержанный и невозмутимый Атос, не потерявший хладнокровия и в этом поразительном по накалу эпизоде. А чего здесь удивительного? Атос в пиковых ситуациях всегда славился хладнокровием. Внешним. "Красную голубятню" помните? " У Атоса потемнело в глазах /.../ голосом, еще более устрашающим, оттого что в нем звучали спокойствие и непоколебимая решимость, произнес:..." (в первоисточнике у него вообще пошли круги перед глазами). «Этот брак мне не нравится, но я умоляю ваше величество как можно скорее на него согласиться и таким образом создать счастье Рауля». Ср. - Покушайте этих бобов, кузен Портос, - сказала госпожа Кокнар таким тоном, который ясно говорил: "Поверьте мне, не ешьте их!" Как гриццо, навеяло. :)))))))) Рони пишет: А ведь именно за это (существуй сознательный срыв) умный и совестливый Атос должен был бы казнить себя в первую очередь, себя, а не короля. Дюма не прямолинеен и не так прост, как это иногда кажется... Я не жду, что он разжует каждый шаг и вздох героя. Где-нибудь в тексте трилогии внутренним монологом или исповедью Атос казнит себя за не менее важную в его жизни историю с миледи? Ну, кроме "глупец, болван, осел" ... Не в его словах, а именно в его действиях я наблюдаю то, в чем ему виделась его вина и даже смысловое наполнение этих действий. Даже в том, как и что он скупо рассказывает, можно различить и его отношение и его внутреннее состояние Оговорюсь, памятуя о жарких дебатах вокруг "чтения между строк", я стараюсь включить в "свою картину" не просто свои фантазии, а всё, что известно из первоисточника: и авторское отношение, и исторический контекст, и даже исторический контекст, известный автору (если Вы понимаете, о чем я), каждый поступок и каждое слово самого персонажа, и даже то, что он не сделал.
LS: Вдогонку. Рони пишет: Что до «бессмысленная», то этот хлесткий эпитет вновь наводит меня на мысль, что подлинное благородство часто воспринимается как противоречие здравому смыслу. Концентрированное воплощение этой истины - образ Дон Кихота. Назовем графа новой инкарнацией славного идальго?
Стелла: LS пишет: (в первоисточнике у него вообще пошли круги перед глазами). son desir de meurtre lui revient brulant et l'envahit comme une fievre ardent вообще -то это переводится так: жгучее желание убить ее вернулось и охватило его, как пылающая лихорадка. Athos fut saisi comme d'un vertige Атос ощутил головокружение
Рони: Сегодня просто день святых даров LS Ваша цитата с бобами - прелесть что такое! Авторская ремарка «...сказала госпожа Кокнар таким тоном, который ясно говорил..." лишний раз иллюстрирует мое имхо, что Автор всегда, даже в мелких незначительных событиях, давал читателю маячок-подсказку - «дезинформация». И только в «беспримерном» случае со сватовством забыл это сделать )) Пример с миледи – вновь в десяточку! LS пишет: Дюма не прямолинеен и не так прост, как этой иногда кажется... Я не жду, что он разжует каждый шаг и вздох героя. Где-нибудь в тексте трилогии внутренним монологом или исповедью Атос казнит себя за не менее важную в его жизни историю с миледи? Ну, кроме "глупец, болван, осел" ... «Монологи и исповеди» - это не к сдержанному Атосу и не к непрямолинейному Дюма, но ведь пару-тройку раз, да проскальзывает! Кроме «глупца, болвана, осла» есть «старинная фамильная драгоценность, которая никогда не должна была уходить из нашей семьи», есть «странная усмешка», с которой Атос говорит о «подарил ее в ночь любви», есть «оживил в нем терзающие его душу вспоминания», есть «принятая на себя ответственность» («я отвечаю за нее») и т.д. А в «беспримерном» случае случае с сознательно проваленным сватовством как нет ни одного "боба" во время, так нет ни одного «осла» после. )) Ну и – бог троицу любит – еще и подарок с «Красной голубятней». Хотя мне казалось, что Вы после высказанного предположения, что Атос способен устроить устроил «бессмысленную истерику» королю будете подыскивать пример истеричности, а не хладнокровия. Уж если при миледи Атос справился с эмоциями головокружением… LS пишет: А чего здесь удивительного? Атос в пиковых ситуациях всегда славился хладнокровием. Внешним.Удивительное в том, что человек, славившийся хладнокровием, вдруг «бессмысленно заистерил». Кстати, я привыкла под хладнокровием (если речь не идет о хладнокровных животных или форме жестокости ) понимать «спокойное состояние, при котором сохраняется ясность мысли и выдержка в поведении». Из вики:«Хладнокро́вие — эффективная многозадачность рассудка, позволяющая принимать адекватные решения в напряженных, стрессовых ситуациях». Т.е. внутреннее состояние отражается во внешнем, нет? И как-то в моем понимании хладнокровие плохо сочетается с устроением истерик. Даже беспримерных )) )) К сожалению, благодарность за приведенные цитаты не может меня удержать от убедительной просьбы - не надо мне сдавать чужие карты. В Вашем раскладе он поехал просить за виконта не будучи искренне, до самой глубины души готовым выполнить поставленную задачу - жизненно важную для Рауля. Как ни верти, душой-то он покривил... За эту кривизну между неискренностью намерений и истинным желанием отца Рауль поплатился жизнью. В моем раскладе: Атос поехал просить за виконта, искренне считая себя готовым выполнить взятую на себя задачу (тем более ничего сложного с его заслугами и отношением короля к Раулю он в ней не видел). Ни желания, ни намерения сорвать брак у него не было. Душой он не кривил ни перед сыном, ни перед королем. Умоляя «как можно скорее на него согласиться и таким образом создать счастье Рауля» он действительно настаивал на просьбе, а не говорил за кадром «ну, откажите же, откажите!» Да, не выполнил. «Не шмогла». Но если и виноват, то не за «неискренность» и «покривил», а за «откровенность» и «не смог кривить». Вот - хучь плохонький раскладец, зато мой. И «в строках», а не «между» идет текст, с которым, как мне кажется, он вполне уживается. LS пишет: Концентрированное воплощение этой истины - образ Дон Кихота. Назовем графа новой инкарнацией славного идальго?Не берусь отвечать за всех, но я не назову. Я не вижу ни трагикомизма, ни двойственности в образе графа. Графа не ведет борьбу с придуманными врагами, они вполне реальны и опасны. И вообще поэтика разная: Дон Кихот - более символичен, граф Де Ла Фер - более реалистичен. И т.д. …а Дюма упоминает Дон Кихота в контексте другого героя…
Стелла: . Le sot, le niais, l'imbécile ! небольшое уточнение по ходу дела- граф себя ослом все же не называет. " Дурак, простофиля, болван!"
LS: Рони Не отпущу я Вас к Арамису! :)))) Сегодня просто день святых даров Вот до чего по-разному можно трактовать одни и те же фрагменты! :)))) Рони пишет: В моем раскладе: Атос поехал просить за виконта, искренне считая себя готовым выполнить взятую на себя задачу *иронично* Значит, в 60 с гаком лет граф недостаточно хорошо знал себя. А также недостаточно хорошо знал обычаи и был крайне не предусмотрительным. Рони пишет: Кроме «глупца, болвана, осла» есть «старинная фамильная драгоценность, которая никогда не должна была уходить из нашей семьи», есть «странная усмешка», с которой Атос говорит о «подарил ее в ночь любви», есть «оживил в нем терзающие его душу вспоминания», есть «принятая на себя ответственность» («я отвечаю за нее») Это даже не намеки - это обрывки теней прошлого, которые позволяют нам только догадываться о чем-то. Это как по обломкам старинной мозаики можно попробовать восстановить весь рисунок без уверенности, что так оно и было. Дюма нам почти ничего не рассказал про внутренние переживания графа, поэтому остается пространство для догадок. Приходится строить предположения и на таком основании. :) "Отвечаю" - вообще не про то. А про события в "Красной голубятне". В Бетюне, имхо, Атос был отягощен уже новой виной. Авторская ремарка «...сказала госпожа Кокнар таким тоном, который ясно говорил..." лишний раз иллюстрирует мое имхо, что Автор всегда, даже в мелких незначительных событиях, давал читателю маячок-подсказку - «дезинформация» Э-э-э... нет, не так всё просто. В Амьене д'Артаньян комментирует "исповедь" как убийство, а в Бетюне Атос идет за палачом! Вот и разбирайся, как хочешь! И никакой определенности... ;) Рони пишет: Хотя мне казалось, что Вы после высказанного предположения, что Атос способен устроить «бессмысленную истерику» королю будете подыскивать пример истеричности, а не хладнокровия. Я привожу пример того, как Атос умел сдерживать колоссальный всплеск эмоций и оставаться внешне спокойным. Вы представляете себе внутренне состояние человека, если у него пошли круги перед глазами? Про головокружение, да, я в теме, но для перевода предпочитаю более сдержанный вариант, хотя бы из однокоренных слов. А то головокружение - уж как-то, вообще, по-девичьи. Как-то в другой теме и по другому поводу зашел разговор о злодейскости злодеев Дюма, и там мы тоже вспомнили авторскую позицию, которой он старался задать читателю нужный вектор направления мыслей. По ходу этого разговора мне вспомнились два злодея из разных книг - миледи и Анжу. С удивлением обнаружилось, что по отношению к последнему у меня возникает нечто вроде сочувствия (не то, чтоб возлюбить, а, прям, как в спорной фразе - "шевельнулось в глубине души"). Вспомнилось всё, что удалось вспомнить, и всплыл один или два эпизода, когда сильный, самодостаточный, храбрый и безоглядный Бюсси вызывает в нем зависть именно этими качествами. Зависть, к тому, чего у Анжу нет и быть не может, а видимо, хотелось бы. Анжу накануне дуэли не хочет отпускать Бюсси от себя, испытывая что-то вроде желания спасти... Так вот эти тени чувств – тоска по бесстрашию и цельности, это шевеление души в сторону помощи, при всей его подлости, трусости - и есть та самая «луковка», за которую уцепился Анжу в моей душе и которая отличает его от миледи. В миледи такого нет ни разу. Миледи - железобетонная дрянь и, даже вооружившись лупой, вы не найдете в романе ничего, что могло бы хоть как-то пробить черноту ее внутреннего мира. Этот "вбоквелл" - про то, что Дюма тончайший художник, и переход от света в тень он не всегда обозначает границей, читай, не всегда дает знаки - это хорошо, это плохо. Д'Артаньян, выбирая путь, вроде бы, по явным указателям, в общем, совершил ошибку.
Atenae: Но! Бумагу, сударь, бумагу! (с) LS, ну хоть одну б цитатку из Дюма в подтверждение Вашей концепции "двойной игры"! А то в доказательство противоположной концепции - вона сколько.
Рони: LS Не отпущу я Вас к Арамису! :)))) "Вы страшный человек»(с) Даже Атос отпускал Рауля к Лавальер ))) Смутные представления о хороших манерах шепчут, что без веских причин прерывать разговор – невежливо. А твердая уверенность в том, что меня в этой теме стало «слишком много», кричит, что мне не стоит изменять жизненному принципу «никогда не упускай шанс вовремя заткнуться». LS пишет: Вот до чего по-разному можно трактовать одни и те же фрагменты! :)))) О, да! Это Вы еще не знакомы с моей трактовкой краеугольной сакраментальной etc фразы про «вдруг он будет любить меня меньше» ))))) В споре я придерживаюсь мнения: фрагмент ли, фраза ли из текста Дюма, не опровергнутая Автором – это некий «факт» (не в научном понимании слова, а в контексте спора) . То есть, когда мне говорят: Шико собирался отрезать голову Майенну, так написано Автором, я не могу спорить, что «нет, он хороший, он не собирался, Автор пошутил». Если мне говорят, что миледи не была монахиней и не соблазняла священника - «не виновата-я, он сам пришел», - я не могу согласиться (поскольку Автор ни самолично, ни устами миледи слов палача нигде не опроверг). Если интерпретация отдельного «факта» не вступает в противоречие с другими «фактами», то пуркуа бы и не па. А домыслы вне теста – это не факты, это предположения . Если они не противоречит «фактам», то почему бы нет. Только никакие интерпретации и предположение одного человека не может автоматически стать фактом для другого. Имхо на имхо. У Вас своя трактовка со своей доказательной базой, у меня, хотелось бы надеяться, – своя и со своей.Но ведь чем больше трактовок, хороших и разных - тем лучше, так? Мне бы не хотелось, чтобы была одна единственно верная для всех. *иронично* Значит, в 60 с гаком лет граф недостаточно хорошо знал себя. А также недостаточно хорошо знал обычаи и был крайне не предусмотрительным. *без тени и.рони.и*Я же согласилась с Вами – обычаи знал, про свои заслуги и благосклонность короля к виконту помнил. И потому не видел никакой сложности. Повода для рефлексии «а хорошо ли я знаю себя» с его точки зрения не было, имхо. Все таки она у него не в патологическом количестве. По-моему, если он думал о поездке, то в ключе «мужик сказал, мужик сделает, разговор окончен". Мне кажется, что наше разногласие кроется вот еще где: Вы исходите из того, что невозможно не хотя чего-то, тем не менее искренно желать его свершения для другого. С моей же точки зрения это и так, и не так. Сначала пример почему для меня "не так", легче было бы из жизни, но мы говорим о Дюма. Поэтому попытаюсь обойтись тем, что есть: Д,Артаньян не хотел оставаться в Англии и не хотел, чтобы это сделали друзья, уверенный, что хочет избавить «от большой опасности и страданий в будущем» (с)- Вы) - «но вы наперед знаете, что погибнете»(с)- д.Арт). Он приводил доводы (и смотрел на друзей "с состраданием, думая что они помешались") но те твердо сделали свой выбор. В итоге, «выходя из себя – Пусть будет по-вашему!»(с). Знакомая ситуация. На основании того, что д,Артаньян не хотел ехать спасать короля, а хотел двигаться в противоположном направлении, чтобы спасти (и спастись) друзей, неправомерно делать вывод, что он сознательно придумал план, обреченный на провал. Появление Мордаунта (как "глухость" Людовика) было непредвиденным обстоятельством. Вот уж этот непредусмотрительный д,Артаньян )) И то, что он не любил Карла и не хотел оставаться в Англии, не помешали ему искренне обидеться на слова Атоса, и даже пойти дальше графа – принять решение остаться, чтобы отомстить. Вот так и Атосу: да, ему не нравился брак с Лавальер, но он действительно хотел его свершения. Потому и устроил виновнику незаключения оного (Людовику) своеобразную «моральную дуэль». Имхо. Теперь почему "так". Понятно, что Вы знаете (и я что-то где-то слышала) про влияние бессознательного, про подавленные желания и прочее. Но Атос-то о психоаналитике ничего не знал, и не мог, и не был обязан знать. И записаться на прием к специалисту перед поездкой в Париж было вне его возможностей )) Если бы вопрос был поставлен именно в таком ключе, что не Атос, а психика Атоса в разговоре с королем вела и не сознательную, а бессознательную двойную игру, то я бы сказала как про «тринадцатое июля» - я не знаю, я не психоаналитик. Но, как уже отвечала Филифьонке, «те обстоятельства, которые предлагают уважаемые оппоненты, основываясь на тексте, не оставляют варианта, что Атос мог вести двойную игру бессознательно: или он ее вел сознательно, или не вел совсем. Как так: бессознательно выдумал необходимость ехать в Париж? И за сутки так и не пришел в сознание». Еще одно уточнение. Про «как ни крути». Умный Атос сознательно сорвал брак сына – некрасиво, крайне непредусмотрительный Атос не выполнил обещания – тоже некрасиво. Вот для меня в некрасивости двух вариантах – дистанция огромного размера. Я ничего криминального в «не шмогла» не вижу, если человек сделал все, что мог. А Атос сделал, имхо.( не будем же мы пенять автомобилю, что он не плывет как катер). Как бы я не относилась к Бюсси, мне в голову не приходит обвинять: «Обещал Диане и ее отцу, что брак будет расторгнут, а не выполнил». Потому что вижу, как и в случае с Атосом, что все честные способы он употребил. Прикладывать кинжал к горлу Людовика и подкарауливать Монсоро в темной улочке с моей точки зрения было бы хуже, чем не выполнить обещанное. Но когда Бюсси не отвечает за свои слова, что «не буду служить бесчестному сеньору» и служит, а Атос идет и ломает шпагу – а дальше хоть Бастилия, хоть что,… то совсем другой коленкор. Про миледи... К сожалению, мое косноязычие таки не позволило сформулировать мысль так, чтобы она была Вами понята. Ну да ладно - я все же надеюсь закончить сет.)) В миледи такого нет ни разу. Миледи - железобетонная дрянь и, даже вооружившись лупой, вы не найдете в романе ничего, что могло бы хоть как-то пробить черноту ее внутреннего мира. Лучше и не скажешь. Согласна на все сто. Но ведь если я скажу, что даже вооружившись микроскопом, не вижу в романе ничего, что говорило бы о способности Атоса обещать одно, а делать обратное и потом перекладывать свою вину на других, Вы ж меня к окулисту отправите ))) Или все же, если у Дюма есть исключение в виде абсолютно черного внутреннего мира железобетонные дряни, то оставим крошечный шансик (чисто в качестве любезности к нам с Amig-ой) на наличие незапятнанного внутреннего мира алмазного рыцаря?
Atenae: Рони пишет: Или все же, если у Дюма есть исключение в виде абсолютно черного внутреннего мира железобетонные дряни, то оставим крошечный шансик (чисто в качестве любезности к нам с Amig-ой) на наличие незапятнанного внутреннего мира алмазного рыцаря? Рони, не жадничайте! Я тоже алмазного хочу!
Рони: Atenae, да разве ж я узурпирую право любить Атоса или видеть в нем рыцаря жадничаю? Наоброт, хочу поделиться. Как сказала Стелла: «Спасибо Мэтру- граф многогранная личность - на всех хватит»
Atenae: Ибо сокровища должны быть всеобщим достоянием!
LS: Рони Рони пишет: меня в этой теме стало «слишком много», Это ошибочное впечатление. :))) Хорошего много не бывает. :) Рони пишет: О, да! Это Вы еще не знакомы с моей трактовкой краеугольной сакраментальной etc фразы про «вдруг он будет любить меня меньше» ))))) Вы меня заинтриговали. 8) фрагмент ли, фраза ли из текста Дюма, не опровергнутая Автором – это некий «факт» (не в научном понимании слова, а в контексте спора) . То есть, когда мне говорят: Шико собирался отрезать голову Майенну, так написано Автором, я не могу спорить, что «нет, он хороший, он не собирался, Автор пошутил». Если мне говорят, что миледи не была монахиней и не соблазняла священника - «не виновата-я, он сам пришел», - я не могу согласиться (поскольку Автор ни самолично, ни устами миледи слов палача нигде не опроверг). И соглашусь, и ... не соглашусь. То, что миледи соблазнила монаха несомненно не только потому, что автор нигде это не опровергает, но и потому, что на протяжении всего действия книги миледи демонстрирует именно такое поведение: соблазнение - это ее инструмент, и не из тех, которые берегут. А вот слова Шико - да, да, я понимаю, что страаашно рискую, вторгаясь на эту территорию - могут расцениваться как черный юмор, потому что жестокость не свойственна Шико, а остроумие - его конек. Я делаю допущение основываясь не только прямом указании автора, но и на особенностях характера, на остальных поступках, на авторском отношении в целом. Если б Дюма всё разжевывал, как нравоучительные книжки для детей, было б не интересно. А так – мы, вроде как, клад ищем. :) Со спорными моментами у Дюма не так всё просто, я настаиваю на этом. Давайте вспомним бегство Лавальер в Шайо? Д'Артаньян дал ей слово сохранить в тайне ее местопребывание. Д'Артаньян - с помощью уверток - нарушил слово. Я не могу расценивать это как жалость к двум влюбленным - гасконец а) не сентиментален, б) и у него был более близкий человек, которого эта ситуация затрагивала непосредственно и которого стоило пожалеть вдвойне. Поэтому единственное название такого поступка, приходящее мне на ум, - он выслуживался перед королем, как какой-нибудь Сент-Эньян. Оговорюсь, я с огромной нежностью отношусь к д'Артаньяну, но "что выросло, то выросло". И Дюма НИКАК не оценивает поступок гасконца: он позволяет нам следить только за событиями, почти не освещая ни его мыслей, ни чувств. А поступок-то из тех, над которыми Дюма посмеивается, когда нечто подобное совершает Маликорн или Сент-Эньян. Дальше - больше. На свежей могиле д'Артаньян упрекает Лавальер в смерти Атоса и Бражелона. Спору нет, Лавальер виновата. Но гасконец чудовищно несправедлив, ведь в этой игре он и сам играл против своих друзей. Дюма как-то оценивает это? Ни разу! После такого я не могу согласиться с утверждением, что автор так или иначе подсказывает читателю, куда надо думать и как правильно расставить «факты». Кстати, предвосхищая возражения: то - д'Артаньян, а то - Атос, Quod licet Jovi non licet bovi, напомню: морально небезупречная игра на чужой алмаз и собственного слугу тоже оставлена без всяких оценок автора. Возможно, у меня сильно завышены моральные критерии (хотя здесь меня чаще упрекают в обратном), но мало кто возьмется спорить, ситуация, хотя очень яркая и смешная, но сомнительная. Есть еще одно соображение и тоже неоднозначное: возможно у самого Дюма критерии нравственности были далеки от высоких и такие поступки своих ЛЮБИМЫХ героев (а спорить, что Атос или д'Артаньян его самые любимые герои, вряд ли кто-то будет), он считает в порядке вещей. Вы исходите из того, что невозможно не хотя чего-то, тем не менее искренно желать его свершения для другого. Ага, бо это "шизофрения, как и было сказано" (с) :))) Вернее, я считаю, что когда чего-то кому-то не хочешь, не надо лезть с помощью. Это вредно для здоровья того, кому помогаешь. Я ничего криминального в «не шмогла» не вижу, если человек сделал все, что мог. Если б Атос знал, что на кону стоит жизнь Рауля, у него были б такие же интонации? Такая же мина? Он подобрал бы такие же слова и доводы? Почему-то мне кажется, что нет, и разрешения на брак он бы добился! От искренности хотения многое зависит. Но ведь если я скажу, что даже вооружившись микроскопом, не вижу в романе ничего, что говорило бы о способности Атоса обещать одно, а делать обратное и потом перекладывать свою вину на других, Вы ж меня к окулисту отправите ))) Клевещете! :)))) Читателю, вооруженному лупой, микроскопом и другими средствами для детального разбора текста, окулист не нужен. :) Ваша "вооруженная" точка зрения имеет точно такие же права на существование, как и моя. :) Рони пишет: Или все же, если у Дюма есть исключение в виде абсолютно черного внутреннего мира железобетонные дряни, то оставим крошечный шансик (чисто в качестве любезности к нам с Amig-ой) на наличие незапятнанного внутреннего мира алмазного рыцаря? Вы ставите меня в сложное положение: незапятнаянная чистота подразумевает стерильность. :))) Любезность может меня толкнуть на многое, но... здесь стОит подумать. :))))))))))))))
LS: Atenae Atenae пишет: LS, ну хоть одну б цитатку из Дюма в подтверждение Вашей концепции "двойной игры"! А то в доказательство противоположной концепции - вона сколько. Ах, вот Вы о чем?! Прежде всего, моя теория изложена не только в этой теме. Извините, что ставлю в пример Рони, но возобновив давнишний разговор, она не поленилась прочесть то, что было изложено довольно давно и объемно, со ссылками на конкретные эпизоды, фрагменты. Если Вам, действительно интересно, Вы можете сделать тоже самое. :) http://dumania.borda.ru/?1-19-80-00000044-000-0-0-1217572231 (Там, правда, 11+5 страниц, что увеличивает мое восхищение Рони) Цитат, подтверждающих Ваше наблюдение про авторские подсказки и оценки, я искать не буду, потому что иначе расцениваю творческий метод Дюма. Доводы на эту тему приведены уже не раз и даже в этой теме. Цитаты. Согласитесь, они, особенно без комментариев, объясняющих позицию "докладчика" не всегда уместны или удобны: в кругу знающих людей достаточно напомнить, о каком именно эпизоде идет речь и ключевые моменты этого эпизода. Если важны детали, то тогда, да, мы воспроизводим точные фрагменты текста. Ведь если я вспоминаю о роли д'Артаньяна в истории с бегством в Шайо, не нужно цитировать две или три главы, правда?
Atenae: Благодарю Вас за ссылку, LS, прочла. Очень много, всё умно и красиво. Но текст Дюма всё сказанное нисколько не меняет. Там есть ровно то, что есть. И лично мне этого достаточно.
Стелла: Знаете, конечно могут быть разные взгляды на поведение Атоса со сватовством, но вот сейчас, сидя дома после некоторых событий и заявок, с ужасом сознаю, что граф был абсолютно прав! С точки зрения обычных житейских позиций. Со стороны- всегда виднее. И, к сожалению, видя и понимая, что происходит. приходится идти на поводу. хотя понимаешь, что это- добром не кончится. Криви не криви душой. веди не веди себя и так и этак- но дети получают то вожделенное " хочу", которое им же боком и вылазит.( я не потакаю детям и внуку. но когда видишь. что детка тихо едет крышей- выхода нет)
Рони: LS LS пишет: Вы ставите меня в сложное положение: незапятнанная чистота подразумевает стерильность. :))) А для меня не подразумевает, имхо, внутренняя незапятнанность и стерильность – разные понятия. Знаете, иногда в стекле бывают пятна, которые не исчезают при стерилизации. Оно внешне – стерильно, а внутри – пятно, невыводимое. Я назову алмаз чистым (после просмотра через 10-кратную лупу) и без его стерильности. Он может и в пыли оставаться алмазом чистой воды, без вкраплений, пятен и трещин. А незначительные внешние несовершенства можно удалить при огранке. Что и происходит с Атосом алмазом в 2-3 части – он превращается в бриллиант чистой воды. Может быть, в этом корень разногласий? Вы приводите примеры, доказывающие, что Атос не стерилен, не лишен недостатков, совершает ошибки. Но я тоже так считаю. И, слава богу Автору, что это так. Образ становится реальнее, ярче, многограннее. Ведь не случайно у меня самые-самые любимые главы – это Амьенские в «Трех мушкетерах» и последний разговор с королем и поездка в Бастилию в «Виконте де Бражелоне». В одной – допившийся игрок, в другой - квинтэссенция благородства. Что до украденной шляпки сиречь алмаза и Гримо… Во-первых, мы говорили о «сравнивать подобное с подобным». Все-таки между « …но я зарываюсь так же, как и тогда, когда пью» (о чем сам честно и поведал) и "двойной игры" с обманутым сыном и использованным королем есть разница. Во-вторых, Атос («а не я, запомните хорошенько»(с) )) ) хоть и не одобрял игру в кости впоследствии, но и не считал ее несовместимой с дворянской честью. А вот вероломство, как видно из разговора с королем, – считал. В-третьих, за тридцать лет Атос изменился. Граф де Ла Фер уже не играет на чужие алмазы, и во 2-3 частях лучше относится к Гримо. Некрасивых поступков не совершает. И вдруг такое! ))) Вообще развитие его образа, как мне кажется, идет по восходящей линии, по пути преодоления слабостей и избавления от недостатков. Согласие на брак - "верной дорогой идете, товарищи!" предвосхищая возражения: то - д'Артаньян, а то - Атос, Quod licet Jovi non licet bovi,А таки вот возражу. Я придерживаюсь мнения «что личит быку, то не к лицу Юпитеру»(с). Но вообще-то пример с интерпретацией поступка д,Артаньяна просто чудо как хорош!!! То, чего я всегда придерживаюсь - чтобы "интерпретация отдельного «факта» не вступала в противоречие с другими «фактами»" Я интерпретирую (и оцениваю) поведение д,Артаньяна в случае с Шайо аналогично (или даже строже). Потому что увертки, допустимость "служить бы делу лицам", честолюбие, вспыльчивость etc были свойственны ему во всех частях трилогии. И то, что он храбр и способен на благородные поступки, не отменяют поведение с Кэтти и миледи, службу Мазарини из-за корысти с последующим шантажом и пр. Вот допустить, что д.Артаньян запросто мог вести (а он ее вел) двойную игру и с друзьями и с королем, - легко, это в логике его образа. А Атос – он другой. И разница в авторской оценке этих героев в целом (при том, что они (и Портос!) у него - любимые, согласна) заметна, достаточно перечитать сцены смерти и слова автора после. Одному (кого в трех частях дифирамбами осыпали) и посмертно – панегирик, а на другого явно поскупились! После такого я не могу согласиться с утверждением, что автор так или иначе подсказывает читателю, куда надо думать и как правильно расставить «факты». …морально небезупречная игра на чужой алмаз и собственного слугу тоже оставлена без всяких оценок автора. Я этого не утверждала. Вернее, я утверждала не это. Вы объясняете на примерах (д.Артаньян с Лавальер, Атос с игрой на Гримо), что автор не давал моральной оценки - а на необходимости оной я не настаиваю и в случае со сватовством. Тем более, что оставляю за собой и другими право оценивать героев и их поступки иначе, нежели это сделал автор, ежели он бы и сделал. Более того, я согласна, что Дюма вообще крайне редко дает свои оценки, что героям, что эпизодам, предоставляя это сделать читателям. Но чтобы дать оценку или просто понять смысл происходящего, читатель должен знать, правда ли то-то и то-то. Если это и так понятно (н-р, ясно, что Атос не следил за жизнью миледи, что она жива узнал недавно, и выложил ей те события, которые узнал от д.Артаньяна, то можно и не уточнять, что он ее просто запугивает). Но если ситуацию можно понять двояко, то сразу же следует уточнение. (Если бы Автор не уточнил, каким тоном сказала госпожа Кокнар о бобах, читатель решит, что она действительно предлагала их Портосу (как крылышко) и это снизило бы в итоге комизм сцены. ) То есть, имхо, Автор говорит не «как думать и как правильно расставлять факты», а о чем собственно думать, что расставлять-то. Если в мелочах Автор не дезинформирует читателя, то сватовство – не бобы. Один из ключевых моментов в жизни двух героев. Его-то (будь согласие фальшивым) без уточнения он бы не оставил, имхо. А без оценки – да. Оценивай, читатель, хао. Но что оценивать? - Великодушие или расчетливость? Силу или слабость? То, что миледи соблазнила монаха несомненно не только потому, что автор нигде это не опровергает, но и потому, что на протяжении всего действия книги миледи демонстрирует именно такое поведение: соблазнение - это ее инструмент, и не из тех, которые берегут. … ...Я делаю допущение основываясь не только прямом указании автора, но и на особенностях характера, на остальных поступках, на авторском отношении в целом. Здесь наши подходы совпадают на все сто! Я ведь тоже не зацикливаюсь только на одном: Автор не сказал, что Атос выдумал необходимость поездки, задумав обратное, и точка. Это лишь один пунктик в большом списке А тоже рассматриваю особенности его характера – сдержанность, самоотверженность, хладнокровие, отсутствие корысти и эгоизма, неспособность на подлость, умение держать слово. И все его поступки до и после я тоже рассматриваю – какое поведение характерно для Атоса: было такое, чтобы обещал близким одно, а делал другое? Было такое, что он нарушая не мои (побои, дуэли, высокомерие), а собственные представления о том, «что такое хорошо и что такое плохо» и не краснел, не рефлексировал и т.д? Было, чтобы он перекладывал свою вину на других? Было ли, что он не смог себя контролировать и устроил бессмысленную истерику? А было, чтобы он проявил великодушие? И т.д. И если я говорю об авторском отношении именно что в целом, то отнюдь не для того, чтобы заявить: Дюма сказал, что Бюсси Атос благороден – и не сметь думать иначе. По-моему, я всегда последовательно отстаивала право каждого на собственную оценку )) Я ведь вот о чем, собственно: Мы можем спорить до бесконечности: так вел Атос двойную игру, или нет. Но есть один человек - Александр Дюма, который знал точный ответ на этот вопрос. И после того, как герой (допустим) из-за слепого родительского эгоизма выказал себя лжецом, потом – манипулятором, затем – слабаком, будет ли Автор из одной любви посвящать ему эпитафии, где он, Автор, а не друзья покойного, назовет «этот благородный человек», «великая душа» и т.д.? Для сравнения – ничего подобного ни о д,Артаньяне, ни о Бюсси, поставив точку в истории их жизни, из одной только любви к ним Автор не сказал. Или он Атоса любит больше? А за что? Вернее, я считаю, что когда чего-то кому-то не хочешь, не надо лезть с помощью… Если б Атос знал, что на кону стоит жизнь Рауля, у него были б такие же интонации? Такая же мина? Он подобрал бы такие же слова и доводы? Почему-то мне кажется, что нет, и разрешения на брак он бы добился! От искренности хотения многое зависит. Я не могу всякий раз доставать новые доводы в пользу своего имхо: «не лез – попросили», «да искренне он хотел, искренне», «сделал что мог»… (((Еще больше зависит от возможностей. Знать, что стоит на кону, Атос не мог. Знал бы, наверное, не то что к королю бы не поехал за интонациями следить, а вообще сказал бы «нафиг тебе его согласие, свадьба завтра, жить будете у меня» )))) Хотя, если б он знал (пресловутый "гвоздь"!), что Лавальер "исторически" суждено стать любовницей Людовика, то возможны и иные варианты.)) Но ведь «бы». Вы меня заинтриговали. Нет, я не заинтриговываю, а тщетно пытаюсь сманипулировать, чтобы Вы меня «отпустили». Доперечитать книгу, обдумать ее, прочитать кое-какие темы в «Архиве»… Это ошибочное впечатление. :))) Хорошего много не бывает. :) «От пирогов не толстеют»(с)? Знаете, долгая беседа двоих за общим столом может заставить остальных зевать от скуки. Особенно когда разговор топчется на месте или пошел по третьему кругу. И умоляю, не надо приводить меня в пример. Он очень неудачен )))))
Рони: Стелла Знаете, конечно могут быть разные взгляды на поведение Атоса со сватовством, но вот сейчас, сидя дома после некоторых событий и заявок, с ужасом сознаю, что граф был абсолютно прав! С точки зрения обычных житейских позиций. Стелла, не знаю, что произошло, но даже если Вам вся сложившаяся ситуация не нравится, не расстраивайтесь сильно, как говорится «…и это пройдет»(с) И пусть все кончится добром, вопреки Вашим страхам. А потом, меня тоже удивляет, почему именно эти действия графа кажутся такими уж невероятными? Мне кажется, что даже без детей-внуков каждый в той или иной мере бывал в той шкуре, что соглашаешься ради кого-то, оставаясь при своем мнении. Или из сострадания делаешь то, чего бы рад был не делать…
LS: Рони Хорошо! :) Отпускаю. :) Спасибо. :)
Стелла: Я к тому, Рони, насколько действия Атоса жизненно оправданы, даже если они и противоречат представлениям о чистоте намерений!
david: Рони Рони пишет: Знаете, долгая беседа двоих за общим столом может заставить остальных зевать от скуки А вот в этом, позвольте не согласиться! Когда идет спор беседа обсуждение анализ с привлечением психологии, да с вывертами нюансами, да с привлечением источников, да таким прекрасным языком, да еще и с юмором.... Я получаю просто эстетическое удовольствие! (Естественно, все это относится не только к Вам, но и к LS в той же мере). LS, Рони! "Поспорьте" еще о чем-нибудь! :)
Amiga: Я, кстати, тоже тут с интересом сидела все это читала :)
Atenae: Ну-с, я со своей ложкой, как всегда опоздала! После Рони добавить что-то трудно. А я как раз собиралась предложить перевести спор в "четырёхмерное пространство". потому что кроме разбираемых персонажей (Атос, Рауль, король) со своими целями, которые уже вдоль и поперёк проанализировали, есть ещё одна фигура. и о её целях нельзя забывать. Эта фигура - Его Величество Автор. И Автор ставил задачу вовсе не показать, каким двуличным бякой был один из его любимых героев. Нет, задача у Автора была другая: показать в лицах, через характеры столкновение двух жизненных позиций - благородного рыцарского служения и безудержного эгоизма человека, наделённого абсолютной властью. И горечь Автора объясняется именно тем, что он, в отличие от своих героев, уже знал, что эгоизм победит по всем фронтам, что он восторжествует как жизненный принцип не только в Луи, но и в том мире, где жил сам Дюма, и где, увы, живём мы с Вами. Потому так пронзительно его прощание со своими героями. И если смотреть с этой позиции, то в абсолютно чёткую цепь вполне мотивированных и отнюдь не бессмысленных поступков выстраиваются и сумасшедшая любовь Рауля, и великодушное согласие отца, когда он наступив на горло собственной песне идёт просить короля, и мерзкое по отношению к ним обоим поведение короля (не столько отсрочка, сколько Луиза), и демарш Атоса с ломанием шпаги. Не забудем, кстати, как Дюма назвал эту главу! Это отнюдь не бессмысленная истерика. Для Автора это - кульминация конфликта между высокими идеалами прошлого (которых, может, и не было вовсе, но "чудаки, ещё такие есть" вот по ним пытаются жить) и тем, что олицетворяет будущее. и последняя фраза, та самая, которая не во всех переводах есть - насчёт силы, благородства и хитрости, только расставляет все точки над i в авторском замысле. А мы всё "Атос-Атос"! А это и не он вовсе даже!
Стелла: Конфликт старого и нового!
Atenae: Не столь прямолинейно, я думаю, но где-то близко. В том плане, что рыцарству места при этом новом не останется, и даже записные интриганы ему проиграют. Потому что не лишены остатков рыцарственности. Проиграют. Но не погибнут. Реалист был наш Сан Саныч.
LS: david, Amiga Спасибо за теплые слова и в мой адрес. :)
Janna: "Но гасконец чудовищно несправедлив, ведь в этой игре он и сам играл против своих друзей." Есть что возразить на эту фразу, но это будет не по теме.
Helder: А ведь стремление к справедливости,правосудию,восстановление status quo - одна из доминант графа де Ла Фер. Двойная казнь Аннушки, восстановление на престоле законных монархов. Среди мушкетеров Атос - самый справедливый.
LS: Helder Интересный поворот!
Стелла: Helder - почитайте тему " Урок Атоса"
Helder: Стелла пишет: Helder - почитайте тему " Урок Атоса" А я согласен с Lys`ом. Действительно, не получилось урока. Но не потому вовсе, что граф де Ла Фер - просто никчемный пьяница, женоненавистник и дуэлянт. Рауль не воспринял его идеалов, как свои, потому, что для того, чтобы их прочувствовать, необходимо пройти тот же путь измен, войн и дружбы, стать графом де Ла Фер не номинально, а фактически. То есть принять служение тому идолу, который Атос обозвал "королевской властью", включавшего, на самом деле, понятия этики, справедливости, мужества в идеальном состоянии, Рауль не смог потому, что он - не Атос.
Стелла: Helder пишет Рауль не воспринял его идеалов, как свои, потому, что для того, чтобы их прочувствовать, необходимо пройти тот же путь измен, войн и дружбы, стать графом де Ла Фер не номинально, а фактически.. Знаете- кое в чем согласна- да, надо было пройти этот крестный путь, чтобы стать графом. Но Рауль тоже прошел дорогой войн и крови. Только время другое ему досталось. И эти идеалы уже сам Атос признал несовместимыми с новым временем. Рауль-то воспринял идеалы отца, впитал их- а вот время их отвергло. У Атоса хватало мужества оставаться этакой скалой , а сыну этого уже не хотелось. Он- сам в себе, но нет в нем стержня для противостояния всему миру. Просто он- другой. Атос вопреки всему сохранял свою позицию, сын признавая ее, не пожелал бороться за нее. Просто отошел в сторону и исчез.
Helder: То есть не хватило "мушкетерского" запала?
Стелла: Helder, как по-моему, не хватило друзей, которые всякий раз выдергивали Атоса из болота, куда он себя загнал.
Helder: И я об этом, Стелла. В понятие "мушкетерство" я,да,наверное,не я один, включаю, прежде всего,дружбу.
Nataly: Стелла пишет: Только время другое ему досталось Честно говоря, никак не могу понять, какое такое ужасное время досталось Раулю? Времена Атосовской молодости Дюма тоже описывались как совершенно безнравственые и жестокие...
Стелла: Nataly - Людовик подавил остатки дворянской " вольницы". Принцип прислуживания заменил принцип служения.
Nataly: Стелла пишет: Людовик подавил остатки дворянской " вольницы". Принцип прислуживания заменил принцип служения. То есть именно "дворянская вольница" служила необходимым условием жизни Рауля?
Стелла: Эта вольница давала возможность хоть как-то соблюдать свои принципы. При дворе Солнца об этом не могло быть речи. Я это так понимаю. При Людовике 14 вряд ли кто-то мог себе позволить устроить допрос королю. Вообще, держаться независимо, делать карьеру при таком дворе было для Рауля немыслимо. Время не было" ужасным". оно просто не соответствовало его принципам.
Nataly: Стелла пишет: Время не было" ужасным". оно просто не соответствовало его принципам. Все равно не понимаю (и, наверное, не столько Вас, сколько Рауля:)) Время не может соответствовать или не соответствовать чьим-то принципам. Оно есть, и все тут. Стелла пишет: При Людовике 14 вряд ли кто-то мог себе позволить устроить допрос королю Атос-таки устроил. И Д'Артаньян успешно строил Его Величество, оставясь при этом любимцем двора, а ведь это были два уже не молодых человека, утративших энергию юности. То есть дело опять-таки в Рауле, а не во времени?..
Стелла: То, что устроили дАртаньян и Атос было последней вспышкой, этой " вольницы". на долю Рауля пришелся бы уже другой Людовик, не потерпевший бы ничего подобного от кого-то еще. То, что он простил этим живым реликтам, он не спустил бы своему сверстнику. Да и вообще, это было последнее послабление. Я Рауля не вижу слабаком, как видимо, представляете себе вы. Я знаю на своей шкуре. что значит противостоять коллективу и плевать на общественное мнение. И какими издевательствами платит этот коллектив. И вижу в его уходе не слабость, а усталость. Он сам говорит. что стал стариком.
Nataly: Стелла пишет: Да и вообще, это было последнее послабление. А цитату можно?.. Стелла пишет: Я Рауля не вижу слабаком, как видимо, представляете себе вы Я бы с удовольствием увидела его другим, но из текста романа при всем моем желании нельзя выжать ничего в этом роде. Стелла пишет: И вижу в его уходе не слабость, а усталость. Да от чего же? У него все ладилось до часа Х. Прекрасная карьера, замечательные друзья... а потом резко устал. "Реликты", как Вы их называете, воспитывали себя сами - вы вспомните как в "Мушкетерах" Д'Артаньян ждал встречи с королем и к чему он пришел в итоге. А тут...
Стелла: Nataly просит А цитату можно?.. Nataly -мне надо лезть в русский текст, а сейчас уже нет времени. Постараюсь завтра найти. насколько помню, это то место, когда Людовик, положив руку на голову дАртаньяна обещает ему обеспечить его существование.( После сцены по вымаливанию прощения для дЭрбле и Портоса.)
Стелла: Обещанная цитата. Пардон, что перевод мой. Et d’Artagnan courba lentement sa tête argentée, sur laquelle le roi, souriant, posa sa blanche main avec orgueil. - Merci, mon vieux serviteur, mon fidèle ami, dit-il. Puisque, à compter d’aujourd’hui, je n’ai plus d’ennemi, en France, il me reste à t’envoyer sur un champ étranger ramasser ton bâton de maréchal. Compte sur moi pour trouver l’occasion. En attendant, mange mon meilleur pain et dors tranquille. - A la bonne heure ! dit d’Artagnan ému. Mais ces pauvres gens de Belle Ile ? l’un surtout, si bon et si brave ? - Est-ce que vous me demandez leur grâce ? - A genoux, Sire. - Eh bien ! allez la leur porter, s’il en est temps encore. Mais vous vous engagez pour eux ! - J’engage ma vie ! - Allez. Demain, je pars pour Paris. Soyez revenu ; car je ne veux plus que vous me quittiez. - Soyez tranquille, Sire, s’écria d’Artagnan en baisant la main du roi. И дАртаньян медленно склонил свою, убеленную сединой голову, на которую король с улыбкой, гордо возложил свою белоснежную руку. -Благодарю, мой старый слуга. мой верный друг,- промолвил он.- Поскольку , начиная с сегодняшнего дня, во Франции нет у меня больше врагов, мне осталось только послать тебя добывать маршальский жезл на чужом поле. Положись на меня , я найду случай. А в ожидании его положись на меня , ешь мой хлеб и спи спокойно. -В добрый час!- ответил тронутый дАртаньян.- А эти бедные люди на Бель -Иле? И особенно один, такой добрый и храбрый? -Вы просите моего милосердия? -На коленях, сир? -Хорошо!Езжайте за ними, если еще есть время.Но вы мне отвечаете за них! -Жизнью своей отвечаю! -Идите! Завтра я возвращаюсь в Париж. Возвращайтесь; отныне, я не хочу с вами расставаться. -Будьте покойны, сир! -воскликнул дАртаньян, целуя руку короля. Людовик ничем не рисковал!
Ида: Атосу Людовик тоже не простил (арест), он простил Дарту только. И то не сразу. Рауль, как и Атос, сломался на любви. Только Атос стал пить, а Рауль решил умереть. На что больше решимости надо? Просто Атоса возродила дружба и отцовство, а у Рауля не было ни того, ни другого. И погиб он в бою, а не просто так. Атос ведь тоже пошел в мушкетеры... У Атоса была необходимость (привычка?) о ком-то заботиться, а Рауль привык лишь, что заботятся о нем. Потому он и выглядит бледно на фоне Атоса. И он еще серьезнее. Можно ли представить сцену с картами (проигрыш лошадей англичанам)и в погребе с Раулем? Идеальный дворянин, как хотел Атос. Идеал не жизнеспособен.
Стелла: Рауль с пятнадцати лет о себе заботился. Но он знал, что у него всегда есть точка опоры в отце. У Атоса, когда он очертя голову рванул в Париж, за спиной не было ничего, кроме рухнувшего мира. Но пока он нашел настоящую дружбу, прошло немало времени. Похоже, его все же удерживало на плаву чувство самосохранения и то, что пьянство отключало на время. Пожалуй, соглашусь с Идой: чувства юмора, пусть и такого мрачного и язвительного , как у Атоса, Раулю не хватило.
LS: Повторюсь: я считаю, что Атоса "удержала на плаву" религия: "Если вы, как хороший католик не хотите пустить себе пулю в лоб" (прошу прощения, если цитата не совсем верная). Поэтому, не желая жить, и, вместе с этим, не желая нарушать один из самых главных запретов, наш прямодушный Атос выбрал половинчатый вариант - он стал играть со смертью в салочки: то под пули полезет на бастионе, то соберется вызвать 4-х противников одновременно. А смерть, видимо, тоже захотела поиграть с ним. :))) В принципе, Бражелон в Джиджелли поступал почти так же, как его отец под Ларошелью. Только везло ему меньше.
Стелла: Так ли много значила для него вера в Бога в Парижский период? Скорее, соглашусь, что это были остатки привитой морали христианина, гласящей. что нет греха страшней. чем грех самоубийства. И этот человек спустя десятки лет будет готов проклясть Бога, если он отнимет у него сына!
LS: Так ли много значила для него вера в Бога в Парижский период? По всей видимост, да, если он приводит лишь этот аргумент, а не какой-то другой. Других данных у нас нет. :) Стелла пишет: И этот человек спустя десятки лет будет готов проклясть Бога, если он отнимет у него сына! Это дает хорошее представление о системе ценностей Атоса: религиозные запреты действуют до каких-то определенных пор. Вопрос его собственой жизни и смерти находится в этих рамках. Смерть его сына (так, как он это описывал) - выходит за границы его взаимоотношений с Богом. И потом, обратите внимание, когда речь идет о самоубийстве, Атос оперирует понятием "католик", т.е. религия. А смерть Рауля или друзей - это уже область веры. Что, на мой взгляд, не одно и то же.
Стелла: LS пишет И потом, обратите внимание, когда речь идет о самоубийстве, Атос оперирует понятием "католик", т.е. религия. А смерть Рауля или друзей - это уже область веры. Что, на мой взгляд, не одно и то же. - согласна полностью. Католик- по воспитанию. Вера в Творца- по мировоззрению.
Стелла: Самоубийство Катона, как ни печально, не было столь уж необходимым, да и не могло быть, поскольку самоубийства никогда не являются необходимостью Эту цитату я нашла у Дюма в " Цезаре"! Это взгляд самого Дюма на суицид. И вот еще оттуда: Сто лет спустя самоубийство станет одной из напастей Рима и избавит правителей от найма палачей. Следует также отметить, что самоубийство тела приводит к самоубийству души. Христианская религия, которая, к счастью, избавила людей от благоговения перед этим актом Катона, открыла путь к большему утешению, нежели самоубийство. Дойдя до высшей степени несчастья, человек постригался в монахи: это было почти равносильно тому, чтобы вскрыть себе вены, удавиться или разбить голову о стену, однако при этом не умирали. Поговаривают, что, если бы не было монастырей, господин де Ранее, найдя мертвой госпожу де Монтбазон, непременно повесился бы или выбросился в окно вместо того, чтобы сломя голову нырнуть в пропасть под названием монастырь
К.Б.: Нашла интересность. Дуэльный кодекс гласит: Неправоспособными к дуэли (чей вызов можно не принимать и кого не принято вызывать) считаются: ... несовершеннолетние, т. е. не достигшие 21 года (кроме женатых); Вопрос: Уважаемые знатоки! Достоверен ли источник, каким веком он датируется? (автор поста пишет: "Конкретно этот документ - Франция, средина 17-начало 18 века") Вытекающий вопрос: По приезду в Париж Д'Артаньяну было 18 лет. Мало того, что дуэли запрещены вообще, так еще и участник -несовершеннолетний. О чем думал его сиятельство, подставляя не только себя, но и секундантов?
Стелла: К.Б. -подумать он не успел, эмоции впереди разума шли. А вообще-то, это ведь не середина. а первая треть века. Тогда молодежь дворянская едва до 23 лет доживала из-за этих дуэлей. Потому кардинал так и ополчился на дуэли- цвет дворянства на корню изводил сам себя.
К.Б.: Спасибо, Стелла Но ведь тогда Атос мог в любой момент просто аннулировать вызов неправоспособного, дабы не прослыть пожирателем детей. Почему, даже почувствовав симпатию к оппоненту, не отказывается от дуэли?
Janna: К.Б. А кроме того, "его сиятельство" как раз таки позаботился--он ведь сказал, что в случае чего, его назовут "пожирателем детей", но ведь гасконца это не остановило, верно?
Janna: пардон, написала почти одновременно с вами.
полная версия страницы