Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Почему-то чертовски жаль д'Артаньяна... (продолжение) » Ответить
Почему-то чертовски жаль д'Артаньяна... (продолжение)
de Cabardes: ... человек прожил трудную опасную жизнь, полную боли физической и душевной и вроде бы в финале ее получил все. Но разделить успех уже не с кем. Друзей нет. Детей нет. Возлюбленных нет. Никого нет. Возраст дряхления. А молодость, полная сил и надежд, вся прошла в бедности и неустроенности, под почти ежедневной угрозой умерщвления или отправки на инвалидность. Весьма горькое послевкусие у этой трилогии, причем, и в финале Трех Мушкетеров, и, тем более, в финале Виконта.
Ответов - 61, стр:
1 2 3 All
Лея: Баксон пишет: Я спорю с распространенным (и обидным, mordieux) мифом про "неудачника":) Баксон, согласна на 100%, и спасибо вам за то, что развенчали этот миф, основанный на ложном, вернее, однобоком понимании слова "лейтенант"
Лея: Стелла пишет: Баксон , а ведь почти отдал, когда просил за ним приглядеть.))) И, сильно мне сдается, что многое Рауль мог поведать именно гасконцу. Согласна. Мне кажется, что роли Атоса и д'Артаньяна в воспитании и становлении Рауля распределились следующим образом: Атос - заботливая и строгая мама , д'Артаньян - либеральный папа, который снисходительно относится к "шалостям" отпрыска (игра в карты у принца Конде, к примеру) и знает, что без этих шалостей прожить и даже достичь чего-то нереально. Портос - далекий добрый дядюшка, который всегда готов помочь и пригреть, а Арамис, пожалуй, вовсе не участвует в воспитании "сына полка". Возможно, я ошибаюсь.
Баксон: Лея пишет: Баксон, согласна на 100%, и спасибо вам за то, что развенчали этот миф, основанный на ложном, вернее, однобоком понимании слова "лейтенант" Просто люди приносили табель о рангах, смотрели в книгу и видели фигу, хотя смотрели попросту не тот род войск. При том что из кавалергардов как института в Российской Империи делали именно клон мушкетёров королевского дома какими они были до 1750х годов. Вплоть до супервестов (с государственным гербом вместо креста). А что подвигов хочется - так естественно! С одной стороны - рутина не задрала, она ЗАДРАЛА. Выгодный брак - светит мало и жена скорее всего окажется столь же далека от его интересов, как у реального прототипа (причём не факт, что оптимум тут не аналог мадам Кокнар - из третьего сословия, но при деньгах; у Мопертюи, который был после Форбена и перед Жозефом д'Артаньяном, жена была внучкой владельца "Сосновой Шишки", первая жена помянутого Пьера, который граф по рождению и сын губернатора Байонны, тоже без "де" перед девичьей фамилией). И он не решает примерно никаких проблем, кроме финансовых. Лезть в интриги в одиночку - рисковать тем, что ты уже имеешь, а это непозволительный риск. Потому поневоле будешь и скучать по нестандартным творческим задачам, и не желать, чтобы эти нестандартные творческие задачи были сопряжены с изменой государству (такого добра как бобра в 1630е было много). А без друзей бинго по всем пунктам не собиралось.
Баксон: Лея пишет: Согласна. Мне кажется, что роли Атоса и д'Артаньяна в воспитании и становлении Рауля распределились следующим образом: Атос - заботливая и строгая мама , д'Артаньян - либеральный папа, который снисходительно относится к "шалостям" отпрыска (игра в карты у принца Конде, к примеру) и знает, что без этих шалостей прожить и даже достичь чего-то нереально. В реале Шарль был скверным отцом - но замечательным дядюшкой-опекуном для Пьера и Жозефа де Монтескью. И на Рауля модель "сын кузена и мой воспитанник" натягивается - только свобода принятия решений в воспитании тут несколько ограничена, но это уже романные условности. О линию с гиперопекой тут сломано уже столько копий, что добавлять к этому ничего не буду.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Атос - заботливая и строгая мама , д'Артаньян - либеральный папа, который снисходительно относится к "шалостям" отпрыска Лея , простите, ну тут, ИМХО, малость перебор у вас. То, что граф сыну и за маму и за папу, очевидно. Я давно это говорю. Но Атос все же отец виконту, хоть в прямом, хоть в переносном. Просто ему самому не на кого больше выплеснуть нерастраченные чувства. И для сына в этом тяжесть огромная. Долго можно говорить, но я сейчас немного занята. Рауль - сын полка, согласна. Но отец у него один. Остальные - дядюшки, как хотите называйте. Кто-то больше участия принимает, как гасконец, кто меньше. Вообще, роль отца - "оторвать" ребенка от матери и дать ему модель поведения с женщинами. Если вы посмотрите в этом ключе, в котором рассуждают психологи, вы поймете, что д'Артаньян на эту роль по отношению к Раулю и Атосу никак не подходит. Французы говорят: "всякое сравнение хромает". Ваше, я бы сказала, не просто хромает. Еще раз простите.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: То, что граф сыну и за маму и за папу, очевидно. Я давно это говорю Черубина де Габрияк, согласна. Я сама не раз писала, что Атос - и отец, и мать Раулю. Более того, я всегда была сыну за мать и за отца, поэтому прекрасно графа понимаю и глубоко ему сочувствую. Вышеприведенная версия - шутливая (там смайлик стоит), которая, к тому же, касается определенного периода в жизни Рауля.
Черубина де Габрияк: Лея, уговорили.))
Баксон: Баксон пишет: С одной стороны - рутина не задрала, она ЗАДРАЛА. Выгодный брак - светит мало и жена скорее всего окажется столь же далека от его интересов, как у реального прототипа (причём не факт, что оптимум тут не аналог мадам Кокнар - из третьего сословия, но при деньгах; у Мопертюи, который был после Форбена и перед Жозефом д'Артаньяном, жена была внучкой владельца "Сосновой Шишки", первая жена помянутого Пьера, который граф по рождению и сын губернатора Байонны, тоже без "де" перед девичьей фамилией). И он не решает примерно никаких проблем, кроме финансовых. Кстати, это историческому Шарлю брак со столбовой дворянкой был выгоден - надо было "закрепить кровь" матери, женившись на бесспорной аристократке. Шарль романный - столбовой дворянин, Фезенсаки как бы не древнее пресловутых Куси, ему и третье сословие сойдёт. А из трактирщицы при деньгах вполне делается графиня. При этом претензий у таковой мадам поменьше будет, чем у графини настоящей. Вот пример из реала эпохи. https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_Vignon Это Портоса за Кокнаршу соседи клевали (и то, учитывая контингент соседей, не особо правдоподобно).
Стелла: Очень интересная для меня информация о Мари Виньон, потому что напрямую связана с одним из персонажей фанфика моей приятельницы.
Баксон: Стелла пишет: Очень интересная для меня информация о Мари Виньон, потому что напрямую связана с одним из персонажей фанфика моей приятельницы. Какие вещи не нароешь, работая Огюстом Маке при писателе-фантасте:)
Armida: Баксон пишет: Вот пример из реала эпохи. https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_Vignon Какая дамочка! Аж целого коннетабля отхватила! Мне она тоже некоторым образом интересна из-за близости к семье Креки.
Баксон: Armida пишет: Какая дамочка! Аж целого коннетабля отхватила! При этом по сословному статусу недалеко ушла от Мадлен (и при этом хотя и вторая жена, но от первой только дочь).
de Cabardes: Баксон, эпизод с Жозефом во время хлебных бунтов - великолепен. Спасибо. Лея пишет: миф, основанный на ложном, вернее, однобоком понимании слова "лейтенант" ««Будь у меня деньги, – сказал себе д’Артаньян, – я бы ушел; но у меня их нет, нужно остаться и, последовав совету моей хозяйки, разрушить брачные планы этого неугомонного загробного жителя»… Хозяйка бросилась к его ногам, просила прощения и своей нежностью принудила его задержаться. Что сказать еще? Вертел крутился, огонь трещал, прекрасная Мадлен рыдала; д’Артаньян сразу почувствовал соединенное действие голода, холода и любви; он простил, а простив – остался» *** Дюма - великий мастер штриха, но здесь неустроенность Артаньяна на начало ДЛС им подана прямым текстом - наш славный и гордый гасконец вынужден закрыть глаза на наставленные ему рога, потому что в кармане гуляет ветер, а здесь есть крыша над головой. Большего унижения своего героя в этой части трилогии Автор не представил, да оно и не требуется. Я немного в курсе того, как была организована рота серых мушкетеров, каков был статус ее офицеров, как он соотносился со статусом офицеров частей попроще, какова этимология слова «лейтенант», что это означало на деле и пр. Но мы говорим о Вселенной, созданной Дюма, а не о реалиях 17 в, как они нам известны по источникам. Хотя и пытаемся их примирить, насколько это возможно.
Констанс1: de Cabardes , источники говорят, что истор.Д Артаньян часто платил долги за своих солдат. В такой ситуации неудивительно, что у него в карманах гулял ветер даже в реале, а не только во Вселенной Дюма.
de Cabardes: Констанс1 пишет: источники говорят, что истор.Д Артаньян часто платил долги за своих солдат. Я помню, как и историю его горе-наследства. Но в мире ДЛС, литературный Артаньян, не был в состоянии, в начале повествования, платить даже собственный жалкий, на тот момент, рент.
Черубина де Габрияк: de Cabardes пишет: ««Будь у меня деньги, – сказал себе д’Артаньян, – я бы ушел; но у меня их нет, нужно остаться и, последовав совету моей хозяйки, разрушить брачные планы этого неугомонного загробного жителя»… Хозяйка бросилась к его ногам, просила прощения и своей нежностью принудила его задержаться. Что сказать еще? Вертел крутился, огонь трещал, прекрасная Мадлен рыдала; д’Артаньян сразу почувствовал соединенное действие голода, холода и любви; он простил, а простив – остался» de Cabardes , вам не кажется, что вы несколько некорректно процитировали?
de Cabardes: Черубина де Габрияк пишет: вам не кажется, что вы несколько некорректно процитировали? Нет, я убрал сцену с дуэлью и поставил многоточие во всей теме с швейцарцем, конкурирующим за место в постели очаровательной Мадлен и комнату нашего героя. Кроме того, здесь почти все помнят канон наизусть - один я его за три года, что прошли с последнего чтения, подзабыл, так что это скорее для меня, чем для вас
Баксон: de Cabardes пишет: Я помню, как и историю его горе-наследства. Но в мире ДЛС, литературный Артаньян, не был в состоянии, в начале повествования, платить даже собственный жалкий, на тот момент, рент. Какого горе-наследства? Реальный, будучи четвёртым сыном, ни на какое наследство не мог рассчитывать. Если Вы о брачном контракте жены, то она его составила нарочно, зная, что муж фактически платит долги своих подчинённых и способен оставить от приличных денег шиш и нишиша весьма быстро. Литературный - фактически в положении ещё хуже. Тут максимальная экономия и хатка на чердаке сами выстраиваются. См. главу "Поиски экипировки". А должностное соответствие требует ссужать низшим чинам (в реале бывало по всякому, преемник Шарля оные чины наоборот воспринимал как источник пополнения кармана, но мы-то о нашем Артаньяне и его принципах).
Баксон: Плюс мы не знаем, не влезал ли он до истории с швейцарцем в экстраординарные траты. Был тут один инцидент с Фландрией и восстановлением документов. Так что "всё что имею, уходит на соответствие, копить не с чего, экономлю на всём" - вполне себе повод поныть.
Черубина де Габрияк: de Cabardes пишет: Кроме того, здесь почти все помнят канон наизусть - один я его за три года, что прошли с последнего чтения, подзабыл, так что это скорее для меня, чем для вас Это называется "вырвать из контекста". Именно потому, что все здесь знают канон, я вам об этом написала. Первая половина: д'Артаньян только что вернулся из похода, где едва не погиб. О чем вы "забыли" упомянуть. Мы не знаем, какие у него были в связи с этим траты, и почему на тот конкретный момент времени у него не было времени. Вторая часть: он намахался шпагой, продрог, хочет есть и под теплое крылышко. То, которое под рукой. В целом, поступает так, как ему удобно. В те времена вполне себе принято. Дворяне вообще были стеснены в средствах, т. к. расходы у них превышали доходы - статусу необхоимо было соответствовать. В трилогии масса указаний на это. Богат только Портос, который: а) не при дворе б) имеет средства благодаря чему? наследству прокурора. Резюме: цитируете вы некорректно. О чем вам сразу и сказала.
Баксон: Иерархия офицеров у "серых мушкетёров" шла как ensign - cornette - 2nd lieutenant (Шарль находится здесь):) В некоторых адаптациях Шарля делают ensign (младший офицерский чин), пытаясь таким образом подбить контекст нытью. Я лично объясняю нытье по-другому, что и привела. И да, это невезение - но от крупного везения в начале. И да, сидеть десятилетиями на одной офицерской должности (а в роте таковых для высших офицеров три, приведены выше) - норма. Атос в "Виконте" указан как богатый человек - но ИМХО тут богатство такого же рода, что у жены РИ-д'Артаньяна. Он "живёт анахоретом", не выбираясь даже ко двору герцога Орлеанского - а ряд советов, которые он даёт Раулю, не столько выглядят советами моралиста, сколько "дитятко, если ты будешь проставляться и играть, где папа найдёт деньги всё это оплачивать"?
Стелла: Баксон , и тем не менее, граф снимает пол дома в Париже, в котором не так уж и часто бывает, и знакомых у него достаточно. Меня давно интересует другое: три королевских ордена Атоса - это ведь еще и большие деньги. Дело не в самих драгоценностях, а в тех выплатах, которые к этим орденам прилагаются. Во всяком случае - изначально полагались. Рауль, в разговоре с капитаном, на вопрос : "Отец строг с тобой?" Отвечает "Королевская рука". Так толком и не решила: это щедрость или властность имеется в виду?
de Cabardes: Баксон пишет: Какого горе-наследства? Оцениваемого в 4 1/2 тысячи ливров, если память не подводит, но общая сумма долгов была или сопоставима, или перекрывала эту сумму, так что не совсем безутешная вдова исторического д’Артаньяна предпочла отказаться от этого гимора (пардон май френч) и не приняла наследство. Черубина де Габрияк пишет: О чем вы "забыли" упомянуть. Я не «забыл», а не посчитал нужным - есть некоторая разница . Человек неустроен в жизни, потому что крепко стоящего на ногах мужчину его лет в таком положении представить нельзя. И оно подчеркнуто унизительное, что сам герой прекрасно понимает, но, как человек прагматичный, действует согласно ситуационной этике. Дополнительные подробности ничего не добавляют к этому факту и не меняют взгляд на него.
de Cabardes: Стелла пишет: Королевская рука Спросил у ChatGPT - говорит, что строгость и властность
Стелла: de Cabardes , спасибо. В общем-то, я изначально и подозревала нечто подобное.)) Это вполне в характере графа и соответствует тому, как Рауль воспринимал воспитание отца.
Баксон: de Cabardes пишет: Человек неустроен в жизни, потому что крепко стоящего на ногах мужчину его лет в таком положении представить нельзя. Реальноисторический в этом возрасте (40 лет) с колом и двором имел ещё похуже, так как тогда курьерил на Мазарини зачастую без гроша в кармане. Как белый человек зажил после 45 лет. Так что тут Дюма офигенно историчен:)
Баксон: При этом у реально исторического прозябание до 35 лет и до работы специалистом по особым поручениям при Мазарини происходило в куда менее требовательных к деньгам условиях, чем у романного:)
Черубина де Габрияк: de Cabardes пишет: Спросил у ChatGPT - говорит, что строгость и властность Какой однако умный искусственный интеллект. Касперская как-то высказывалась на тему всяких онлайн переводчиков. Словари национального Центра научных исследований Франции дают только такое определение: Qui est digne d'un roi ou d'une reine; qui a certaines caractéristiques (grandeur, majesté, importance, générosité, etc.) propres ou attribuées à un roi ou à une reine, à la royauté. В русском, кстати, тоже есть выражения "королевский жест, королевский подарок". Они соответствуют вот этому французскому определению. Вернемся к д'Артаньяну, тема о нем. de Cabardes пишет: Я не «забыл», а не посчитал нужным - есть некоторая разница Нельзя же все буквально понимать. de Cabardes пишет: Человек неустроен в жизни, потому что крепко стоящего на ногах мужчину его лет в таком положении представить нельзя. Я поняла, вы предпочитаете руководствоваться современными вам реалиями, а не историческим контекстом. Все же большинство дворян были в долгах, как в шелках. Даже высшая знать. Да что там, сам король помнится на дырявых простынях спал. А для Генриэтты Английской не нашлось дров зимой. Я, конечно, понимаю, что Мазарини был скрягой. Но все же. Деньги водились у буржуа, Портос богат благодаря наследству прокурора. В общем рядовая ситуация.
Баксон: Черубина де Габрияк пишет: Я поняла, вы предпочитаете руководствоваться современными вам реалиями, а не историческим контекстом. Причём игнорируя даже реальноисторическую биографию прототипа в схожем возрасте, который к тому же не имел такого источника расходов, как литературный:) Такое может быть, если оперировать биографией Куртиля, сдвигающей год рождения героя на 1620е. Но это вымысел, вдобавок ещё и ни на треть столь искусный как у Дюма.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: В русском, кстати, тоже есть выражения "королевский жест, королевский подарок". Они соответствуют вот этому французскому определению. То есть все-таки щедрость... В общем, и в контексте этот вариант наиболее вероятен.
полная версия страницы