Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Непонятное в мушкетёрской трилогии-3 » Ответить

Непонятное в мушкетёрской трилогии-3

Jastina: Очень бы хотелось знать ваше мнение по давно интерисующим меня вопросам. Нежно любя книги Дюма ,всё же не могу пройти мимо некоторых неностыковок,неточностей и непонятностей. Вот первая : каков всё же возраст герцога Бекигема-младшего? На момент его появления в "Виконте де Бражелоне" пишется что это был "красивый молодой человек" . Но,простите, если мне не изменяет мой склероз, то папа герцога безвременно отошёл в мир иной ещё в первой книге,то есть- 30 лет назад! А суда по репликам Бекингема-младшего,он хоть немного успел пообщаться с отцом.По крайней мере мне так кажется. То есть герцогу как минимум должно быть лет 35 ,если не больше. Я понимаю, это расцвет сил и далеко не старость.Но всё же. И его фразы Д"Артаньяну что : "Это вас так упорно искал мой отец! Вы многого могли ждать от нас!" когда это он успел "упорно" поискать и собственно зачем?

Ответов - 95, стр: 1 2 3 4 All

Лея: Кассандра пишет: Перелистывая последнюю книгу трилогии, наткнулась на непонятное — Сцена последней аудиенции Атоса у короля. И задала себе вопрос: ЗАЧЕМ вообще Атос поперся к Луи XIV после беседы с Раулем Кассандра, попытаюсь ответить на ваш вопрос, вернее, высказать свое мнение по этому поводу 1. Отвечу словами самого Атоса в главе "Продолжение грозы". – Рауль, я не верю тому, о чем говорят; я не верю тому, чего вы опасаетесь, и не потому, что люди, достойные доверия, не говорили мне об этой истории, но потому, что в душе моей и по совести я считаю немыслимым, чтобы король оскорбил дворянина. Я ручаюсь за короля и принесу вам доказательство своих слов. 2. Даже если Атос отчасти верит слухам об увлечении короля, эти слухи можно толковать по-разному: а) Любовь односторонняя – король любит Лавальер, но она не отвечает ему взаимностью. В таком случае, нет ничего унизительного и оскорбительного для Рауля в том, что Луи обуздает свои чувства, как и полагается сюзерену, и даст разрешение на брак Лавальер со своим верным подданным – Бражелоном б) Лавальер тоже любит короля, она - его фаворитка. В таком случае, конечно, о браке между ней и Бражелоном не может быть и речи. Но именно от короля Атос надеется услышать четкий, недвусмысленный ответ на вопрос о том, что происходит между ним и Луизой 3. Многие литературоведы считают, что Трилогия о мушкетерах – это мифы о французском рыцарстве или французском национальном характере. И в этих мифах Атос – идеальный рыцарь (или рыцарь-идеалист ), возможно даже, последний идеальный рыцарь, «реликвия старофранцузской славы». Поэтому для Дюма, ИМХО, так важна эволюция отношения Атоса к королям и королевской власти. Мэтр прослеживает эту эволюцию на протяжении всех книг Трилогии: - отношение Атоса к Луи XIII и королеве Анне в ТМ; - воспоминания графа де Ла Фер о боевой дружбе его прадеда с Франциском I в ДЛС; - переоценка роли Ришелье в истории Франции (Сен-Дени); - стремление спасти Карла I, которого граф считает "последним королем-рыцарем"; - наконец, отношение графа к Луи XIV, на которого он поначалу возлагает большие надежды. Недаром глава, где Атос объясняется с Луи, называется «Король и дворянство». Граф де Ла Фер ломает свою шпагу во время этого объяснения, и отныне у него только один господин – Создатель.

Кассандра: Лея, благодарю. Я думала примерно также, что пыталась и в «Конце» своём отразить в меру способностей, а вот при перечитывание меня смутило кое-что. Слухи о романе Луизы и Луи XIV распространились к тому моменту уже широко, ведь немного дальше по тексту Гримо размышляет: «Мадемуазель натворила неладное. То, что говорят о ней и короле, — сущая правда. Наш молодой господин обманут…» то есть даже слуга был в курсе поведения Лавальер. И меня поразило, что Атос не верит даже сыну и д`Артаньяну, ладно уж — сплетням. Ну а «ломание шпаги» у меня тоже вызывает немало вопросов. Атос отказывается от службы королю за себя и за сына. Сцена очень красивая и возвышенная, но глупая какая-то, крайне непоследовательная. Граф говорит, что король стал их ВРАГОМ. Ну если враг — враждуй тогда, че шпагу-то ломать? Если «по-прежнему готов пролить кровь, которая осталась во мне после 20 лет внешних и внутренних войн» — ОК, служи тогда своему сюзерену, и опять же — зачем шпагу-то ломать, портить хорошую вещь?! И при одном и при другом раскладе пригодилась бы. Либо за короля сражаться, либо против. И Атос, наговорив красивых слов и сломав шпагу, любимого сына лишил возможности действовать и в этом действии забыться хоть немного. Потому что служить королю Рауль больше не может, быть придворным тоже не может, ехать осваивать Новый Свет - тоже не может, поскольку это делалось под эгидой короны… стать пиратом или купцом — недостойно сына графа де Ла Фер. Чем теперь занять себя молодому дворянину, кроме мыслей об утраченной любви? Атос сделал возвышенный жест и перекрыл Раулю все пути. Молодой здоровый мужчина оказался заперт в небольшом имении. И пусть он нашёл потом выход — экспедиция в Африку, но Бофор ему резонно заметил, что если «ты будешь служить на моих кораблях, ты будешь тем самым служить королю». Выход оказался ловушкой, ведь Рауль, решивший было служить Богу, обетов рыцарских, насколько можно судить, таки не принёс, и значит, служить все-таки отправился именно королю. И как умный человек не мог этого не понимать. Но ведь отец же отказался от службы королю и за него тоже, значит, Рауль, всегда послушный сын, на этот раз нарушает волю своего глубоко почитаемого отца? Куда ни кинь — всюду клин. Человека загнали в угол. Виконта часто обвиняют, что он, ослеплённый своим горем, якобы, совсем не думал об отце. Но думал ли о сыне, его чувствах и его дальнейшей судьбе сам граф, произнося свои красивые слова и совершая красивые жесты?

Лея: Кассандра пишет: меня поразило, что Атос не верит даже сыну и д`Артаньяну, ладно уж — сплетням Кассандра, да, согласна, это может показаться удивительным. Но я могу еще раз процитировать слова Атоса из главы "Продолжение грозы" – Рауль, я не верю тому, о чем говорят; я не верю тому, чего вы опасаетесь, и не потому, что люди, достойные доверия, не говорили мне об этой истории, но потому, что в душе моей и по совести я считаю немыслимым, чтобы король оскорбил дворянина. Я ручаюсь за короля и принесу вам доказательство своих слов. Атос, конечно, верит сыну, другу, верному слуге, но, выражаясь языком современного литературоведения, они все – «ненадежные рассказчики», их мнения могут быть субъективными по тем или иным причинам: один ревнует, другой щадит, до третьего вообще дошли искаженные слухи и сплетни. Кстати, с таким же относительным доверием сам Рауль может относиться к мнениям де Гиша, дАртаньяна, принцессы Генриетты, Монтале и т.д. А вот король, по мнению Атоса – рассказчик надежный и объективный. Всю свою жизнь я утверждал, что короли выше других людей не только положением и могуществом, но и благородством души и мощью ума. И я никогда не поверю, чтобы мой король за своими словами скрывал какую-то заднюю мысль. Кассандра, я прекрасно понимаю, что вы видите явное противоречие между двумя заявлениями Атоса в главе «Король и дворянство» Заявление №1: Мой род и я сам отныне свободны от всякой привязанности и всякого уважения к вам, в которых я заставил поклясться моего сына в склепе Сен-Дени перед гробницами ваших великих и благородных предков. Вы стали нашим врагом, ваше величество, и отныне над нами лишь один бог, наш единственный повелитель и господин. Заявление №2: Бог, о котором я говорю, ваше величество, и который слышит меня, знает, что за неприкосновенность, за честь вашей короны я и теперь готов пролить кровь, какая только осталась во мне после двадцати лет внешних и внутренних войн. Но, ИМХО, если вспомнить, что именно говорит Атос юному Раулю в Сен-Дени, то противоречие кажется не таким уж вопиющим: Рауль, умейте отличать короля от королевской власти. Когда вы не будете знать, кому служить, колеблясь между материальной видимостью и невидимым принципом, выбирайте принцип, в котором все. Рауль, мне кажется, я вижу вашу жизнь в туманной дымке будущего. Она, по-моему, будет лучше нашей. У нас был министр без короля, у вас будет наоборот – король без министра. Поэтому вы сможете служить королю, почитать и любить его. Но если этот король станет тираном, потому что могущество доводит иногда до головокружения и толкает к тирании, то служите принципу, почитайте и любите принцип, то есть то, что непоколебимо на земле. То есть, освобождая себя и сына от обязанности служить конкретному королю, граф считал, что они смогут по-прежнему проливать кровь за честь и безопасность французской короны как таковой, служить принципу. Что же касается отношений графа с виконтом, то, ИМХО, это отношения людей, глубоко и нежно любящих друг друга. Чего стоит признание Рауля в Тулоне, что отец был его единственным настоящим другом! Жаль, что в жизни такие удивительные отношения между родителями и детьми встречаются не так уж часто. Но оба они - и отец, и сын, не застрахованы от ошибок, и я не берусь их судить за эти ошибки, тем более, ошибки, допущенные в моменты тяжелых испытаний и душевного разлада.


Кассандра: Лея, давайте уж до конца цитировать. В конце этой красивого высказывания Мой род и я сам отныне свободны от всякой привязанности и всякого уважения к вам, в которых я заставил поклясться моего сына в склепе Сен-Дени перед гробницами ваших великих и благородных предков. Вы стали нашим врагом, ваше величество, и отныне над нами лишь один бог, наш единственный повелитель и господин. Граф добавляет еще «Берегитесь!», и король вполне резонно спрашивает, уж не угрожает ли ему его подданный? Дальше Атос произносит ещё немало красивых слов, но ни в первом, ни во втором высказываниях, имхо, нет смысла, поскольку действиями они не подкрепляются. Если король стал твои врагом — враждуй на деле, а не на словах. Если ты продолжаешь считать, что власть короля священна — тогда зачем все предыдущие слова и угрозы были? Ну и клялся в Сен-Дени Рауль все-таки не в столько в верности конкретному Луи, сколько в уважении к королевской власти: Я буду верить в Бога, сударь, я буду служить королю, я буду уважать королевскую власть, и если уж умирать, я постараюсь умереть за них. В общем, так он и сделал, в словах и поступках виконта, в отличие от батюшкиных, противоречий не наблюдается. Увы.

Кассандра: Ну и ещё добавлю, что мне всегда было жаль виконта, у которого к тридцати почти годам не было настоящих друзей, кроме отца. Печально, право слово. Ведь и по нынешним меркам он уже не мальчик и даже не юноша, а вполне взрослый мужчина, а уж тогда и вовсе рано взрослели. И вот у взрослого уже человека настоящий друг один — и это папенька. Не знаю уж, чего тут больше — вины отца, который всю жизнь старательно замыкал сына на себя (имею в виду эмоционально, чтоб тот не любил его меньше оттого, что любит кого-то ещё), заставлял его менять полководцев, что, скорее всего, затрудняло Бражелону построение прочных дружеских отношений с однополчанами, то ли склад характера склонного к уединению Рауля… но отчаянно жаль человека, оказавшегося в такой сложной ситуации, а рядом никого кроме отца, да и тот загнал вас обоих в тупик своими противоречивыми красивыми жестами и топит все вокруг в бесконечном потоке возвышенных слов, что в Париже, что в дома, что в Тулоне.

Констанс1: Кассандра , могу еще добавить к непоняткам. Зачем Атос привозит Рауля в Бражелон, где каждая аллея , каждый кустик, каждый цветок напоминают несчастноиу об утерянной любви? Почему не повез его в Ла Фер , или в то небольшле именьице в Русильоне? Почему не снабдил деньгами и не отправил в путешествие за пределы Франции? На мое ИМХО, Дюма просто надо было заканчивать роман. Оставь он виконта в живых ,читатель стал бы требовать продолжения.

Стелла: Констанс1 пишет: Дюма просто надо было заканчивать роман. Оставь он виконта в живых ,читатель стал бы требовать продолжения. Вот это - абсолютно точно и верно! А все остальное - личные впечатления от жизни у каждого.

Лея: Кассандра пишет: мне всегда было жаль виконта, у которого к тридцати почти годам не было настоящих друзей, кроме отца. Печально, право слово. Кассандра, мне тоже очень жаль виконта. Но настоящих друзей, кроме отца, у него не было не потому, что он был папенькиным сынком, привязанным к камзолу графа, а, ИМХО, по ряду причин: 1 Как вы сами заметили, он любил уединенную жизнь. 2 Любовь к Луизе В главе «Обещания» (ее, ИМХО, вообще невозможно читать без боли) в ответ на покаянные слова Атоса: " Я не был для вас другом, Рауль, потому что я показал вам лишь одну сторону жизни; я был печален и строг; увы! Не желая того, я срезал живительные ростки, выраставшие непрестанно на стволе вашей юности. Короче говоря, я раскаиваюсь, что не сделал из вас очень живого, очень светского, очень шумного человека", Рауль говорит: Нет, вы не правы, то не вы сделали меня тем, что я представляю собой, но любовь, охватившая меня в таком возрасте, когда у детей бывают только симпатии; это прирожденное постоянство моей натуры, постоянство, которое у других бывает только привычкой. Я считал, что всегда буду таким, каким был! Я считал, что бог направил меня по торной, прямой дороге, по краям которой я найду лишь плоды да цветы. 3 Взыскательность. И в этом отчасти действительно «виноват» отец, приучивший его к теплым, доверительным отношениям (у самого Атоса, судя по пьесе «Юность мушкетеров» таких отношений с отцом не было), к интеллектуальным беседам. Меня всегда трогал момент из ДЛС, где юный Рауль по дороге в полк начинает скучать по отцу: Разглядывая проездом разные города, он вспоминал ласковые, поучительные, глубокие беседы графа: теперь никто не сообщит ему об этих городах таких ценных сведений, какие получил бы он от Атоса, образованнейшего и занимательнейшего собеседника Или когда виконт сравнивает воспитателя де Гиша со своим опекуном (в пользу последнего, конечно ) 4 Возможно, у таких натур, как Рауль и Атос настоящие дружеские привязанности появляются только после трагедии в любви, после потери женщины, которая полностью занимала сердце. Ведь и у Атоса наверняка были приятели в юности, но трех своих подлинных друзей он обрел только после личной трагедии – в полку мушкетеров. На мой взгляд, Портос своим жизнелюбием и теплом сумел частично вытянуть Атоса из бездны отчаяния, Арамис привлек его своим интеллектом, эрудицией, одухотворенностью, а его любовь к дАртаньяну в немалой степени была вызвана жаждой отцовства, которая в Атосе, ИМХО, столь же сильна, как в некоторых женщинах – жажда материнства. Так или иначе, если бы Раулю встретился в Джиджелли человек, похожий на Портоса, то, возможно, он бы тоже не погиб и тоже обрел настоящего друга... Но, как справедливо заметили Стелла и Констанс, Дюма надо было заканчивать роман

Кассандра: Вот же ж! Автору пора «рубить концы», а герои страдають и гибнут Но да, согласна, это все объясняет Однако тогда и виконт не повинен в смерти Атоса - это все воля Дюма, которому нужно было всех прикончить. А то любят у нас порой бедолагу Рауля винить, что де свёл графа в могилу, эгоист и стервец, из-за своих любовных страданий отца родного не пожалел…

Констанс1: Кассандра , так начало такого конца Дюма еще в " Двадцать лет спустя" заложил, дав сыну Атоса имя виконт де Бражелон и сделав его подругой детства и любовью Луизу де Ла Вальер. Из истории известно , что Ла Вальер- первая официальная фаворитка короля Людовика 14. А в детстве у нее был друг по имени де Бражелон ,который по одной версии написал ей в Фонтенбло пару невинных писем, которые попали на глаза королю и вызвали его бурную ревность. По другой - он даже был женихом Ла Вальер, но был очень беден и поехал делать состояние в Новый Свет и преуспел. Но...когда вернулся, было уже поздно... Узнав об этом,оный де Бражелон отошел в ближайший парк и там закололся своей шпагой. Так что тут у Дюма иного выхода не было.

Стелла: Талант Дюма в том, что он эту драму отца и сына сумел подать так, что она задевает самые сокровенные чувства читателя. А уж кто по какую сторону этой драмы стоит - вопрос личного восприятия.

Лея: Стелла пишет: Талант Дюма в том, что он эту драму отца и сына сумел подать так, что она задевает самые сокровенные чувства читателя. А уж кто по какую сторону этой драмы стоит - вопрос личного восприятия. Стелла, согласна. Я уже где-то писала, что, на мой взгляд, история отношений Атоса и Рауля - одна из самых глубоких (и недооцененных) историй "Отцов и детей" в мировой литературе. Но я с одинаковым уважением отношусь к обоим героям и признаю за ними право на ошибки. Тем более, что ошибки вызваны горем на любовной почве (Рауль) и страхом за будущее сына, желанием оградить его от всех бед (Атос).

Лея: Контанс 1 пишет: у нее был друг по имени де Бражелон ,который по одной версии написал ей в Фонтенбло пару невинных писем, которые попали на глаза королю и вызвали его бурную ревность. Констанс, эту версию я встречала в "Истории Генриетты Английской" мадам де Лафайет, причем в примечаниях пишут, что речь идет о шевалье Жане де Бражелоне, сыне президента парламента Меца, советнике Реннского парламента. Вторую версию я тоже встречала, только не помню, где. Буду благодарна, если подскажете

Стелла: Лея вариант с самоубийством Бражелона я читала в оригинале у м-м де Лафаетт. И где-то даже его выкладывала на Дюмании во французском варианте.

Констанс1: Лея , на этом форуме есть мой перевод с франц. пьесы " Мадемуазель де Ла Вальер и мадам де Монтеспан" , которая написана раньше романов Дюма, там как раз и дается один из вариантов судьбы графа де Бражелон- жениха де Ла Вальер. Эта версия ,на мое ИМХО, наиболее близка версии Дюма.

Лея: Констанс1 пишет: Лея , на этом форуме есть мой перевод с франц. пьесы " Мадемуазель де Ла Вальер и мадам де Монтеспан" Констанс, спасибо, а я ведь пьесу читала именно на Дюмании - наверное, потому и запомнилась вторая версия. Перечитаю еще раз Стелла пишет: Лея вариант с самоубийством Бражелона я читала в оригинале у м-м де Лафаетт. Стелла, спасибо, это именно в "Истории Генриетты Английской" или в других мемуарах? А вообще о реальном Бражелоне что-то известно, или он так и остался полулегендарным персонажем?

Констанс1: Лея ,фото реального Бражелона( с его портрета) публиковала Дельфиния

Delfiniya: Констанс1 пишет: Узнав об этом,оный де Бражелон отошел в ближайший парк и там закололся своей шпагой Как это закололся? Тот Бражелон, Николя, портрет которого я видела в замке де Бражелон под Парижем, вполне удачно еще и женился, вопреки неземной любви к Ла Вальер))) Вот тут все три части про замок, кто не видел. https://delfin-iya.livejournal.com/tag/château%20du%20Saussay%20замок%20Соссэ

Стелла: Ия, я в шоке, сколько у тебя материала накопилось вообще. Вот кто использует свободное время по максимуму!.

Констанс1: Delfiniya , спасибо за ссылочку. У тебя на фото портрет де Бражелона из реала. А мы говорили про упоминания де Бражелона в др. литерат.источниках и мемуарах ( не Дюма).Я ссылалась на перкведенную мною пьесу, где фигурирует граф де Бражелон- жених Ла Вальер, написанную ранее Трилогии Дюма. Но его судьба в пьесе во многом похожа на ту, которая описана в "Виконте де Бражелон".

Delfiniya: Так это старый пост, я уже почти 3 года ничего в жж не пишу(((

Стелла: Да, я видела, что это 2014, но все равно материала - на энциклопедию.)

Delfiniya: Констанс1 пишет: Но его судьба в пьесе во многом похожа на ту, которая описана в "Виконте де Бражелон". Вот совсем не удивляюсь))) Дюма тоже много читал))) Кстати говоря, мне в документах XVII века как-то раз попалось имя "отец д'Армис, иезуит" - "père d'Armis, jésuite". Дюма, будучи секретарем, тоже мог читать этот текст)))

Констанс1: Delfiniya , а что это был за текст? Тема какая? Обычно в 17 в иезуиты были духовниками аристократии.

Delfiniya: Я не могу сюда прикрепить фото))) Могу скинуть на мейл, например. А так уже и не вспомню. Какую-то информацию искала в очередной раз.

Лея: Delfiniya, Констанс и Стелла, спасибо! Видимо, именно на ваши находки я в свое время набрела на Дюмании, когда пыталась найти информацию о прототипах героев Трилогии Вот отрывок из моего виртуального дневника (дата - 24 мая 2020 года): Кто вы, виконт де Бражелон? По одной версии, имя прототипа Рауля – маркиз Никола де Бражелон. Это кузен и жених Лавальер, который, судя по интернету, умер от горя после ее измены, а согласно отрывку из воспоминаний мадам де Лафайет, выставленному на Дюмании, покончил с собой, бросившись на шпагу (еще одна жертва, еще один незаметный человек - petite et obscure, канувший в Лету, растоптанный сильными мира сего с их страстями?) Нашла также фото дома Бражелонов, очень, кстати, похожего на дом графа де Ла Фер в книге. Имена владельцев дома – Лоран, а потом Жеан де Гамон (интересно, имеют ли они какое-то отношение к художнику Жану-Луи Гамону?) По другой версии, которую нашла в примечаниях к «Истории Генриетты Английской» мадам де Лафайет на следующий день, прототипом Рауля был шевалье Жан Бражелон, сын президента парламента Меца, советник Реннского парламента. Возможно, вы выставляли и другую, более подробную информацию о Бражелонах и их предках, которую я сейчас уже затрудняюсь найти? Если да, то please, подскажите, где ее искать

Delfiniya: Меня не настолько сильно интересовали истоки Бражелона, потому как вся история его появления в романе придумана от и до. Так что более подробно вряд ли смогу подсказать. (Ну да, я не сильно люблю Рауля, как и Ла Вальер)))))) Вот по поводу нашей четверки - я более рьяно копала, копаю и буду копать)))

Лея: Delfiniya пишет: Вот по поводу нашей четверки - я более рьяно копала, копаю и буду копать Delfiniya, спасибо! Буду с интересом ждать результатов ваших "раскопок"

Delfiniya: Лея пишет: Буду с интересом ждать результатов ваших "раскопок" В моем ЖЖ по тегу "мушкетеры" все есть. Ну все из того, что я успела написать)))

Лея: Delfiniya, спасибо!



полная версия страницы