Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Vote: Миледи и Мордаунт » Ответить
Vote: Миледи и Мордаунт
Непотопляемый Сэм: В этой теме я выношу на обсуждение двух злодеев из мушкетёрской трилогии: Миледи из "Трёх мушкетёров" и её сына Мордаунта из "Двадцати лет спустя". Также я предлагаю проголосовать за того, кто из них двоих злее. Если считаете, что мать злее, надо голосовать за вариант "Миледи". Если считаете, что сын злее, надо голосовать за вариант "Мордаунт". Если считаете, что мать и сын одинаково злые, надо голосовать за вариант "Яблоко от яблони недалеко падает".
Ответов - 96, стр:
1 2 3 4 All
Непотопляемый Сэм: Я проголосовал за вариант "Миледи". Мне кажется, что она злее своего сына. Миледи является главной злодейкой "Трёх мушкетёров", в то время как Мордаунт главным злодеем "Двадцати лет спустя" не является.
Орхидея: Проголосовала за миледи. Хоть Мордаунт и является для мушкетёров злым роком, мы наблюдаем на протяжении романа, как он отправляет на тот свет только тех, кто повинен в гибели матери и лишении его наследства: палач из Бетюна, лорд Винтер (убивает в бою, как солдат солдата), Карл 1 (по решению суда в качестве добровольного палача), пытается добраться до мушкетёров. Никаких случайных жертв не наблюдается. При этом Мордаунт - доверенный человек Кромвеля, которому идейно предан, храбрый воин, дипломат, его уважают подчинённые. Если проигнорировать авторские описания демоничности и эмоциональные отзывы врагов, не так уж всё и злодейски. А вот миледи из мести д'Артаньяну, который, будем честны, поступил с ней низко и бессовестно, послала гасконцу отравленное вино, рискуя перетравить вместе с объектом мести кучу невинных людей, которые ничего ей не сделали, а просто поучаствовали бы в попойке. В итоге погибает Бризмон. Что он первым поспешил продегустировать вино - просто спасительная для остальных случайность. Констанция - аналогичный случай. Невинная жертва, чтобы насолить гасконцу. Кардиналу миледи служит умело, но её верность держится на соображениях личной безопасности и выгоды (эпизод в "Красной голубятне" довольно хорошо показывает их отношения), и это тоже отличие от Мордаунта.
Лея: Я тоже проголосовала за Миледи. Подписываюсь почти под каждым словом Орхидеи. Мордаунта некоторые исследователи воспринимают как символ бессмертия зла в ДЛС, но, ИМХО, он скорее символ рока, судьбы, кармы. Атос (совесть четверки) называет его именно «ребенком, который послан судьбой» (в оригинале - Богом). А вот Миледи как раз – воплощение зла, более того, она сама себя так воспринимает. Приведу пару цитат из «Трех мушкетеров» 1. Из главы "Первый день заключения" "...впервые она сомневается, впервые страшится. Дважды счастье изменило ей, дважды ее разгадали и предали, и в обоих случаях виновником ее неудачи был злой дух (в оригинале – роковой дух), должно быть ниспосланный всевышним, чтобы одолеть ее: д'Артаньян победил ее — ее, эту непобедимую злую силу. Он насмеялся над ее любовью, унизил ее гордость, обманул ее честолюбивые замыслы и вот теперь губит ее счастье (благосостояние?), посягает на свободу и даже угрожает жизни. Более того: он приподнял уголок ее маски, той эгиды, которой она обычно прикрывалась и которая делала ее такой сильной..." 2. Из главы "Пятый день заключения" Миледи была королевой лишь между королевами; для того чтобы властвовать, ей нужно было сознание удовлетворенной гордости. Повелевать низшими существами было для нее скорее унижением, чем удовольствием. Разумеется, она вернулась бы из своего изгнания, в этом она не сомневалась ни одной минуты, но сколько времени могло продолжаться это изгнание? Для такой деятельной и властолюбивой натуры, как миледи, дни, когда человек не возвышается, казались злосчастными днями; какое же слово можно подыскать, чтобы назвать дни, когда человек катится вниз! Потерять год, два года, три года — значит потерять вечность; Перед нами, ИМХО, женщина безмерно властолюбивая, которой необходимо постоянно возвышаться, одерживать победы над людьми, причем людьми незаурядными, завоевывать их, даже играться их судьбами. Д'Артаньяна она ненавидит именно потому, что оказался неподатливой «игрушкой». В рамках представлений эпохи романтизма Миледи - демоническая личность. Для нас, людей XX-XXI веков – это, ИМХО, опасная для общества личность с рядом психических отклонений (нарциссизм, мания величия, психопатия?)
Стелла: Лея , а у меня впечатление, что реабилитацией миледи занимаются для того, чтобы, максимально обелить ее, поставить потом на место кумира, достойного подражанию. Именно нарциссизм, мания величия и даже психопатия - это те черты, которые привлекают, кажутся необходимыми для того, чтобы добиться успеха.
Лея: Стелла пишет: нарциссизм, мания величия и даже психопатия - это те черты, которые привлекают, кажутся необходимыми для того, чтобы добиться успеха Стелла, очень жаль, что поклонникам и "адвокатам" Миледи нарциссизм и психопатия кажутся привлекательными - ведь их часто проявляют серийные убийцы, мошенники крупного калибра и прочие опасные для общества личности, которых желательно держать за решеткой. Но мы, увы, живем в эпоху морального релятивизма... Так или иначе, Дюма, ИМХО, преподнес Миледи как воплощение зла (см. выше), и с этим ничего не поделаешь
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Так или иначе, Дюма, ИМХО, преподнес Миледи как воплощение зла (см. выше), и с этим ничего не поделаешь Исключительно посредством внешней атрибутики. Мне кажется в смысле непотопляемости Мордаунт даже посильнее будет. Потому я выбрала третий вариант.
Стелла: Черубина де Габрияк , и все же "непотопляемого" Мордаунта утопили!)))
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: Мордаунта утопили - а кинжал в груди это, конечно не в счёт. "Люди XX-XXI века" привыкли, что желать плохого любимым персонажам могут только "опасные для общества личности, которых желательно держать за решеткой.", поэтому видят то в миледи и её сыне то, чего в них нет.
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , не забывайте, мы находимся во Вселенной Романтизма, а она не знает полутонов. Либо белое, либо черное, либо ангел либо демон. Этото только Гений Дюма , рисуя Ришелье и Рошфора отрицательными персонажами, сумел подчеркнуть и их положительные стороны. Ну а злодей, демон- искуситель' - неотьемлемая часть романтического произведения. И Миледи с Мордаунтом на эти роли подходят идеально.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Черубина де Габрияк , и все же "непотопляемого" Мордаунта утопили!))) Кто ж спорит. Может, если бы спасение миледи в лесах Ля Фера произошло на наших глазах, миледи воспринималась бы более демонической личностью. Feuerwerkers-Leut пишет: поэтому видят то в миледи и её сыне то, чего в них нет А что в них есть?
Feuerwerkers-Leut: Черубина де Габрияк пишет: А что в них есть? Изворотливый ум и свобода мысли, целеустремлённость и сила воли,а у Джона Френсиса ещё ловкость фехтовальщика и кавалериста. P.S. В завершение, преданность своему командованию.
Стелла: Feuerwerkers-Leut , миру нравится обелять всякую мерзость. Теперь это называется толерантностью. Меня несколько утешает только то, что кривое мышление рано или поздно ударит по тем, кто белое считает черным, а черное белым., а террор и убийство считает защитой свободы и справедливости. Дай им Бог получить сполна.
Черубина де Габрияк: Feuerwerkers-Leut , опять за рыбу деньги. Feuerwerkers-Leut пишет: преданность своему командованию. До тех пока командование хорошо платит и помогает удовлетворить личные желания. Это вот это вот преданность? - Ваша светлость, - предложила миледи, - давайте меняться - жизнь за жизнь, человек за человека: отдайте мне этого - я отдам вам того, другого. Ну да, ну да. Feuerwerkers-Leut пишет: Изворотливый ум и свобода мысли, целеустремлённость и сила воли "Свободу мысли", я пожалуй вычеркну, ее там и близко нет. А насчет остального... Поговорите с психиатрами, они вам расскажут насколько хорошо эти качества развиты у психопатов.
Непотопляемый Сэм: Лея пишет: А вот Миледи как раз – воплощение зла, более того, она сама себя так воспринимает. Вообще-то для злодеев не характерно считать себя злодеями. Окружающие могут сколько угодно считать их злодеями, но они сами себя должны считать добрыми.
Стелла: Непотопляемый Сэм , ни Миледи, ни ее сыночек не считали себя добрыми. Об этом Мордя говорил дядюшке, что жизнь сделала его тем, чем он стал, а у миледи богом был Дьявол.
Feuerwerkers-Leut: Черубина де Габрияк пишет: До тех пока командование хорошо платит и помогает удовлетворить личные желания. - Верность только тогда и ценна, когда она обоюдна. Стелла, а перед смертью она надеялась на помощь небес, которые отвернулись от неё, и сравнивала себя с библейской Юдифью, а не с посланцем тёмных сил. Мордаунт же тогда посмеялся над дядюшкой, которому было не до шуток. P.S. Один из B17 был поименован "Holy Terror" на страх Третьей империи.
Стелла: Пока у нее была миссия освободительницы, она и могла говорить о помощи небес. По сути, она спасала Францию. Только Юдифь ни на кого не перекладывала свою миссию, она не искала для орудия мести простаков, потому и Бог ей помог. Feuerwerkers-Leut , я вас понимаю, вас очаровал образ. Только я уже слишком стара, чтобы очаровываться проститутками, выдающими себя за ангела небесного. Жизнь меня научила относится с цинизмом в святым и непорочным.
Лея: Feuerwerkers-Leut пишет: а перед смертью она надеялась на помощь небес, которые отвернулись от неё, и сравнивала себя с библейской Юдифью, а не с посланцем тёмных сил Feuerwerkers-Leut, позвольте мне привести несколько цитат, показывающих отношение Миледи к Богу и дьяволу, а также - ее самооценку. 1. Из главы "Четвертый день заключения" Она вернулась на свое место с улыбкой злобного презрения на губах, повторяя имя божие, которым она только что поклялась, так и не научившись познавать его. — Мой бог? — сказала она. — Безумный фанатик! Мой бог — это я и тот, кто поможет мне отомстить за себя! 2. Из главы "Пятый день заключения" Наконец-то в этом опыте над самым строптивым существом (имеется в виду Фельтон), какое только могли предоставить ей для изучения природа и религия, она развернула во всю ширь свои силы и способности, ей самой дотоле неведомые! Но тем не менее много раз в продолжение этого вечера она отчаивалась в своей судьбе и в себе самой; она, правда, не призывала бога, зато верила в помощь духа зла, в эту могущественную силу, которая правит человеческой жизнью в мельчайших ее проявлениях и которой, как повествует арабская сказка, достаточно одного гранатового зернышка, чтобы возродить целый погибший мир. 3. Из главы "Первый день заключения" в обоих случаях виновником ее неудачи был злой дух (в оригинале – роковой дух), должно быть ниспосланный всевышним, чтобы одолеть ее: д'Артаньян победил ее — ее, эту непобедимую злую силу. 4. Из главы "Казнь" Суеверная мысль поразила ее: она решила, что небо отказывает ей в помощи, и застыла в том положении, в каком была, склонив голову и сложив руки Суеверный страх перед небесами часто заменяет веру именно у людей неверующих Что же касается сравнения себя с Юдифью, то это, ИМХО, продиктовано именно манией величия: сходства между Миледи и библейской героиней, мягко говоря, мало.
Черубина де Габрияк: Feuerwerkers-Leut пишет: - Верность только тогда и ценна, когда она обоюдна. Это что-то новое в вопросах верности командованию. И когда с командованием торгуются, может случиться так, что командование вас "сольет", а кто-то урони бумажку со словом "Армантьер". Вообще верность у данных персонажей была весьма своеобразной. Стелла пишет: Только я уже слишком стара, чтобы очаровываться проститутками, выдающими себя за ангела небесного. Жизнь меня научила относится с цинизмом в святым и непорочным. По-моему от возраста это не зависит. А непорочностью у мадам там и не пахло: расплачивалась она исключительно собственным телом.
Черубина де Габрияк: Лея , спасибо. мы отправили сообщения почти одновременно и я не заметила ваше. Лея пишет: Суеверный страх перед небесами часто заменяет веру именно у людей неверующих А может она поняла, что: Атос поднял руку. - Шарлотта Баксон, графиня де Ла Фер, леди Винтер, - произнес он, - ваши злодеяния переполнили меру терпения людей на земле и бога на небе. Если вы знаете какую-нибудь молитву, прочитайте ее, ибо вы осуждены и умрете. Я, кстати, добавлю сюда цитату на тему "обоюдной" преданности, о которой нам тут рассказали. Это - мысли Ришелье о миледи. Вот ведь как? И руководство не оценило. С другой стороны, преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы. А вообще забавно: поклонники и поклонницы миледи совершенно не опираются на текст, а на какие-то собственные домыслы.
Констанс1: Я вообще удивляюсь, что Ришнлье и отец Жозеф с их лучшей на то время в мире разведкой не разузнали всю подноготную Миледи, прежде чем принять ее на службу? Просто Дюма нужен был" злой гений" Мушкетеров и он утвердил Миледи на эту роль.Это я так думаю. А , вообще, я где то уже говорила ,что в Мушкетерской Трилогии люблю всех героев: как положительных так и отрицательных. В каждого из них Мэтр вложил частицу своего таланта.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: принять ее на службу По-моему, служба - слишком громко сказано. Нашлась ревнивая дама, готовая поквитаться с Бекингемом за нанесенную обиду при соответствующем вознаграждении. Почему не использовать? Какие государственные тайны ей доверили, кроме дворцовых сплетен? Об эпизоде в садах Амьена знали все. Чем кардинал рисковал?
Feuerwerkers-Leut: Лея, миледи - суеверная атеистка, верит она только в свою удачу. Что же касается верности, то это вопрос к кардиналу: ему же хотелось и Д`Артаньяна заполучить, и миледи использовать.
Лея: Feuerwerkers-Leut пишет: миледи - суеверная атеистка, верит она только в свою удачу. Feuerwerkers-Leut, может быть. Но я все же остаюсь при своем мнении, что Миледи (см. приведенные мною выше цитаты) воспринимает себя как служительницу Князя Тьмы. Это вполне в духе XVII века и, в придачу, вполне в духе эпохи романтизма. Кстати, во французском телефильме "Четыре мушкетера" (2005 год, если не ошибаюсь) - интересная трактовка образа Миледи. Она действительно служит дьяволу, с которым заключила сделку, и это объясняется именно ее безграничным честолюбием: любое земное величие, любая земная власть, в том числе власть Ришелье, кажутся ей относительными. Что же касается отношений Миледи и Мордаунта с начальством, то, перечитав главы "О пользе печных труб" (ТМ), "Кромвель" и "Дом Кромвеля" (ДЛС), можно увидеть любопытные параллели: и мать, и сын, ИМХО, действуют не только и не столько в интересах начальства, сколько в своих собственных
Черубина де Габрияк: Feuerwerkers-Leut пишет: Что же касается верности, то это вопрос к кардиналу: ему же хотелось и Д`Артаньяна заполучить, и миледи использовать. Он ее и использовал. Так как знал точную ей цену и не особо верил в ее верность. Лея пишет: Feuerwerkers-Leut, может быть. Но я все же остаюсь при своем мнении, что Миледи (см. приведенные мною выше цитаты) воспринимает себя как служительницу Князя Тьмы. Это вполне в духе XVII века и, в придачу, вполне в духе эпохи романтизма. И в духе психического расстройства, именуемого психопатией.
Джен: Доброго времени суток всем Вам! А по мне, из двух предложенных на выбор злодеев - миледи и Мордаунта - страшнее все-таки миледи. У Мордаунта, по крайней мере, при всей его алчной и ненасытной, исступленно-фанатичной одержимости, и иссушающей Душу жаждой мести, и изощренной изобретательности по части изуверского коварства и злобы, все же нет привычки подсыпать яд в вино и травить людей. Даже по отношению к врагам. В отличие от его собственной матушки. Вот мой выбор.
Черубина де Габрияк: Джен пишет: У Мордаунта, по крайней мере, при всей его алчной и ненасытной, исступленно-фанатичной одержимости, и иссушающей Душу жаждой мести, и изощренной изобретательности по части изуверского коварства и злобы, все же нет привычки подсыпать яд в вино и травить людей. Я проголосовала, за "яблоко от яблони", но ваш пост, Джен , натолкнул меня на дополнительные мысли.. Мордаунт не использует яд, вы правы. Но разве готов он хоть с кем-то из врагов сойтись в поединке? Когда ему приходится драться, он соглашается только зная о тайном ходе. А чем, простите, заминированная фелука лучше яда? Лишь до короля ему было не дотянуться и поединок с ним был невозможен. Но король и не убивал его мать. Все способы мести, которые использует Мордаунт, - низкие и бесчестные.
Джен: Вы во многом прАвы Черубина де Габрияк! Мордаунт действительно НЕ готов сойтись с кем-то из своих противников - бывших мушкетеров - и именно в честном и справедливом поединке. Потому и нащупывает в стене дома Кромвеле, видимо известный ранее ему, некий механизм. - рычаг, открывающий тайный ход. И минированная фелука и страшная гибель в огне людей капитана Грослоу и его самого - жуткая вещь сама по себе. И уж конечно же, ничем не лучше яда.. Ничем. И это та правда, что вне всякого сомнения. Но, представим лишь, и только на минутку, на мгновение, к примеру, такую ситуацию.. Подводные скалы и рифы в ледяном январском Ла-Манше.. Суровый хлесткий, обжигающий кожу, ветер.. Шхуна Грослоу получает пробоину. И в трюме через образовавшие дыры в днище, начинается течь.. Поначалу малая, но с каждым часом все возрастающая..Порох в бочках, что в трюме, сухой. И, несомненно, отборный..Отлично подобранный, со знанием дела.. Но изрядно к тому времени подмокшие и где-то уже рассохшиеся доски..И порох намокает..Люди шкипера поневоле замечают пробоину. И смолят днище и борта своего судна, чтобы не допустить его утопления. И команде это удается. Но для того, чтобы высушить вымокший порох, требуется хоть какое-то время.. И вся команда Грослоу и сам капитан спасаются тогда от гибели в воде и огне. А далее..Далее по тексту..Гримо замечает в одной из трюмовых бочек порох, предупреждает об это д Артаньяна, ну а тот, в свою очередь, всех остальных, спящих своих друзей, а заодно и слуг - Мушкетона и Блезуа. А финал - отчаянная схватка в Ла-Манше Атоса с Мордаунтом и гибель последнего в проливе от руки того, кого он попытался утащить с собой на дно..Фантазия, конечно.. Но подобный случай все же мог, наверное, произойти.. Ну а если все же Мордаунту удалось поджечь фитиль.. А его подчиненные, хоть на одну минуту раньше, чем занялось, и ярко вспыхнуло, и взметнулось вверх столпами красновато-багряных искр, и пламя-зарево пожара на палубе, в матросских кубриках, в каютах, и запахло, затянулось черным дымом, гарью-копотью, успели б спрыгнуть в темную гладь посеребренной и заснеженной воды..И те четверо, что находились уже в шлюпке, далеко за бортом загоревшейся шхуны, и с ними еще трое, по социальному положению - их слуг, а по сути, их товарищей, прошедших вместе с ними, и уже в прямом смысле слова, и огонь, и воду, я думаю, не оставили бы в беде тонущих. несчастных..Не дали б им погибнуть злою черной смертью.. Протянули б им руку помощи..Попытались бы их спасти, втащив на борт..Даже если для друг для друга они - враги..Это, конечно, только мое предположение..Но хоть крохотный шанс на спасение от жгучего и горящего пламени у людей Грослоу - все-таки нашелся б..А вот от яда, который имела обыкновение подсыпать в бокалы матушка Мордаунта..Был ли на тот момент антидот? Ведь неизвестно, что это еще была за отрава..Да никому и в голову-то не могло прийти, из тех, ни сном ни духом, и ничего не подозревающих людей - что кто-то может, и тем более, так гнусно, отправить их на то свет..Констанция, старший брат лорда Винтера, Бризмон..Все это жертвы расправы миледи. И лишь по чистейшей случайности, столь скорой встречи с Всевышним удалось избежать королевским гвардейцам, собравшихся знатно попировать в кругу своих собратьев по оружию..Ах да..Я ведь еще забыла упомянуть его светлость герцога Бэкингэма, премьер-министра английского монарха..И несчастного безумца, фанатика-пуританина Джона Фельтона..Те, правда, не испробовали зелья на донце хрустального бокальчика..Но встретились они, и очень рано, со своим Творцом, опять же по вине миледи Винтер.. И знаете что еще, Черубина? Ваше мнение, Ваш выбор, о том, что яблочко от яблочки падает недалеко, - очень и очень близко к Истине..А может, даже, в данном, конкретном случае, - с миледи и с Мордаунтом, - и является ею.. Спасибо!
Джен: И вот что я хочу еще добавить.. Мордаунт - палач по натуре. То, что Мордаунт выступил палачом короля Карла Первого - говорит само за себя. И в том, что Мордаунт использует для своей мести методы изуверские и бесчестные - я разделяю Ваше мненье, Черубина. Но яд - страшнее.. Он убивает. И убивает - тайно.. Матушкина генетика, похоже, в полной мере, передалась ее сынку. И возмездие не миновало их обоих.. Перст Судьбы. Об этом уже было сказано в романе.
Непотопляемый Сэм: Черубина де Габрияк, вы считаете, что Мордаунт является главным злодеем "Двадцати лет спустя"? Мне кажется, что в романе нет главного злодея. Мордаунт хоть и является злодеем, но не главным.
Стелла: А, по правде, мстил Мордаунт прежде всего за то, что его лишили статуса. За голодное детство мстил, за то, что его выбросили из избранного общества. И мать для него - чистой воды символ. Две-три встречи в нежном детстве вполне достаточно, чтобы вообразить себе ангела небесного и пронести этот символ через все тяготы жизни.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: И мать для него - чистой воды символ. Две-три встречи в нежном детстве вполне достаточно, чтобы вообразить себе ангела небесного и пронести этот символ через все тяготы жизни. Это классика для ребенка. Многие дети, брошенные в детдомах хранят в душе такой образ матери. Много читала на эту тему. Потому считаю абсурдным, когда на основе отношения Мордаунта к миледи делается вывод о то, что она была любящая мать. Ребенок не способен принять реальность, это - защитная реакция психики.
Непотопляемый Сэм: Я тут подумал. Мордаунт выступал в роли палача Карла Первого. А как он отрубал ему голову, если он не натренирован в отрубании голов?
Стелла: Непотопляемый Сэм У него рука сильная.))) И потом, он же сказал, что надеется с одного удара отрубить.) не получится. так еше рубанет.
Непотопляемый Сэм: А вот интересно, кто в реальности был палачом Карла Первого? Ведь Мордаунта не существовало, его придумал Дюма.
Орхидея: Непотопляемый Сэм, насколько я знаю, личность палача и его помощника не стали открывать для широкой общественности. Нисколько не удивительно, на самом деле. Наверняка кто-нибудь захотел бы устроить расправу. Палач даже стандартной формулы, подняв отрубленную голову, не выкрикнул. Может был не очень сведущ в процедуре публичных казней, а может просто боялся, что опознают по голосу. Есть только слухи и гипотезы о личности того, кто это был. А голова короля действительно была отрублена с одного удара.
Стелла: Фамилия Мордаунт не выдумана, в то время действительно был такой дворянский род.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Фамилия Мордаунт не выдумана, в то время действительно был такой дворянский род. Там и сейчас была кандидат на должность премьер-министра с такой фамилией. Идо меня дошло, что она произносится Мордэнт (и по-французски тоже, только ударение на последний слог, а в английском -на первый).
Непотопляемый Сэм: Для Дюма выгодно, что личность палача не стали открывать широкой общественности. Можно придумать насчёт личности палача что угодно.
Стелла: Непотопляемый Сэм , личность палача в такой истории, как казнь короля - это должен быть секрет для народа. Дюма тут ничем не погрешил против истории - в самом деле, разве имя того, кто отрубил голову Карлу знает кто-нибудь? Дюма умел такие ситуации превращать в свой сюжет, и делал это так здорово, что, говоря о казни Карла, все невольно вспоминают Мордаунта.
просточитатель: Стелла пишет: личность палача в такой истории, как казнь короля - это должен быть секрет для народа. Дюма тут ничем не погрешил против истории - в самом деле, разве имя того, кто отрубил голову Карлу знает кто-нибудь? А вот имя казнившего Людовика 16 знают все...
Стелла: просточитатель , времена другие: стало почетно казнить, палач возведен в ранг героя.
Armida: Примечательно другое: Сансон переказнил их всех - и аристократию, и робеспьеров. Никаким особым почётом он вроде бы не пользовался после казни короля: палач и палач - работа такая. Был палачом при короле, остался им и после. А вот казнь Карла I рукою Мордаунта вполне могла бы походить на казнь Шале - всё-таки не профессионал. Но Дюма, кмк, хотел показать, что сын миледи - прирождённый убийца, рука у него не дрогнет. К тому же он убил палача перед тем, так что, по некоторым представлениям, мог заполучить его профессиональные скиллы )
просточитатель: Стелла пишет: времена другие: стало почетно казнить, палач возведен в ранг героя. И страна другая. не могу найти а палач Марии шотландской тоже неизвестен?
Стелла: Марию казнил государственный палач, а не палач повстанцев. Я никогда не интересовалась, как имя этого палача. Возможно, история сохранила его.
просточитатель: Стелла пишет: Марию казнил государственный палач, а не палач повстанцев. Я никогда не интересовалась, как имя этого палача. Возможно, история сохранила его амента.по приговору государственного суда. Разницы нет.Именно елизавета кстати открыла ящик Панлдоры сняла флер святости с титула короля. раньше королей никогда не казнили убивали да но не казнили
Стелла: просточитатель , а как с королевами? Их еще и при Генрихе 8 казнили.
просточитатель: Стелла пишет: а как с королевами? Их еще и при Генрихе 8 казнили. надо отличсать королеву как жену короля и королеву как правителя. Разница все таки есть..
Непотопляемый Сэм: В "Трёх мушкетёрах" Атос сказал по поводу Миледи: "От яда, который подмешивает она, нет противоядия!". Сдаётся мне, что он говорил про яд и противоядие в переносном смысле. Надо так понимать слова Атоса: "Злодеяниям, которые совершает она, не способен противостоять никто!". Из этого следует, что Миледи злее Мордаунта. Ведь никто не говорил, что от яда, который подмешивает Мордаунт, нет противоядия.
Стелла: Непотопляемый Сэм , а вот иносказательность этой фразы, как объяснение мне нравится. Миледи для Атоса - абсолютное зло.
просточитатель: Констанс1 пишет: Я вообще удивляюсь, что Ришнлье и отец Жозеф с их лучшей на то время в мире разведкой не разузнали всю подноготную Миледи, прежде чем принять ее на службу? Даже если знали и? генри Морган губернатор Ямайки
просточитатель: Джен пишет: Мордаунт - палач по натуре. То, что Мордаунт выступил палачом короля Карла Первого - говорит само за себя. А что говорит? чем быть палачом хуже того кто отдал приказ? Да и тот фарс с казнью миледи Тот кто САМ убивает хотя бы честнее чем тот кто ПЛАТИТ за убийство . Нет чистых рук не получится. Неважно кто конкретно отрубил голову.Убийцами являются ВСЕ
Стелла: Солдат по определению убийца. Защищает он родину ли, короля ли, самого себя или символ - он призван убивать, потому что защиту он осуществляет силовыми методами. И только совесть его ему судья. А вот как назвать женщину, которая призвала себе в помощники смерть не ради защиты, а из мести или просто жажды убивать? Чтобы избавиться от такой твари все средства хороши.
просточитатель: Стелла пишет: Солдат по определению убийца. Защищает он родину ли, короля ли, самого себя или символ - он призван убивать, потому что защиту он осуществляет силовыми методами. И только совесть его ему судья. А вот как назвать женщину, которая призвала себе в помощники смерть не ради защиты, а из мести или просто жажды убивать? Чтобы избавиться от такой твари все средства хороши. Да кто против? Кстати "казнь" Миледи именно месть за Констанцию. Ну и да если бы не смерть Констанции то у читателей были бы вопросы.. Но я не об этом. Зачем звать палача? Это не казнь никак казнь не делается где то в глуши под покровом ночи казнь совершается не таясь. Даже если она без суда. то есть это убийство. А если убийство если участие палача никак не меняет отношение закона то.. Зачем звали палача? да мушкетеры не раз убивали. Но вот Миледи убить не решились. И позвали палача. Чтобы.. Чтобы не марать руки убийством женщины? самолично не решились? Вот я и говорю что палач хоть честнее перед самим собой. В отличии от мушкетеров.Потому что нет разницы между палачом и любым из четверки в этой группе. Кто конкретно убил неважно.
Стелла: просточитатель , проще всего было убить миледи в "Красной голубятне", хотя Атос бы получил по полной... если не считать, что его помилование лежало у него в кармане. Только стал бы он им пользоваться для себя в таком случае? Не думаю. А вот казнь с судом... собственно, им нужен был этот суд для придания легитимности рассмотрения ее преступлений. А казнь была выводом из этого суда. Я понимаю эту ситуацию так: всякое преступление, совершенное таким образом, как совершала его миледи, требует реакции общества. В данном случае общество представлено присяжными -Винтером и тремя мушкетерами, они же и свидетели. Их вердикт - смерть. Заметьте, не Атос это предлагает, а присяжные. Граф ведет суд, он судья. И только по решению присяжных он выносит решение суда - смерть. При этом и сам он, и палач волею обстоятельств тоже свидетельствуют, что приводит к консенсусу. Миледи не женщина на этом суде - она преступник и воплощение зла.
просточитатель: Стелла пишет: Миледи не женщина на этом суде - она преступник и воплощение зла Именно женщина. заметьте мордаунта они и не думали судить.представьте на месте миледи такого же мужчину понятно истории с повешеньем не было бы но все же примерно то же делал бы мужчина что миледи делала да и Констанцию отравил бы.. Так что? Был бы такой дже суд? нет конечно была бы дуэль или просто бой.
Констанс1: Для Атоса и для Д Артаньяна важна была неотвратимость возмездия. Возмездия за убийство слабой женщины, нив чем перед МИЛЕДИ неповинной, кроме того что она платоничнски любила Д Артаньяна, а он Констанцию.Они ей простили подлости и преступлния совершеные против них- мужчин. Но убив ни в чем перед ней неповинную женщину она преступила"законы божеские и человеческие" по выражению Атоса. Предать дело огласке- значит открытое судебное разбирательство, а это пятно на двух знатных семьях: де Ла Фер и Де Винтер. И пятно несмываемое. Не много ли чести длч беглой.монахини без роду племени?
просточитатель: Констанс1 пишет: Для Атоса и для Д Артаньяна важна была неотвратимость возмездия. если бы на месте миледи был мужчина они бы поступили так же?Констанс1 пишет: Но убив ни в чем перед ней неповинную женщину она преступила"законы божеские и человеческие" по выражению Атоса. Ой ли? Ни в чем не повинную? Это человек то по уши в политике? Человек пославший Д артаньяна к мБекингему? напомню врагу Франции? и да все забывают почему то что она замужем. если она ни в чем не виновата почему не ищет защиты ни у Ришелье ни у короля а?
Стелла: Не ищет защиты, потому что они ее уже преследовали и продолжают это делать. Был бы на месте миледи мужчина, был бы суд тоже. Атос не личную месть преследует, а справедливое возмездие
просточитатель: Стелла пишет: Атос не личную месть преследует, а справедливое возмездие Эм. Вот только ничего "справедливого" в этом "суде" нет это.. ну суд Линча же. А вот Д артаньян именно мстит.. За Констанцию...
Стелла: Видите ли, для меня тип женщин, которые идут на все ради карьеры и любым путем добывают себе трон под солнцем, настолько омерзителен, что я уже не вижу ничего положительного в их характере. А если это еще и мстительная дрянь, способная просто из зловредности мстить, считая себя оскорбленной и не понимая, что своим поведением она оскорбляет прежде всего свое достоинство, то она мне отвратительна вдвойне, втройне. Я часто в жизни встречала подобный характер, правда эти дамочки не заходили так далеко, как миледи. Но за последние 10 лет миледи для меня вообще не удобоваримая особа.)) И в основном - из-за того, как ее защищают жаждущие возмездия мужчинам особы женского пола. Половина экстраполирует на нее свои проблемы, неудачи и комплексы, а на Атоса сваливает грехи своих мужчин. Это все происходит, возможно, на подсознательном уровне, ни одна из них не признается в подобном. А мне жаль мужчин, попавших в сети этих стерв и я желаю им прозрения, а этим дамам - суда Линча от простофиль, болванов и ослов.))))
Черубина де Габрияк: просточитатель пишет: Это не казнь никак казнь не делается где то в глуши под покровом ночи казнь совершается не таясь. Что значит " не таясь"? По-разному казнили. просточитатель пишет: представьте на месте миледи такого же мужчину понятно истории с повешеньем не было бы Почему? Думаете, граф был не в состоянии повесить простолюдина? Другое дело, что на мужчине он бы не женился. Суд и прилюдная казнь была бы прежде всего позором для миледи. Вы в курсе, что публика во время повешенья заглядывала дамам под рубашку и глумилась. Не знаю, думал ли об этом граф. просточитатель пишет: заметьте мордаунта они и не думали судить. Было понятие "Божий суд" во время поединка. Даме его предложить было сложно, знаете ли. просточитатель пишет: Это человек то по уши в политике? И что? просточитатель пишет: Человек пославший Д артаньяна к мБекингему? напомню врагу Франции? Послала зачем? У королевы была платоническая любовь с герцогом. Это вы мешаете любовь и политику. Вы роман читали? У Дюма кардинал мстит королеве за то, что она отвергла его любовь. просточитатель пишет: и да все забывают почему то что она замужем. Мы вспомнили. Считайте, что вашими стараниями. И что? Ее за это травить нужно было? просточитатель пишет: если она ни в чем не виновата почему не ищет защиты ни у Ришелье ни у короля а? От чего? Она знала, что миледи хочет ее отравить? просточитатель пишет: суд Линча же Это понятии появилось позже. просточитатель пишет: . Вот только ничего "справедливого" в этом "суде" нет Вам много известно о правосудии 17 века? просточитатель пишет: А вот Д артаньян именно мстит.. За Констанцию... он на суде свидетель. Судьи Портос и Арамис.
Непотопляемый Сэм: просточитатель пишет: Именно женщина. заметьте мордаунта они и не думали судить. Разница между Миледи и Мордаунтом в том, что её нельзя вызвать на дуэль, а его можно вызвать на дуэль.
просточитатель: Непотопляемый Сэм пишет: жж Разница между Миледи и Мордаунтом в том, что её нельзя вызвать на дуэль, а его можно вызвать на дуэль. Вспомним с чего начался разговор а с того что вот какой плохой Мордаунт что стал палачем короля что быть палачем это так плохо. а я спрашиваю чем бы был Д артаньян хуже если бы он лично отрубил голову миледи? То есть действительно они позвали палачяа чтобы остатся с чистыми руками и их не грызла совесть?
Стелла: Соблюдалась форма суда: свидетели, присяжные, судья. Свидетели были заслушаны, каждый из них вынес свой вердикт, на этом основании судья постановил казнить. Для исполнения приговора был нужен палач. Это форма правосудия требует, а не желание не марать руки. Палач, как он сам говорил , Le bourreau peut tuer, sans être pour cela un assassin (палач может убивать, не будучи при этом убийцей). А сомнения, но не совесть, грызло потом Атоса всю жизнь. Не за форму содеянного, не за результат, а за то, что возмездие они не оставили на усмотрение Рока. Так что все охи и ахи по поводу правосудия надо отставить. Лучше посмотрите на современный суд, он куда занимательнее того, что было 400 лет назад.
просточитатель: Стелла пишет: Соблюдалась форма суда: свидетели, присяжные, судья. Свидетели были заслушаны, каждый из них вынес свой вердикт, на этом основании судья постановил казнить. Для исполнения приговора был нужен палач. Ну я и говорю суд Линча.У них тоже форма соблюдалась. но я о чем? Собственно с чего разговор то начался с фразыМордаунт - палач по натуре. То, что Мордаунт выступил палачом короля Карла Первого - говорит само за себя. и о чем это говорит?Если бы Мордаунт был свидетелем который собственно удержал Карла не дал бы сбежать что то бы изменило?
Стелла: просточитатель , суд Линча - это суд толпы, у которой наскоро выбран судья и палач. Здесь суд ведет человек, который имеет опыт судопроизводства, знаток законов и прав. Я понимаю, как любителям миледи хочется все повернуть в пользу и оправдание бедной воровки и великосветской coureuse. Ведь в современном мире она выглядит очень органично. Но в мире Дюма свои законы, и она - абсолютное зло.
просточитатель: Стелла пишет: Я понимаю, как любителям миледи хочется все повернуть в пользу и оправдание бедной воровки и великосветской coureuse. Ведь в современном мире она выглядит очень органично. Но в мире Дюма свои законы, и она - абсолютное зло. и против зла все средства хороши не так ли? Но что интересно.. я ведь не про Миледи говорю. Чем палач хуже остальных участников "суда" и чем так плох мордаунт участвуя в казни на настоящем суде?
Стелла: Мордаунт плох тем, что он лицо неофициальное, и его роль палача - банальная месть. Его никто не уполномачивал это делать. А палач в Армантьере профессионал. ТО, что оказалось, что он имеет собственный счет, - это уже дело случая.
Констанс1: Вот на мое ИМХО,тема возмездия и мести и разница между ними интересовали Дюма не только в " Графе Монтекристо".
просточитатель: Стелла пишет: Мордаунт плох тем, что он лицо неофициальное, и его роль палача - банальная месть. Его никто не уполномачивал это делать. А палач в Армантьере профессионал. ТО, что оказалось, что он имеет собственный счет, - это уже дело случая. Эм.. В США вот наверное есить еще палачи смертная казнь же еще есть интересно что будет если группа товарищей обратится к одному из них и.. проведет суд полный. с исполнением всех формальностейа потом того кого судят посалдят на электрический стул? Что будет? Ну и да.Кто уполномачивал этого палача казнить? Да Д артаньян со товарищи даже сомневались оставит ли их Ришелье в живых не так ли?
Черубина де Габрияк: просточитатель пишет: и против зла все средства хороши не так ли? Почему? Нет, не все. Вам уже говорили: самым простым было выстрелить в миледи в "Красной голубятне". Д'Артаньян хотел проткнуть миледи шпагой, Атос не позволил, сказав, что нужен суд. просточитатель пишет: Если бы Мордаунт был свидетелем который собственно удержал Карла не дал бы сбежать что то бы изменило? Вы, правда, не понимаете? Он уже не дал королю бежать, узнав его. просточитатель пишет: чем так плох мордаунт участвуя в казни на настоящем суде? Палач в то время было профессией. Но даже не будучи палачом, если бы он был человеком с улицы, вопросов бы не было.
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: Почему? Нет, не все. Вам уже говорили: самым простым было выстрелить в миледи в "Красной голубятне". Д'Артаньян хотел проткнуть миледи шпагой, Атос не позволил, сказав, что нужен суд. так вот я и не понимаю. Этот суд фарс Ю Собственно выстрели в Красной голуюяткне в Миледи результат то был тот же или просто протки Миледи шпагой тот же.этот "суд" лишь перекладывание ответственности. Чтобы спокоить совесть нет это не мы это палач. Вот зачем в суде Линча все эти формальности а они были. Почему просто не расстрелять?А поэтому же успокоить совесть. если формальности соблюдены это суд. но нет это не суд. Суд это когда ни от кого не скрываясь. Суд это и на корабле. Капитан имел право вздернуть на рее любого матроса и это был бы суд где капитан судья и палач в одном лице. от властей это и не скрывалось а тут?Нельзя называть судом мероприятие за которое может быть наказание от собственных же властей!
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: Вы, правда, не понимаете? Он уже не дал королю бежать, узнав его. именно. И если бы палачом был кто то иной то была бы разница? нет! разницы нет не важно человек палач ли. судья ли присяжный проголосовавший виновен. если ты прияжный и проголосовал виновен ты такой же убийуа как и палач
Стелла: просточитатель , большая просьба: перед тем, как отправлять свой пост, поставьте хотя бы знаки препинания. Читать вас, все равно что кроссворд разгадывать: пропущены буквы, непонятно что к чему. У нас все же литературный форум, а не коллегия адвокатов.)) так что хотя бы элементарная грамотность обязательна. Мобильник, в данном случае, не оправдание.
mazarin: Стелла пишет: Le bourreau peut tuer, sans être pour cela un assassin (палач может убивать, не будучи при этом убийцей). Вот в том то и дело. На казни короля Мордаунт выступил как "палач на один час" то есть, он переквалифицировался в палача, дабы осуществить не акт банального убийства (мести) хотя - и это тоже "в одном флаконе" , а исполнение приговора, вынесенного высшим судом - Парламентом. То есть - в данном контексте - он палач, но не убийца. Вопрос в том - было ли законным его "перевоплощение" в палача? А почему бы и нет. Его же допустили к месту казни, дали топор, дали право совершить акт... Значит - между ним и властью был заключен соответствующий договор, превращавший его, на этот момент, юридически, в профессионально пригодного исполнителя... А то, что он исполнил свои обязанности профессионально (с одного удара), говорит о его полной профессиональной пригодности к данной профессии (извините за тафталогию). "Клиент" я думаю, в данном случае - к нему претензий не имел. В отличие от маркиза де Шале (обезглавленного с сорокового удара, если не ошибаюсь) или бабушки "клиента" обезглавленной, по -моему только с четвертого удара. По сути же обсуждаемой темы - скажу что, Мордаунт ни в какое сравнение со своей мамочкой-убийцей (фильм есть такой, классный) и рядом не стоял. По-сути, он банальный терминатор (фильм есть такой, тоже классный ). На чьей стороне мои симпатии, или лучше сказать - кто мне больше нравится, как отрицательно-притягательный персонаж - конечно же миледи! Хотя бы по гендерной принадлежности и по описанию их внешности в романах И вообще, что за фомулировка опроса - кто злее! Самый злой из них - это я! Речь о том - что оба они, будучи орудиями зла, являются совершенно разными архитипами в контексте самих романов и их оценки. Миледи - один из главных героев всемирно известного романа. Мордаунт - стаффажный (проходной) персонаж великолепного романа, о котором 90% обитателей нашей планеты даже и не слышали. Учитывая количество экранизаций Мушкетеров (новая опять грядет) Миледи превратилась уже в некий культурно-психологический образ вошедший в "обойму" кинематографических символов нашего времени. Такими символами просто так не становятся - даже многие, многие герои всемирно известных романов. А вот Мушкетерам с их "Миледью" как-то вот повезло... А уж не в ней ли причина столь непонятного интереса кинематографистов всех стран? Ну и "папаша" Дюма - конечно же постарался над созданием ее образа! Сколько страниц (суммарно) в романе он посвятил именно ей, или событиям, вызванных ее деятельностью? Кто-нибудь считал? Думаю, что Дюма, прекрасно осозновал, будучи историком, что Ришелье на роль главного банального злодея романа не подходит - ни по масштабу личности, ни по уровню поставленных мушкетерами проблемок (ему решать надо вопросы с Мантуанским наследством, Вальтеллинским проходом и Ля-Рошелью). И, кстати, Дюма это всегда обозначает в своих романах. У меня всегда было ощущение, что Ришелье, занимаясь глобальной политикой, лишь изредка находил время пообщаться с миледи. Выслушать ее и дать ей право решить какие-то второстепенные вопросы. А какие , в сущности он ей давал задания? Ну только дело о подвесках... Ну к тому же к дАртаньяну он всегда относился с симпатией и на самом деле был его покровителем. Поэтому маэстро придумывает миледи и Рошфора! Они - главные антиподы наших героев (хотел написать - антиподы "добра", но не тут то было, наши мушкетеры - это вовсе не олицетворение "добра"). Рошфор и миледи - как бы одно целое в Мушкетерах, по крайней мере - они на одной стороне. Но в "Двадцать лет..." оказывается, что Рошфор - нормальный мужик и никакого тандема с миледью у него не было. Так чтож получается - Ришелье "хороший", Рошфор тоже... Так ктож главный враг наших четырех мушкетеров? Одна лишь Шарлотта Бакстон - леди Винтер - графиня де ля Фэр... Вот интересно - в Мушкетерах все главные герои "хорошие" против них одна плохая -Миледи. А вот в Монте-Кристо наоборот - один "хороший" против всех плохих...
просточитатель: mazarin пишет: Вот в том то и дело. На казни короля Мордаунт выступил как "палач на один час" то есть, он переквалифицировался в палача, дабы осуществить не акт банального убийства (мести) хотя - и это тоже "в одном флаконе" , а исполнение приговора, вынесенного высшим судом - Парламентом. То есть - в данном контексте - он палач, но не убийца Поправка палач конечно убийуа. Но он как бы убийца с лицензией на убийство.
Констанс1: просточитатель , палач не убийца. Он- орудие исполнения смертного приговора, вынесенного судом. Как гильотина , или электрич.стул.
просточитатель: Констанс1 пишет: палач не убийца. Он- орудие исполнения смертного приговора, вынесенного судом. Как гильотина , или электрич.стул. Человек не орудие у него свобода воли есть. и нет вне зависимости от того вынесен или не вынесен приговор убийца является убийцей.
Стелла: Ну, если рассуждать таким образом, то и кусок курицы станет поперек глотки.
просточитатель: Стелла пишет: Ну, если рассуждать таким образом, то и кусок курицы станет поперек глотки. Почему? ну правда какая разница7 Вот допустим человек считает что вот этот человек заслуживает смерти так какая разница как убить? Оффициально казнить или как в том же трактире? результат одинаков. ну кроме отношения закона конечно но уверяю "суд над миледи закон бы не одобрил. А если человек НЕ считает что данный человек заслуживает смерти то он и правосудию помогать не будет. Как Шерлок Холмс в нескольких рассказах Или как судья в Сладостном крае. Судья приговоривший человека к казни убийца тоолько не всегда убийство плохо.Но с моральной точки зрения нет разницы проголосовать в составе жюри присяжных за казнь или убить просто так
Стелла: В большинстве стран мораторий на смертную казнь, но на войне убийство не только легитимно, но и освящено, а полевые суды скоры и правомочны, если, вообще, не происходит самосуд. Так вот, между миледи и мушкетерами - война. И суд - это подведение итогов этой войны. С выводом - смерть убийце невинных. И тут, повторяю, палач - лишь орудие для исполнения приговора. И, к слову: никто из убитых миледи ее смерти на тот момент не желал. Даже Атос, до гибели Бонасье, не хотел марать больше руки об Анну. Палач - это орудие, которое не замарывается кровью преступника. И правильно вам заметили: не стоит мерить мораль и поведение прошлого своими нормами. Еще не известно, когда они были совершеннее. Теперешние нормы никого не избавили от кошмара сегодняшних дней.
просточитатель: Стелла пишет: Так вот, между миледи и мушкетерами - война. И суд - это подведение итогов этой войны. С выводом - смерть убийце невинных. И тут, повторяю, палач - лишь орудие для исполнения приговора Война не может идти между гражданами ОДНОГО государства. Юридически. ДаСтелла пишет: на войне убийство не только легитимно, но и освящено, а полевые суды скоры и правомочны, если, вообще, не происходит самосуд. это так а в средние века тем более но Д Артаньян Атос Портомс и Арамис не представляли закон с точки зрения ЗАКОНА разницы нет проткнул бы миледи Д артаньян шпагой или этот фарс. Чтобы был закон нужна хоть какая то организация хоть закон мафии в конце концов то же в чем то закон. У группы мушкетеров организации не было ВООБЩЕ да Ришелье их простил. но.. если бы Д артаньян просто проткнул миледи шпагой то Ришелье бы тоже простил он прагматик!
просточитатель: Стелла пишет: Даже Атос, до гибели Бонасье, не хотел марать больше руки об Анну. Ну а я о чем? Я и говорю же о том что палач понадобился мушкетерам чтобы заглушить совесть .
просточитатель: Стелла пишет: Палач - это орудие, которое не замарывается кровью преступника. И правильно вам заметили: не стоит мерить мораль и поведение прошлого своими нормами. вот если мерить нормами ПРОШЛОГО то палач марал себя просто профессией палачи были просто неприкасаемыми Ну а раз палача все знали в лицо, это приводило к некоторым особенностям их жизни. Прежде всего нередко в Средние века палачам приходилось селиться за чертой населенного пункта, позднее рядом с тюрьмой. Это было даже неплохо, поскольку не нужно долго добираться до рабочего места. Однако по большей части из суеверий, рядом с палачом никто не желал находиться, поэтому в церковь ему приходилось приходить последним и стоять у входа. Хотя французская церковь давала официальное отпущение всех грехов, совершенных при исполнении профессиональных обязанностей палачам, многие полагали, что ему в обязательном порядке придется гореть в геенне огненной. Продолжение рода также было связано с определенными сложностями. Породниться с палачом может было и выгодно, но уж больно непрестижно. Поэтому и жен себе палачам приходилось выбирать среди дочерей своих коллег, могильщиков, живодеров и прочего люда неблагородных профессий. Да и в школы детей исполнителей приговоров старались недопускать, поэтому профессия палача нередко становилась династической. Поход на рынок для палача также был необычным по сравнению с обыкновенными горожанами. Многие торговцы просто не желали брать «кровавые деньги» и тем оскверняться, поэтому нередко необходимые продукты исполнителю наказаний доставались бесплатно. Правда, Великая Французская революция дала палачам гражданские права и уравняла их с другими жителями страны. Именно это привело к прерыванию «рабочей династии» Сансонов, насчитывавшей более полутораста лет (с 1688 по 1847 г). Ну и да По большому счету палачи являлись обычными служащими магистрата, они приносили такую же присягу, как и другие его сотрудники, получали законную фиксированную плату, в части городов еще и обязаны были носить знак служащего городского самоуправления.По своим функциям палач был обязан пытать обвиняемых и карать виновных. Но по своей воле проводить пытку палач права не имел, он действовал исключительно по повелению какого-нибудь представителя суда. палач действует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по воле своего нанимателя. иначе он не палач а простой наемный убийца Оплата палачу была разной, хотя обычно ее вполне хватало на безбедную жизнь, но случалось и обратное. В таком случае город предоставлял своему исполнителю возможность подработки. Правда, в качестве такой подработки обычно была деятельность, исполнять которую не желал никто. Ну да, ведь и за пыточные орудия, и за орудия казни мало кто хотел браться. В частности, палачи иногда подрабатывали уборкой общественных уборных и присмотром за борделями. Были еще у палачей и другие, нелегальные источники доходов, но об этом чуть позже.Интересными в Средние века у палачей были способы дополнительного неофициального заработка. Прежде всего, родственники осужденного на смерть нередко доплачивали палачу, чтобы близкий им человек не сильно мучился при казни. Изначально, по традиции, палачу доставались вещи осужденного ниже пояса, а уже позже исполнителям смертных приговоров стали разрешать забирать себе всю одежду казненного. Может одевать ее не сильно то и хотелось, но продать с выгодой для любителей различных ритуалов можно было всегда. Особой популярностью у покупателей пользовалась «веревка висельника» - считалось, что она приносила удачу. А вот различные части тела казненного были популярны у средневековых алхимиков. В рецепты философского камня порой включали кожу или кровь осужденного. Еще бытовало мнение, что часть тела казненного, например рука, является прекрасным оберегом. Ну и врачи Средних веков тоже иногда покупали у палачей тела казненных. Другой возможности изучать анатомию у них практически не было. Как ни странно, но палачи имели право проводить обряды экзорцизма, хотя церковные каноны этого дела они вряд ли знали. Просто церковники Средних веков полагали, что муки человеческого тела передаются бесу его захватившему. нигде палач не имел права подрабатывать палачем у частных лиц! https://dzen.ru/a/YgDB3t0hXgccdbk0
Стелла: просточитатель , если вам все ясно, зачем тогда задавать нам вопросы? Чтобы вызвать спор, который стар, как сам форум? Или попытаться доказать, что ваше мнение -истинное , верное и иного быть не может? Или вы хотите, чтобы вас разубедили? Или мы должны дружно оправдать Мордаунта с миледи и признать суд над миледи неправомочным? Скучно все это спустя столько лет.
Черубина де Габрияк: просточитатель, Какая каша у вас в голове. простите. "Смешались в кучу кони, люди" Стелла пишет: Скучно все это спустя столько лет. Очень скучно, ты права.
просточитатель: Стелла пишет: Или мы должны дружно оправдать Мордаунта с миледи и признать суд над миледи неправомочным? оправдывать не стоит.Д артаньян Атос портос и Арамис имели все основания убить миледи. Особенно после смерти Констанции.Но вот суд был неправомочным не потому что люди говорили ложь. Ну за исключением палача.А потому что... никто их не назначал судьями они сами себя ими назначили. Суда не было был самосуд . Ну.. Фильм Ворошиловский стрелок смотрели? Там главный герой имел основания для мести? Имел. Законно ли то что он делал? Нет не законно.
Armida: просточитатель пишет: Война не может идти между гражданами ОДНОГО государства. Да ну? А гражданские войны куда девать? Масса примеров, в том числе описанных Дюма. (Иногда гражданские войны идут без объявления. И без собственно военных действий.) Но я согласна, что суд над миледи нелигитимен, а лилльский палач - не столько палач, сколько такой же мститель как мушкетёры. Мстит за брата. И спастись нашей четвёрке удалось благодаря даже не бумаге кардинала, а его доброй воле. Миледи при всём при этом сочувствия не заслуживает. Эту гадину нужно было раздавить.
просточитатель: Armida пишет: Да ну? А гражданские войны куда девать? Масса примеров, в том числе описанных Дюма. (Иногда гражданские войны идут без объявления. И без собственно военных действий.) Я там дальше написал чтоб была война нужна хоть какая то организауция.. Кого представляли мушкетеры?Armida пишет: Но я согласна, что суд над миледи нелигитимен, а лилльский палач - не столько палач, сколько такой же мститель как мушкетёры. Мстит за брата. И которому ЛИЧНО дает пистолет чтоб застрелдился? и ничего не говорит графу Де Ла Фер что женится не надо....Armida пишет: И спастись нашей четвёрке удалось благодаря даже не бумаге кардинала, а его доброй воле. Скорее его рационализму. Миледи уже не спасти. А ценных кадров казнить...Armida пишет: Миледи при всём при этом сочувствия не заслуживает. Эту гадину нужно было раздавить. Хм.. Барон вышел вперед. — Перед богом и людьми, — заговорил он, — обвиняю эту женщину в том, что по ее наущению убит герцог Бекингэм! — Герцог Бекингэм убит?! — в один голос воскликнули все присутствующие. — Да, — сказал барон, — убит! Получив ваше письмо, в котором вы меня предостерегали, я велел арестовать эту женщину и поручил стеречь ее одному верному и преданному мне человеку. Она совратила его, вложила ему в руку кинжал, подговорила его убить герцога, и, быть может, как раз в настоящую минуту Фельтон поплатился головой за преступление этой фурии... Убийство бекингема точно не преступление на ФРАНЦУЗСКОЙ земле.А вот попытка его спасти.. кстати и в самойАнглии Члены Парламента произносили речи против герцога и в конце концов объявили его врагом королевства. Священники клеймили его в проповедях. Его ненавидела знать, горожане, армия и флот.Король Карл был вне себя от горя, а вот англичане праздновали смерть герцога чуть ли не танцами. Фельтона восхваляли, сочиняли в его честь стихи, его письмо быстро стало известным и ходило по стране во множестве экземпляров. Король обвинял в смерти своего фаворита членов парламента и требовал применить к Фельтону пытки, чтобы выявить зачинщиков преступления. Судьи отвергли эти требования, как не соответствующие традициям английского правосудия. И это не было попыткой сокрытия преступления. Фельтон и так в подробностях рассказал о причинах убийства. Говорил, что он не раскаивается, хотя и считает себя виновным перед вдовой и детьми герцога. Рассказывал о своих голосах. Жаловался на то, что ему не дали чин капитана и не выплачивали жалованье. Утверждал, что это герцог был преступником, а вовсе не он.Его тело должно было оставаться на виселице, как свидетельство неотвратимости правосудия и позора убийцы, но получилось, что англичане начали совершать паломничество к виселице и называть Фельтона святым мучеником. Во избежание дальнейшего поклонения казненного пришлось все же снять с виселицы и похоронить. Но еще долго по Англии ходили стихи, посвященные Фельтону, копии его письма и его портреты. В следующих веках ему посвящали пьесы, книги и фильмы. https://dzen.ru/a/X7Vc2UL5yh2hXWdT А мушкетеры пытались Бекингема спасти и кто преступник?
Armida: просточитатель, это ж надо так всё перекрутить! Да у вас талант, батенька Значит, это миледи - государственный палач, казнивший Бэкингема А ещё госпожу Бонасье и своего второго мужа - этого, видимо, просто за то, что англичанин. Настоящая патриотка, браво! Правда, выйти за врага отечества замуж патриотизм ей не помешал почему-то И Ришелье преследовал Анну Австрийскую исключительно из соображений государственной пользы, отвергнутая любовь здесь ни при чём.
просточитатель: Armida пишет: Значит, это миледи - государственный палач, казнивший Бэкингема Почти но не совсем палач исполняет приговор. Он казнит. Беззащитную жертву.Как кто то выще сказал он лишь орудие.ю орудие правосудия а еще орудие снятия с себя ответственности за убийство. миледи же.. Секретный агент 007 да.. С лицензией на убийство.Действующая на вражеской территории. И да все это относится именно к убийству бекингема смерть Констанции безусловно преступление...
Стелла: Господи, миледи агент ОО7? Агент, единственным объектом которого был Бэкингем. А то у Ришелье других врагов не было.)))) Так сказать, узкоспециализированный агент, заточенный на герцога. И все. Да, территория Англии для нее не была вражеской, она англичанка официально, вдова англичанина, дама высшего света, принятая при английском дворе. Это Франция для нее вражеская территория, где она числится воровкой, беглой монахиней, и клейменной.
просточитатель: Стелла пишет: Господи, миледи агент ОО7? Агент, единственным объектом которого был Бэкингем. ну как у Ефросиньи Федоровой была одна цель. Царевич Алексей в результате она получила свободу и 3 ТЫСЯЧИ рублей
просточитатель: Стелла пишет: Да, территория Англии для нее не была вражеской, она англичанка официально, вдова англичанина, дама высшего света, принятая при английском дворе. Это Франция для нее вражеская территория, где она числится воровкой, беглой монахиней, и клейменной Все относительно. Можно вспомнить например страшного пирата генри Моргана переквалифицировавшегося в губернаторы Ямайки)))
Черубина де Габрияк: Armida ,Стелла , Armida пишет: просточитатель, это ж надо так всё перекрутить! Да у вас талант, батенька Я уже давно плюнула. И пока писала, вспомнила. Советую Так что, не тратьте время. "Оно" не остановится, а будет задалбывать своими соображениями. Ему важно, чтобы последнее слово осталось за ним, а не разобраться и узнать, кто сто думает, обсудить тему: Самый эффективный способ борьбы с интернет-троллями — игнорировать их. Эти люди получают кайф от того, что другие люди злятся и обижаются, и как только вы показываете им, что тролли достигли этой цели, они будут продолжать это делать. Хороший способ дать понять, что вы игнорируете их, — это ответить на человеку, который прокомментировал их выше, чтобы при этом казалось, что их комментарий не существует. Впоследствии нужно удалять любые комментарии, сделанные в ответ на комментарий троллей. Это будет злить их, и, попробовав несколько раз, они займутся своим черным делом в другом месте. Если вы контролируете веб-сайт, вы также можете сделать так, чтобы никто, кроме них, не видел их комментариев.l
полная версия страницы