Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Герцогиня де Шеврез, она же Мари Мишон. От Арамиса к Атосу и в никуда. » Ответить
Герцогиня де Шеврез, она же Мари Мишон. От Арамиса к Атосу и в никуда.
Черубина де Габрияк: Подумали, посовещались и решили, что у данной героини трилогии нет отдельной темы. А она ее заслуживает. Исправляем? Предлагаем обсудить эволюцию образа.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Рыба , Я отмалчивалась и ждала. Именно ваших слов и ждала о другом кандидате.))) Стелла , тааааак, а чем тебе не нравится то, что написала Рыба о первом?
Рыба: А вообще Мари-Эме не повезло с мужьями. Дело не в должностях и титулах, не в близости де Люиня и Шевреза к венценосной особе, а в том, что оба не стоили уважения. Странно, что Мари не была просватана ещё в пеленках, это в обычае столь могущественных семей. И вот отдана замуж 17-ти лет за худородного провансальца, попавшего "в случай". Мезальянс, как по мне. Второй, Клод де Жуанвиль, был её любовником, и жениться, едва она овдовела, не собирался, она его на себе женила, заключив своего рода договор "о сотрудничестве". И где ж тут уважать таких мужей? Да с её-то темпераментом? Вот и пошла мадам Козьева вразнос, не встретив своего Армана...
Констанс1: Рыба , точно. Этой Козе бодатой хоть в реале хоть у Дюма любовников судьба дала воз и маленькую тележку. И супруга покладистого, который все плоды ее похождений на свое имя записывал. Мечта, а не супруг... Дерзайте, может насочиняете ей " верную супругу и добродетельнкю мать" в союзе с Огюстом- Оливье-Арманом де Ла Фер. Хотя свежо предание , да верится с трудом. Но любую творческую фантазию надо поддерживать
Рыба: Черубина де Габрияк, отставить кавалерийскую атаку! Просто Стелла знает, о каком другом кандидате шла речь!
Рыба: Констанс1, ой, насочиняем! Воли нам давать нельзя!
Черубина де Габрияк: Рыба , +500 Рыба пишет: Вот и пошла мадам Козьева вразнос, не встретив своего Армана... А он свою Шеврез. Ну то есть встретил. Но не там, не так, и не свою. И рос наш Рауль без материнской ласки
Констанс1: Черубина де Габрияк , Montbason так фамилия Шевретты по мужу пишется по французски. Я видела по русски и с " т" и без " т".Так что ошибки тут я у себя не вижу. Или ты что то другое имела в виду?
Черубина де Габрияк: Рыба пишет: Просто Стелла знает, о каком другом кандидате шла речь! Рыба, Так атака была только за первого.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Montbason так фамилия Шевретты по мужу пишется по французски. Я видела по русски и с " т" и без " т".Так что ошибки тут я у себя не вижу. Или ты что то другое имела в виду? Об этом. То, что по французски пишется с "т", то понятно. И произношение французских имен собственных часто не предсказуемо.Но удивилась. Именно потому, что тебя в ошибке заподозрить даже в мыслях не было.
Рыба: Черубина де Габрияк пишет: Так атака была только за первого А вот не надо! По Арману у нас полный косинус!
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: супруга покладистого, который все плоды ее похождений на свое имя записывал. Мечта, а не супруг... Ну какая ж это мечта? Никогда женщины не уважали мужчин, которые спускают им все безропотно.
Констанс1: Черубина де Габрияк , а по моему порядочный мужик этот де Шеврез. Жил по принципу: " Чей бы бычок не погулял,а телятко наше". И мадам свою долгое время содержал , пока она совсем не обнаглела. При этом умудрился, в интригах не учавствовать и доброе имя и репутацию при Дворе сохранить.
Орхидея: Черубина де Габрияк пишет: А смог бы Атос сыграть роль такого якоря, который бы не загасил ее энергию, но направил бы ее в такое русло? И что могла бы дать ему такая жена, как Мари? Все уже пришли к заключению, что темперамент-то у него ого-го был. При этом в здравости рассудка ему не откажешь, но и в определенном размахе предприятий тоже. Я думаю, они хорошо подходят друг другу по происхождению и даже по характеру. И, возможно, даже будут счастливы первое время, особенно если брак состоялся не только по воле родителей, но и по любви. Но радужных перспектив не вижу. Граф по молодости ждал любовь большую и чистую и вообще идеалист в этом плане. Мари не идеалистка и к любви относится иначе. Да и по любому начнёт заглядываться на других кавалеров, искать приключений, также, как и искала. Короче, в перспективе ничего хорошего. Единственно возможный вариант отношений в моём понимании, если бы они сошлись уже в зрелом возрасте, когда обоих штормит уже меньше. Но даже, если с его стороны к Мари все было серьезно, то все равно бесперспективно. Было ли и могло бы быть серьезно с ее стороны? Сомневаюсь. Милая, ни к чему не обязывающая влюбленность. Вот, по-моему, в этом и кроется главная проблема. Для Мари мило и прелестно, а для Арамиса смысл жизни. Но со временем, я думаю, она привыкла к его преклонению и служению и очень всё это терять, особенно когда жизнь стала казаться менее радужной. Только поздно уже было. Будем фантазировать, отматывать назад, и смотреть на пару Мари и молодого Рене д Эрбле (наберемся наглости, и уберем семинарию)? Тут мне союз представляется вообще маловероятным: они - не ровня (если только я чего-то не пропустила). Но допустим. Что бы вышло? Вот тут-то он бы вздыхал и писал романтические стихи, а она бы пошла в разнос. Или загул. Как кому больше нравится. Ой, в том веке я вообще такое представить не могу.)) Они действительно не ровня, да и она замужем. Я бы такое могла бы вообразить разве что в рамках АУ в нашем времени. Сперва стихи, романтика, страсть и прочее. Но думаю, что не выдержали бы они друг друга в итоге. И развелись лет через 10 со скандалом.
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: да и она замужем. Ну я же сказала, мы мотаем ДО ее ПЕРВОГО замужества. Но тут надо убирать и его семинарию, потому как вариант с семинарией и замужеством мадам уже есть у Дюма. Единственное, хоть режьте меня, со стороны Рене влюбленность вижу, но так, чтоб Орхидея пишет: для Арамиса смысл жизни. ...
Орхидея: Что же все так в его любовь-то не верят? В тот период он Мари ноги целовать готов за один благосклонный взгляд и жизнь за неё отдать.
Орхидея: Черубина де Габрияк пишет:Ну я же сказала, мы мотаем ДО ее ПЕРВОГО замужества. Но тут надо убирать и его семинарию, потому как вариант с семинарией и замужеством мадам уже есть у Дюма. Ну, если уж вообразить себе такую гипотетическую ситуацию, Арамис был бы на порядок счастливее в сердечных делах. Женщина мечты принадлежала бы ему, а не кому-то. Но в счастье до гроба точно также не верю, переругаются в итоге.
Стелла: Сколько же вы всего рассказали друг другу, пока я "Корону " досмотрела!( что-то мне подсказывает, что в 4 сезона не уложатся, разве что скандал из-за продолжения будет страшный: это ж Диану придется убивать и всю подноготную тащить)((((( Я теперь тоже скажу про Атоса и Мари. Хорошо? Я себе всю эту фантазию с их замужеством могу себе представить либо как АУ без границ (но могу), либо как историю, перетащенную в наше время, и тут брак будет с ссорами и разводом, который нереален в 17 веке. Атос мне видится рогатым, в итоге, как Шеврез, но он такой ситуации бы не потерпел. АУшничать я могу без границ, но при одном условии: характеры и внешность оставлю прежние. Но фокус в том, оказывается, что их характеры не могли бы терпеть друг друга слишком долго: вернее, Мари долго не усидела бы на одном месте( в смысле - с одним мужчиной), а Атос не стерпел бы такое поведение жены. Он сожалел о том, что не узнал ее смолоду, когда она своими выходками могла пробудить его интерес к жизни, но иметь такую оригиналку в качестве жены - это слишком даже для его чувства юмора. Шевретта ему подходила для флирта, для развлечения, тем, что легко относилась к любовным связям. Но вот для роли жены - это маловероятно. Если бы она смогла себя переломить... но ей это было ни к чему.
Рыба: Стелла пишет: Атос мне видится рогатым Гм... А мне тут видится ещё одна повешенная графиня... Характер Мари-Эме сложился под влиянием ее окружения. И если уж "отмотать" назад, то была она ещё чистой страницей - что хочешь, что сумеешь, то и напишешь. А граф наш де Ла Фер сумел бы.
Стелла: Нет, я сторонник генетической предрасположенности к загулам.))) Пиши не пи ши на этой "чистой странице", а что заложено- то и вылезет. "Что дурно изначально, то не выправишь ничем". (Педагоги и психологи, давайте ваши валенки!)
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Нет, я сторонник генетической предрасположенности к загулам.))) Нет, я не сторонник. Но я считаю, что супруги влияют друг на друга. Обоюдно. И видела, как люди менялись в браке. Причем там, где был не "чистый лист". Загулы - следствие неудовлетворенности (во всех смыслах слова).
Черубина де Габрияк: Рыба пишет: Гм... А мне тут видится ещё одна повешенная графиня... Ну, положим, одна была не из-за загулов. За загулы не вешали. Стелла пишет: Если бы она смогла себя переломить... но ей это было ни к чему. Ты берешь зрелую герцогиню, которой и впрямь было ни к чему. Стелла пишет: АУшничать я могу без границ, но при одном условии: характеры и внешность оставлю прежние. Мы оставляем задор, сумасбродство (легкое)... Мы мужиков левых убираем. Вот, а Рыба спрашивает, чего я шашкой размахалась...
Стелла: Вообще-то я, если уж до конца говорить, так с Шевреттой уже в фиках пообщалась. не получилась она у меня образцом добродетели.)))
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: не получилась она у меня образцом добродетели.))) Она - образец сумасбродства. Но я еще над этим подумала: она бы вертела им, как хотела (я не имею в виду ничего предосудительного), а он, умело потакая ее - не опасным - прихотям, держал бы ее в рамках, не позволяя ей зарываться, давая недостающее ей благоразумие. То, что не удалось ее мужьям. Это был бы чудный коктейль, и им никогда не было бы скучно. Опьянять она могла не хуже миледи. Из первых двух частей трилогии у меня сложилось именно такое впечатление о ней.
Стелла: Она его определенно очаровала именно своей непосредственностью. Но он был уже опытен, бит жизнью и разочарован. А тут такой фонтан игривости и непредсказуемости. ТО, что было очаровательным для графа в пятьдесят, могло шокировать юнца, да еще романтически настроенного. Хотя, если анализировать текст... Атосу 25 - и он теряет голову от любви. Его опьяняет 16 летняя простушка? Значит, он уже достаточно наобщался с женщинами, если его сумела увести девушка, резко отличная своим и поведением и рассуждениями. Я не верю, что он такой уж шляпа по части женщин, как будет его сын. Сама жизнь вельможи предопределяет, как себя вести. А может я так говорю еще и потому, что мне глубоко не по душе, если мужчина в 25 ведет себя как девица, едва покинувшая монастырский пансион.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: если его сумела увести девушка, резко отличная своим и поведением и рассуждениями. В том-то и дело, что поведение Мари не менее, если не более неординарно. Стелла пишет: могло шокировать юнца, да еще романтически настроенного. Ну прям лет в 15-16 Мари бы сразу и шокировала? На то момент ОН был бы старше, опытнее и искушеннее. Именно потому, что: Стелла пишет: Я не верю, что он такой уж шляпа по части женщин, как будет его сын. Сама жизнь вельможи предопределяет, как себя вести. Сын не был шляпой. И сын рос без мамы. Это, кстати, очень не хорошо для психики ребенка. Но психологов тогда не знали, да и в тех условиях, даже если б знали, выбора у Атоса было не много. А тут предлагается маму с самого начала занять делом.
Стелла: Во-первых, Атос и Мари практически сверстники: Она в декабре 1600, он родился где-то в 1599.)) Психологи тогда были, только назывались исповедниками или духовниками.)) Сын рос без мамы, но не без женского присутствия: кормилица просто обязана была быть, а в те времена она роднее матери была, в особенности у знати. Нет, тут, если с самого начала брать, как на мой взгляд, этакий парень в юбке мог позабавить, быть товарищем, любовницей, подругой, но не женой. Вот, кстати, на Французском романе уже не первый год играется такая пара: он - строгий и праведный, она - сорванец, волею случая долго ходившая у своего будущего мужа в пажах.)) Похоже, они доходились...
Рыба: Э, нет, Мари-Эме совсем не парень в юбке! Не сорванец и не товарищ. Она - женщина во всём, потому так и привлекает мужчин! Да, эксцентричная и сумасбродная, но то, что совершенно невозможно для прочих, у неё сходит за прелестные милые шалости! И в костюме пажа она остаётся прекрасной герцогиней. Ах, какими красками заиграла бы жизнь в Ла Фере, стань там Мари хозяйкой!
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Во-первых, Атос и Мари практически сверстники: Она в декабре 1600, он родился где-то в 1599.)) А это, смотря от каких дат мы отталкиваемся. Почему мне не очень хочется так уже примешивать сюда историческую герцогиню. Потому как у Дюма, когда Атос приводит к ней сыночку: En effet, quoiqu'elle eût à cette époque déjà quarante-quatre ou quarante-cinq ans Действительно, несмотря на то, что в то время ей уже было 44-45 лет... )) Я ни при чем, чесслово. Все претензии к мэтру. Рыба пишет: Э, нет, Мари-Эме совсем не парень в юбке! Не сорванец и не товарищ. Она - женщина во всём, потому так и привлекает мужчин! Во! Вот! Рыба , мерси. Ну какой из нее парень в юбке? Да ни в жсить. Из нее женщина прям преть отовсюду. Нет, я когда ее в мужском платье отправляла с Атосом на мачтах висеть (иначе, кто б ее пустил на корабль), она у меня бесилась, думая, что он ее этим самым считает. А там еще одна квартирная хозяйка путалось. Но у него-то глаза на месте были. И зачем ему какие-то хозяйки, когда под боком оказывается такая белокурая бестия. Хозяйка конечно могла быть... так, опыта набраться. Я не вдавалась. Ангелоподобный чертенок. Гремучая смесь.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Психологи тогда были, только назывались исповедниками или духовниками.)) Я тя умоляю. Священники ему про Эдипов комплекс и рассказывали, графе нашему. Стелла пишет: Сын рос без мамы, но не без женского присутствия: кормилица просто обязана была быть, а в те времена она роднее матери была, в особенности у знати. Я про МАМУ, не про женское присутствие, и не про кормилицу. Сейчас считается, что для ребенка фигуры матери и отца ключевые. Если их по каким-либо причинам нет физически, их -положительный!!! - образ должен присутствовать виртуально, незримо: в рассказах, или даже ощущаться невысказанно... Атос, конечно, был благодарен герцогине, но он ее фактически не видел толком.
Констанс1: Черубина де Габрияк , Вы фик пр де Шеврез в паре с Атосом писать надумали?
полная версия страницы