Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Герцогиня де Шеврез, она же Мари Мишон. От Арамиса к Атосу и в никуда. » Ответить
Герцогиня де Шеврез, она же Мари Мишон. От Арамиса к Атосу и в никуда.
Черубина де Габрияк: Подумали, посовещались и решили, что у данной героини трилогии нет отдельной темы. А она ее заслуживает. Исправляем? Предлагаем обсудить эволюцию образа.
Стелла: Говоря, что Атос всегда готов к драке, я не имею ввиду, что он будет сражаться с герцогиней на шпагах.))) Речь о том, что они бы сделали все, чтобы не допустить казни Арамиса, и в любом, даже самом безнадежном случае, попытались бы его отбить. Как с Карлом пытались.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Скрытый текст Мерси! Хотя могла бы просто главу назвать, текст у меня есть. Забавно, как вспоминаешь, как только оказывается текст перед глазами. Ну что могу сказать? До сих пор я считала, что зря Арамис Фуке посвятил в свой заговор. Оказалось, он не только это зря сделал. Стелла пишет: Речь о том, что они бы сделали все, чтобы не допустить казни Арамиса, и в любом, даже самом безнадежном случае, попытались бы его отбить. Ну и замечательно. Хотя, на том этапе - уже нет.((
Стелла: Текст, прочитанный давно, всегда обрастает твоими собственными предположениями и представлениями. Спустя время, при перечитывании, все может кардинально измениться. У меня такое произошло недавно с двумя повестями Стругацких. Я не перечитывала их с молодости, хотя уже в Израиле, купила все, что смогла. Теперь могу утверждать, что прочла практически все. И вот "Понедельник", который я знала практически наизусть, оказался мне уже скучным, а "Трудно быть богом" в истинной редакции оказался почти другим романом.
Констанс1: Дамы, у каждого читателя Мушкетерской Трилогии свои любимые герои-персонажи. Как мы знаем почитатели есть и у Миледи и у Мордаунта. Ну и что? Главное- они читают и любят Дюма, а на цвет- все фломастеры разные. Есть кто и Арамиса любят. Я ,например, между де Шеврез и Арамисом всегда выберу последнего. Стелла, как на мое ИМХО, Бэкингем у Дюма в " Три мушкетера" - большой романтик и дурак прости Г- споди, раз он искренне полагает ,что де Шеврез любит Холланда. Так можно договориться и до того , что она де Лега любит на старости лет. Фиг вам!! Никого эта мадам никогда не любила, кроме себя самой. Было еще желание всегда быть в центре событий и всегда на слуху и на языке у всего света. И лезть в большую политику, не имея никакого политического чутья, а только умение интриговать( что не одно и то же) Я говорю про де Шеврез Дюма. Что касаемо то третей книги, то мадам явно забыла,что у Арамиса есть друзья, и если она посмеет ему навредить , ей придется улепетывать куда подальше забыв про реставрацию Дампьера. Только король мог выступить против Портоса и Арамиса, но реакцию Д Артаньяна мы тоже помним. Между королем и друзьями в беде он выбрал - не учавствовать в их преследовании. У этих Четверых все было в жизни: поражения и победы, взлеты и падения, карьерные успехи и полное забвение. А еще почти невозможная дружба- одна на Четверых.В которой каждый оставался личностью. А что было у де Шеврез,? Бесконечные неудачные заговоры ,опала, ссылка за границу. По глубине личности ее с Четверкой, да даже и с Раулем и сравнивать неккоректно Она, рожденная в знатнейшей аристократии- закончила банальной авантюрьерой, как говаривали на Руси. А Четверка, кроме Атоса, принадлежавшая к мелкому, незнатному дворянству сумела подняться до настоящих человеческих высот.
Стелла: Чем могла заниматься женщина с жаждой деятельности, неугомонной натурой и знатным родом? Либо организовать свой салон, либо лезть в политику, причем на уровне заговоров. Все! Больше у нее пространства не было. дети и семья - это не для таких, это все - между прочим, как результат брака по расчету.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Я ,например, между де Шеврез и Арамисом всегда выберу последнего. А я нет, к моему прискорбию. При том, что я уже писала, герцогиня в Виконте особой симпатии не вызывала. Но...Не выкупить письма было самонадеянно и политически недальновидно, а выходка со свечами - не по-мужски. Ну и чего он добился? А ничего. Констанс1 пишет: Что касаемо то третей книги, то мадам явно забыла, что у Арамиса есть друзья, и если она посмеет ему навредить , ей придется улепетывать куда подальше забыв про реставрацию Дампьера. Я вначале перечитала разговор герцогини с Кольбером по поводу писем, потому и сказала, что она не стала мстить. Разговор о голове Арамисашел уже после неудачной подмены близнецов. Думаю, тут дело тоже не мести, а в том, чтоб убрать опасного свидетеля. И некому было уже заставлять герцогиню улепетывать: Атос отправил Рауля с Бофором, Портос сам спасается вместе с Арамисом... ДАртаньян стал бы преследовать герцогиню? В то время уже не стал бы, он на службе. Друзьям бы помог в меру своих возможностей. А одиночество Арамиса в конце трилогии тоже незавидно. Констанс1 пишет: По глубине личности ее с Четверкой, да даже и с Раулем и сравнивать неккоректно А я, чем больше читаю о ней - Стелла, спасибо за Батиффоля , в хозяйстве сгодится - тем больше думаю: жаль не попала вовремя в правильные руки.
Констанс1: Черубина де Габрияк , мне кажется Вам больше нравится реальная де Шеврез , нежели та, что у Дюма? 😁
Стелла: Я, в свое время, лет 10 назад, осилила Бенциони.)) Оба тома. Она очень хочет быть объективной, но, по честному, для смешения истории и романа у нее не хватает живого языка и воображения Дюма. Вышло занудливо и я, кроме нескольких эпизодов и Арамиса, не помню ничего.)))
Констанс1: Стелла , я по твоему совету , тоже осилила Бенцони. И тоже кроме неск.эпизодов с Арамисом не помню ничегошеньки...
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Черубина де Габрияк , мне кажется Вам больше нравится реальная де Шеврез , нежели та, что у Дюма? 😁 Мне она всегда нравилась, и именно у Дюма – другой долгое время не знала. иначе я бы не поставила ее в ТАКОЙ пеейринг и так «жестко» (если можно так выразиться, но другого слова не подберу). В Виконте, правда, не очень нравилась, но она постарела, многое объяснимо, скорее с высоты сегодняшней. А вот выходка Арамиса еще при первом прочтении – сколько мне тогда было? 14? 15 – максимум? – вызвала жесткое отторжение и разочарование к Арамису. И отношение не изменилось. Ну не по-мужски это, повторюсь. Впрочем, да простят меня его поклонники, в нем всегда было много женского. Я желала Арамису успеха в его авантюре, но не ради его честолюбия, а ради Атоса, Рауля (хоть Раулю вряд ли это помогло бы: «солнце» уже увидели и оно уже ослепило), из сочувствия к Филиппу и из неприязни к Людовику. Что касается реальной герцогини. У Дюма ее крайне мало, опять повторюсь, при том, что она – ключевая фигура. Мне volens nolens пришлось читать другие источники. И да, по-прежнему нравится. Главное удержать теперь в рамках пейринга, ибо его второе звено – автору мало поможет – оне-с мушкетерить будут видите ли. Хотя нет, поможет кое-каким обстоятельством. Но опять-таки по воле автора. Констанс1 пишет: тоже осилила Бенцони Я не осилила. Не люблю сироп с патокой.
Черубина де Габрияк: Констанс1 ,Стелла , да, мне кто-нибудь может объяснить, почему у Бенцони Мари - рыжая?
Констанс1: Черубина де Габрияк ,я думаю потому же почему героиня о которой я пишу Луиза Рене де Керуаль в одних источниках блондинка, в других брюнетка. Правда в одном источнике прочитала, что она использовала парики.
Стелла: Потому что модно было быть рыжей, как мадемуазель Поле. Вообще, все зависит от освещения, при котором пишется портрет и от фона. И шатенка может стать и блондинкой и брюнеткой.
Черубина де Габрияк: Констанс1, нет, думаю, рыжая у Бенцони для пущей пикантности. Слишком уж необычный цвет волос. Все источники говорят про блонд или русый блонд. И голубые глаза, что с рыжим не сочетается в принципе. Вообще, отдельные описания у Бенцони страдают приторной избыточностью. Я остановилась просто на блонде - привыкла еще с первого прочтения у Дюма, а сейчас мне еще и так удобнее. Стелла , не, рыжий подходит к стилю Бенцони, и дело - не в освещении.
Armida: Констанс1 пишет: я думаю потому же почему героиня о которой я пишу Луиза Рене де Керуаль в одних источниках блондинка, в других брюнетка Другую Луизу - Ла Вальер - один мемуарист тоже назвал брюнеткой. Так видел? Описа́лся? Кто его знает. А вот к рыжим, насколько помню, в ту пору относились крайне настороженно. Поэтому огульно рыжими никого не называли. Черубина де Габрияк пишет: думаю, рыжая у Бенцони для пущей пикантности Согласна. Бенцони писала свои романы в 20 веке, а не в 17, и для неё в рыжих волосах тоже было что-то дьявольское, только со знаком плюс. Сексуальное. Кстати, мужчин писатели тоже делали рыжими, чтобы показать их сексуальную привлекательность: в одном историческом романе автор делает героя, который является объектом восхищения и сексуально притягивает гг, рыжим, хотя в реальности он был жгучим брюнетом. Автор объяснил это наличием у героя рыжей бабки (в реальности рыжеватой блондинки и действительно одной из первых красавиц своего времени). А ещё я читала, что Луи 13 недолюбливал рыжих вполне в духе своего времени, даже в должности отказал одному рыжему товарищу, но что Сен-Мар, возможно, был рыжим (на одном из портретов он действительно рыжий).
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Согласна. Бенцони писала свои романы в 20 веке, а не в 17, и для неё в рыжих волосах тоже было что-то дьявольское, только со знаком плюс. Сексуальное. Согласна. И я когда первый раз открыла ее произведение, то сразу среагировала на эпитет - для меня это был показатель какой-то фальши. Я тогда сразу и закрыла книгу (в интернете).
mazarin: Черубина де Габрияк пишет: теперь в рамках пейринга теперь в рамках пейринга вот специально не пойду в википедию чтоб узнать, что такое этот "пейринг". Можно ли выразить Вашу мысль (несомненно глубокую) русским языком?
Орхидея: Черубина де Габрияк пишет: Очень мелочно. Это во-первых. Во-вторых, на месть не тянет. Я посмотрела мельком следующие главы, такое впечатление, что она тут же это забыла. А он очень по-глупому упустил возможность вывести Фуке из под удара. Вероятно, слишком уверен был в успехи своей затеи с близнецами. Это если не принимать в расчет то, что Дюма Фуке нужно было посадить за решетку в соответствии с историей, а всех мушкетеров и виконта убить к концу трилогии. Я думаю, Арамис был не заинтересован в том, чтобы вывести Фуке из-под удара. Он был заинтересован в том, чтобы Фуке под ударом оказался точно в нужный момент. Как раз в тот момент, когда случится подмена. Арамис только не ждал на момент отказа Шевретте, что Фуке будет иметь глупость продать должность генерального прокурора. Да и то, это не помешало по большому счёту. Вот если бы Арамис ничего Фуке рассказывать не планировал, то можно было бы и письма выкупить на всякий пожарный. Но тогда это был бы уже немного отличающийся план. В том разговоре есть ещё один нюанс. Де Шеврез обнаглела с требованием денег. Орден выплатил полагающиеся двенадцать тысяч. А в сумме с де Леком у них пенсия доходила до шестидесяти тысяч. Не бедствуют. Герцогиня посудила, что ей мало, и решила, что шантаж - неплохое средство это дело исправить. А у кого шантаж и вымогательство вызовут позитивные чувства? А Арамис ещё заметил, мол, сейчас вам пятьсот тысяч, потом де Леку, потом вашим детям и прочей родне. Так что зеркала и свечей теоретически могло и не быть, если бы разговор пошел как-то иначе. Свечи - мелочь на фоне запросов Шевретты, но чувствительная. Но конфликт вообще острее, не только за свечи Шевретта мстила. Она Арамиса просто боялась. В той же главе "Старые друзья" после взаимных угроз есть точка негласного объявления войны, когда герцогиня вонзает в собеседника горящий взгляд, а Арамис держит руку под камзолом, где спрятан стилет. Констанс1 пишет: У этих Четверых все было в жизни: поражения и победы, взлеты и падения, карьерные успехи и полное забвение. А еще почти невозможная дружба- одна на Четверых.В которой каждый оставался личностью. А что было у де Шеврез,? Бесконечные неудачные заговоры ,опала, ссылка за границу. По глубине личности ее с Четверкой, да даже и с Раулем и сравнивать неккоректно Она, рожденная в знатнейшей аристократии- закончила банальной авантюрьерой, как говаривали на Руси. Ну, не вполне согласна. Мадам де Шеврез как раз из той старой гвардии, которая в былые времена давала прикурить Ришелье. А что она изменилась к концу истории, так ведь все герои изменились, кто как. В Шевретте появилось много меркантильности. Но так ведь и жизнь её потрепала, было много скитаний, нехватка денег. Да и то она в итоге на старости лет неплохо устроилась, а не скончалась в безвестности и нищете. Да и за плечами насыщенная жизнь.
Стелла: Орхидея , вот согласна во всем. В конечном итоге, эти два бывших нежных друга стали врагами, что бывает достаточно часто, потому, как вы справедливо заметили - люди меняются со временем. В этой сцене свидания они достойные соперники в политической игре.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Орхидея , вот согласна во всем. Так и я согласна. Орхидея, Орхидея пишет: Но конфликт вообще острее, не только за свечи Шевретта мстила. Она Арамиса просто боялась. В той же главе "Старые друзья" после взаимных угроз есть точка негласного объявления войны, когда герцогиня вонзает в собеседника горящий взгляд, а Арамис держит руку под камзолом, где спрятан стилет. Думаю, свечи вообще ни при чем, по большому счету. Но поступок ИМХО - не мужской. Орхидея пишет: Арамис только не ждал на момент отказа Шевретте, что Фуке будет иметь глупость продать должность генерального прокурора. Арамис вообще излишне самонадеян был. Герцогиня, возможно, и обнаглела, с его колокольни, с ее - нет. А зачем Фуке под ударом? Я думала, друзья они. mazarin пишет: Можно ли выразить Вашу мысль (несомненно глубокую) русским языком? mazarin , Я сама данный термин узнала полгода как, максимум. В фанфикшене он используется. Я там понимаю, в русском языке это будет пара. Две пары у нас заявлены в заголовке темы.
Орхидея: Черубина де Габрияк пишет: Герцогиня, возможно, и обнаглела, с его колокольни, с ее - нет. А зачем Фуке под ударом? Я думала, друзья они. Для герцогини-то, конечно, всё в порядке.) А Фуке под ударом скорее факт заговора примет. Если подмена короля спасёт Фуке на самом краю, то предполагается, что суперинтендант этой подмене обрадуется. Но всё равно не помогло.
Констанс1: Дамы, если я не ошибаюсь Арамис на пару- тройку лет младше де Шеврез. Дюма подчеркивает, что он очень ухаживает за собой. Тем более, в средствах он не нуждается в отличии от герцогини. Кроме того у мадам молодой муж , младше ее намного. Это тоже требует сил и энергии от дамы уже преклонного возраста по тем временам ( по Дюма ей 55 лет) Так что Арамис, априори выглядит моложе и лучше де Шеврез при этой встрече. Тем более он достаточно умен, чтобы понимать, что если шантажистке заплатить, то шантаж на этом не кончится. И потом, он надеется, что с подменой короля на брата- близнеца эти письма перестанут иметь хоть какую то ценность. Он настолько в себе уверен, что в успехе не сомневается...Вот в этом его беда.
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: А Фуке под ударом скорее факт заговора примет. Если подмена короля спасёт Фуке на самом краю, то предполагается, что суперинтендант этой подмене обрадуется. Я так, примерно, и представляла себе. Но хотелось верить в лучшее. )) И при этом главная стерва у нас герцогиня. Хм.Констанс1 пишет: Так что Арамис, априори выглядит моложе и лучше де Шеврез при этой встрече. Никто не спорит с объективной реальностью. Герцогиня в описании Дюма выглядит и на все 90 по нашим временам. Это не отменяет того факта, что Арамис ведет себя по... не по-мужски, короче. Констанс1 пишет: если шантажистке заплатить, то шантаж на этом не кончится. Речь шла о том, чтобы выкупить совершенно конкретные письма в подлиннике. Их в итоге выкупил Кольбер. Констанс1 пишет: Он настолько в себе уверен, что в успехе не сомневается...Вот в этом его беда. О том и речь. Секрет он узнал, благодаря герцогине. Далее решил самостоятельно. Вполне объяснимо. Итог только... не очень для его близких.
Орхидея: Констанс1 пишет: Дамы, если я не ошибаюсь Арамис на пару- тройку лет младше де Шеврез. Дюма подчеркивает, что он очень ухаживает за собой. Тем более, в средствах он не нуждается в отличии от герцогини. Кроме того у мадам молодой муж, младше ее намного. Это тоже требует сил и энергии от дамы уже преклонного возраста по тем временам ( по Дюма ей 55 лет) Так что Арамис, априори выглядит моложе и лучше де Шеврез при этой встрече. Ну, три года не такая уж большая разница, чтобы это было очень заметно. В их годы уже очень трудно судит визуально о разнице в возрасте, тем более о такой незначительной. А про возраст Шевретты разрешите немного поправить. Арамису 57 лет на начало романа, а поскольку герцогиня де Шеврез старше, ей никак не может быть меньше. По Дюма она где-то ровесница Атоса, и ей в этой книге в районе 60 лет. Остальное уже ко всем участникам темы. Не такая уж Шевретта и страшная, просто в той главе очень невыгодные для герцогини освещение и контраст.)) Да, былая красота увяла, да, смех утратил звонкость, но мадам де Шеврез тоже явно за собой ухаживает. "Войдя, дама откинула вуаль. Она уже не была красавицей, но еще сохраняла привлекательность; она уже не была молода, но была еще подвижна и представительна. Богатым и нарядным туалетом она маскировала тот возраст, который только Нинон де Ланкло с улыбкой выставляла напоказ." Маскировать возраст - очень хорошее умение для женщины в летах, им владеет не каждая. И особенно хочу подчеркнуть привлекательность, подвижность и представительность. Честно говоря, у меня есть чувство некоторой субъективности оценок от героев. Предвзятый и моложавый Арамис видит перед собой старую каргу. Кольбер, наслышанный о репутации герцогини, видит довольно зловещий образ. А вот в главе с Анной Австрийской, которая не раз с тоской вспоминала подругу юности, подобных характеристик Шевретты нет, зато есть решительный и нежный голос. Про мадам де Шеврез и деньги. Мне вот, кстати, не совсем понятно, почему герцогиня просила у Арамиса пятьсот тысяч ливров, а потом удовлетворилась сотней тысяч экю от Кольбера и ещё сотней тысяч экю от королевы? Хотя Арамису говорила, что эти самые пятьсот тысяч ливров намерена получить от Анны Австрийской.
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: По Дюма она где-то ровесница Атоса, и ей в этой книге в районе 60 лет. Позволю себе поправить: если основываться на 20 лет, не ровесница, младше. Хотя в то время ей было уже 44 или 45 лет, выглядела она едва на 38-39. Атосу в то время 49, тоже есть прямое указание в начале романа. Орхидея пишет: Честно говоря, у меня есть чувство некоторой субъективности оценок от героев. Очень интересное замечание, спасибо. Думаю, так оно и есть. Спасибо за цитату, где она показана иначе. Правда, в который раз: охи люблю я отсебятину переводчиков: Ce n’était plus une beauté, mais c’était encore une femme. - Это больше не была красавица, но это все еще была женщина. Очень красивое противопоставление. Это во мне уже лингвист бывший говорит. Орхидея пишет: представительна Словарь дает еще "иметь величественную осанку" - мне понятнее этот вариант применительно к внешности. Орхидея пишет: Мне вот, кстати, не совсем понятно Тоже обратила внимание, и тоже не понятно. Может, она понимала, у кого сколько можно просить? На тот момент финансы у Фуке сосредоточены.
Стелла: Экю больше, чем ливр. Кажется, три ливра - экю. Если я верно считаю, то Шевретта не прогадала: вместо 500 тыс ливров выходит суммарно - 600 тыс. ливров.
Орхидея: Стелла пишет: Экю больше, чем ливр. Кажется, три ливра - экю. Если я верно считаю, то Шевретта не прогадала: вместо 500 тыс ливров выходит суммарно - 600 тыс. ливров. Спасибо. Мне почему-то казалось, что наоборот. Но вы правы.
de Cabardes: Спасибо всем присутствующим:аж захотелось перечитать главу.
Черубина де Габрияк: de Cabardes пишет: Спасибо всем присутствующим:аж захотелось перечитать главу. Там чуть поболе, чем одна глава.
de Cabardes: Черубина де Габрияк пишет: Там чуть поболе, чем одна глава. Я там где Арамис ножками хвастается
полная версия страницы