Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Герцогиня де Шеврез, она же Мари Мишон. От Арамиса к Атосу и в никуда. » Ответить
Герцогиня де Шеврез, она же Мари Мишон. От Арамиса к Атосу и в никуда.
Черубина де Габрияк: Подумали, посовещались и решили, что у данной героини трилогии нет отдельной темы. А она ее заслуживает. Исправляем? Предлагаем обсудить эволюцию образа.
Черубина де Габрияк: Попробую начать. В "Трех мушкетерах" герцогиня присутствует незримо. Судить о ней мы можем, даже не через призму восприятия ее Арамиса, а скорее по слабому отголоску их отношений. Мы знаем, что она непосредственно участвует в событиях на стороне королевы, Арамис ей пишет, Арамис страдает, не получая известий, к ней на службу он пристраивает сбежавшую от гнева миледи Кэтти. Но на сцену герцогиню Дюма непосредственно выводит только в "20 лет спустя". И тут - в свое время для меня это было подобно "грому среди ясного неба" - мы узнаем, что Атос, которого было принято считать женоненавистником после случая на охоте, имеет с ней общего сына. Более того, герцогиня умна, очаровательна, и все еще хороша собой, что не оставляет равнодушным графа. Он с ней флиртует и даже вздыхает, сожалея, что не знал ее раньше. Кстати, меня посетила мысль, что имеется некая схожесть с миледи: герцогиня белокура, умна, повторюсь, и сводит с ума мужчин. Ну и наконец, образ де Шеврез в "Виконте", мне видится очень непривлекательным как внешне, так и в своем поведении: великая, некогда, интриганка клянчит деньги, которых у нее нет, прибегая к шантажу. Очень похоже на то, что Атос предпочитает ее игнорировать. Арамис с ней встречается, но предпочитает не иметь дела. Дамы и господа, приглашаю высказаться. У меня сразу вопрос: есть ли у нее какая-то роль в трилогии, помимо того, что она должна присутствовать в историческом контексте? И кроме того, что Раулю нужна была мать? Кстати, а почему именно она? Только потому, что достаточно сумасбродна, чтобы соблазнить графа, думая, что это священник? Зато достаточно знатна, чтобы хотя бы читатель не думал, что Рауль родился не пойми от кого.
Орхидея: Поскольку отношусь к затейникам, поддержу активность.) Черубина де Габрияк пишет:Кстати, меня посетила мысль, что имеется некая схожесть с миледи: герцогиня белокура, умна, повторюсь, и сводит с ума мужчин. Насчёт ума вряд ли они в Рош-Лабейле стали разбираться. Но позднее да, можно было уже ум разглядывать.) Я согласна, что типаж похожий. Вырисовываются вкусы Атоса. У меня сразу вопрос: есть ли у нее какая-то роль в трилогии, помимо того, что она должна присутствовать в историческом контексте? И кроме того, что Раулю нужна была мать? Ну, для начала по ней страдает Арамис. Автор не стал мелочиться, выбирая ему прекрасную даму. Также герцогиня работает связной между мушкетёрами и королевой и помогает узнать местонахождение Констанции. Во втором романе, как вы уже сказали, мы узнаём, что госпожа де Шеврез - мать Бражелона. В третьей книге выясняется, что Арамис через неё узнал тайну о рождении близнецов. В основном сюжете она продаёт Кольберу компромат на Фуке, а также пытается портить жизнь Арамису. Кстати, несмотря на то, что компромат - скорее всего авторская выдумка, госпожа де Шеврез действительно на закате лет сдружилась с Кольбером. Если не ошибаюсь, в итоге она даже женила своего внука на его дочери. Взаимовыгодный союз, деньги в обмен на знатную фамилию. Кстати, а почему именно она? Только потому, что достаточно сумасбродна, чтобы соблазнить графа, думая, что это священник? Зато достаточно знатна, чтобы хотя бы читатель не думал, что Рауль родился не пойми от кого. Предположу, что это затем, чтобы не вводить в действие лишних переменных. Чтобы не какая-то левая знатная дама, а уже упоминавшаяся.
Стелла: У Кольбера была с Шевреттой родственная связь, днями как раз читала об этом. Надо поискать источник. Шеврез умела требовать, но и умела одаривать. Вообще, умная и расчетливая женщина многого стоит, если она занимается политикой. Мне нравятся ее слова Атосу в конце романа, (20 лет спустя) когда она говорит графу, что может дать Раулю броню от любви. не могу устоять, вот весь отрывок и эти слова. - Allons ! il faut devenir vieille femme, dit la duchesse rêveuse. Athos lui prit la main et la lui baisa. Elle soupira en le regardant. - Comte, dit-elle, ce doit être une charmante habitation que Bragelonne. Vous êtes homme de goût, vous devez avoir de l'eau, des bois, des fleurs. Elle soupira de nouveau, et elle appuya sa tête charmante sur sa main coquettement recourbée et toujours admirable de forme et de blancheur. - Madame, répliqua le comte, que disiez-vous donc tout à l'heure ? jamais je ne vous ai vue si jeune, jamais je ne vous ai vue plus belle. La duchesse secoua la tête. - M. de Bragelonne reste-t-il à Paris ? dit-elle. - Qu'en pensez-vous ? demanda Athos. - Laissez-le-moi, reprit la duchesse. - Non pas, madame, si vous avez oublié l'histoire d'Oedipe, moi, je m'en souviens. - En vérité, vous êtes charmant, comte, et j'aimerais à vivre un mois à Bragelonne. - N'avez-vous pas peur de me faire bien des envieux, duchesse ? répondit galamment Athos. - Non, j'irai incognito, comte, sous le nom de Marie Michon. - Vous êtes adorable, madame. - Mais Raoul, ne le laissez pas près de vous. - Pourquoi cela ? - Parce qu'il est amoureux. - Lui, un enfant ! - Aussi est-ce une enfant qu'il aime ! Athos devint rêveur. - Vous avez raison, duchesse, cet amour singulier pour une enfant de sept ans peut le rendre bien malheureux un jour ; on va se battre en Flandre, il ira. - Puis à son tour vous me l'enverrez, je le cuirasserai contre l'amour. - Hélas ! madame, dit Athos, aujourd'hui l'amour est comme la guerre, et la cuirasse y est devenue inutile.
Lumineux: Стелла пишет: - Vous êtes adorable, madame. - Mais Raoul, ne le laissez pas près de vous. - Pourquoi cela ? - Parce qu'il est amoureux. - Lui, un enfant ! - Aussi est-ce une enfant qu'il aime ! Athos devint rêveur. - Vous avez raison, duchesse, cet amour singulier pour une enfant de sept ans peut le rendre bien malheureux un jour ; on va se battre en Flandre, il ira. - Puis à son tour vous me l'enverrez, je le cuirasserai contre l'amour. - Hélas ! madame, dit Athos, aujourd'hui l'amour est comme la guerre, et la cuirasse y est devenue inutile. Эту часть переведите, пожалуйста!
Стелла: Lumineux , вот этот кусочек. - Вы восхитительны, мадам. - Но Рауля не оставляйте подле себя. - Отчего же? -Потому что он влюблен. - Он еще ребенок! - Но он и любит ребенка! Атос задумался. - Вы правы, герцогиня, эта странная любовь к семилетнему дитя однажды может обернуться для него несчастьем; Во Фландрии вот-вот начнут сражаться, он отправится туда. - А потом вы мне его вернете: я дам ему доспех против любви. -Увы, мадам, - сказал Атос, - сегодня в любви, как на войне, и доспехи там стали бесполезны.
Стелла: Интересно, что собиралась рассказать или объяснить мама сыну? И что значат слова графа о бесполезности доспехов против любви? То, что его доспехи растаяли и чары одной герцогини действуют, хоть и с опозданием, и на него. Флиртовать его сиятельство не разучился со времен своей молодости.))) Что хорошо, то хорошо всегда.
Черубина де Габрияк: Lumineux пишет: Vous êtes adorable, madame. - Mais Raoul, ne le laissez pas près de vous. - Pourquoi cela ? - Parce qu'il est amoureux. - Lui, un enfant ! - Aussi est-ce une enfant qu'il aime ! Athos devint rêveur. - Vous avez raison, duchesse, cet amour singulier pour une enfant de sept ans peut le rendre bien malheureux un jour ; on va se battre en Flandre, il ira. - Puis à son tour vous me l'enverrez, je le cuirasserai contre l'amour. - Hélas ! madame, dit Athos, aujourd'hui l'amour est comme la guerre, et la cuirasse y est devenue inutile. Делаю близко к тексту и сохраняю пунктуацию: - Вы – прелестны, мадам. - Но Рауль, не оставляйте его подле себя. - Почему это? - Потому что он влюблен. - Он, ребенок! - Так разве не ребенка он любит! Атос стал задумчив. - Вы правы, герцогиня, эта странная любовь к ребенку 7 лет может однажды сделать его очень несчастным, во Фландрии будут драться, он поедет (туда). - А после, в свою очередь, вы пришлете его мне, я одену его в доспехи от любви. -Увы! мадам, - сказал Атос, сегодня любовь, как война, и доспехи в ней стали бесполезны.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Мне нравятся ее слова Атосу в конце романа, Мне тоже нравится это отрывок, и нравится флиртующий Атос. Мне кажется в тот момент она его зацепила. Что было дальше - вопрос другой.
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: Поскольку отношусь к затейникам, поддержу активность.) Мерси. "Давненько мы не брали в руки шашки" (с). Орхидея пишет: Насчёт ума вряд ли они в Рош-Лабейле стали разбираться. Это, конечно, вряд ли. Но все же, мне хочется думать, что не любая особь женского полу развела бы Атоса на интим. Я долго вообще не могла представить эту сцену. Потом, в нашем фильме она неплохо сделана. По ней, у Атоса рассмотреть ее возможность была. Читала пару фиков: русский и французский. Вернее в обратном порядке. Оба понравились. Там они в темноте угадывают внешность (в смысле обоюдной привлекательности). Орхидея пишет: Вырисовываются вкусы Атоса. Вкусы мужчин имеют склонность к некоему постоянству (хотя не всегда). Но Стелла мне напомнила, что мы о внешности и его матери судить можем. Орхидея пишет: В третьей книге выясняется, что Арамис через неё узнал тайну о рождении близнецов. Да, тайна близнецов от нее, я упустила из виду. Неблагодарный, он! Про Кольбера успела подзабыть. Нет, перечитывать весь роман не пойду. Орхидея пишет: Предположу, что это затем, чтобы не вводить в действие лишних переменных. Ну де Лонгвиль он ввел. Орхидея пишет: Чтобы не какая-то левая знатная дама, а уже упоминавшаяся. Мог бы и напрячься. Это не к тому, что меня герцогиня не устраивает. Может все же, чтоб родословную Раулю не портить?
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Флиртовать его сиятельство не разучился со времен своей молодости.))) Не наблюдали мы их в молодости, остается довольствоваться этим. Что-то мы с герцогини на "сами знаете какого" графа съезжаем. Так, собрались!
Стелла: К герцогине мы все, как не крути, пришли от Арамиса и Атоса.))
Lumineux: Стелла пишет: Интересно, что собиралась рассказать или объяснить мама сыну? Уверена, что ничего полезного ))))) И ничего того, что могло бы ему помочь на будущее. Она его совсем не знает. И не смогла бы подобрать для него нужные слова. Собственно, и не смогла (даже если предположить, что были попытки).
Стелла: Мари - не дурочка. Она могла открыть ему ту сторону его увлечения, о которой он совсем не думал. рассказать, как из ребенка вырастает объект для поклонения и как это поклонение действует на уже девушку. Судя по случившемуся, разговор так и не состоялся. А, может, мадам собиралась ввести его в мир новых ощущений, устроив ему пару-другую любовниц, связь с которыми ни к чему не обязывает.
Lumineux: Стелла пишет: Судя по случившемуся, разговор так и не состоялся. Здесь могли быть варианты: 1. Мари предлагала свой вклад в воспитание сына, но граф решил, что мальчику на пользу не пойдет, и ревностно отказался 2. Разговоры-таки были, но Рауль уже точно знал, как "правильно", а как "неправильно" себя вести и не прогнулся 3. Мари быстро потеряла интерес с этой скучной игрушке (к сыну, то есть)
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Мари - не дурочка. Отнюдь. В уме ей не откажешь. Вообще, что есть у миледи, чего нет у нее? Гора трупов вокруг? А если б они с Атосом встретились совсем раньше? Когда она была была "невинной" (в кавычках, потому как степень невинности на усмотрение) девушкой? До/вместо ее первого брака и до встречи с миледи у него? Реальная герцогиня ровесница Атоса, на год младше. В "20 лет" Дюма обозначает 44-45 лет, Атосу 49. И вот мы имеем вместо 16-ти летней (или старше - вопрос остался открытым) миледи, 16-ти летнюю Мари. Историческая герцогиня вышла замуж в 17 лет, теоретически можно перехватить. Смотря что брать за основу, но мы все хорошо помним накладки с датами у Дюма. Значит можно. Стелла пишет: Судя по случившемуся, разговор так и не состоялся. Тема для фика? А мог и состояться, но все влюбленные страдают глухотой. Если б еще Рауль знал, что она ему мать... С другой стороны, подход она могла найти. Стелла пишет: А, может, мадам собиралась ввести его в мир новых ощущений, устроив ему пару-другую любовниц, связь с которыми ни к чему не обязывает. И лучше как с Атосом: пока дитятко опомнится успело, все уже случилось.
Черубина де Габрияк: Lumineux пишет: граф решил, что мальчику на пользу не пойдет, и ревностно отказался Граф открытым текстом сказал, что помнит историю Эдипа. Эх, Фрейда тогда не было. У него пережить Эдипов комплекс (обычно в районе 3-х лет) - это часть психологического становления мужчины. А Раулю и в 15 не дали. Опять графа виноватым сделаем.
Lumineux: Черубина де Габрияк пишет: подход она могла найти. А ей это надо?
Черубина де Габрияк: Lumineux пишет: А ей это надо? Это уже другой вопрос. Но я смотрю, герцогиня дает богатую пищу для рассуждений на тему: что было БЫ, если БЫ.
Lumineux: Черубина де Габрияк пишет: И вот мы имеем вместо 16-ти летней ... миледи, 16-ти летнюю Мари И, что самое интересное, беспроигрышный вариант, у них все равно будет Рауль )))) Только раньше. И с Луизой не познакомится, потому что она родится черт знает когда еще... Давайте отмотаем и сделаем заново, а?! Вот интересно, при такой раскладе Мари тоже будет мужу изменять? Натура ведь останется прежней... или они друг друга компенсируют как-то? ))
Черубина де Габрияк: Lumineux пишет: Давайте отмотаем и сделаем заново, а?! А я отматывала лет в 17-18. При этом у меня был и Рауль, и миледи и все, что в "3х мушкетерах" - канон именно этой книги я не трогала. А нет, трогала: Констанс в живых отсавляла. У меня Шеврез с Атосм по мачтам лазила. Не уверена, что в состоянии довести это до читабельного вида.
Орхидея: Черубина де Габрияк пишет: Да, тайна близнецов от нее, я упустила из виду. Неблагодарный, он! Это смотря как именно всё это произошло. Допускаю, что Арамис был совсем не рад такому презенту. Эта тайна, в сущности, связала их куда сильнее любви. Возможно, мадам де Шеврез этого и хотела. У аббата как раз где-то в тот период появилась мадам де Лонгвиль, да и вообще он очень независимо мыслящим стал. Мари могла чувствовать себя покинутой и искать способ привязать его к себе. Интересно, что оба в "Виконте де Бражелоне", говоря об этой тайне, друг друга не выдают. Арамис говорит, что та, от кого он узнал об этом, уже мертва. Герцогиня говорит королеве, что она единственная, кто разделяет с ней тайну. Мог бы и напрячься. Это не к тому, что меня герцогиня не устраивает. Может все же, чтоб родословную Раулю не портить? Какая знатная дама, кроме Шевретты, способна так нахально запрыгнуть в постель к незнакомому мужчине? Кандидатура сама напрашивается.) Родословная, думаю, тоже роль играла, но герцогиня не единственная аристократка во Франции. Lumineux пишет: И, что самое интересное, беспроигрышный вариант, у них все равно будет Рауль )))) Только раньше. И с Луизой не познакомится, потому что она родится черт знает когда еще... Давайте отмотаем и сделаем заново, а?! Так Мари изменять будет. Натура у неё такая. Влюбчивая. И будут у бедного графа уже другие страдания. Это ей на Шевреза повезло, что он любил, терпел, всех детей своими признавал. Сомневаюсь, что Атос способен на такую покладистость. Это в "Двадцать лет спустя" всё позитивно, потому что у них светский необременительный роман, и они ничего друг другу не должны.
Констанс1: Насчет трупов вокруг Миледи, и их отсутствия у Мари Эме. Неправда. Шале она сделала своим любовником и подвела под плаху. Кстати, и Арамис мог бы разделить его судьбу, если бы вовремя не скрылся а монастыре. Мари Эме де Шеврез, урожденная Роган -Монтбазон и своих то детей от обоих браков не любила и их воспитанием не занималась. Дочек по монастырям распихала. Ей прижитый бастард на фик не нужен. Он только приманка, чтобы получить в свою постель Атоса, которого она сумела зацепить живостью характера, жизнелюбием , остроумием, а главное тем, что она мать обожаемого сына. Но, мне отчего то кажется,что граф быстро разобрался, что кроме выше перечисленных милых качеств в ней присутствуют: холодное кокетство, лживость, склонность к интригам, свойство предавать тех, кого она в них втянула, чрезмерный авантюризм. А вот ума я в ней не вижу. Она хитра, изворотлива, двулична. Если и был у графа с Мари " месяц в деревне", то, думаю, закончился полным разачарованием графа в высокородной любовнице. Осталось только уважение как к матери своего сына. Да и то вряд ли.
Стелла: Шевретта в мужском щеголяла, могла и на вантах качаться.)) Но пажом - сподручнее.
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: Это смотря как именно всё это произошло. Допускаю, что Арамис был совсем не рад такому презенту. Использовать его он был, однако, рад. Неблагодарным я называю исключительно то, как он повел себя в сцене со свечами. Я отчаянно пытаюсь вернуться в тему Арамиса. Пока безуспешно. Орхидея пишет: Какая знатная дама, кроме Шевретты, способна так нахально запрыгнуть в постель к незнакомому мужчине? Ой да ладно! Мало их было при дворе. Не знаю почему, именно этот ее поступок меня никогда не шокировал. Я была в шоке, что Атос! повелся, но очень за него рада, при этом. Орхидея пишет: Так Мари изменять будет. Это ж не Шеврез какой-нибудь, а Атос! Орхидея пишет: Сомневаюсь, что Атос способен на такую покладистость. Не способен, конечно. Разводы фактические отсутствуют. Но Орхидея пишет: И будут у бедного графа уже другие страдания. Чтоб просто ходил и страдал? Ну нет. Орхидея пишет: ей на Шевреза повезло Там еще де Люинь был. По истории. Но мы их обоих отодвигаем. Орхидея пишет: Это в "Двадцать лет спустя" всё позитивно, А поззитиву то хочется.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Шевретта в мужском щеголяла, могла и на вантах качаться.)) Ну не в юбке ж я ее туда отправляла, ну что ты право слово. Причем, экипаж был ни сном ни духом, один только граф. Идея между прочим его была: ей было интересно, вот он и приволок мужское платье. Еще и фехтовать учил. Стелла пишет: Но пажом - сподручнее. На корабле?
Черубина де Габрияк: Констанс1 , Ну вот что ты так взяла все и приземлила. А мы только разошлись. Констанс1 пишет: Она хитра, изворотлива, двулична. В каком именно томе? По-моему она описана разными красками во всех трех частях.
Стелла: Пажом - это ей привычнее. Честно , мне единственное. что в Шевретте ну никак не нравится, так это ее неразборчивость в объектах для утех. Цинизм при таком раскладе неизбежен. Проблемы - тоже. Политические игры - это в ней потребность реализовать свой характер, требующий смены впечатлений и любовь к перестановкам фигур на придворной доске. (не знаю, любила ли она шахматы, то игроком была по природе.) Насколько она любила власть - не пойму, но смена впечатлений и любовь к приключениям точно ее привлекали. Ей нравилось устраивать политические свары и она была мастером задурить голову. Ну, родилась женщиной, хотела, наверное, обладать свободой и правами мужчин, вот и бесилась на свой лад богатой и свободной по духу дамы.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Честно , мне единственное. что в Шевретте ну никак не нравится, так это ее неразборчивость в объектах для утех. Цинизм при таком раскладе неизбежен. Проблемы - тоже. Это мне тоже не нравится. Вот пусть Атос и займется наставлением на путь истинный. Если их познакомить, когда ей 15-16, она еще не успеет скатиться в неразборчивость. А мы посмотрим, можно ли ему дитя доверить. Можно как раз в том возрасте, когда обычно папы начинали мальчиками заниматься. Может и результат не столь трагичен будет?
Орхидея: Констанс1 пишет: Но, мне отчего то кажется,что граф быстро разобрался, что кроме выше перечисленных милых качеств в ней присутствуют: холодное кокетство, лживость, склонность к интригам, свойство предавать тех, кого она в них втянула, чрезмерный авантюризм. А вот ума я в ней не вижу. Она хитра, изворотлива, двулична. Будто Атос не знал, что она интриганка, вертихвостка и коллекционирует покорённых мужчин. В 49 лет граф был уже опытным человеком без иллюзий и прекрасно знал, с кем имеет дело. Но она обаятельная женщина, хорошо сохранившая для своих лет, остроумная. Сумасбродство в её исполнении скорее очаровательно, чем отталкивающе. Причём авантюризм - та черта, которую она разделяет с мушкетёрами. Так что я не думаю, что он разочаровался. Чтобы разочароваться, надо иметь какие-то ложные ожидания.
Констанс1: Ну с умом у Мари Эме , тогда еще де Люинь скудновато. Ну какая бы статс дама, зная что королева в положении, а король не так ,чтобы часто навещает ее в спальне придумала развлечение : прыгать через ров? Ну и допрыгались. Королева скинула, произошел выкидыш. Луи был в диком гневе и после этого вообще перестал посещать женину спальню. В какую бы еше умную голову пришла идея слелать любовниками королеву Франции и Первого Министра короля Англии всемогущего Бэкингема,который кроме того еще и бисексуал и очень неразборчив в связах. А кроме того Англия и Франция вечные соперники на политической доске Европы , а часто и открытые враги. Кому бы пришло в голову стать связной между королевой Анной и ее братом королем Испании , вечным врагом Франции. Обе страны бесконечно воевали. Недаром она жалуется Атосу в " Двадцать лет спустя" ,что именно это ей вменили в вину( имея в виду королеву, конечно), которая в отличии от бывшей подруги все таки вспомнила, что она королева Франциии и позволила Ришелье вправить себе мозги. Какой глупой стервой надо быть, чтобы воспользоваться платонической влюбленностью Ришелье в королеву и устроить эту глупую и унизительную шутку с исполнением кардиналом перед королевой сарабанды в костюме шута? Это не только Дюма упоминает, это-исторческий факт. И не пришло в голову Мари Эме , урожденной де Роган Монтбазон, что она пренадлежит к знатнейшему и славнейшему Французскому роду и не пристало ей интриговать против собственной страны. Своими выходками она навлекла на себя справедливый гнев короля Луи 13 и Ришелье. И еше легко отделывалась ссылками и изгнаниями, тогда как те , кого она соблазняла и втягивала в заговоры против Ришелье часто шли на плаху.
полная версия страницы