Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Рене д'Эрбле, он же Арамис (2) » Ответить
Рене д'Эрбле, он же Арамис (2)
Орхидея: Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.
просточитатель: Констанс1 пишет: В Трех Мушкетерах Арамис при всех своих попытках есть из двух кормушек-безусловно человек чести и храбрец, умница и поэт. Человек верный в дружбе. А другого ни Атос, ни Портос не приняли бы в свой союз. Д Артаньян скорее всего первым почувствовал в нем эту возможность изменения к худшему. Но все равно продолжал любить. И Арамис любил и уважал гасконца и это сохранилось до конца.. именно сам арамис виноват в том что Д Артаньян с портосом оказались по другую сторону.. портосу было вообще все равно. Д Артаньян.. Д Артаньян не стал бы служить Мазарини если бы при встрече в Двадцать лет арамис сказл ПРАВДУ. И король Карл в итоге был бы жив!
Стелла: Черубина де Габрияк ? вот: Alors, se tournant vers le médecin, et voyant sa figure pâle et anxieuse : - Monsieur Grisart, dit-il tout bas, videz ce verre et le nettoyez ; il y reste trop de ce que le Grand Conseil vous avait commandé d’y mettre. Grisart, étourdi, atterré, écrasé, faillit tomber à la renverse. Aramis haussa les épaules en signe de pitié, prit le verre, et en vida le contenu dans les cendres du foyer. - Господин Гризар, - сказал он совсем тихо, - выплесните этот стакан и вымойте его; в нем осталось слишком много того, что Большой Совет велел вам туда поместить. Как видишь, это было распоряжение Большого Совета ордена, а не козни Арамиса. На такое он не способен, как не способен был на убийство безоружного Луи. Он может мстить изощренно, как с Шеврез, но не опустится до отравления. Стакан велел помыть, чтобы не было лишних улик, чтобы не списали это отравление на него. Гризар не решился бы обвинить нового Генерала, это ненужный риск, а вот Арамис получил зависимого от него человека.
Armida: Стелла пишет: Казалось бы, что умели эти ребята, кроме того, чтобы размахивать шпагой? А оказалось, что искусство убивать, профессия воина(они были профи), не лишает мозговых извилин, и каждый нашел себе дело и путь, который прошел до конца. Атос и Арамис всё-таки получили образование и даже очень хорошее, думаю. Но я понимаю, что вы хотите сказать. Мои исторические любимцы всё больше представители этой профессии в силу моих личных предпочтений, но тем не менее не ограниченные солдафоны, люди очень интересные, умные - каждый по-своему, со своими вкусами и увлечениями, выбравшие каждый свой путь, да. Черубина де Габрияк пишет: Недавно спросила мнение человека, которого ценю и глубоко уважаю: француженка, умница, не знаю, можно ли назвать красавицей, но весьма мила внешне, доктор права, разбирается в политике... Спросила ее о Ришелье, она ответила, тип был мало симпатичный. Соглашусь с вашей знакомой. У меня Ришелье симпатии не вызывает. С одной стороны - какой ум, какая карьера! С другой - меня отпугивает его жестокость. Эта байка про "Мои враги - это исключительно враги государства" - ну да, конечно ) Важнейшая фигура для французской истории, но не мой герой совершенно точно. Если уж на то пошло, даже Мазарини мне симпатичнее. Ришелье и в ТМ смотрите как преследует Анну Австрийскую, прикрывая личную месть отвергнутого любовника государственными интересами.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: - Господин Гризар, - сказал он совсем тихо, - выплесните этот стакан и вымойте его; в нем осталось слишком много того, что Большой Совет велел вам туда поместить. Стелла, Я привыкла к принципу юриспруденции, кому выгодно преступление? Больной умирающий францисканец. А нужно, чтобы после Арамиса с ним никто не поговорил. За дверью еще ждали кандидаты. Если не ошибаюсь, и Шеврез, которая могла сообщить ту же тайну. И меня удивило, что Арамис был в курсе. Показалось, что решение было принято по чьей-то инициативе. "Большой Совет " я вообще пропустила, хотя запомнила, по принципу: было б сказано. Не знаю, вот при первом прочтении сложилось такое ощущение. У меня есть такие интуитивные ощущения в разных местах трилогии с первого прочтения. так и остались.
Констанс1: Черубина де Габрияк , мне все же думается, что отравить Генерала- Францисканца- решение Большого Совета Ордена, а не Арамиса. Но он, который придумал тайный шрифт известный ему, Генералу и секретарю последнего( также недавно покинувшего бренный мир), о чем мы узнаем из беседи Арамтса с францисканцем Но, видимо, секретарь, перед тем как уйти в Мир Иной успел сообщить Арамису, сто хозяин болен, против него злоумышляют и что тот в силу болезни ищет себе преемника. Все остальное было делом техники. Арамис не травил францисканца. Он просто не помешал этому свершиться, , воспользовашись всей ситуацией в полной мере.
Констанс1: А в общем плане, я всю Четверку люблю и принимаю. Они для меня - одно целое.
Орхидея: Черубина де Габрияк пишет: Я привыкла к принципу юриспруденции, кому выгодно преступление? Больной умирающий францисканец. А нужно, чтобы после Арамиса с ним никто не поговорил. За дверью еще ждали кандидаты. Если не ошибаюсь, и Шеврез, которая могла сообщить ту же тайну. И меня удивило, что Арамис был в курсе. Показалось, что решение было принято по чьей-то инициативе. Ну, Шеврез там явно не кандидатура на должность (я тоже уверена, что фламандская дама - это она). Госпожа герцогиня - агент ордена и явилась по денежным вопросам. Но я собиралась говорить об отравлении.) Если рассуждать с точки зрения, кому выгодно, то как раз Арамису это отравление выгодно менее всех.) Что пытается сделать Гризар? Он пытается укокошить больного, пока тот беседует с кандидатами, которые идут вначале списка. Мы успели увидеть троих. Первый - глупый и тщеславный, предлагает военный переворот. Вообще никакой, францисканец его сразу вычёркивает. Второй - хорош в шпионаже, выяснил политические планы Франции в отношении Испании (там, кстати, прозвучала предпосылка Деволюционной войны). Третий - ещё серьёзнее, разоблачил заговор папы против ордена и изложил все подробности. Наблюдается явный прогресс соискателей от начала к концу списка, и, думается, дальше там ещё более интересные люди. Арамис в списке аж шестой, вообще в конце. То есть кто-то его туда задвинул и к генералу пускать вовсе не планировал. Если бы наш епископ Ваннский не ворвался без очереди - кукиш с маслом ему, а не должность генерала ордена. Арамис и по качеству тайны (а это именно тайна, как требовалось по условию, а не интриги и разоблачения, как у предыдущих), и по своему поведению, и по тому, как он говорит, настолько выигрышно выглядит на фоне прочих, что у него просто нет конкурентов. И он ведь, кстати говоря, за то краткое время, что у них было, изумительно себя презентует с разных сторон. К тому же они с францисканцем знакомы и явно в приязненных отношениях. Короче, Арамис без проблем выиграет честным путём, ему и так кольцо отдадут. А вот преждевременная смерть францисканца может обломать всю малину. Отсюда у меня появляется уверенность, что заговорщики действовали в том числе против Арамиса (и, возможно, ещё одного-двух человек ближе в концу списка), а цель была - получить у руля ордена слабого генерала, послушного Совету.
Стелла: Орхидея , вот точно! А еще, Совету явно не по душе был старик, слишком властно он правил. И, устраняя его, надо было позаботиться о слабом преемнике. Арамиса боялись. И не папа ли римский интриговал против Ордена, судя по тому, как Арамис пообещал умирающему избавиться от неугодного наместника Бога?
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: Ну, Шеврез там явно не кандидатура на должность (я тоже уверена, что фламандская дама - это она). Вот даже в мыслях не было, что она кандидат. Женщину и не поставили бы. Просто рассуждаю, что ту же тайну знала и она. В остальном, дело не в ней. Я вот как прочла первый раз лет в 13-15, и меня обожгла мысль об Арамисе: "Он же его убил!", так я с ней и живу, образно говоря. Почему он в курсе о планах Совета? И вполне это решение могло возникнуть с его подачи. Не знаю, очень удачно эта смерть совпала. А если б не умер францисканец? И остался бы Арамис делить с ним свою тайну... Где сказано, что францисканец и так бы умер, без того, что в стакане было? Все на уровне ощущений. Так я восприняла текст. Нет у меня резкого негатива к Арамису, но и любви особой нет. Хоть режьте меня.)) По поводу Шеврез мне только показался крайне некрасивым тот эпизод со свечами. Даже не его отказ дать ей деньги. Только его самонадеянность и то, что она так глупо сделал ее своим врагом. Не думала, что так мстить станет. Денежку на экипировку брал и не морщился. Падению Фуке герцогиня способствовала и в реале и в романе. В романе мне Фуке симпатичен, не смотря на его, как мне показалось, глупый поступок. Но глупый он лишь потом, что мне нравился Филипп, и противен Людовик. Людовик Фуке не то, что спасибо не сказал... А у Арамиса эго и самомнение до небес. За что и получил. В романе не люблю Луизу, Людовика... Карл II отблагодарил Атоса. Как они все судьбой Рауля играли. Спихнули в Англию и держали там правдами и неправдами. Приязнь вызывает только Карл I и то только потому, что друзья его спасти хотели, а он погиб, когда спасение так близкобыло. Достойно погиб. На сыне его природа отдохнула. Ну вот так вот.
Констанс1: Черубина де Габрияк , о том почему я считаю, что НЕ Арамис отравил францисканца, я уже писала выше. Как и о том, что епископ вполге мог знать о решении Совета Ордена, благодаря шифру , которым он снабдил секретаря францисканца , тоже незадолго до событий ушедшего в мир иной. Но оный секретарь мог подозревать , что против его господина злоумышляют. А кому сообщить? Единственный человек- сокурсник францисканца епископ Ваннский. К тому же отношения у них были приязненные. Мог Арамис знать, что францисканца хотят убрать. Мешать этому не стал, ситуацией воспользовался в полной мере. Он кто угодно, только не идиот, чтоб ложиться поперек дороги Совета Ордена.А там, кстати, не иезуиты ли 11го года заседали? Тогда я им не завидую.
Констанс1: Да и еще. Генералом Ордена пробыл Арамис совсем недолго. Пару месяцев до Во Ле Виконт, а через 4 года, он уже представляет Д Олива . Сам , став испанским герцогом и послом , если и остался Генералом, то свадебным. Делами Ордена уже заправляет Д Олива( что соответствует исторической правде).
Орхидея: Черубина де Габрияк пишет: Почему он в курсе о планах Совета? И вполне это решение могло возникнуть с его подачи. Не знаю, очень удачно эта смерть совпала. А если б не умер францисканец? И остался бы Арамис делить с ним свою тайну... Где сказано, что францисканец и так бы умер, без того, что в стакане было? Все на уровне ощущений. Так я восприняла текст. Нет у меня резкого негатива к Арамису, но и любви особой нет. Хоть режьте меня.)) Францисканец умер бы в любом случае. У него был менингит, и счёт шёл уже на часы. Ощущения ощущениями, но есть факты, сказанные в тексте.) Возможно, это повод освежить соответствующие главы романа. Самая жуть ситуации, что францисканец тоже понимал, что его будут травить. Вот уж и правда в такой ситуации любую гадость выпьешь, если есть надежда получить лишний час в сознании. Черубина де Габрияк пишет: По поводу Шеврез мне только показался крайне некрасивым тот эпизод со свечами. Даже не его отказ дать ей деньги. Только его самонадеянность и то, что она так глупо сделал ее своим врагом. Не думала, что так мстить станет. Денежку на экипировку брал и не морщился. Констанс1 пишет: И месть новоиспеченного Генерала Ордена своей бывшей возлюбленной, а ныне бывшей" мелкой служащей" Ордена, которую он выпроваживает на "пенсию"- это мелкая иезуитская месть в переносном значении этого слова, недостойная человека достигшего позиции Генерала Ордена. Ну, на секундочку эта "мелкая служащая" его по-крупному шантажировала. Герцогине выплачивается весьма немаленькая пенсия от ордена, Арамис полностью соблюл это обязательство. Причём ничего для ордена Шевретта по сути не делала, она сама говорит, что поездки - просто формальный предлог. Дармовые деньги. Вместе с пенсией де Лега выходило больше, чем доход Портоса с имений в "Двадцать лет спустя". Однако госпоже де Шеврез мало, и она буквально вымогает деньги, угрожая компроматом на Фуке. Возможно, Арамис и не стал бы приказывать внести зеркало, договорись они полюбовно. Но, честно говоря, на мирное решение просто не было шанса. Там уже была стадия отношений, когда холодная война переходит в горячую. А де Шеврез не только на зеркала обиделась. Хотя это, конечно, был ощутимый удар. Она за себя боялась, ведь Арамис после её угроз тоже начал угрожать и намекнул, что раз связавшись, порвать с орденом не так-то просто. Короче, зеркало - это так, приправа об общем контексте конфликта.
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: Возможно, это повод освежить соответствующие главы романа. Именно главу, где Арамис рассказывает о близнецах и получает кольцо, я перечитывала совсем недавно. Как и главу со свечами, главумс Шеврез у королевы и два ее разговора с Кольбером. Не в обиду, можно я останусь со своими ощущениями? В мушкетёрской трилогии и других любимых произведениях Дюма есть пара тройка мест, где я руководствуюсь ощущениями, интуицией, как хотите, и мне не хочется портить это впечатление анализом. Констанс1 пишет: Да и еще. Генералом Ордена пробыл Арамис совсем недолго. Пару месяцев до Во Ле Виконт, Арамису нужен был успех заговора с близнецами, для этого ему нужно генеральство. Само по себе генеральство нужно ли? Не уверена. И не забываем, что следом последовал полный крах, смерть Портоса и т.д. Это уже не тот Арамис. Орхидея пишет: Ну, на секундочку эта "мелкая служащая" его по-крупному шантажировала. Мне нравится это "по-крупному". А она для него значит "по-мелкому" сделала? Начиная, повторюсь, от экипировки ничему мушкетеру. И заканчивая этой самой "тайной с близнецами". Арамис был обязан ей очень многим и мог быть чуточку более благодарным. Нет ли в двух цитатах ниже противоречия: Орхидея пишет: Причём ничего для ордена Шевретта по сути не делала, она сама говорит, что поездки - просто формальный предлог. Дармовые деньги. Орхидея пишет: Она за себя боялась, ведь Арамис после её угроз тоже начал угрожать и намекнул, что раз связавшись, порвать с орденом не так-то просто. Ремарка: Назвать Марию де Роган Шевреттой - не лучший способ до меня достучаться. Впечатление, что все с ней свиней пасли. У историков я не встречала, чтоб ее так называли.
Орхидея: Черубина де Габрияк пишет: Не в обиду, можно я останусь со своими ощущениями? В мушкетёрской трилогии и других любимых произведениях Дюма есть пара тройка мест, где я руководствуюсь ощущениями, интуицией, как хотите, и мне не хочется портить это впечатление анализом. Разумеется, можно. Но вы несколькими сообщениями ранее задавали вопрос, действительно ли Арамис отравил францисканца. С этого и начался разговор. И спрашивали, где сказано, что францисканец точно умер бы. Я лишь отвечаю на ваши вопросы. Мне нравится это "по-крупному". А она для него значит "по-мелкому" сделала? Начиная, повторюсь, от экипировки ничему мушкетеру. И заканчивая этой самой "тайной с близнецами". Арамис был обязан ей очень многим и мог быть чуточку более благодарным. Ну, всё-таки не только госпожа де Шеврез что-то делала для Арамиса, но и Арамис выполнял различные её просьбы, от которых у него могла быть масса неприятностей. Уж в этом плане они квиты. Что до тайны, мы не можем выяснить, хотел ли Арамис знать о близнецах при всех сопутствующих рисках или это был коварный способ привязать к себе уплывающего в закат любовника. С гарантией не скажешь. Не подумайте, что я испытываю к герцогине какую-то особую неприязнь, совсем наоборот. Я уже делилась на форуме, что она для меня самая интересная героиня трилогии. Но я категорически не вижу Шеврез нищей страдалицей и категорически не вижу Арамиса неблагодарной сволочью. Конкретно о главе. Не кажется ли вам, что когда рассчитываешь получить дружескую помощь по старой памяти, шантажировать "друга" не очень хорошая идея? Выглядит как совершенно другой формат отношений, какой-то не очень ностальгически дружеский. И заготовленное зеркало с дружбой и ожиданием сотрудничества тоже не вяжется. Как по мне, тут вообще не про благодарность. Это пожилые люди, у каждого из которых багаж личных обид и набор прагматичных интересов. По сути происходит разговор врагов, которые окончательно поняли, что они враги. Нет ли в двух цитатах ниже противоречия: Никакого противоречия. Герцогиня получает от иезуитов пенсию, числится агентам, а значит связана с орденом. Фрагменты из романа: — Именно… Итак, я встретилась с испанским королем. Он желал мне добра, но не мог ничего для меня сделать. Впрочем, он дал мне и Леку рекомендательные письма и назначил пенсию из средств ордена. — Иезуитского? — Да. Ко мне был прислан генерал, то есть я хочу сказать — францисканец. — Прекрасно. — И чтобы согласовать положение вещей со статутом ордена, было признано, что я оказываю ордену услуги. Вы знаете, что существует такое правило? — Не знал. Герцогиня де Шеврез умолкла и старалась разглядеть выражение лица Арамиса. Но было совсем темно. — Словом, есть такое правило, — продолжала она. — Нужно было, следовательно, устроить так, будто я приношу ордену какую-нибудь пользу. Я предложила совершать поездки для ордена, и меня сделали его агентом. Вы понимаете, что это пустая формальность и устроено только для виду. — Вы знаете, что человек, сделавшийся агентом ордена, не может так просто порвать с ним. Тайны, в которые он мог быть посвящен, не сны: они приносят несчастье человеку, узнавшему их. Герцогиня задумалась. — Это серьезнее, — проговорила она, — надо все взвесить. И, несмотря на полный мрак, Арамис почувствовал, как в его сердце вонзился, подобно раскаленному железу, горящий взгляд собеседницы. Чтобы угрожать, не важно, узнала Шеврез что-то важное, являясь де юре агентом ордена, или не узнала. Главное, что есть предлог для каких-либо действий против неё. Герцогиню де Шеврез на форуме Шевреттой называют очень многие. Это давняя и славная традиция. Оставьте дюманам их привычку.)) Козочка - слово совсем не грубое.
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: Но вы несколькими сообщениями ранее задавали вопрос, действительно ли Арамис отравил францисканца. Не совсем. Я имела в виду: только у меня сложилось такое впечатление? Вижу, только у меня. Ну что ж, пусть будет у меня. Но отправлять собеседника перечитать... Я обычно прошу в таких случаях сходу расшифровать: AMDG на латыни и на русском. Только сходу, на подглядывая никуда. Орхидея пишет: Арамис выполнял различные её просьбы, от которых у него могла быть масса неприятностей. Мне известно только о платке и о том, что она останавливалась у него, приезжая тайно в Париж. Он был не рад? Даже в Лондон отправляла друзей не она. И предупреждали ее из под Ля Рошели они по собственной инициативе. В фиках, конечно, много чего есть. Всем отчего-то мерещится тень Шале. Ну так Шале был в заговоре по самые уши, и подвел его длинный язык. На допросах, без пристрастия, Шале признавался во всем, предлагал следить за остальными, тянул за собой герцогиню. Ее любовником он даже не был. Орхидея пишет: Что до тайны, мы не можем выяснить, хотел ли Арамис знать о близнецах при всех сопутствующих рисках или это был коварный способ привязать к себе уплывающего в закат любовника. С гарантией не скажешь. Простите, но это из области домыслов. Факт у нас один: тайну он узнал от нее, слишком мало кто был в нее посвящен. И она очень ему пригодилось, хоть заговор и был им же провален. «Привязать к себе уплывающего в закат любовника» - опять домыслы! Герцогиня не привязывала к себе мужчин. Что-то было в ней, что делало ее невероятно привлекательной для противоположного пола. Это мнение не мое, а историков. На форумах же я читаю, то она бессердечно бросила Арамиса, как если б была с ним помолвлена, то вот привязать пыталась. Так на какой версии остановимся? Орхидея пишет: Да. Ко мне был прислан генерал, то есть я хочу сказать — францисканец. Прислали лично генерала, ради мелких ничего не значащих поручений. Не слишком ли? Почему принимать на веру слова, если остальное этому противоречит? Я не защищаю герцогиню в это истории. И страдалицей не считаю. Вот уж кем она никогда не была. Она, кстати, реально способствовала падению Фуке. В том самом Дампьере. Только хочу сказать, что Арамис повел себя весьиа самонадеянно, решив, что она ему не нужна. И отомстил все же очень мелочно, не по-мужски. И кто остался в проигрыше? Сам Арамис вышел сухим из воды, но не слишком ли дорогой ценой? Орхидея пишет: Оставьте дюманам их привычку.) Дюманам? Ну да, я тут типа мимо проходила. Традиция? Я традицию вижу только одну: ненависть к герцогине. Хотя в трилогии ее почти нет, она в основном за кадром. Но в фиках как только на ней не отыгрывались. У меня есть этому свое объяснение. Нигде не встречала на французском, что ее «Шевреттой» звали. Видела, как бы не у Бенцони, что так ее прозвал то ли Рец, то ли Ришелье. А на форумах с чего такое амикошонство? Не делает дамам это чести. Независимо, обидным вы это считаете, или нет. Было время, на форумах админы замечания делали за ТМ, ДЛС и ВДБ. А тут вы требуете оставить вам эту привычку, мягко говоря, некорректную. Вынуждена повторить: ни вы, и никто на форуме с ней вместе свиней не пасли. Риц или Ришелье, возможно.
Орхидея: Черубина де Габрияк пишет: Но отправлять собеседника перечитать... Не вижу ничего обидного. Поскольку вы апеллировали в первую очередь к интуитивным ощущениям, а не приводили конкретику, у меня сложилось впечатление, что главы были читаны некоторое продолжительное время назад. Детали имеют свойство забываться, это нормально, и остаются ощущения. Но нет, так нет. Я уже поняла, что вам просто не хочется анализировать тот момент. Я обычно прошу в таких случаях сходу расшифровать: AMDG на латыни и на русском. Только сходу, на подглядывая никуда. Ну, у меня это затруднений не вызвало бы.) Мы не в живом формате общения, иначе вы смогли бы проверить.)) Мне известно только о платке и о том, что она останавливалась у него, приезжая тайно в Париж. Он был не рад? Даже в Лондон отправляла друзей не она. И предупреждали ее из под Ля Рошели они по собственной инициативе. Если начинать считать конкретные упоминания, у Мари Мишон наберётся экипировка, информация о местонахождении Констанции и комплименты красивым чёрным глазам.) За Арамисом, если судить по "Трём мушкетёрам", первым и очевидным числится гостеприимство в Париже. Также в эпилоге была поездка в Лотарингию, после которой он пропал с радаров. Вряд ли просто так решил проветриться. Ещё был эпизод, рассказанный друзьям, когда Рошфор в компании пяти-шести человек принял Арамиса и "племянницу богослова" за Бекингема и королеву (не думаю, что Рошфор правда подумал, что королева по городу гуляет, просто Арамис имени дамы друзьям называть не хотел и поддержал выкрик гасконца про её величество). Если бы решили приглядеться и узнали герцогиню, которая должна находится в Туре, ничего хорошего не случилось бы. Арамис явно пережил несколько неприятных минут, за двоих выкручиваясь из ситуации. Ах да, ну и поэмы писал односложным стихом.)) Очень длинные. Поэту нужен гонорар? Нужен.) «Привязать к себе уплывающего в закат любовника» - опять домыслы! Герцогиня не привязывала к себе мужчин. Что-то было в ней, что делало ее невероятно привлекательной для противоположного пола. Это мнение не мое, а историков. На форумах же я читаю, то она бессердечно бросила Арамиса, как если б была с ним помолвлена, то вот привязать пыталась. Так на какой версии остановимся? Конечно домыслы, но это тоже возможная трактовка, не хуже иных. Я бы не стала смешивать Дюма и историков. Слишком часто они друг другу противоречат. Нам известно только, что герцогиня очень долго продолжала к Арамису обращаться. Вот и в "Десять лет спустя" пытается. И нет, лично я не думаю, что она его бросала. Скорее наоборот, но это ИМХО. Прислали лично генерала, ради мелких ничего не значащих поручений. Не слишком ли? Почему принимать на веру слова, если остальное этому противоречит? Она же знатная дама, а испанский король пообещал решить её денежные проблемы. При чём и про генерала, и про формальность договорённости - всё это мы узнаём со слов герцогини, поэтому нет никакого остального. Я не защищаю герцогиню в это истории. И страдалицей не считаю. Вот уж кем она никогда не была. Она, кстати, реально способствовала падению Фуке. В том самом Дампьере. Только хочу сказать, что Арамис повел себя весмиа самонадеянно, решив, что она ему не нужна. И отомстил все же очень мелочно, не по-мужски. И кто остался в проигрыше? Сам Арамис вышел сухим из воды, но не слишком ли дорогой ценой? Вот с тем, что момент с зеркалом не самый красивый поступок со стороны Арамиса, я спорить даже не берусь. Да, мелочно. И очень лично. Но мне не кажется, что Арамис в последствии пожалел об отказе выкупить письма. Да и если не брать в расчёт сложные отношения Арамис и Шеврез, а посмотреть только с точки зрения, кто что выиграл и проиграл, тоже не всё однозначно. Да, король и Кольбер потом использовали письма, где речь шла о якобы краденых 13 миллионах, против Фуке. Но разве без них Фуке гарантировано не арестовали бы и не осудили бы? Было бы всё тоже самое. Чуть раньше, чуть позже. Король Фуке ненавидел, и толчков к аресту хватало. И в сущности, чем так уж сильно мадам де Шеврез повлияла на потери Арамиса в этой "войне"? Она науськивала Кольбера, что Арамиса надо казнить, и рассказала, что епископ Ваннский - генерал иезуитского ордена, а потому опасный противник. Но думается мне, король, пылая гневом, и так послал бы к Бель-Илю флот, чтобы покарать заговорщиков. И самое интересно, что мы имеет впоследствии? Выяснилось, что именно Кольбер ещё раньше д'Артаньяна советовал Людовику щадить господина д'Эрбле и не трогать прелата потом в Испании. Напрашивается вывод, что тут сказалось знание Кольбера о том, что они имеют дело с генералом иезуитов. Ссориться с орденом может быть чревато, а наладить хотя бы худой мир может быть выгодно. Герцогиня де Шеврез, сама того не подозревая, Арамису тут скорее помогла. Дюманам? Ну да, я тут типа мимо проходила. Традиция? Я традицию вижу только одну: ненависть к герцогине. Хотя в трилогии ее почти нет, она в основном за кадром. Но в фиках как только на ней не отыгрывались. У меня есть этому свое объяснение. Нигде не встречала на французском, что ее «Шевреттой» звали. Видела, как бы не у Бенцони, что так ее прозвал то ли Рец, то ли Ришелье. А на форумах с чего такое амикошонство? Не делает дамам это чести. Независимо, обидным вы это считаете, или нет. Было время, на форумах админы замечания делали за ТМ, ДЛС и ВДБ. А тут вы требуете оставить вам эту привычку, мягко говоря, некорректную. Вынуждена повторить: ни вы, и никто на форуме с ней вместе свиней не пасли. Риц или Ришелье, возможно. Я ничего не требую, поверьте. Только приглашаю. Что можно, что нельзя, пусть решают админы. А почему вы именно сейчас решили так шумно повозмущаться по этому поводу? Что в этой теме, что в соседних полным полно Шевретты от разных участников, и ничего.
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: Я уже поняла, что вам просто не хочется анализировать тот момент. Однако, я все же проанализировала аргументы против. Пока они меня не убедили. Естественно со стопроцентной гарантией сказать не возможно, но вполне мог отравить, и ему было выгодно. Зачем травить Совету, не зная, когда францисканец успеет выслушать и кого назначит? А ощущения бывают и из категории интуиции. Почему художественный текст нельзя так воспринимать? Орхидея пишет: Ну, у меня это затруднений не вызвало бы.) Мы не в живом формате общения, иначе вы смогли бы проверить.)) Поверю на слово.)) Это я к тому, что у меня некоторые вещи впечатываются в память намертво и с очень давних времен. Далеко не все дюманы помнят эту аббревиатуру. Орхидея пишет: Не вижу ничего обидного. Поскольку вы апеллировали в первую очередь к интуитивным ощущениям, а не приводили конкретику, у меня сложилось впечатление, что главы были читаны некоторое продолжительное время назад. Детали имеют свойство забываться, это нормально, и остаются ощущения. Я никогда не стесняюсь попросить напомнить, если что-то забылось. Трилогию все же помню уже не почти наизусть, как раньше. Кроме того, у меня все три романа под рукой и достаточно сказать: "вот такая цитата в такой-то главе. Что вы об этом думаете?") А то чувствуешь себя двоечником, урок не выучившим. Орхидея пишет: у Мари Мишон наберётся экипировка Которая тянет на альфонса. )) Орхидея пишет: За Арамисом, если судить по "Трём мушкетёрам", первым и очевидным числится гостеприимство в Париже. Ну не приютить у себя женщину, которую он якобы любит? ИМХО, мне кажется странной постановка вопроса. Орхидея пишет: Ещё был эпизод, рассказанный друзьям, когда Рошфор в компании пяти-шести человек принял Арамиса и "племянницу богослова" за Бекингема и королеву (не думаю, что Рошфор правда подумал, что королева по городу гуляет, просто Арамис имени дамы друзьям называть не хотел и поддержал выкрик гасконца про её величество). Если бы решили приглядеться и узнали герцогиню, которая должна находится в Туре, ничего хорошего не случилось бы. Арамис явно пережил несколько неприятных минут, за двоих выкручиваясь из ситуации. Арамис был похож на герцога фигурой. А где сказано, что "племянница богослова" - герцогиня, которая прибыв тайно из ссылки. И туперь разгуливает по улицам? Хм. Опять вопрос (риторический), но про "все кормушки" было сказанов каноне. Я одна считаю, что у Арамиса наверняка было несколько романов параллельно? Орхидея пишет: Также в эпилоге была поездка в Лотарингию, после которой он пропал с радаров. Вряд ли просто так решил проветриться. Я помню эту поездку. Но что она дает в плане трактовки? Он ездил предложить руку и сердце? Вроде бы таких перспектив у их романа не было. )) С поручением? Вывод пока один: Дюма внезапно вспомнил, что в то время герцогиня была не в Туре, а в Лотарингии. Может Арамис окончательно от ворот поворот получил? Орхидея пишет: Я бы не стала смешивать Дюма и историков. Слишком часто они друг другу противоречат. Согласна. Но вот, кто поставил точку в отношениях - это такое гадание на кофейной гуще... Прошла любовь и прошла. Есть в тексте что-то, что говорит о попытках удержать Арамиса? Орхидея пишет: И нет, лично я не думаю, что она его бросала. Скорее наоборот, но это ИМХО. Это уж очень ИМХО.)) В "Двадцать лет спустя" Атос ее волнует (в эмоциональном смысле) куда больше. Орхидея пишет: поэтому нет никакого остального. Можно вообще опустить.)) А можно рассматривать как прощупывание того, что известно Арамису. К концу беседы она приходит к однозначному выводу, что именно Арамис назначен генералом. Существенная информация. Орхидея пишет: Да и если не брать в расчёт сложные отношения Арамис и Шеврез, а посмотреть только с точки зрения, кто что выиграл и проиграл, тоже не всё однозначно. Да, король и Кольбер потом использовали письма, где речь шла о якобы краденых 13 миллионах, против Фуке. Но разве без них Фуке гарантировано не арестовали бы и не осудили бы? Было бы всё тоже самое. Чуть раньше, чуть позже. Король Фуке ненавидел, и толчков к аресту хватало. Не смешивая Дюма и историков, я все же склонна полагать, что Дюма здесь "сводит" свой роман с историческим контекстом, согласно которого королева таки приезжала в Дампьер. Именно там, по мнению, некоторых историков судьба Фуке и была решена. И реальная герцогиня способствовала восхождению Кольбера и падению Фуке. Орхидея пишет: Что в этой теме, что в соседних полным полно Шевретты от разных участников, и ничего. Да я вроде не раз говорила, что использовать кличку в отношении исторического персонажа ИМХО не очень красиво. У придумавшего ее были свои резоны и свои с ней отношения. У нас их нет. "Мари Мишон", как в каноне, это одно. А чье-то личное прозвище повторять. Ну не знаю... На форуме русских во Франции за любое коверкание имени известного лица по рукам модераторы били. Если пройтись по Дюмании, кого еще кличками зовут? Запретить не могу, конечно, дело хозяйское, но отношение соответствующее. Наводит на мысли, что у всех к ней что-то личное. К самым махровым злодеям в трилогии такого нет. Странно. На этом можно закончить.
Стелла: Черубина де Габрияк , ты не права. Мордаунта на нескольких форумах Мордей кличут, миледи - миледькой, Анну - Аннушкой, Бэкингема - Бэком, гасконца - дАртом. И как бы ты не обижалась за Мари, но для меня она все же - Коза. Можешь считать это моим хамством по отношению к мадам де Шеврез, но мне нравится это прозвище, по моему оно ее во многом определяет. Теперь о том, что Арамис ест из всех кормушек. Я уверена, что Атос имел в виду совсем не несколько любовниц - это банально и он никогда не позволил бы себе прилюдно уличать друга в таком. Скорее, он имеет в виду, что Арамис хочет усидеть сразу на трех стульях - церковной скамье, светском пуфике и в седле мушкетера. Кто кого бросил, тоже вопрос, потому что Арамис в Нуази ле Сек говорит д'Артаньяну, что герцогиня очень изменилась: он ее убеждал, рассказывал ей о нынешней политике, но она его не слышала и не слушала. Ее долго не было в стране, у Арамиса появилась Лонгвиль, но он к мари относится с дружеским участием. И вспомните, как она вздрогнула, придя к Скаррону, когда увидела его. Это был сюрприз для нее, и не из приятных, по-видимому.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Бэкингема - Бэком, гасконца - дАртом. Сокращение - немного другое. И Мордя на форуме не слишком красиво звучит... Стелла пишет: И как бы ты не обижалась за Мари, но для меня она все же - Коза. Можешь считать это моим хамством по отношению к мадам де Шеврез, но мне нравится это прозвище, по моему оно ее во многом определяет. Я в курсе. И повторю, одно дело, когда ты мне это пишешь в личку, другое - на форуме. Я не обижаюсь. Считаю некрасивым. Дальше каждый решает сам. Я свое отношение высказала. В остальном, ты не любишь герцогиню, я не слишком люблю Арамиса. Стелла пишет: Это был сюрприз для нее, и не из приятных, по-видимому. Кроме удивления, там ни о чем больше не сказано. Зато следом: сказал Арамис подходя к кружку и почтительно кланяясь госпоже де Шеврез, которая ответила ему благосклонной улыбкой. А еще дальше она его подзывает, чтобы он позвал ей Атоса. Есть пары, которые расставшись продолжают общаться. К чему домысливать, кто кого бросил? Не вместе и не вместе. Стелла пишет: Я уверена, что Атос имел в виду совсем не несколько любовниц - Я не об Атосе. Портос повторяет его слова уже с иным подтекстом: Вы бываете у г-жи д'Эгийон и ухаживаете за ней; вы бываете у г-жи де Буа-Траси, кузины г-жи де Шеврез, и говорят, что вы пользуетесь ее благосклонностью.
Стелла: Портос любит посплетничать обо всех, кроме королевы.)) А тонкость замечания Атоса могла до него просто не дойти.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Портос любит посплетничать обо всех, кроме королевы.)) А тонкость замечания Атоса могла до него просто не дойти. Стелла , при чем здесь тонкость замечания Атоса, когда мы говорим о характере Арамиса? Но мы можем заслушать самого начальника "транспортного цеха": - Да, но мне пора читать молитвы, - сказал Арамис, - затем мне нужно сложить стихи, о которых меня просила госпожа д'Эгильон. После этого мне придется зайти на улицу Сент-Оноре, чтобы купить румян для госпожи де Шеврез.
Стелла: Черубина де Габрияк , мы с тобой по-разному воспринимаем подтекст. Я вижу в словах Атоса его непонимание, как можно вести такой разный образ жизни в одно и то же время, ты находишь подтверждение своей трактовке в том, что Арамис выполнял поручения нескольких дам света. Как по мне, его мало трогали ухаживания Арамиса за несколькими дамами сразу: он вообще никого не осуждал, тем более в делах любовных. А вот то, что Арамис никак не мог выбрать, на какой стезе остановится, его , по-видимому, волновало, потому что речь шла о будущем молодого человека.
Констанс1: Арамис же понимал, что для карьеры необходимы покровители, а с той внешностью, которой его наделила Природа то лучше- покровительницы. Вот он и искал их . Причем в разных " лагерях". Госпожа Д Эгильон - племянница и вроде как любовница всемогущего Ришелье. Герцогиня де Шеврез и ее кузина Камилла де Буа- Тресси из непокорных аристократов. А были , наверное , и другие. Вспомним даму , которой юный Д Эрбле читал свое переложение библейских текстов , а она томно склонила голову к нему на плечо, в каковом положении их и застал знатный дворянин жестоко оскорбивший юношу. Это привело к полной перемене участи молодого человека, к году напряженных занятий фехтованием, вызовом на дуэль и убийством знатного оскорбителя, в связи с этим вынужденость покинуть церковную стезю и искать спасения в Мушкетерах, голубой плащ и обретенные удивительные друзья помогали жить, но Арамис понимал, мушкетерство для него не на всю жизнь. Он хотел преуспеть , добиться славы , богатства и власти. Молодой человек был честолюбив. А в этом друзья помочь не могли. И он продолжал искать покровительства женщин, а те, в свою очередь, использовали молодого человека в своих целях. Но и занятий богословием Арамис не прекращал. Продолжал писать незаконченную диссертацию, что видно из сцены в Кревкере. Вот вам и кормушки. Он еще не знал какая из них приведет его к успеху.
Черубина де Габрияк: Констанс1, полностью согласна. Стелла , все мы одинаково, в данном случае, понимаем. Я мысль донести не могу. Я вообще в данном случае не на Атоса ссылаюсь, а на Портоса. Я оттолкнулась от интерпретации Портосом слов Атоса (да, он неверно понял) и сделала упор на то, что явно он не с одной герцогиней связь имел. И добавила слова самого Арамиса это подтверждавшие. А то я с одной стороны читаю, версию, что Шеврез разбила ему бедному сердце, а с другой, что он сам ее бросил. Не стыкуется у меня. Что бы сказала герцогиня, на "дружбу" племянницей (любовницу пока не беру) ее врага? Уж в Трех мушкетеров она в расцвете была, что держаться за любовника, который так ведет себя.
Стелла: Черубина де Габрияк , так мы не знаем, когда они с Шеврез разбежались, знаем только, что к ее возвращению во Францию у него уже была Лонгвиль. Возможно, в 25 году эта связь только началась и она очень льстила Арамису, это ясно. Но герцогиню сослали в Тур, а Арамис - парень молодой, с горячей кровью, дорвался до свободы выбирать, как и с кем ему жить. Я думаю, связь эта прервалась тогда, когда он постригся. И сделал это вынужденно, чтобы спрятаться в монастыре. А потом время сделало свое, каждый из них: Арамис и Шеврез жили своей жизнью, она их и развела.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: А потом время сделало свое, каждый из них: Арамис и Шеврез жили своей жизнью, она их и развела. Так я об это и толкую. Зачем гадать на кофейной гуще, кто кого бросил? Мы только знаем, что во 2й части они общаются любезно, и , кроме того, что герцогиня чуть удивляется, из-за веера/прикрывшись веером (в оригинале нет даже про вздрагивание, дословно так некое "движение", которое может быть чем угодно от поднятой брови, взгляда и пр.), больше нет никаких оценок: - Господин д'Эрблеб вы готовы оказать мне еще услугу? - Что за вопрос, герцогиня! Сегодня, завтра, когда угодно, приказывайте. - Тогда пойдите и приведите мне графа де Ля Фер, мне нужно с ним поговорить. Ну и еще, говоря Атосу в ответ на то, что Рауль счастлив быть чем-то ей обязанным, что Атосу не в чем ему завидовать, ведь она узнала виконта, благодаря ему. При этом, она улыбается улыбкой, которая напоминает и Атосу и Арамису Мари Мишон. А уже в 3-й части мы видим, что отношения герцогини и Арамиса более чем натянуты. И можем только заключить, что натянуты они в делах. Никаких намеков - я сейчас перечитала - на какие-либо былие обиды любовные там нет Посему, кто с кем расстался, по какой причине, мы не знаем. И честного говоря, меня это настолько мало волнует, что гипотезы строить не возьмусь. Стелла пишет: Возможно, в 25 году эта связь только началась и она очень льстила Арамису, это ясно. А мы не могли бы раз и навсегда условиться по дате начала действия трилогии? Заговор Шале четко указывает на 1626 год, Дат, позволяющих взять за основу 1625 год не припомню. Последующие редакции год исправили. Во всех смыслах 26й год логичнее.
Стелла: Черубина де Габрияк , так вот я и имела в виду, что связь эта началась в 25, а не в 26 году. То есть, к началу романа она уже была некоторое время, еще до того, как Шеврез в Тур отправили, потому что не кажется мне, что они там с Арамисом познакомились.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: То есть, к началу романа она уже была некоторое время, еще до того, как Шеврез в Тур отправили, потому что не кажется мне, что они там с Арамисом познакомились. Ее отправили в Тур (на самом деле она уехала в Лотарингию) только после завершения дела Шале и его казни в августе 1626. Но с учетом того, что к моменту приезда д'Артаньяна в апреле они уже какое-то время были знакомы... то, возможно, и в 1625. Прости, я постоянно вижу у маститых дюманов эту путаницу с годами - спасибо мэтру.))
Стелла: Черубина де Габрияк , это потому, что ты все время соотносишь книгу и реальность. Так тебе надо в твоем фанфике. При том, что позднейшие редакции изменили год, большинство изданий на всех языках продолжает печатать 25 вместо 26. И ты уже ничего не изменишь. Реальность книги Дюма имела ввиду старания и изыски дюманов. Для миллионов читателей все началось так, как написал Мэтр изначально. А изначально, господа Дюма и Маке просто дурачились. Во всяком случае - первые две-три главы. Они сами не знали, куда их заведет их фельетон.
Черубина де Габрияк: Стелла , где б я еще узнала про 1626 год, скажи, как не на нашем форуме? Я прекрасно держу в голове, что в трилогии своя реальность. А уж у меня-то в фике... Я как раз очень эту реально подгоняю под свои задачи, как, в принципе, это делал и сам Мэтр. Я просто вынуждена хоть как-то свои события датировать, но основной ориентир у меня при этом Дюма.
полная версия страницы