Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Рене д'Эрбле, он же Арамис (2) » Ответить
Рене д'Эрбле, он же Арамис (2)
Орхидея: Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.
Эускера: Орхидея пишет: А если бы Арамис не ценил высоко мирские радости, не было бы всех тех пассажей про то, что мир не лишён прелести и что отказ от него - это жертва. Это-то да. Но он резко меняет темперамент во втором томе, что вообще-то человеку не свойственно. Человек может изменить убеждения, взгляды, но не свою индивидуальность. Если он сдержанный, латентно агрессивный, он не будет таким разухабистым. А это уже не двойственность натуры, не скрытое подсознанием я, а несколько сущностей в одном человеке, Билли Миллиган какой-то. А во-вторых, откуда взялось неуважение к религии и кодифицированным католичеством церковным обрядам и нравственным запретам у человека принявшего постриг и до этого уважающим церковь и догматические нормы? Я имею в виду исповедь и грех убийства. – А в конце концов, – сказал Арамис тем философски безразличным тоном, который он усвоил себе, вступив в духовное звание, и в котором было больше безбожия, чем веры в бога, – в конце концов – зачем думать об этом? Что сделано, то сделано. В смертный час мы покаемся в этом грехе, и господь лучше вашего рассудит, был ли это грех, преступление или доброе дело. Католицизм предполагает исповедь минимум два раза в месяц. Пренебрегать исповедью с точки зрения верующего католика кощунство. А это говорит духовное лицо. Это откуда взялось? Я понимаю, нарушать, сознавая что совершаешь грех. Но откровенно неуважать, это для католического аббата невозможно, если он не тайный атеист.
Орхидея: Эускера пишет: А во-вторых, откуда взялось неуважение к религии и кодифицированным католичеством церковным обрядам и нравственным запретам у человека принявшего постриг и до этого уважающим церковь и догматические нормы? Я имею в виду исповедь и грех убийства. В этом как раз ничего странного - от погружения в среду. Понимание внутренней кухни вполне способно разрушить благоговение, идеализированные представления и религиозные чудеса. ИМХО, это не только служителей церкви касается, но и других профессий, окутанных в сознании общества возвышенным или романтическим ореолом. В "Двадцать лет спустя" и далее Арамис очень циничен. Язвочкой он был и прежде, а цинизм прибавился с возрастом. Он скептик и иногда действительно высказывается, как безбожник (обычно это направлено на антураж и атрибутику, вроде угрозы Базену сложить костёр из икон), хотя, как можно заключить из некоторых цитат, мысль о том, что Богу плевать на людские трагедии воспринимается очень болезненно. Такое вот необычное сочетание, из которого можно сделать вывод, что религиозность Арамиса (ко второму роману по крайней мере) не церковная, а основанная на личных мысленных построениях и ощущениях. Этим можно объяснить его пренебрежение обрядами и догмами. То, что могло в юности воспринималось, как однозначно истинное, потому что так сказано в Писании (а он постоянно на него ссылается в "Трёх мушкетёрах", когда друзья спрашивают его мнения, как, например, по поводу существования привидений), позднее могло подвергнуться внутренней критике и более строгому анализу. Не знаю, как поточнее передать сложившееся впечатление, но это очень критическая вера. К тому же в "Двадцать лет спустя" у Арамиса ощущается протест против его устоявшегося образа жизни. Аббат д'Эрбле к этому периоду жизни уже отбросил семинарское воспитание, смущение при упоминании женщин, отпустил на волю свой вспыльчивый характер. Как будто его достали всевозможные "нельзя", и он просто хочет жить на полную катушку. И, возможно, даже немного утрирует эти свои черты, особенно при первой встрече с д'Артаньяном.
Эускера: Орхидея пишет: . Понимание внутренней кухни вполне способно разрушить благоговение, идеализированные представления и религиозные чудеса. Священники разочарованные в церковном служении и оставившие сан категорически не делают в миру то, что их разочаровало. Если Арамиса разочаровало отсутствие духовности и не следование нравственным запретам (а в среде рядового духовенства все-таки больше строгости, чем нарушений), то логично, чтобы он не делал то, что его разочаровало. Все-таки разочаровавшиеся в духовном служении священники, это идеалисты не смирившиеся с несоответствием реальности церковного мира с идеальным. Это выглядело бы примерно так, как если бы Андреас Конанос оставивший сан архимандрита взял бы, да с разочарования забухал бы и пошел по девочкам. Или, если более точно, не оставляя сан, все это бы делал. Вона чо, в чем тайна нарушений клириками церковных и нравственных норм. В разочаровании. Как-то у Дюма все сложно с искуплениями, покаяниями и разочарованиями. Один герой в столичном гарнизоне бухает и морды премьерскому эскорту чистит во искупление греха убийства, второй став клириком и разочаровавшись в церкви пускается во все тяжкие.
Эускера: Орхидея пишет: (обычно это направлено на антураж и атрибутику, вроде угрозы Базену сложить костёр из икон) Вообще-то треш. И сейчас за такие действа гоняют мокрыми тряпками, а уж тогда, чтобы аббат хотя бы без намерения осуществить, но такое ляпнул...
Орхидея: Эускера пишет: Если Арамиса разочаровало отсутствие духовности и не следование нравственным запретам (а в среде рядового духовенства все-таки больше строгости, чем нарушений), то логично, чтобы он не делал то, что его разочаровало. Ну почему? Есть и другой вариант. Понял, принял, стал пользоваться. Тем более, что Арамис не идеалист. Всё же разрушение красивого ореола не всегда приводит к тотальному разочарованию. За этим ореолом может оказаться нечто не менее интересное. А вообще я подразумевала не только низкий уровень духовности и нарушение запретов, но также и знание всяких нюансов работы, скрытых от простых прихожан, превращение сакрального в обыденную рутину. И потом то обстоятельство, что церковное служение - недурственная сфера, чтобы сделать карьеру, тоже никто не отменял. Вообще-то треш. И сейчас за такие действа гоняют мокрыми тряпками, а уж тогда, чтобы аббат хотя бы без намерения осуществить, но такое ляпнул... Ну неправильный Арамис священник, очень неправильный. Но это настолько на поверхности, что просто очевидная данность.)
Эускера: Орхидея пишет: А вообще я подразумевала не только низкий уровень духовности и нравственности, но также и знание всяких нюансов работы, скрытых от простых прихожан, превращение сакрального в обыденную рутину. И потом то обстоятельство, что церковное служение - недурственная сфера, чтобы сделать карьеру, тоже никто не отменял. На выходе чеховский Ионыч. Не очень глубокий изначально, но довольно милый. Затем да, быстро избавился от идеалов, освоил, стал пользоваться. Орхидея пишет: Ну неправильный Арамис священник, очень неправильный. Да ладно бы он нарушал. Он откровенно не уважает. И опять таки, пусть бы не уважал обрядовые нормы, правила. Он нравственные общественные нормы не уважает. И какая-то из него лезет неприятненькая разухабистость, этакая показуха, будто нарушать принципы надо с вызовом и примитивным цинизмом.
Орхидея: Эускера пишет: И какая-то из него лезет неприятненькая разухабистость, этакая показуха, будто нарушать принципы надо с вызовом и примитивным цинизмом. Ой, а как по мне, так приятненькая. Дерзкий, нахальный, безбашенный, саркастичный, воинственный, самолюбующийся.)) Мне это так на душу легло в подростковом возрасте, когда первый раз читала! В поведении Арамисе в этой книге определённо есть что-то от подросткового бунта. Это не значит, что я аббата везде одобряю (когда он, к примеру, съездил по лицу горожанину, который его забрызгал, это прямо фи), но до чего яркий характер! И вообще, наконец-то в мужчину превратился, уверенного, раскрепостившегося, темпераментного, определившегося со своими политическими взглядами, а не идущего на поводу. Арамис в "Трёх мушкетёрах" мне кажется наименее интересным из всех трёх вариантов.) А для лихости самое время. В "Трёх мушкетёрах" у него лютики-цветочки, в "Виконте де Бражелоне" целенаправленный карьеризм. Ну правда, когда ему ещё идти в разнос? Но о вкусах не спорят.)) Если молодой Арамис вам симпатичнее, ваше право.
Констанс1: Эускера , на мое ИМХО,Арамис , продвигаясь вверх по карьерной лестнице решил, что ему все дозволено и людские законы не для него писаны. За что и поплатился. Да он сумел подняться после гибели Портоса, но имея под задницей должность Генерала Ордена Иезуитов и безоговорочную поддержку короля Испании, это было не так уж сложно. Но ничто человеческое ему не чуждо: он плачет от гибели Портоса, описывает Атосу , что Портос погиб и Д Артаньяну тоже и видимо ,безжалостно и правдиво описывает, ибо гасконец почитает его виновником гибели простодушного гиганта и 4 года не ищет его. Он обнимает Д Артаньяна после 4х лет разлуки и успевает сказать тому, что очень его любит и любил все 35 лет их дружбы. Он не плачет на могиле Атоса и Рауля, мне кажется потому, что все слезы об их смерти он выплакл в Испании, где несомнено быстро узнал об этом трагическом событии. Он успел... А многие ли из нас успели сказать дорогим людям, что любят их, несмотря на разлуку, противоположные взгляды, такую бешенную жизнь? Для меня Арамис-персонаж разноплановый. Но личность крупная и вполне достойная быть одним из Четверки.
Lumineux: Констанс1 пишет: в Испании, где несомнено быстро узнал об этом трагическом событии Как?
Констанс1: Lumineux , он Генерал Ордена Иезуитов. А иезуиты умели осень быстро узнавать и передавать информацию. 2 Атос- испанский гранд и о его смерти должно было быть достаточно быстро сообщено королю Испании. Так что и Генерал Ордена мог сразу узнать и из этого источника.
Эускера: Орхидея пишет: Ой, а как по мне, так приятненькая. Кощунник образ мягко говоря, неприятный даже для человека не разделяющего убеждения являющиеся объектом кощунства. Я не религиозный человек, но это не подразумевает автоматического одобрения кощунственного оскорбления священных для верующих символов, я имею в виду заявления о сожжении икон, и обесценивание нравственных норм кодифицированных религией: я имею в виду раскаяние за грех убийства и соблюдения норм исповеди. У автора есть право показывать все, что угодно. Но именно показывать, а не оправдывать. У каждого автора есть зона дополнительной ответственности, поскольку он доносить информацию до многотысячной аудитории. И если его герой делает что-то, оскорбляющее нравственные и религиозные чувства этой аудитории, то вообще-то обоснуй желателен, почему персонаж это делает, да ещё и с вызовом, даже без некого флера соблюдения приличий. Кокетливое "ачотакова" это мило, но задеты слишком серьезные паттерны, если речь идет о религии и отношении к такому серьезному преступлению как убийство с точки зрения общепринятой нравственности.
Эускера: Орхидея пишет: В поведении Арамисе в этой книге определённо есть что-то от подросткового бунта. Орхидея пишет: И вообще, наконец-то в мужчину превратился, уверенного, раскрепостившегося, темпераментного, определившегося со своими политическими взглядами, а не идущего на поводу. Так он инфантильный мужчина или взрослый веселый грудничок? Взрослый мужчина это зрелый человек отвечающий по взрослому за свои поступки, а сорокалетний инфантилушка весело и непосредственно несет пургу, нарушает нормы, пачкает подгузники с наивным ачтоакова. Как заметил Боккаччо: Грех скрытый это грех наполовину прощенный. У духовного лица есть проблема вечной публичности и если он делает то что не надо делать, то он это не афиширует, если он умный. Вообще, любой умный человек не афиширует нарушение нравственных норм. А вот инфантильный дурачок, он ещё этим и бравирует.
Орхидея: Эускера, что вы предложили бы в таком случае Дюма, который пишет такие возмутительные и оскорбляющие религиозные чувства образы? И, как я поняла из ваших постов, ещё и не дающему обоснуя такому поведению героя? Хотя я, собственно, как раз пытаюсь в этой дискуссии показать в контексте образа в целом, что основания и цель у автора есть. Если доводы представляются вам неубедительными, опять же - ваше право не соглашаться. Как читатель, говоря о своих эмоциях, я готова засвидетельствовать, что при чтении волосы дыбом не встают и праведное негодование в душе не поднимается. Появляется мысль: "Ни фига себе аббат!" - но и только. И что-то мне подсказывает, что я в этом не одинока. Если бы Дюма хотел, чтобы читатель преисполнился ужаса, он обставил бы ситуацию иначе. Смею заверить, что нисколько не испытываю какой-либо неприязни к религиозным ценностям, а призывать жечь иконы у меня, тем более, никогда бы язык не повернулся. Но персонаж имеет право на свои грешки, даже если это кощунственные высказывания. Замечу, что автор отнюдь не пропагандирует подобного отношения к святыням. И преподносит он это не в ключе "ачотакова", а использует как штрих к характеристике героя. А убивать так вовсе доводится очень многим персонажам Дюма, и они особо не парятся на эту тему, что, по-моему, вполне соответствует историческим реалиям. Войны, дуэли - часть жизни. Если конкретно о казни миледи, то мысли об этом событии мучили лишь Атоса, так что придраться следовало бы в том числе к морали Портоса и д'Артаньяна. Поэтому я предлагаю всё же не рассматривать художественные образы как образчики чего-то предосудительного, сведя всю многогранность персонажа сугубо к этому аспекту. Вообще, по-моему, у нас небольшая дискоммуникация. Вы говорите о конкретных нарушениях норм, а я об образе и характере. Как вы могли заметить, я не отрицаю, что названные вами нарушения имеют место и что в убийствах и кощунстве нет ничего хорошего. Но при этом я говорю о том, что всё перечисленное - часть яркого образа, который способен доставлять эстетическое удовольствие.
Орхидея: А вот по поводу подросткового бунта у меня вопрос психологического свойства к форумчанам. Просто интересно услышать мнения. Каков шанс, что Арамис не прожил, как положено, подростковый бунт в своём детстве? Ведь это вполне возможно, учитывая строгость семинарского воспитания. Дело в том, что если человек не проживает этап подросткового кризиса и сепарацию своевременно, этот этап может настигнуть его уже во взрослом возрасте, потому что остаётся потребность его отсутствие восполнить. И тогда человек может начать доказывать, что может делать всё, что заблагорассудится, не родителям (особенно если их рядом уже нет) и учителям, а кому-то ещё. Это не говорит об инфантильности, это просто определённое психологическое следствие.
Рыба: Орхидея, может, не так впрямую, но есть немного! В жизни Рене настал момент, когда он устроен, не гоним, скрываться не от кого и незачем, он никому не должен, старая любовь в прошлом. Аббат д'Эрбле свободен и одинок - интрижка с герцогиней Лонгвиль выглядит как-то легкомысленно, а значит не в счёт - и вот он начинает искать себе границы. Возраст тут не имеет определяющего значения, хоть "кризис среднего возраста" тоже никто не отменял.
Lumineux: Рыба пишет: интрижка с герцогиней Лонгвиль выглядит как-то легкомысленно Почему это?
Стелла: Орхидея , мой подростковый бунт продолжался ровно три дня: я бунтовала против вопиющей несправедливости. После этого я протрезвела насчет веры в коммунизм и прочих прелестей советского рая. Но во всем остальном бунта не было, и я продолжала вести обычный образ жизни. Изменилось в корне мое отношение к школе, многим учителям и вообще ценностям. Уже в зрелом возрасте я отстаивала свои права и права коллектива с Трудовым кодексом: не повышая голоса. Я думаю, что не будь той школьной истории, у меня вообще не было бы протестов. У моего сына тоже все прошло незаметно, хотя и была другая страна, а вот у дочери это было долго и очень бурно. Мне кажется, что в "20 лет спустя" он все еще колеблется, к какой своей сущности примкнуть: остаться ветренным аббатом или всерьез задуматься о своем будущем. В переговорах Мазарини с Парламентом он решается окончательно: путь клирика.
Рыба: Lumineux! ...но не подумайте только, что я влюблен в госпожу де Лонгвиль. – Еще бы! После того как вы были так долго возлюбленным госпожи де Шеврез, не отдадите же вы свое сердце ее смертельному врагу. ... Друг мой, я уже сказал, что между мной и герцогиней де Лонгвиль нет ничего: одни шутки, не больше. ... Базен глубоко вздохнул и ушел за лестницей. Через минуту хорошая и надежная деревянная лестница была приставлена к окну. – Вот это так лестница, – сказал д’Артаньян, – по такой и женщина поднимется. Позвольте, дама лазает в окно к любовнику?! Ну, это из озорства скорее, а не от большой любви.
Lumineux: Рыба, мало ли, что он там говорил. Он же явно хотел скрыть истинную глубину положения вещей. То, что герцогиня от него родила, и то, что он он потом общался с ребенком и писал (рассказывал) ему сказки – имхо, более весомые знаки той самой серьезности. Ничего себе, шуточки такие Пост N: 444 Рейтинг: 4 Юбилей в стилле хоббитов
Рыба: Ребёнок - ну, так дошутились! С кем не бывает? Там ещё Марсильяк по округе шлялся, так что...
Черубина де Габрияк: Lumineux пишет: То, что герцогиня от него родила, и то, что он он потом общался с ребенком и писал (рассказывал) ему сказки – имхо, более весомые знаки той самой серьезности. Ничего себе, шуточки такие Так это отношение к ребенку, а не глубина чувств к его матери.
Орхидея: Рыба, пишет:В жизни Рене настал момент, когда он устроен, не гоним, скрываться не от кого и незачем, он никому не должен, старая любовь в прошлом. Аббат д'Эрбле свободен и одинок - интрижка с герцогиней Лонгвиль выглядит как-то легкомысленно, а значит не в счёт - и вот он начинает искать себе границы. Возраст тут не имеет определяющего значения, хоть "кризис среднего возраста" тоже никто не отменял. Вот любопытно, ведь у Арамиса действительно довольно устроенная жизнь в тот период. А он не удовлетворён этим и ищет себе приключений на одно место. Я тоже думала про кризис среднего возраста, хотя совсем выраженная картина не у него, а у гасконца. Но у Арамиса точно должна была быть точка, когда он подумал: "Боже, я старею! А всё ещё нищий аббат. Надо срочно заняться карьерой!". Что-то мне кажется, точка эта была чуть позже, чем "Двадцать лет спустя", может быть к концу Фронды. Иначе бы у Мазарини он попросил епархию. Но явно ещё не нагулялся.) ...но не подумайте только, что я влюблен в госпожу де Лонгвиль. – Еще бы! После того как вы были так долго возлюбленным госпожи де Шеврез, не отдадите же вы свое сердце ее смертельному врагу. ... Друг мой, я уже сказал, что между мной и герцогиней де Лонгвиль нет ничего: одни шутки, не больше. Арамис так настойчиво утверждает, что между ним и госпожой де Лонгвиль ничего нет, что сам собой напрашивается вывод, что там много чего есть. В конце романа есть замечательные довольно контрастные сцены, когда Атос и Арамис пошли утихомиривать своих мятежных дам. Атос и госпожа де Шеврез зрелые, взвешенные, здравые, воспринимающиеся вполне на свои 50. Потом к ним ещё Рауль пришёл, общая деточка. А у Арамиса и госпожи де Лонгвиль страсть, эмоции, капризы. Смотрятся очень молодо. При том Арамис получает удовольствие от увещевания своей любовницы, понимая, что на самом деле давно уже её уломал.)) А герцогиня, уже со всем согласная, продолжает ломаться и получает удовольствие от его уговоров.)) Ну классно же! Стелла, а подростковый кризис не всегда принимает форму зримого бунта и может протекать довольно сглажено. Все люди разные, отношения с миром и окружением тоже. По статистике, которая мне встречалась, только 20 % переживают этот возраст настолько остро. Ведь главное здесь не острота, а чтобы в психике сформировалось то, что должно сформироваться. У меня, к примеру, тоже всё прошло относительно плавно. Без крашенных в ядовитые цвета волос, ругани со взрослыми или явного эпатажа. То есть бунта как такового и не было. Проявлялось в основном в притупившейся сентиментальности, острой потребности лидерски самоутвердится среди сверстников, участившимся конфликтам (опять же со сверстниками) и некоторой агрессивности, которая неплохо выходила благодаря занятиям каратэ. Что это было именно то самое подростковое, я поняла только, когда этот период закончился. Но жить мне стало куда комфортнее, когда все эти углы сгладились.))
Рыба: Орхидея, согласна, много чего есть, но не любовь. Забавы одни, и, может, ещё доказать себе, что 43 - не старость, потешить своё самолюбие. А там, глядишь, меж любовниц-принцесс и карьере помощь...
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: Вот любопытно, ведь у Арамиса действительно довольно устроенная жизнь в тот период. А он не удовлетворён этим и ищет себе приключений на одно место. Устроенная на чей взгляд? Его самого видимо не устраивала. Амбиции требовали большего, иначе не полез бы туда куда полез. Орхидея пишет: Арамис так настойчиво утверждает, что между ним и госпожой де Лонгвиль ничего нет, что сам собой напрашивается вывод, что там много чего есть. Много чего чего? Ну деточка общая, ну эмоции бурлят. Она была в списке того, что требовалось от Филиппа займи он место Людовика? Насколько помню, нет. Да и сама де Лонгвиль не "Виконте" не фигурирует. К слову, любопытная информация об ордене иезуитов, по версии Дюма, имеется в беседе Арамиса с де Шеврез.
Рыба: Черубина де Габрияк пишет: Устроенная на чей взгляд? На любой беспристрастный. Живёт аббат с удобствами, пищу имеет самую лучшую, отнюдь не бедствует. "Сто пистолей, черт возьми! И это он называет быть нищим, как Иов! – подумал д’Артаньян. – Будь они у меня всегда под рукой, я был бы богат, как Крез". Ну, в самом деле, 100 пистолей - это ж сущие копейки! То-то д'Артаньян чертыхается про себя! Было дело, на 40 пистолей они вчетвером месяц жили! Не, ну, ясно, инфляция и все такое... Так что Арамис устроен неплохо. Другое дело, что ему этого мало, гордыня много большего требует.
Черубина де Габрияк: Рыба пишет: На любой беспристрастный. Рыба пишет: Другое дело, что ему этого мало, гордыня много большего требует. Черубина де Габрияк пишет: Его самого видимо не устраивала. Амбиции требовали большего, иначе не полез бы туда куда полез. Собственно, Вы сами и ответили то, что я написала выше. Когда люди собственную устроенность или неустроенность мерили взглядами других?
Рыба: Черубина де Габрияк пишет: цитата: Устроенная на чей взгляд? Если в вопросе неуверенность, то я и... Если в вопросе одна риторика, то я - зря...
Черубина де Габрияк: Рыба, Вопрос как вопрос: на чей взгляд человек может ориентироваться в оценке "устроенности" своей жизни? Моя версия - исключительно на свой. У Вас могло быть иное мнение, но Вы согласились, я отметила некий консенсус.
Констанс1: Черубина де Габрияк , Арамис в " Двадцать лет спустя", неплохо устроен, на взгляд Д Артаньяна , да и по сравнению с тем , что он имел в " Трех Мушкетерах" Но сам аббат Д Эрбле жаждет намного большего. Портреты в его " келье" говорят сами за себя. У него в любовницах поинцесса королевской крови, которая ждет от него ребенка. Но... он ни о чем этом не может сказать открыто. Он, по сути обслуга, духовник герцогини де Лонгвиль.... А хочет стать заметной единицей сам по себе. Решать судьбы Франции и Европы. Чувствует в себе силы. Ему 43. Самый расцвет для мужчины
Черубина де Габрияк: Констанс1, я о том же толкую. Но ты гораздо лучше сформулировала.
полная версия страницы