Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 9) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 9)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0
Стелла: Это - если бы король не обращал на нее внимание. А если бы атаковал со всем своим напором - тут или сдалась бы она, или добровольно к свекру сбежала.)))) Не верю я в Луизину добродетель.
Констанс1: Эускера , эк мы с Вами сошлись во мнениях в этом вопросе. Я правда не " Дубровского " вспомнила с его Машей, а того же автора Татьяну Ларину" Но я другому отдана и буду век ему верна". : :sm15
Эускера: К сожалению, в современном обществе очень трудно объяснить, что такое таинство церковного брака. Из прошлого твердо усвоили, что брак был сделкой, не учитывая, что брак никогда не был институцией удовольствий, а был формой тяжелого труда служения богу с бременем недостатков и грехов супруга, которые надо нести как свои собственные, с неизбежной многодетностью и работой в быту на благо семьи и социализацией всех многочисленных детей. И знатные дамы не были избавлены от брачного труда. Конечно, нарушений церковных норм брака полно примеров. Но тем не менее, большинство людей им следовало и Луиза, такая какой она создана автором, предпочла бы брачные обязательства чувству.
Констанс1: Стелла Если бы король обратил внимание на уже замужнюю Луизу,то тут возможно: 1."Я Вас люблю, . К чему лукавить? Но, я другому отдана, И буду век ему верна". 2. Она во всем поизналась бы мужу и в ухаживаниях короля и в своей любви к нему. И предоставила бы виконту право решать. Но варианта маркизы де Монтеспан-выставить супруга ,которому давала клятву верности, рогоносцем - не было бы ни при каких условиях. 3. Она могла бы уйти в монастырь. 4. Рауль решил бы не мешать счастью любимой , уехал бы на войну и там точно также как в книге самоубился, предоставив своей вдове свободу любить кого любиться. Но это вариант не самый правдоподобной ибо тут было дело не только в смерти Рауля как помехи счастью Луизы но и запятнанной чести рода, что для Рауля не совсем пустой звук.
Эускера: Констанс1 пишет: Но это вариант не самый правдоподобной ибо тут было дело не только в смерти Рауля как помехи счастью Луизы но и запятнанной чести рода, что для Рауля не совсем пустой звук. И если бы уже был бы хоть один ребенок, то преступление его осознанно сиротить. Для Монтеспана жить ради детей было необратимым обязательством. Матери он уже не мог доверить воспитание детей. Так что я добавлю свой вариант: жил бы в провинции в своем поместье посвятив себя воспитанию детей и ведению хозяйства.
Агата: Эускера пишет: Луиза, такая какой она создана автором, предпочла бы брачные обязательства чувству. Тем более, что короли на дороге не валяются всяких там луиз дожидаясь). А запросы у девушки прямо скажем...совсем нескромные).
Констанс1: Вот та же мадемуазель де Керуаль, которая стала фрейлиной Генриетты, придя на освободившееся место Луизы де Ла Вальер, не будучи не замужем , ни помолвленной отказала Луи, когда тот захотел сделать ее одной из своих ," летучих пассий", и вызвала этим вовсе не гнев, а уважение короля Правда затем с подачи того же Луи 14, ну и Кольбера она стала многолетней фавориткой английского Карла2, но это было в другой стране и исключительно по приказу Луи 14. И то родной отец ее проклял. Людовику пришлось приложить массу усилий и времени, чтобы отец через годы снял свое проклятие. Так что если бы замужняя Луиза отказала бы королю, ее и ее семью совершенно необязательно ожидала открытая опала.
Констанс1: Эускера , да если бы были уже дети с Бражелоном -я ему сочувствую. Ла Вальер совершенно была лишена любви к своим детям и материнских инстинктов. Она прижила от короля 4х детей и не любила никого из них , и ими совершенно не занималась. Один умер в детском возрасте, второй-герцог де Вермандуа, уличенный в " итальянско грехе" был отправлен отцом королем в армию для исправления нравов вскоре погиб, не вызвав скорби матери уже бывшей монахиней Кармелитского монастыря. Юноше было примерно16 лет. Дочь, Мадемуазель Де Блуа тоже умерла совсем молодой. Так что будь у нее с Раулем дети- я не им , не ему не завидую.
Агата: Констанс1 пишет: Так что будь у нее с Раулем дети- я не им , не ему не завидую. Во-всяком случае, если не любовь, то ответственность перед детьми она чувствовала. И поступила совершенно правильно, уйдя в монастырь. Тем самым она обеспечила детям репутацию. Тогда как Монтеспан только позорила их. Неудивительно, что дети ее ненавидели. А к Луизе дети претензий не имели. Все же отпахать в монастыре со строгим уставом 30 лет - не на курорт съездить. Об этом не принято говорить, но в воспитании детей ответственность прежде всего. А неистовая любовь отправляет жизнь детям, как ничто иное. Поскольку любовь - самое эгоистичное чувство. Что и видим на примере Атоса.
Эускера: Констанс1 пишет: . Ла Вальер совершенно была лишена любви к своим детям и материнских инстинктов. Она прижила от короля 4х детей и не любила никого из них , и ими совершенно не занималась. Она считала свою связь с королем грехом, а детей плодом греха. В браке у неё могли быть совсем другие установки. Тем более книжная Луиза и реальная это все же разные образы. Они не калька одна с другой, так что книжная Луиза действовала бы из характера прописанного автором.
Агата: Констанс1 пишет: Мадемуазель Де Блуа тоже умерла совсем молодой Ага, на восьмом десятке.
Констанс1: Агата , Вы попутали. После смерти дочери Луи и Ла Вальер, носившей титул Мадемуазель де Блуа титул перешел к дочери короля от маркизы де Монтеспан, вот она прожила долго.
Агата: Констанс1 пишет: Дочь короля и Луизы в 20 лет стала вдовой. И жила в свое удовольствие многие лета, выбрав жизнь свободной женщины.
Armida: Констанс1, поддержу Агату насчет первой мадемуазель де Блуа - она прожила долго, пережила мужа и отца. Вторая мадемуазель де Блуа, дочь короля и Монтеспан, получила этот титул, потому что он освободился в связи не со смертью, а с браком сводной сестры, которая вышла замуж за принца де Конти. А еще хочу поддержать тех, кто верит в добродетель Луизы де Ла Вальер. Она бы не нарушила брачные обеты, даже если бы полюбила короля, а он - ее. Не тот человек. Ну и насчет Луизы де Керуаль. Это, конечно, субъективно, но я бы тоже предпочла стать многодетной матерью бастардов Карла II, а не пассией - летучей или какой угодно - Людовика XIV. И дело не в поручениях короля и Кольбера
Констанс1: Armida , спасибо за поправку. Полезу еще раз в источники. Почему я была так уверена что первая Мадемуазель де Блуа рано отошла в мир иной? А теперь мой ход: У Луизы де Керуаль ставшей в Англии герцогиней Порсмутской был от Карла 2 всего один сын. Второй ребенок умер в младенчестве. Луиза де Керуаль была во многом похожа на Луизу де Ла Вальер по характеру: такая же набожная и добродетельная. Второй раз она была послана королем Луи 14 в Англию именно с заданием стать главной фавориткой Карла 2. И хотя дала слово и совершенно покорила Карла она сколько могла, около года отказывала ему в близости. И только после того как на балу-маскараде им с Карлом устроили почти настоящую свадьбу, а Луи 14 в гневе напомнил ей о данном ему слове, она сдалась. И хоть свадьба была маскарадной, брачная ночь была после нее совершенно реальной. Но не буду раскрывать всех секретов . Может решу когда-нить продолжить дальше романтизированную историю мадемуазель де Керуаль, первая часть которой выложена на этом сайте в разделе " Наше творчество".
Armida: Эускера, вопрос к вам, как к знатоку исторических преступлений и наказаний После всех этих разговоров о Луизе де Ла Вальер, прочитала о ней роман, который давно лежал в закладках, но не доходили руки. Там есть такой провидческий эпизод, относящийся к детству героини: маленькая Луиза, проезжая с отцом через городок недалеко от их замка, становится свидетельницей наказания женщины за прелюбодеяние - ее посадили в колодки на площади, бранили и оплевывали. Хотелось бы знать - прелюбодеек действительно сажали в колодки в ту эпоху? Это 1650 год, Турень. Наказуемая, как я поняла, была незамужней, имела связь с женатым мужчиной, родила от него детей. Про знатных дам мы знаем, что их, как правило, отправляли подумать о своем поведении в монастырь. Интересно, как поступали с женщинами из народа.
Эускера: Armida пишет: Хотелось бы знать - прелюбодеек действительно сажали в колодки в ту эпоху? Это 1650 год, Турень. Вряд ли. Мне попадалось дело, когда мужчина принуждал жену к свингерству и да, супруги и третий участник мужчина были приговорены к колодкам. Церковный суд имел такие полномочия, это было в Уэльсе. Но время...14-й век. Да, тогда прелюбодеек возили на ослах задом наперед, на шестах, запрягали в повозки, любовников приговаривали к позорному бегу нагими. Порой это было общинным самоуправством, порой постановлением церковного суда. Но в 17-м века в Европе церковная юридическая власть сильно сократилась, наказание за прелюбодеяние ограничивалось епитимиями: поклоны, молитвы, при чем кратность, частоту и продолжительность определял священник. Бонусом могли быть обязанности благотворительности, дополнительные постные дни. Все довольно мягко. А вот как некое местное общинное самоуправство...да все могло быть, от региона и местных традиций зависит. Горький был очевидцем этой ситуации в Херсонской губернии в 1891 году и был чуть не убит толпой когда заступился за женщину. По деревенской улице, среди белых мазанок, с диким воем двигается странная процессия. Идет толпа народа, идет густо, медленно и шумно, — движется, как большая волна, а впереди ее шагает шероховатая лошаденка, понуро опустившая голову. Поднимая одну из передних ног, она так странно встряхивает головой, точно хочет ткнуться шершавой мордой в пыль дороги, а когда она переставляет заднюю ногу, ее круп весь оседает к земле, и кажется, что она сейчас упадет. К передку телеги привязана веревкой за руки маленькая, совершенно нагая женщина, почти девочка. Она идет как-то странно — боком, ноги ее дрожат, подгибаются, ее голова, в растрепанных темно-русых волосах, поднята кверху и немного откинута назад, глаза широко открыты, смотрят вдаль тупым взглядом, в котором нет ничего человеческого. Все тело ее в синих и багровых пятнах, круглых и продолговатых, левая упругая, девическая грудь рассечена, и из нее сочится кровь. Она образовала красную полосу на животе и ниже по левой ноге до колена, а на голени ее скрывает коричневая короста пыли. Кажется, что с тела этой женщины содрана узкая и длинная лента кожи. И, должно быть, по животу женщины долго били поленом, а может, топтали его ногами в сапогах — живот чудовищно вспух и страшно посинел. Ноги женщины, стройные и маленькие, еле ступают по серой пыли, весь корпус изгибается, и нельзя понять, почему женщина еще держится на этих ногах, сплошь, как и все ее тело, покрытых синяками, почему она не падает на землю и, вися на руках, не волочится за телегой по теплой земле... А на телеге стоит высокий мужик, в белой рубахе, в черной смушковой шапке, из-под которой, перерезывая ему лоб, свесилась прядь ярко-рыжих волос; в одной руке он держит вожжи, в другой — кнут и методически хлещет им раз по спине лошади и раз по телу маленькой женщины, и без того уже добитой до утраты человеческого образа. Глаза рыжего мужика налиты кровью и блещут злым торжеством. Волосы оттеняют их зеленоватый цвет. Засученные по локти рукава рубахи обнажили крепкие руки, густо поросшие рыжей шерстью; рот его открыт, полон острых белых зубов, и порой мужик хрипло вскрикивает: — Н-ну... ведьма! Гей! Н-ну! Ага! Раз!.. Сзади телеги и женщины, привязанной к ней, валом валит толпа и тоже кричит, воет, свищет, смеется, улюлюкает, подзадоривает. Бегут мальчишки... Иногда один из них забегает вперед и кричит в лицо женщины циничные слова. Взрывы смеха в толпе заглушают все остальные звуки и тонкий свист кнута в воздухе. Идут женщины с возбужденными лицами и сверкающими удовольствием глазами. Идут мужчины, кричат нечто отвратительное тому, что стоит в телеге. Он оборачивается назад к ним и хохочет, широко раскрывая рот. Удар кнутом по телу женщины. Кнут, тонкий и длинный, обвивается около плеча, и вот он захлестнулся под мышкой. Тогда мужик, который бьет, сильно дергает кнут к себе; женщина визгливо вскрикивает и, опрокидываясь назад, падает в пыль спиной. Многие из толпы подскакивают к ней и скрывают ее собой, наклоняясь над нею. Лошадь останавливается, но через минуту она снова идет, а избитая женщина по-прежнему двигается за телегой. И жалкая лошадь, медленно шагая, все мотает своей шершавой головой, точно хочет сказать: «Вот как подло быть скотом! Во всякой мерзости люди заставляют принять участие...» Я знал, что за измену у нас, в Заволжье, женщин обнажают, мажут дегтем, осыпают куриными перьями и так водят по улице. Знал, что иногда затейливые мужья или свекры в летнее время мажут «изменниц» патокой и привязывают к дереву на съедение насекомым. Слышал, что изредка изменниц, связанных, сажают на муравьиные кучи. И вот — видел, что все это возможно в среде людей безграмотных, бессовестных, одичавших от волчьей жизни в зависти и жадности.
Armida: Эускера, спасибо! Вот и я подумала, что колодки за прелюбодеяние - это неправдоподобно. Автор, видимо, решила выбрать наказание посуровее и понагляднее в качестве предупреждения Луизе Чтоб она каждый раз эту колодницу вспоминала, когда король к ней с поцелуями полезет ))
Эускера: Armida пишет: Вот и я подумала, что колодки за прелюбодеяние - это неправдоподобно. Нет конечно. Это судебное наказание. У французов была традиция шаривари. За нарушение общественных приличий, например брак пожилого мужчины и молоденькой девушки, брак вдовы до окончания траура, беременная невеста и пр. Под окнами молодоженов устраивали кошачий концерт: шумели, гремели, били в тазы, играли на музыкальных инструментах не соблюдая гармонии. Какофония, одним словом. Но, поскольку свадьба дело по любому приличное, это было в общем, милой шуткой. Новобрачные символически откупались выпивкой, закуской и небольшим денежным подношением. Часто сами относились к этому с юмором. А вот неверность...там могли быть выходки злее и неверную жену позорили всячески и очень грубо. Если на сторону раздраженной общественности становился муж и свекры...Ну там могла быть сцена подобная описанной Горьким и шаривари было нешуточным. Обычно виновной заворачивали юбку на голову, завязывали и гнали кнутом. Но, конечно, не колодки, не позорные столбы и пр. Такое общинное порицание и наказание при участии мужа. И порой свекра.
Эускера: Armida пишет: Хотелось бы знать - прелюбодеек действительно сажали в колодки в ту эпоху? Это 1650 год, Турень. Наказуемая, как я поняла, была незамужней, имела связь с женатым мужчиной, родила от него детей. Ах, незамужней! Вообще нет. Она незамужняя, стало быть виновна только в блуде, мужчина имеет право признать и узаконить детей. Этак пол-Франции в колодки бы пересажали. Нет, в 17-м веке уже и общественность в эти дела не лезла, все такие. Крестьяне вообще браком не морочились, чтоб не платить за венчание. Узаконить детей через парламент было дешевле. У дворян браки династические, часто без взаимных чувств, так что мужчины заводили себе параллельные семьи сплошь и рядом. Вообще, если бы вздумали обижать чью-то конкубинку, скорей наоборот, разгневанные мужчины обидчику морду бы набили. Сегодня соседову любимую женщину проплюют, завтра его возлюбленную. Нет, конечно.
Armida: Эускера пишет: Под окнами молодоженов устраивали кошачий концерт: шумели, гремели, били в тазы, играли на музыкальных инструментах не соблюдая гармонии. Какофония, одним словом. Но, поскольку свадьба дело по любому приличное, это было в общем, милой шуткой. В "Анжелике" такое было: героине и Пейраку, ее первому мужу, устроили этот кошачий концерт в ночь после свадьбы. Но они, конечно, ни в чем виновны не были. Пейрак сказал жене, что у них там (Лангедок) такая традиция )) Именно что милая шутка )) Эускера пишет: Но, конечно, не колодки, не позорные столбы и пр. Вспомнила еще, что дальше в романе, когда Луиза уже живет в Блуа, в замок является полюбовница герцога Орлеанского с бастардом, и одна из дочерей герцога говорит, что ее надо посадить в колодки. То есть, это не общинное самоуправство было в том городишке, а вполне себе предусмотрено законом в этой авторской Франции 17 века ))
Эускера: Armida пишет: То есть, это не общинное самоуправство было в том городишке, а вполне себе предусмотрено законом в этой авторской Франции 17 века )) Ну в авторской Франции 17-го века в королевских землях помещик на сотню дворов может у себя в Закурдюкино жену повесить согласно закурдюкинской кутюме и это будет судебно-правовым актом. И бонусом четвертовать осточертевшую тещу. Как Верховный Судья всех судейств.
Armida: Эускера пишет: Крестьяне вообще браком не морочились, чтоб не платить за венчание. Узаконить детей через парламент было дешевле. У дворян браки династические, часто без взаимных чувств, так что мужчины заводили себе параллельные семьи сплошь и рядом. Девушка из простых была, да, а с мужчиной не совсем понятно. Его называют просто месье Боссе без приставки "де", но при этом он сосед Ла Вальера, его дочь - подруга Луизы. Я решила, что представитель такого же мелкопоместного дворянства, как Ла Вальеры, но кто знает, из каковских он на самом деле. Судя по тому, что его семья нуждается даже больше, чем Ла Вальеры (он у луизиного папы деньги занимает; детей - десяток; дочь, луизина подруга, носит сильно поношенное платье), о какой конкубине может идти речь? Конкубину содержать надо, да двоих детей с нею прижитых. Одно дело Гастон, другое - голь провинциальная. Странно, конечно. Но может, там любовь, кто знает. Рай в шалаше
Armida: Эускера пишет: Ну в авторской Франции 17-го века в королевских землях помещик на сотню дворов может у себя в Закурдюкино жену повесить согласно закурдюкинской кутюме и это будет судебно-правовым актом. И бонусом четвертовать осточертевшую тещу. Как Верховный Судья всех судейств.
Констанс1: Armida , не поделитесь книгой проЛа Вальер? Если в Инете киньте пож. ссылку. Заранее благоодарю
Эускера: Armida пишет: Девушка из простых была, да, а с мужчиной не совсем понятно. Кому какое дело что кума с кумом сидела? У суда нет полномочий указывать что ай-ай нельзя без венчания. Такого закона в УК нет.Церковь порицает, может епитимью наложить и все. И то, если субъект католик. А месье Боссе не делегировал общественности решать его проблемы и сажать в колодки маму его узаконенных детей. Он бы показал публике колодки поленом по шеям. И это было бы на подходе к дому конкубинки.
Armida: Констанс1, я в гугл-книгах читала https://books.google.ru/books?id=M6cVjM8tBhIC&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Sandra+Gulland%22&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiDqbLT06zsAhWK-yoKHaVsC9gQ6AEwBnoECAcQAg
Эускера: Armida пишет: дочь, луизина подруга, носит сильно поношенное платье), о какой конкубине может идти речь? Разорила мужика чертова конкубинка! А никто ему и не обещал что будет легко. Хочешь конкубинку бонусом с своим десяти законным дитачкам? Крутись и зарабатывай.
Эускера: Armida пишет: а герцога Орлеанского с бастардом, и одна из дочерей герцога говорит, что ее надо посадить в колодки. А принц: Сей момент, дочурка. И детей моих тоже в колодки. Я тебе списочек моих полюбовниц составлю и всех бастардов, а ты сама отметь кого в колодки, кого кнутом. Твоих сводных братьев и сестер тоже в колодки. Главное, не стесняйся, дорогая. Действуй с размахом, папа все для тебя сделает.
Armida: Эускера пишет: А месье Боссе не делегировал общественности решать его проблемы и сажать в колодки маму его узаконенных детей. Не похоже, что он их узаконил. Эускера пишет: Хочешь конкубинку бонусом с своим десяти законным дитачкам? Крутись и зарабатывай. Так он и крутился, как мог - у соседа занимал После смерти Ла Вальера его жена сокрушалась о том, что он всем одалживал, когда самому не хватало. Да еще и не возвращали долги эти соседушки. Так что соседову конкубиночку Ла Вальер содержал ))
полная версия страницы