Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 9) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 9)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0
Эускера: Агата пишет: . Его конек - закрутка интересной интриги, а также язык, диалоги, знание психологии. Кажется, в тандеме Дюма-Маке сюжеты добывал и закручивал Маке, а Дюма создавал яркие выразительные образы. Сколько начиная с второй части трилогии оборванных тупиковых линий, что вообще не понятно зачем они были.
Стелла: Сколько начиная с второй части трилогии оборванных тупиковых линий, что вообще не понятно зачем они были. Эускера , например? И, как будто бы, "Виконт" не намечался последней книгой?
Эускера: Стелла пишет: Эускера , например? Де Вард зашел и вышел, Мери Грефтон зашла и вышла, граф мается: ой-ой-ой, я так переживаю что Рауль встретится с сыном миледи. Предчувствия не обманули. Историческая встреча состоялась. Слегка молодые проезжие пос..поспорили, два мажора порассуждали о красоте и отсутствии таковой у проезжих на французских дорогах и безобразии скандинавских потомков германских племен и разъехались. И? Что-то ожидалось, но ничего не произошло.Глаза мадам Скаррон, очаровавшие на пару минут юного Рауля. Тоже исключительно чтоб глазами блеснуть мелькнула. Бросание текстовых послание на тарелке узником двум проезжим которые во-первых, послание полностью проигнорили, во-вторых никакого поручения и вообще смысловой нагрузки послание не несет. В общем, в отличие от рассказа и новеллы в романах всегда несколько сюжетных линий. Читатель может отложить роман, знаняться делами, затем вернуться к чтению и не будет сбит с толку. Линии могут идти параллельно но все же должны быть связаны общей идеей и иметь логическую развязку и завершение, а не обрываться тупиком. Если герой появляется, действует и затем бесследно исчезает и его исчезновение никак не влияет его исчезновение на развитие сюжета, то линия оборванная и тупиковая и персонаж лишний. Он же никак не влияет на развитие сюжета.
Стелла: Эускера , я уже не раз говорила: "Вам надо писать!" Вы так много знаете, что пора свои познания воплотить во что-то конкретное.) Ну, хоть эссе на тему промахов Дюма.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , я уже не раз говорила: "Вам надо писать!" Вы так много знаете, что пора свои познания воплотить во что-то конкретное.) Ну, хоть эссе на тему промахов Дюма. – Нет, дорогой мой, – с улыбкой отвечал Атос, – мое честолюбие простирается гораздо дальше, дружище. Быть министром, быть рабом? Полно! Разве я не выше всех этих министров? Помню, вы иногда называли меня великим Атосом. Если бы я был министром, бьюсь об заклад, вы этого не говорили бы. Нет, нет, я на это не пойду! Я вышел уже из возраста, когда миришься с этой пошлостью.
Стелла: Эускера , если уж вы бьете Атоса его же словами, рискну у вас спросить: "А не боитесь ли вы суда читателей?" Стать самой объектом придирок - ни этого ли вы боитесь, прикрывая свой страх словами о пошлости? Повторюсь еще раз: у вас достаточно чувства юмора, знаний истории, литературы и творчества Дюма, чтобы все, что вы думаете насчет романа, подать в форме если не эссе, то забавного приключения.
Эускера: Стелла пишет: "А не боитесь ли вы суда читателей?" Стать самой объектом придирок - ни этого ли вы боитесь, прикрывая свой страх словами о пошлости? Нет, не боюсь. Во-первых, я не писатель, это не моя профессия и я от мнения читателей не зависима. Во-вторых, всегда находятся как критики, так и поклонники, это абсолютно нормально. Стелла пишет: Повторюсь еще раз: у вас достаточно чувства юмора, знаний истории, литературы и творчества Дюма, чтобы все, что вы думаете насчет романа, подать в форме если не эссе, то забавного приключения. Ну если бы и написала, то точно не по Дюма и не по мотивам Дюма. Я не большая поклонница исторических романов. Просто не так много в сети литературно-исторических форумов где можно интересно и приятно пообщаться, некие точки соприкосновения есть, так чего бы и нет. Если бы я выбирала, то наверно предпочла бы юность Цицерона и написала адвокатский детектив в античных декорациях. Или, если поближе к тематике европейского ренессанса, то шпионский детектив о работе испанской разведки с попыткой взрыва османского флагмана Улуджа Али.
Стелла: В "Нашем творчестве" есть место и для Цицерона. И - для детективов тоже.
Эускера: Стелла пишет: В "Нашем творчестве" есть место и для Цицерона. И - для детективов тоже. Если у меня будет свой Маке. Рыть фактическую базу это на диссертацию вытянет. И затянет создание романа на пару лет. Обычно с писателем работает группа консультантов-историков и лит. негров, исторический роман кропотливая работа коллектива. Если писатель будет и мат. часть обрабатывать и писать, это на годы работы.
Стелла: Эускера , при наличии Интернета люди и диссертации пишут практически самостоятельно.)) А вот Герберт, чью Дюну я уже приводила в пример, шесть лет собирал и готовил материалы. Мне кажется, по точности описаний, даже в Израиль съездил. (правда, тут не настаиваю) И никто ему не помогал, без всяких "негров" работал. Если вам не попадалось ранее, очень рекомендую автора.https://proza.ru/avtor/boergin
Эускера: Стелла пишет: Эускера , при наличии Интернета люди и диссертации пишут практически самостоятельно.)) Это да. Но время обработки материала от этого не сокращается. Дюма, по собственному признанию, давал работу двум тысячам человек. Это точная цифра, когда он баллотировался в сенат, он давал полную выкладку финансового оборота его изданий и рабочих мест. Даже убрав из этого числа типографских рабочих, это огромный коммерческий проект с большим числом занятых, привязанных к единственной талантливой личности. Но без этих сотрудников производительность и скорость выпуска все равно упала бы, не смотря на фантастическую работоспособность писателя.
Стелла: Не забывайте, что Дюма одновременно писал несколько вещей.)) Это и путало его. не влезь он в такую кабалу, у него, наверняка, хватило бы времени на все и одному. В крайнем случае - одного Маке и хватило бы. А был бы Интернет или, на худой конец - пишущая машинка, еще и быстрее было бы.
Эускера: Стелла пишет: В крайнем случае - одного Маке и хватило бы. А был бы Интернет или, на худой конец - пишущая машинка, еще и быстрее было бы. Это-то да, но сам типографский станок это огромный прогресс давший возможность появиться такому явлению как эпоха технической воспроизводимости и массовая литература.
Стелла: Да, полиграфия - это было счастье человечества.) Сейчас, читая "Дюну" в печатном варианте, испытывая наслаждение уже от того, что ощущаю страницы под рукой. Никакой экран не заменит этой радости обладания книгой. Хочется верить, что книга, пусть и как дорогой подарок, вернется в мир чтения.
Джен: ЭУСКЕРА! я Я, в общем-то привела эту историю Бестужева и Ольги, просто еще и потому, что сам Дюма заинтересовался ею.И даже посвятил этим двум людям одно свое самое трогательное и романтическое стихотворение.. Извините, что я нечаянно причинила Вам душевную боль, коснувшись темы репутации девушек.. Кстати, и здесь я присоединяюсь к СТЕЛЛЕ: почему бы Вам все же не попробовать свои силы на литературном поприще? Ведь, несмотря на совсем иную профессию (специальность), человек всегда ищет себя. И это вполне естественно - поиск самой (самого) себя. Почему бы Вам действительно не заняться, написанием, например, сатирических фельетонов или же., эссе.? Или попробовать себя в каком либо ином жанре? Выбор же здесь огромен. на самом деле. И богат. Но это,конечно же, Вам решать! Спасибо снова!
Эускера: Джен пишет: Кстати, и здесь я присоединяюсь к СТЕЛЛЕ: почему бы Вам все же не попробовать свои силы на литературном поприще? Ведь, несмотря на совсем иную профессию (специальность), человек всегда ищет себя. Хорошо, попробую)
Джен: Что ж. отлично! Желаю сердечно Вам успеха, ЭУСКЕРА!
Констанс1: Эускера , в добрый час! Будем с нетерпением ждать. По поводу незаконченности многих сюжетных линий Мушкетерской Трилогии. 1. Мадемуазель Франсуаза Д Обинье ( она тогда еще не была Скаррон), введена в роман, чтобы просто показать одну из самых интересных посетительниц салона " некоролевского больного", показать насколько умна Франсуаза и совсем неопытный Рауль, который сумел оценить остроумие девушки, такое живое ,свежее, сдобренное большой долей сочувствия к больному Вуатюру. Он сумел разгадать в ней личность незаурядную за одну встречу , будучи 15и лет отроду. Она была необычна на фоне всех этих дежурных шуток про пращу и " таланты Вуатюра" она сумела блеснуть и оригинальностью и сочувствием не заставив беднягу Скаррона в сотый раз изощряться придумывая остроумный ответ на одну и ту же шутку. Она тоже сумела оценить его необычность с первого раза, что и в реале было характерно для этого исторического персонажа. Она великолепно разбиралась в людях. В одной главе Дюма дает о ней полное представление. Тут же он показывает ,что Рауль был красив и притягателен для умных женщин Это и граф заметил, который со своего места у окна наблюдал за этой сценой. Жаль он не обратил внимание виконта, что тот имел честь понравиться этой милой и остроумной и доброй девушке. Хотя, на тот момент она была нищей сиротой и для графа матримониального интереса для сына не представляла. 2. Рауль и де Гиш ищут исповедника для умирающего человека. Они уже почти подьехали к монастырю, когда на дороге встретили лже " нищего" монаха. Монах выглядел отталкивающе, по понятным причинам не хотел исполнять просьбу двух " мажоров". Но там , где де Гиш увидел только малоприятного типа, Рауль угадал его нутро: гадюку, которую необходимо уничтожить. Точно так же Атос 20 лет назад говорил о Миледи. Опять виконт в 15 то лет попал в точку. Он почувствовал врага. Именно эта встреча, в пересказе Гримо побудила Атоса, который преспокойно оставался сидеть за трактирным столом, когда трое других услышав рассказ Гримо мнгновенно вскочили и схватились за оружие. Только когда Гримо обмолвился ,что виконт встретился с сыном Миледи, Атос встал и снял со стены свою шпагу. И на неловкую попытку Д Артаньяна пошутить в этой сноьезнейшей ситуации, граф ответил, что этого "ребенка " прислала сама судьба. Отец и сын почувствовали гадюку на расстоянии одинаково. Родство душ показано. Что и требовалось доказать.
Констанс1: Далее Атос вступает а действие. Ибо Гримо успел переговорить с палачом пронзенным кинжалом Мордаунта. Узнал что сын я Миледи в костюме " нищего" монаха находится во Франции. И то как он поступил с раскаявшимся палачом показывает НАСКОЛЬКО он опасен. Четверка была предупреждена. В этом и состоял смысл встречи Рауля с Мордаунтом. 3. Линия Мэри Грэфтон. Нужна для того ,чтобы прказать ,что Рауль способен вызвать любовь девушки не только богатой, но и умной и благородной. И которая не пыталась соблазнить виконта , а сама искренне алюбилась в него. Рауль встал перед выбором и между знатной , богатой умной и благородной и оч.знатной английской герцогиней и милой но недалекой своей простушкой Луизой о которой уже даже до Английского Двора дошли слухи, что она на пути к тому, чтобы стать королевской фавориткой, о чем Бэкингем в лицо и говорит Раулю, все же благородно не верит и отправляется во Францию, чтобы узнать горькую правду. И потом, подобно Луизе, совершенно забывшей о нем в запале своей страсти, точно также совершенно забывет ,что в Англии его ждет достойная и благородная Мэри, когда сам оказывается в положении отвеогнутого возлюбленного. Влюбленные эгоистичны. Те, кто нас любит,но нам не люб, нас не интересует. Раулю прилетело в ответ, с ним поступили также как он поступил с Мэри. В этом , мне кажется, ее смысл появления в романе.
Эускера: Констанс1 пишет: 1. Мадемуазель Франсуаза Д Обинье ( она тогда еще не была Скаррон), введена в роман, чтобы просто показать одну из самых интересных посетительниц салона " некоролевского больного", показать насколько умна Франсуаза и совсем неопытный Рауль, который сумел оценить остроумие девушки, такое живое ,свежее, сдобренное большой долей сочувствия к больному Вуатюру. Не очень понятно зачем салон весь в сюжете и какая сюжетная линия из всех этих введенных и тут же выведенных персонажей последовала. Констанс1 пишет: В одной главе Дюма дает о ней полное представление. Тут же он показывает ,что Рауль был красив и притягателен для умных женщин Одно из двух либо Рауль не таков, либо я глупая женщина В салоне он, насколько помню, не блистал. В других случаях общения именно с женщинами тоже. Ну ладно, это мое субъективное мнение о персонаже. Возвращаясь к сказанному: в сюжетной логике весь салон с напиханными туда персами которые бесследно исчезли зачем? Ружье на стене, оно вообще-то выстрелить должно в пространстве лит. произведения. Констанс1 пишет: Отец и сын почувствовали гадюку на расстоянии одинаково. Родство душ показано. Что и требовалось доказать. Принято, но в общем, из пересечения двух персонажей которое могло быть очень значительным и интересным ничего не произошло. Они разошлись оставшись анонимными и кроме легкого разосрача никаких конфликтов. Некие обманутые ожилание самого графа и читателей. В сущности, холостой выстрел. Констанс1 пишет: Раулю прилетело в ответ, с ним поступили также как он поступил с Мэри. В этом , мне кажется, ее смысл появления в романе. У него ровно никаких обязательств к Мери. Так же как у Луизы по отношению к нему. Никто не обязан любить взаимно того, кто безнадежно влюблен в него. Это проблемы влюбленного, а не объекта любви.Он никак не поступил с Мери ни плохо, ни хорошо. Она чужой человек, иностранка и поверхностная светская знакомая. Так что тем более сюжетно не нужна, разве что для "меня царицей соблазняли, но я устоял" и чтобы сделать Рауля хоть чуть востребованным. До этого ни одна девушка на него внимания не обращала. Уж лучше была влюбленная ревнивая соперница где-то поближе и существовала в романе пунктиром подольше, ревнуя и действуя. Тогда хоть раскрытые образа Рауля в отношениях с женщинами было бы более развернуто, и не исходя из одного тут же свернутого эпизода.
Стелла: Зачем салон Скаррона нужен в романе? Да просто удобное место для встреч, заговоров Фронды (что Дюма очень здорово показывает), гнездо, где плетутся все нити Фронды, куда стекаются все, кто мало-мальски будет причастен к ней. Очень выгодный прием, чтобы показать, что из себя представляют многие из заговорщиков, какие внутренние связи между ними. Заодно, и напомнить читателям, какие имена тогда крутились в литературных кружках, легкий и точный набросок нравов, как, впоследствии, это делает Дюма, проводя Атоса и Арамиса по затопленному Парижу. Дюма мастер таких набросков, и его бесподобное чувство юмора никогда его не подводит. А для меня, например, эти беглые зарисовки, в юности, стали поводом искать, кто же были все эти посетители салона в истории. Беглые зарисовки с Мэри Грефтон будят фантазию читателей, что и послужило темой для нескольких прекрасных фанфиков.)) Встреча Рауля и де Гиша с Мордаунтом символична сама по себе - столкнулись враги во втором поколении. Вообще, всякая недосказанность автором это далеко не всегда его упущение. Это, возможно подсознательный, ход: дальше представляй, читатель, что может быть. Вспомните, ведь нас же в школе учили, что Пьер Безухов должен податься к декабристам. ))) так вот и Дюма оставляет нам простор для представления. Скучен писатель, который все договаривает до конца - это уже хроникер .
Констанс1: Эускера , иногда совершенно достаточно в блестящем обществе не покорять своим обаянием всех вокруг, но суметь разглядеть среди гостей родственную душу , оценить ее добрым словом и посмеяться действительно остроумной шутке, неординарной мысли. Разделить общее сочувствие к больному поэту. Автор показывает, что из зародившейся симпатии могла вырости большая дружба между двумя умными и неординарными людьми. Рауль мог бы понять , что на свете существуют и ценят его гораздо более умные и интересные девушки , чнм его простушка Луиза. Но им банально не хватило времени. На след.утро виконт отбыл к армии, а Франсуаза вскоре вышла замуж за Скаррона. И еще для них обоих оказался судьбоносным один и тот же чнловек- король. Судьбу виконта он сломал, что привело к гибели последнего. Судьбу Франсуазы Скаррон- нищей вдовы бурлескного поэта поднял на недосягаемую высоту маркизы де Ментенон, воспитательницы, а по сути приемной матери своих внебрачных детей,т.к.собственных матерей они не интересовали, а затем и женился на ней тайно, сделав своей морганатической супругой.
Эускера: Стелла пишет: Зачем салон Скаррона нужен в романе? Да просто удобное место для встреч, заговоров Фронды (что Дюма очень здорово показывает), гнездо, где плетутся все нити Фронды, куда стекаются все, кто мало-мальски будет причастен к ней. Очень выгодный прием, чтобы показать, что из себя представляют многие из заговорщиков, какие внутренние связи между ними. Заодно, и напомнить читателям, какие имена тогда крутились в литературных кружках, легкий и точный набросок нравов, как, впоследствии, это делает Дюма, проводя Атоса и Арамиса по затопленному Парижу. Дюма мастер таких набросков, и его бесподобное чувство юмора никогда его не подводит. А для меня, например, эти беглые зарисовки, в юности, стали поводом искать, кто же были все эти посетители салона в истории. Если бы там эта Фронда как сюжетное событие развивалась, а так мелькнули и пропали, а Фронда там идет фоном. Констанс1 пишет: Рауль мог бы понять , что на свете существуют и ценят его гораздо более умные и интересные девушки , чнм его простушка Луиза. Это Луиза-то простушка? Уж королю точно простушки не интересны. И Фуке ей очарован. Как минимум с ней не скучно.
Констанс1: Эускера , я не имела в виду ,что Луиза'-глупышка. Совсем нет. Она получила образование вместе с дочерьми герцога Орлеанского от второго брака и даже дружила с одной из них. Она была начитанна, обладала превосходным вкусом. Оставила свое имя в истории францкзской Высокой моды. Мы до сих пор носим воротник-бант( галстук) так и назвающийся до сих пор лавальер во всех журналах мод, она разбиралась в искусстве при ней начинался Версаль. Но в общем то она была провинциальной экзальтированной простушкой. И живостью ума, юмором, практичностью , чувством интриги, умением разбираться в людях явно проигрывала будущей маркизе де Ментенон.
Стелла: Констанс1 , у Дюма нет намека на ее будущие успехи в моде)), ему важно именно, что она проста и незатейлива, и этим выгодно отличается от других фрейлин. Эускера , Фронда развивается, это у Дюма видно, но она - только намек к фону, она Дюма иначе в этом романе не нужна, он ей займется в "Женской войне" более детально. Дюма, а Трилогии, слава тебе Господи, не Толстой, это ему ни к чему в таком виде, зато уже в "Графине де Шарни" он очень даже занимается последовательностью событий. К тому-же, Дюма прекрасно понимал, что преподавать историю, как цепь последовательностей, ему не стоит читателям, для этого есть и другие способы и книги, а вот пробудить интерес - это стоит. Цели своей он достиг, и это продолжается почти 200 лет. Так что он был прав, понимая психологию простого читателя. А для продвинутых - есть варианты Маке и Мишле.))
Констанс1: Стелла , есть намек. Визит короля в Блуа. Все дамы блуасского Двора нарядились в платья уже 5 лет, как вышедшие из моды в Париже ,чем вызывали улыбку короля. И только Луиза оделась настолько по моде , что король принял ее за одну из фрейлин своей матери, настолько ее наряд был в тогдашнем тренде и поэтому обратил на нее свое первое внимание. Он УВИДЕЛ ее благодаря модному , стильному и со вкусом подобранному платью. И если бы не уничтожающая характеристика Луизы герцогиней Орлеанской как падчерицы мажордома Блуасского Двора, интерес короля к Луизе мог начаться гораздо раньше.
Стелла: У Луизы просто-напросто ничего подходящего в гардеробе не нашлось - ее мода (по Дюма) настолько не интересовала, что она мудро сочла, что самое простое ее не выделит в толпе. А - выделило. )))) Вкус у нее был природный - она чувствовала. что к ее внешности вычурность ни к чему. так было и когда она оделась для портрета.
Констанс1: Стелла , как бы там ни было, она окпзалась единственной одетой по моде и в тренде среди старомодного Блуасского Двора, и этим впервые обратила на себя внимание монарха, хотя, вроде все его мысли были заняты в тот день Марией Манчини. И еще король принял Луизу за фрейлину своей матери. Не думаю, чтобы фрейлины королевы Анны были одеты по моде из бедности Анна бы не потерпела. Ведь они ехали в Жан Люз сюр Мэр женить короля на инфанте Испанской и гордая королева-мать не потерпнла бы чтобы ее фрейлины были одеты не богато и не по последней моде. Так что наряд Луизы был каким был вовсе не из бедности, а из врожденного чувства вкуса стиля, и веяний моды.
Стелла: Констанс1 , тебе так хочется - ради Бога! меня ты не убедила. Я не путаю для себя Луизу из книги с Луизой из пьесы, и тем паче - из жизни. Да она мне и не слишком интересна, говоря по правде, со всеми своими заморочками.
Констанс1: А для портрета Ла Вальер одела скромные агатовые бусы, потому что у нее еще не было богатых украшений. Только брил.сережки с удивительной чистоты камнями и скромная агатовая парюра. Но благодаря чувству стиля она так подобрала к бусам наряд что выглядела восхитительно. Еще прибавь чувство любви, которое по выражению Дюма" в 17 лет и есть жизнь" Это сияние счастья, которое увидел на портрете и Рауль делало ее неотразимо прекрасной, а дымчато серое платье и агаты только подчеркивали небесно голубые сияющие счастьем глаза. На ней не было ничего лишнего. Одежда лишь подчеркивала сияющую молодость, влюбленность и нежную красоту. Есть еще один отрывок, когда Луиза бежит из Лувра посреди ночи в монастырь по пустынному Парижу. Дюма там отмечает, что хотя при Дворе наряд девушки не казался таким уж богатым , но ткань, фасон платья и плаща бвли столь необычны вне стен дворца, что она все равно привлекала к себе внимание редких прохожих ( И я не имею в виду тех пьянчуг, которые пристали к ней от которых ее спас Д Артаньян.). Даже на могиле Рауля, не признавший ее вначале Д Артаньян( чему нетрудно поверить в том состоянии в котором он находился после всех похорон), он увилел богато , но со вкусом одетую даму, которая истово молилась на могиле. Нет, Дюма в неск.местах подчеркивает то, что прославило Луизу в истории как эталон вкуса и стиля. Как сейчас говорят, она была " иконой стиля" своего времени. И оставила свой след в прославленной французской элегантности.
полная версия страницы