Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 10 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 10
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы здесь: Часть 8
Эускера: Стелла пишет: Есть немало картин на тему прибытия монашек в Новый Свет. Совсем недавно попадались.)) Их называли королевские девушки и королевские дочери, поскольку приданное и переезд им обеспечивала королевская казна. И молодым семьям был гарантирован пожизненный государственный пансион. Зарплата фактически.Если бы не этот административный демографический акт, Канады не было бы. Фактория захирела бы и исчезла.
de Cabardes: Меня поражает в Миледи скорость ее жизни и, особенно, способность быстро оправляться от ударов, которые должны были бы ее (и кого угодно) прикончить, вновь оказываясь наверху. В принципе, все что она натворила, это поместилось всего-то в несколько лет, начиная с побега и заканчивая казнью. Минимум три личности, два титулованных мужа и все это при скрытом бэкграунде. Незаурядная особа.
Констанс1: de Cabardes , так они все в " Трех Мушкетерах"- незаурядные. Антипод Четверки должна( должен) был(а) быть четырежды незаурядной, тем более ее жизнь заканчивается в конце книги.
Armida: Забавный диалог из книги о Марселе Прусте, рекомендованной мне Armande (между Прустом и его служанкой, Селестой Альбаре): Однажды он спросил меня, как я провожу свободные часы, и, когда я ответила, воскликнул: — Но, Селеста, ведь нужно же читать! Помню, он посоветовал «Трех мушкетеров». Я с увлечением прочла их. Несколько раз, вечерами, мы разговаривали об этой книге. С простодушной наивностью я спрашивала: — Сударь, но как же этой женщине, этой миледи, всегда удавалось всех дурачить? С каким-то удивлением он посмеивался и говорил: — Да, это действительно так, Селеста...
Стелла: Armida , "красота - великая сила", как говорила незабвенная Раневская.
Черубина де Габрияк: Стелла , не в одной красоте дело. Человек-хамелеон.
Стелла: Черубина де Габрияк , хамелеон - каждый третий человек, общество требует. Но красивый сам по себе хамелеон - это уже явление.))))
Черубина де Габрияк: Стелла , ты явно немного не о том. Обычно определение "человек-хамелеон" используют при описании психопатов.
Стелла: Черубина де Габрияк , ну, в дебри професстональной психодогии я не лезу, я исхожу из житейских ситуаций.
Черубина де Габрияк: Стелла , просто красота не объясняет.
Констанс1: Кстати, никто не задавался вопросом почему Миледи во вдовстве после мужа - англичанина носит титул леди Кларик , а не вдовствующая леди Винтер. Ведь после смерьи мужа вдовью долю плчьи миллион , она получила. Она - официальная вдова.
Vicomtesse de Troyes: Мне кажется, титул леди Кларик это у неё из «прошлой» жизни (до встречи с лордом Винтером). У лорда Винтера вроде не было титула лорд Кларик; он — лорд Винтер, барон Шеффилд.
Констанс1: Vicomtesse de Troyes , вот- вот, и я о том же. Леди Кларик она могла только сама себе придумать. Ибо в Англии она- Шарлотта Баксон и никакая не леди.
Черубина де Габрияк: Констанс1 ,что интересно, в редакции, где год начала романа исправлен на 1926 год, ее звать леди Кларик, леди Винтер. Оба имени сразу.
Констанс1: Черубина де Габрияк , но ведь Дюма нигде не указывает, что лорд Винтер барон Шеффилд имел еще и титул лорда Кларика. По английским законам - если в семье есть 2 титула могущих передаваться по наследству, то более высокий шел старшему наследнику, а более низкий младшему. Если так , то лордом Кларик, по идее до смерти Винтера имевшего титул барона, должен был быть его младший брат. Но Миледи не была замужем за младшим братом и не имела права на титул леди Кларик при таком раскладе.
Черубина де Габрияк: Констанс1 , я просто написала, как обозначено в более поздней французской редакции. У меня скачаны две, и я случайно глянула в то, что с правками. Хотя книга оцифрована неудобно, и я смотрю ее редко. По поводу того, был ли муж миледи старшим или младшим Винтером, Дюма путается.
Стелла: Ну, в самом деле, нет уже другой проблемы у миледи? Мне вообще встречалась фамилия Кларик, кажется она как-то связана с прототипом миледи.
Констанс1: Стелла , леди Каркайл. Она была любовницей Бэкингема, а после того как он ее бросил, стала шпионить для Ришелье.
Констанс1: Черубина де Габрияк , мне всегда казалось, что старшим был супруг Миледи. По нему она леди Винтер.баронесса Шеффилд. А после его смерти младший брат унаследовал титул и основную часть наследства, а Миледи получила" вдовью долю". И она оч.большая , около миллиона ливров. Обычно, вдове полагался дом на территории имения, реже в городе и ежемнсячное содержание, если не было детей.А основное наследство и титул отходил ближайшему родственнику по мужской линии. Поскольку наследником стал лорд Винтер, а не сын Миледи, то можно предположить, что супруг не знал, что его жена ждет ребенка. Мордаунт - тогда " посмертный ребенок" , и имел бы право на ВСЕ наследство отца, если бы лорду Винтеру не удалось доказать, что Мордаунт НЕ сын его брата. Меня просто заинтересовпло с каких страстей Миледи еще и леди Кларик?
Стелла: Констанс1 , утешили вдову против обычая, отстегнули еще один титул. В любом случае, после ее смерти все вернулось в семью, на это, видимо, и рассчитывал младший брат, на ее безвременную смерть.)) И, если так сделал, значит, про ребенка не знал.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Черубина де Габрияк , мне всегда казалось, что старшим был супруг Миледи. Кто-то писал, и вроде я даже проверяла, но сейчас лень. что в романе он то старший, то младший. Но твой вариант логичный. Констанс1 пишет: Меня просто заинтересовпло с каких страстей Миледи еще и леди Кларик? Вот не знаю. Но любопытно, что в более поздней редакции романа, она леди Кларик леди Винтер. А в классической такого нет. Просто леди Кларик. А она не могла под этим именем замуж выйти, выдав себя за дворянку. В пьесе "Юность мушкетеров" она - Шарлота Баксон, а Анна де Брей ее мать, отец Вильям Баксон. Якобы у нее есть старший брат от первого брака отцы, я так полагаю. Который все унаследовал. А священник типа ее родной брат, взял ее жить с собой после смерти родителей. Крайне запутанная биография. Отец ее - дворянин из Уэльса. Как сын англичанина согласно легенде приход во Франции получил тоже неведомо.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: В пьесе "Юность мушкетеров" она - Шарлота Баксон, а Анна де Брей ее мать, отец Вильям Баксон. Якобы у нее есть старший брат от первого брака отцы, я так полагаю. Который все унаследовал. А священник типа ее родной брат, взял ее жить с собой после смерти родителей. Как раз посмотрела фильм ("Миледи" Жозе Дайан), где биография миледи частично основана на "Юности мушкетёров". Она урождённая Шарлотта Баксон, по матери де Брей. Дочь протестанта и католички. Но священник там не её брат, она всё так же соблазняет его в монастыре (где оказывается по воле бабки де Брей, католички).
Черубина де Габрияк: Armida пишет: священник там не её брат, Фильм не помню, смотрела мельком. Но у Дюма он ее любовник, которого она совратила. А за брата она его выдает. Но у меня возник вопрос: если в пьесе он Жорж Баксон, то как он приход получил?
Стелла: Мог быть католиком. не все англичане пуритане.
Черубина де Габрияк: Стелла, это я знаю. Все равно странно для англичанина.
Черубина де Габрияк: Лея, Мне кажется, правильнее будет разговор продолжить здесь. Чтоб потом можно было найти. По порядку. Во-первых, я не говорю, что фильм не делает попытки «обелить» миледи. Делает. Я только о том, что ему это не удалось, потому, что это невозможно. И она вышла у авторов отпетым монстром, даже похлеще, чем у Дюма. А теперь поясняю как «краевед». То есть как человек, который по известным причинам перерыл и изучил уже тонну информации на эту тему. То, что напишу сейчас, думаю, не спойлер, так как я не планирую вдаваться в дебри детства дамочки. Да и в любом случае, она – не «героиня моего романа», просто по сюжету я ее никак обойти не могу. Вообще, это не я такая умная. Началось с того, что в разговоре с человеком с соседнего форума, у которой один из членов семьи видный врач-психиатр, прозвучал диагноз, который тот поставил миледи на основе романа. И мне все сразу стало ясно, все стало на свои места. Как сказала, она и раньше меня мало интересовала, а тут пропала вся загадка. Это у Атоса не было возможности услышать диагноз от специалиста своей бывшей. Думаю, ему бы стало легче, но, увы. А особенно, если б ему объяснили, как они действуют, и почему им очень сложно противостоять. Но тут подробно останавливаться не стану, приберегу. На самом деле это называется «антисоциальное расстройство личности». Есть специалисты, которые выделяют социопатов и психопатов. Если опираться на это, то миледи из 1-й категории. Первые импульсивны, вторые – расчетливы, у них все выверено. Психопат не стал бы в ярости кидаться на д'Артаньяна со стилетом, он бы не подал виду, все бы обдумал, просчитал и ударил бы обдуманно из-за угла. Психопатия считается врожденной. Из-за особенностей строения мозга. Но асоциальный тип получится только при определенных условиях среды. А так будет так называемый «высоко функциональный психопат», хорошо интегрированный в общество. Шерлок Холмс или кардинал Ришелье. Социопатия считается приобретенной. Но! И вот здесь врет фильм «Миледи» и вместе с ним все миледиманы: она формируется в раннем детстве. Девочка, которая смотрит, как убивают ее родителей, скорее всего уже имеет социопатическую личность. А все остальное: бабушка, дедушка, священник, граф де Ля Фер к делу не относятся. Разве что могу допустить, что бабушка и миледи – одного поля ягоды. По канону в целом согласна. Страдания Атоса - страдания человека, который открылся, доверился. Ну и получил. Я в своей жизни как-то нарвалась. Я едва на антидепрессанты не села, после этого. Смогла справиться релаксацией по типу йоги. Плюс, когда почитала на эту тему литературу, смогла понять. Сейчас дополнительно в связи с миледи еще больше углубилась в вопрос, заодно лучше разобралась в том, что тогда было и как. Хотя оно мне уже не надо, только про миледи.)) А у Атоса наложилось то, что там честь рода растоптана была. В дополнение к поруганной любви. Еще раз повторю: были бы психологи, книги, кто объяснил бы графу, что не застрахован никто, ему было бы проще. И вот еще скопирую. Попалось по ходу мнение еще одного специалиста. Сама статья больше о подобных личностях в рабочем коллективе. Женщин убивать нехорошо. Но данная мадам отпетая преступница. И никакие несчастия, пережитые в детстве, оправданием не являются. Но такие люди бросают вызов обществу, и народ они притягивают и будут притягивать. Кроме того, поскольку нормальному человеку трудно понять, как работает психика таких людей, то им ищут оправдание: тяжелое детство, деревянные игрушки…
Лея: Черубина де Габрияк, спасибо Черубина де Габрияк пишет: Социопатия считается приобретенной. Но! И вот здесь врет фильм «Миледи» и вместе с ним все миледиманы: она формируется в раннем детстве. Вот это очень важно. Я тоже читала о различиях между социопатами и психопатами, но этот нюанс, видимо, упустила. Черубина де Габрияк пишет: Но асоциальный тип получится только при определенных условиях среды. А так будет так называемый «высоко функциональный психопат», хорошо интегрированный в общество. Шерлок Холмс или кардинал Ришелье. Черубина, а это относится только к психопатам, или к социопатам тоже?
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Черубина, а это относится только к психопатам, или к социопатам тоже? Во-первых, не все специалисты их разделяют и грань между ними может быть очень тонкой. Общий термин: антисоциальное расстройство личности. Но есть те, кто считает, что писхопатия является врожденной, но проявляется при определенных условиях среды. Социопатия - приобретенная. но в любом случае среда формирует перверзную личность в раннем детстве. Если брать за рабочую гипотезу бабку, как в фильме. То во-первых,с детства, Во вторых, тогда я скажу про врожденную наследственную предрасположенность. В-третьих, все равно не оправдание. Понять и простить с такими людьми не работает, увы. Это заблуждение. При благоприятных условиях в детстве такой целовек просто сможет интегрироваться в общество. Он не пойдет против него Миледи пошла.
Стелла: Черубина де Габрияк , вот то, что миледи пошла против общества - именно это и привлекает. Бунт бессмысленный и беспощадный особенно ценится женщинами, которых чем-то обидели. Сами они далеко не всегда способны идти против, поэтому рады приветствовать смельчака.
Zander: Эускера пишет: При чем семейно и детей пора растить. Ну, как сказать: мушкетёры в первой книге все того же, в среднем, возраста, как Рауль в последней, никто из них не женат и никто по этому поводу не чешется. Так что, похоже, это не считалось таким уж необходимым. Вообще мне эти сильные чувства 15-летнего Рауля к 7-летней Луизе кажутся малость притянутыми за уши. Романтизм романтизмом, но в 15 лет уже хочется (и как!) с девочками не просто за ручку держаться, а делать более, гхм, взрослые вещи. И интерес, соответственно, вызывают девочки достаточно созревшие, чтобы с ними можно было эти вещи делать.
полная версия страницы