Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 10 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 10
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы здесь: Часть 8
Агата: Эускера пишет: Меланхолик-интроверт способный впасть в бешенство из-за отсроченного брака с девушкой которую не видел несколько лет, увидев общался три раза по паре минут парой фраз и за которой совершенно не ухаживал. Странно для современного среднестатистического юноши, имеющего уйму связей и знакомств. А Раулю, за неимением бОльшего, кажется, что и пары фраз много).
Эускера: Агата пишет: транно для современного среднестатистического юноши, имеющего уйму связей и знакомств. А Раулю, за неимением бОльшего, кажется, что и пары фраз много). С её стороны да. Но для 25-летнего дворянина, офицера и в те времена мало. Поскольку традиция куртуазного ухаживания идет со времен провансальских трубадуров века с 12-го. Достаточный временной промежуток чтобы наработать традиции и обычаи ухаживать. Король красиво ухаживает за женщинами. Рауль не ухаживает никак.
Агата: Эускера пишет: Но для 25-летнего дворянина, офицера и в те времена мало. Дело не столько во временах, сколько в отсутствии опыта у конкретного юноши. А ухаживания - вообще не про Рауля. "Любовь - не вздохи на скамейке. И не прогулки при луне"(С)
Эускера: Кстати, это папин промах. Образование и воспитание дворян включали в себя обучение этикету, умению себя правильно держать, вести в обществе себя уверенно и непринужденно, иметь энциклопедические знания, не глубокие, но обширные. Латынь, столь педалируемая Дюма, не была у аристократов в почете, поскольку была языком служащих и дворян мантии. Так что знание графом латыни не было бы так уж восхитительно, латынь и греческий не жаловали, иронизировали, предпочитали знания современных языков. Ну светски себя держать Рауль не обучен и ухаживать за девушками не умеет совершенно. Это большой образовательный промах.
Эускера: Агата пишет: А ухаживания - вообще не про Рауля. "Любовь - не вздохи на скамейке. И не прогулки при луне"(С) Без ухаживаний даже в животном мире никак. Попугайчик и тот ухаживает. Без этого женщины не добиться.
Констанс1: Ну Рауль то говорит на многих европейских языках, и говорит свободно, даже в диалектном произношении разбирается: английский, немецкий, испанский, итальянский. Конде назначает его своим адьютантом-,переводчиком. Тут у виконта все в порядке. Придворный этикет , если и не изучил досконально, то быстро обучился за короткое время при Дворе. Причем настолько, что разрулил серьезный дипломатич конфликт и де Гишу давал верные советы как избежать монаршего гнева и долгой ссылки , уехав в короткую добровольную поездку в свои имения. Де Лоррену удалось обвести вокруг пальца де Гиша , который при Дворе с младых ногтей и начинал с пажа малолетнего короля, но не удалось обмануть Рауля , который при Дворе меньше года. Скорость обучаемости у виконта феноменальная. А что ухаживать не умел так зачем ему? У них с Луизой с ее 6-7 лет все договоренно.15и летний Рауль на голубом глазу заявляет отцу:" Вы ведь знаете мои обязательства по отношению к Луизе?". Никто его в обратном не разуверял. Граф промолчал Рауль всегда свято держит свое слово на это указывает Дюма. Ему просто вовремя не обьяснили что фантазии 7и летней подружки нельзя принимать всерьез. У меня такое чувство, что бесед об отношениях полов с ним никогда отец не проводил. Вот он и считал что ухаживают за вертихвостками, а его идеальная Луиза согласившись с их общим будущим в 7и летнем возрасте будет вместе с ним идти никуда не сворачивая прямо к алтарю. Удиаительно только что ДАртаньян который, судя по всему, в армии часто бывал рядом с виконтом не просветил его по этому вопросу. Как и де Гиш.
Эускера: Констанс1 пишет: . А что ухаживать не умел так зачем ему? Действительно
Эускера: Констанс1 пишет: Придворный этикет , если и не изучил досконально, то быстро обучился за короткое время при Дворе. Помимо знаний в какой руке вилку для устриц держать, было ещё умение себя вести уверенно-непринужденно, быть остроумным и уверенным. Быть тем, кто в 19-м веке стал называться денди. Тот, кто задает тон в обществе. Вот этой светской непринужденности у молодого человека совершенно нет.Про ухаживание, я вас умоляю. Умение ухаживать это тоже светская добродетель. Хорошо воспитанный светский человек просто обязан был уметь красиво ухаживать. Даже не с целью соблазнить, а уметь элегантно флиртовать. Про то что не надо объяснять психически, сексуально и умственно полноценному юноше что нельзя всерьез воспринимать обязательства к 7-летней девочке, это, я думаю, и говорить не надо. Умственно и сексуально здоровому человеку и так понятно что 7-летнее дитя не объект мечтаний матримониального и любовного характера.
Эускера: Констанс1 пишет: Удиаительно только что ДАртаньян который, судя по всему, в армии часто бывал рядом с виконтом не просветил его по этому вопросу. Как и де Гиш. Как бы инициацию взрослым горничным поручали. Зачем для этой цели д'Артаньян? Тем более он этого точно не любит. И если батюшка этим не озаботился, то все ли у батюшки там в порядке? С учетом что 15-летний сын то на голубом глазу заявляет папе что у него обязательства к соседской малютке, то попутчику -ровеснику готов в чувствах к отроковице 7 лет признаться. Но дожив до 25 он эту выросшую отроковицу в упор не видит и не ухаживает, ибо зачем? Как -то молодой человек очень странный в отношении женского пола. Да и папа у него тоже.
jude: Эускера пишет: Если пытали в это гуманное время 12-летнего ребенка и приговорили к четвертованию, просто брякнувшего по поводу убийства Генриха IV глупость услышанную от взрослых, благо для дитя что он умер в тюрьме не дожив до казни. Жуть... Простите, что не в тему. Эускера, а кто этот ребенок? Я читала про законы, позволявшие судить детей, просто эту историю не знаю.
Эускера: jude пишет: Жуть... Простите, что не в тему. Эускера, а кто этот ребенок? Это в мемуарах Ришелье. При чем герцог вообще гуманный человек не лишенный сердца. А тут его прям несет и он с такой кровожадной ненавистью ведает о 12-летнем чудовище. Там где дело касалось фелонии -гос. преступления, там все, он превращался в крокодила.
Черубина де Габрияк: Почитываю на досуге старые форумские темы. Не без легкого удивления от апломба, с которым можно рассуждать на темы, специалистом в которых не являешься. Позволю себе процитировать: Радостно. А так же как и при наличии на земле самого графа. Окружным судом бальяжем в лице генерала лейтенанта и всей окружной юридической и судебной структуры. Есть граф, нету графа, а закон и оружной суд всегда есть. На всей территории Франции. А то все бы графья и бароны распоясались и жен и кузенов на деревьях перевешали. Графья они такие. За ними глаз да глаз. В лице королевской власти и её представителей в провинции : губернатора и генерал-лейтенанта. Отсюда: https://dumania.borda.ru/?1-8-80-00000246-000-270-0 Я вот недавно решила спросить мнение французского юриста, доктора публичного права, которая преподает в МГУ. Так вот, она отказалась юридически квалифицировать "случай на охоте" тем или иным образом. В 17м веке, который нас интересует, права сеньоров все больше и больше урезались, чтобы в итоге практически исчезнуть. Но все зависело от конкретного случая и того, какими правами обладало владение конкретного сеньора. Юриспруденция того времени была устроена довольно сложно, и не всегда основывалась на праве. С тех пор мало что изменилось по сути, но над формой поработали. Более детально поговорить на эту тему, мне не удалось, в виду того, что человек очень загружен. Кроме того, как мне сказали, для исчерпывающего ответа, нужен историк права. Но такового под рукой нет. Мне кажется нам все же следует полагаться на Дюма. Сказано: "граф был большим сеньором (большим по значимости) и имел на своих землях право верхнего и нижнего суда", значит приходится признать, что имел право вынести приговор, в том числе и смертный. Нравится это современным эмансипированным дамам или нет. И попутно замечу: "окончательно разорвал платье" - в оригинале используется глагол déchirer, который во французском языке. . допускает использование ножа, в данном случае кинжала. Граф разрезал одежды (их перевели как платье) супруги кинжалом, а увидев клеймо, закончил начатое. Так что кинжал, по всей вероятности оставался у него в руке. Хотел бы убить, использовал бы его.
Стелла: Пачкать свое оружие не захотел. У Nataly, в фике, есть классная деталь, как после повешения, Атос долго сидел на берегу ручья и машинально, раз за разом, втыкал кинжал в землю, после того, как взрезал платье. Очищал от скверны.)
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: У Nataly, в фике Кинь ссылочку.
Рыба: Стелла пишет: Пачкать свое оружие не захотел Определённо. Но, может быть, всё проще: заклеймена - значит не дворянка, воровка. Для этой категории преступников (простолюдинов) следует повешение. То, что обезглавили позднее - так это честь оказали.
jude: Черубина де Габрияк пишет: Но все зависело от конкретного случая и того, какими правами обладало владение конкретного сеньора. Я недавно читала про крепостную зависимость в Дании в XVII в. И случайно наткнулась на замечание про Францию: несмотря на всю борьбу с дворянской вольницей в Новое время, в какой-то момент власть сеньоров над их людьми усиливается. В том числе и судебная власть. Я только не нашла на какие именно года это пришлось. Но точку в серваже - зависимости простого люда от сеньора - поставила только Французская революция. Поэтому я согласна: в истории с правами графа казнить и миловать не все так просто и однозначно.
Стелла: Черубина де Габрияк , глянь здесь в "Нашем творчестве" Это "Попытки биографии Сами-знаете-Кого", там три главы.
Черубина де Габрияк: jude пишет: в истории с правами графа казнить и миловать не все так просто и однозначно. У Дюма, как раз, однозначно. Нам остается это принять. Юрист не посчитала это абсурдным и не сказала однозначно, что граф совершил самосуд и произвол. Но я довольно неплохо ее знаю, легковесных заявлений она делать не станет, а в полной мере данной темой владеет только историк права. Кстати, если посмотреть пьесы "Юность мушкетеров" и "Мушкетеры", можно заметить, что какие-либо угрызения совести у Атоса отсутствуют, он считает себя в своем праве. Более того, во второй пьесе он снова рассказывает историю, но уже всем троим друзьям, и услышав про клеймо, они тоже считают это достаточным основанием.
Стелла: Каторжник - это было однозначно во все времена. Вспомните Жана Вальжана, который столько отсидел, по сути - не за что, но он вор и это клеймо на нем навеки. А Кадрусс в "Монте-Кристо"? Каторга - это школа преступности, и тот, кто ее прошел - готовый к любому преступлению человек. Это - в 19 веке. А в начале 17-го - и того круче. Долг любого - не помогать беглому каторжнику, а сдать его властям. Раз он укрывается - значит, беглый.
Черубина де Габрияк: Стелла , Совершенно верно. У миледи был выбор: бежать с кюре в Новый Свет или вернуться в монастырь отмаливать грехи. Она предпочла лезть наверх по головам. Ну вот и поплатилась.
de Cabardes: Черубина де Габрияк пишет: У миледи был выбор: бежать с кюре в Новый Свет или вернуться в монастырь отмаливать грехи. Она предпочла лезть наверх по головам. Честно говоря, у меня язык не повернётся осуждать ее при подобных альтернативах.
david: Вставлю два денье: кажется, этот вариант не обсуждался... Насколько я помню, проституток отправляли в Америку (в жены переселенцам). Не могло ли быть, что подобная участь угатавливалась и женщинам, осужденным за какие-то виды преступлений (вместо несуществующей для них каторги)? Если это так, то некоторые действия миледи получают логическое обоснование.
jude: david, если я не ошибаюсь, во Франции ссылка в колонии появится чуть позже описываемого времени. В 1660-х гг. при губернаторе д'Ожероне на Тортугу впервые специально привезли женщин - в жены буканьерам. Про то, чтобы вот так вывозили женщин в Новую Францию при Людовике XIII, мне пока ничего не встречалось. И, в целом, колонии начинают активно развиваться только с 1627 г. А вот в XVIII в. ссылка в колонии уже активно применялась.
Стелла: jude , а на "Французском романе" отыгрывался эпизод с Арамисом в Новом Свете, где была проститутка. Я только не помню, сослана она была или по собственной инициативе там оказалась. Я это к тому, что на Игре обычно подыскивают факты, имевшие место в истории.
david: "Последним прибежищем гугенотов стала крепость Ла-Рошель на берегу Бискайского залива, которая была взята после многолетней осады в 1628 г. войсками под командованием кардинла Ришелье. Все протестанты и евреи, взятые в плен, были отправлены в вечную ссылку вместе с клеймеными проститутками и грабителями в качестве "рабов веры" в заокеанские колонии Франции..." [выделено мной] А.В.Гребенюк "История мировых цивилизаций", Ч.3 Цивилизации средневековой Европы, с. 265 https://books.google.co.il/books?id=SvJ9DwAAQBAJ&pg=PA265&lpg=PA265&dq=%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BA+%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8&source=bl&ots=n_cdb6v7Ld&sig=ACfU3U2Xgn3hf8cJiDW7jjMS7ClyGskPlA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiSh4LljY3uAhVSPewKHcnACiYQ6AEwCXoECAYQAg#v=onepage&q=%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BA%20%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8&f=false
Эускера: david пишет: Насколько я помню, проституток отправляли в Америку (в жены переселенцам). Проституток ссылали на Гаити. Не с целью брака, а в наказание. Но вполне возможно, что они выходили замуж, дефицит женщин в колониях был. В Канаду отправили невест в 1663 и именно с целью брака, поскольку колония из-за нехватки женщин перестала развиваться. Проститутками девушки не были, у них были справки от священника что они не замужем, рекрутирование было добровольным, им оплачивали дорогу и обеспечивали приданным.В первую очередь вышли замуж крестьянки, приученные к труду девушки в суровых условиях пользовались спросом для желавших вступить в брак колонистов. Несколько сексуально распущенных барышень среди них было. Не проститутки, а что говориться не за деньги, а по любви. Среди них была даже юная дворянка.
Эускера: Однако, вышла замуж эта разгульная дворянка! Аж два раза. И она была единственной девушкой с плохим поведением из числа канадских невест. И она дала повод говорить о том, что в Канаду ссылали проституток. Ее звали Анна Мария Фон Сек (в интернете встечается несколько толкований ее имени: ) и была родом из вольного Гамбурга, из аристократической немецкой семьи. Проблемы с ней начались сразу по прибытии; она остановилась в городе Монреале. Злоупотребление алкоголем, разгульный образ жизни, позднее - незаконная торговля спиртным.. Но даже она в Новой Франции весьма удачно вышла замуж (причем, дважды) и родила четырех детей. Прошу заметить, что ей было в момент приезда в Квебек только 16. Господи, кого только замуж не берут. Так что художества юной монашки дело вполне реальное.
NN: Стелла пишет: на "Французском романе" отыгрывался эпизод с Арамисом в Новом Свете, где была проститутка. Она была испанская куртизанка и отправилась на Кубу по своей воле ;) Роскошная была женщина! david пишет: Все протестанты и евреи, взятые в плен, были отправлены в вечную ссылку вместе с клеймеными проститутками и грабителями в качестве "рабов веры" в заокеанские колонии Франции... При всем моем искреннем уважении к Вам и неведомому г-ну Гребенюку, который явно не является специалистом по нашей эпохе, раньше я везде читал, что с гугенотами Ларошели обошлись очень милосердно после сдачи. А вот в тексте г-на Гребенюка, который я привожу полностью, автор, кажется, не заметил, что 1598 год произошел после 1628-го: Судя по этому источнику во Франции в 1660-1670 годах гугенотов было больше семисот тысяч по самым консервативным оценкам, на момент Нантского эдикта ближе к полутора миллионам. Общее население Франции в XVII веке оценивают в 21-22 миллиона.
Стелла: Есть немало картин на тему прибытия монашек в Новый Свет. Совсем недавно попадались.))
Эускера: Стелла пишет: Есть немало картин на тему прибытия монашек в Новый Свет. Совсем недавно попадались.)) Монашки отбирали девушек сирот в пансионах и приютах и сопровождали их в Новый свет. Все было очень чинно и пристойно и случай с немецкой дворянкой был единичный. Но он и дал повод для пересудов и искаженной исторической картинки, что в Новую Францию якобы ссылали проституток. Около 700 девушек вышли замуж, 200-300 невышедших действительно предпочли монастырь.
полная версия страницы