Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 10 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 10
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы здесь: Часть 8
Стелла: Новая жена захотела бы своих детей, и прав и их доли. Рауля быстренько бы подвинули с позиций, которые ему готовил отец. А если бы граф воспротивился желаниям жены, имел бы дома головную боль. Может, предвидя все эти сложности, и ограничился Атос для ребенка только нянькой и кормилицей, которые, несомненно, у мальчика лет до 6 были, хоть о них и не говорится.
Эускера: Стелла пишет: Новая жена захотела бы своих детей, и прав и их доли. Рауля быстренько бы подвинули с позиций, которые ему готовил отец. А если бы граф воспротивился желаниям жены, имел бы дома головную боль. А каким образом это мешало воспитать ребенка интегрированным в социум? Ну были варианты, когда родитель один. При условии признания ребенка отцом никаких проблем с социализацией, это в России были жестоки к внебрачным детям, в Европе при условии отцовского признания те же права и статус.
Стелла: Мне интересно, была ли эта задумка про именно такого Рауля у Дюма и Маке изначально, или так получилось в процессе?
Эускера: По поводу правды в лицо и умении её говорить. Нет. Правда без доброты жестока и безнравственна. Когда человеку больно, ему не обесценивающая его правда нужна (да и не бесспорна это правда), человеку поддержка нужна.Человеку не до копания в его персоне. Он и так рефлексирует и в себе копается, зачем его ещё и обесценивать?
Агата: Стелла пишет: Новая жена захотела бы своих детей, и прав и их доли. Необязательно. Его же соседка госпожа де Сен Реми, к примеру, не захотела. У второго мужа были свои дети. А если бы даже и так. Со средствами у графа нет проблем, а вот с наследниками напротив.
Стелла: А знаете, это не всякий способен сделать. Есть однолюбы и люди, которые не могут делить свои привязанности на нескольких. Атос, правда, к таким не принадлежал, его бы, наверное, на всех хватило, но вот у Дюма не хватило желания делать его примерным семьянином. Что-то мешало автору изобразить своего героя благополучным внутренне и внешне.
Эускера: Агата пишет: Со средствами у графа нет проблем, а вот с наследниками напротив. Ну знаете, вот конкретный пример. У Агриппы д'Обинье была классическая мачеха-змеища. Её реально душила жаба зависти к первенцу мужа и она всячески обижала сироту. Отец был вынужден разделить детей от двух браков, у адвоката работа вне дома, а мачеха мало ли что сделает. Ну реально как минимум обижала и третировала, поэтому Агриппа рос в семье кузины. И он овдовев не женился, а завел конкубинку. Долго переживал смерть жены, целых семь лет был один. Но детям мачеху не хотел, помня свой горький опыт и его любимый сын Натан внебрачный. Второй брак у него был аж в семьдесят лет, после смерти конкубины, не без меркантильности ради Натана, вдова бездетная, богатая и уже не фертильна в 54 года. Она была золотой мачехой и бабушкой его внукам. Ну в общем, имея горький опыт ради детей не женился второй раз до 70-ти лет пока дети не выросли.
Стелла: У меня пример ближе: моя собственная мать; не хотела отчима для меня, и не хотела проблем с мужем из-за возможности детей от разных отцов. Я ее очень понимаю.
Эускера: Но все таки. Конкубина-то была и жил он с ней счастливо. Молодая и красивая, сын самый любимый и именно он скрасил его старость и был утешением и радостью в отличие от старшего Констана. В общем, это же тоже семья. Как-то странно что у Дюма граф один без женщины. Это странно для мужчины у которого там все в порядке. И не только в плане физиологии. В моральном смысле тоже.
Стелла: А вот Констанс как-то верно заметила: ни один из четверки не имеет в итоге семьи. Женщина не вписывается в их характеры, что ли, именно как спутница жизни. Они самодостаточны и без юбки.
Эускера: Стелла пишет: У меня пример ближе: моя собственная мать; не хотела отчима для меня, и не хотела проблем с мужем из-за возможности детей от разных отцов. Я ее очень понимаю. Женщина немного другое. Женщина может жить в осознанном целибате. У мужчины природа другая, которую он никуда не денет. Да и мог тогда мужчина разделить семью и конкубинат.
Эускера: Стелла пишет: А вот Констанс как-то верно заметила: ни один из четверки не имеет в итоге семьи. Женщина не висывается в их характеры, что ли, именно как спутница жизни. Они самодостаточны и без юбки. Поскольку у нас авантюрный роман, а не семейный. Стелла пишет: Они самодостаточны и без юбки. Вопрос с ЭКО практически с суррогатной матерью только один из них решил. Нет, два. Хотя так, по здравому смыслу у них не могло не быть детей в биологическом смысле.
Стелла: Ну, Дюма не акцентирует этот момент, видимо, полагая, что все все поймут. Солдатская жизнь гасконца предполагала загулы, у Портоса куча веселых поселянок, Арамис гулял по верхам света смолоду, и вряд ли соблюдал целибат и епископом, а в Блуа и окрестностях можно было найти одинокую вдовушку, или, на худой конец, приличный бордель.
Агата: Эускера пишет: Но детям мачеху не хотел, помня свой горький опыт и его любимый сын Натан внебрачный. Ключевые слова тут: дети, внебрачные дети, кузины... Одним словом, роду вымирание не грозит. Стелла пишет: Я ее очень понимаю А я понимаю Атоса. Тк знаю, что такое угроза вымирания рода. У меня по линии деда такое было (да и что будет неизвестно, хотелось, чтобы нас было больше). И тут уж не до щепетильности в подобных вопросах.
Стелла: У нас род мужа заканчивается на нашем сыне, у которого дочки. Но он и не хочет слышать о продолжении. И род моей матери не имеет продолжения - только женщины. Тут уже ничего не поделаешь, что есть, то есть, хотя мне обидно за род, он и во французской нашей половине ограничился женщинами. Зато у зятя в семье - 7 мальчиков.))))
Агата: Стелла пишет: У нас род мужа заканчивается на нашем сыне, у которого дочки. Да я вообще не о фамилии. Бог с ней. У прадеда мужа нет никаких потомков? Вообще никаких, кроме дочек сына? Думаю, что есть и немало. Я о том, когда ветвь фамильного древа не расширяется, а сокращается в каждом поколении и остаётся раз, два и обчелся.
Эускера: Стелла пишет: Солдатская жизнь гасконца предполагала загулы, у Портоса куча веселых поселянок, Арамис гулял по верхам света смолоду, и вряд ли соблюдал целибат и епископом, Это-то понятно, это есть у каждого мужчины. Я о стабильных отношениях предполагающих чувства. У д'Артаньяна есть конкубина, но это почти бесчувственные отношения. Она просто ему удобна и он её не замечает. И она бесплодна.
Эускера: Агата пишет: А я понимаю Атоса. Тк знаю, что такое угроза вымирания рода. У меня по линии деда такое было (да и что будет неизвестно, хотелось, чтобы нас было больше). И тут уж не до щепетильности в подобных вопросах. В общем-то да. Тем более титульный род, это уникальный многовековой проект. Пожилые вдовцы женились повторно на молодых не столько ради плотских утех, сколько с целью оставить потомство. При той-то детской смертности.Поэтому не понятно, почему Атос поставил на паузу продолжение рода, сын у него случайный, мог и не быть.
Стелла: Агата , прадед мужа и дед, и потомки мужского рода лежат в Бабьем Яру. Все - оптом. Вместе с женами и дочерьми. От огромной семьи никого не осталось: кто погиб еще до войны, кто в войну. В живых из мужчин рода только мой муж и сын.
Стелла: Эускера, отбросив в сторону замысел Дюма, можно представить, что человека просто физически могло раздражать присутствие женщины на правах хозяйки. Согласна, что это фобия, не исключено, что фобия автора, но такое реально могло быть. И никакие доводы в пользу рода тут не работают.
Агата: Стелла пишет: В живых из мужчин рода только мой муж и сын. Род (не фамилию) продолжают не только мужчины. Таким образом, у прадеда вашего мужа в последнем поколении шесть потомков (сорри, если ошибаюсь). У которых большие шансы продолжить род далее. А у моего только двое (вымоленных и выстраданных).
Эускера: Агата пишет: Ключевые слова тут: дети, внебрачные дети, кузины... Одним словом, роду вымирание не грозит. Более того, потомки Натана владельцы крупнейшей в Европе компании по производству медтехники, авторы техники уникальной операции по остеосинтезу бедренной кости "остеопластика по д' Обинье" и микрорентгеновского мобильного аппарата д 'Обинье. Натан женился рано и подарил отцу и его второй супруге целую корзинку внуков. Успел. Отец-то отцом ему стал в 50 лет. Но Натан успел. Эта династия рулит в мире производства медтехники и среди них много переводчиков, лингвистов, и изобретателей. В предка. Агриппа был замечательный инженер. Короче, продолжение рода это дело хорошее. И приятное во всех смыслах. Зря граф не озаботился.
Эускера: Стелла пишет: Эускера, отбросив в сторону замысел Дюма, можно представить, что человека просто физически могло раздражать присутствие женщины на правах хозяйки. В своем доме да. В отдельном доме для неё и себя нет. Так это и бывало и так было у д'Обинье. Свой дом где ты официален и принят в своей среде и дом где она и куда ты от официальности прячешься.
Стелла: Ну, если смотреть по количеству детей, то да, род ветвится. Без особых молитв, потому что опыт поколений велит размножаться, чтобы выживать. Но я, говоря о роде, имела в виду именно потомков мужского рода, а возвращаясь во Францию, к аристократическим семьям, видимо, следует все же иметь в виду мужчин, как тех, кто получает приданое от жены, за его счет приумножая владения и капиталы.
Стелла: Вспомнила один момент. Я искала потомков графа для своего фика, и, представьте, нашла кое что. В первое десятилетие 20 века в Нью-Йорке доживали свой век престарелые сестры Ла Фер. Очень престарелые дамы, чуть ли не под сто лет. На них эта линия прервалась вообще. То ли они были из Пикардии, из городка Ла Фер, и просто носили эту фамилию, то ли были потомками тех дам, что продолжали линию де Куси, одним из титулов которых и был графство Ла Фер.
Эускера: Стелла пишет: Но я, говоря о роде, имела в виду именно потомков мужского рода, а возвращаясь во Францию, к аристократическим семьям, видимо, следует все же иметь в виду мужчин, как тех, кто получает приданое от жены, за его счет приумножая владения и капиталы. Вот поэтому майорат можно было передать кровному родственнику предпочтительно мужчине, если нет своих детей и так просто было узаконить мужчине внебрачных детей. Чтобы было больше способов продлить род любыми способами.
Эускера: Я сейчас вспомнила слова Дюма-сына, что для него огромное счастье пересекая каждое утро площадь говорить памятнику своего отца: Здравствуй, папа! А затем приветствовать проходя мимо памятника своего деда. Признать сына в двадцать лет и взять на себя заботу о нем, когда ты сам только встал на ноги и у тебя на руках больная мать, в общем, это было великой ответственностью. Но, как видим, оно того стоило. Как гласит закон Хаммурапи: Никогда не пресекай нити своего потомства. Вернувшись к сюжету романа. Надо было положить на всех монархов мира и не доводить сына до суицида ради абстрактной идем, а бороться за него всеми силами, учтя и убрав все свои косяки.
Стелла: Ох, как сложно сражаться с тем, что вбили себе в голову наши дети. Которые потом не хотят признать своей ошибки, но требуют сочувствия. На какой-то момент вдруг понимаешь, что бьешься о Китайскую стену, и у тебя уже нет ни сил, ни времени, ни мужества это все терпеть и этому сопротивляться. И хорошо, если тебе удастся убраться с этого света раньше, чтоб не видеть все то, что ты предвидел.
Эускера: Стелла пишет: Ох, как сложно сражаться с тем, что вбили себе в голову наши дети. Которые потом не хотят признать своей ошибки, но требуют сочувствия. А граф хоть как то пытался? Наоборот, наносил кинжалом удары по зияющим ранам сына. Это авторский текст. Во имя этой сраной монархии, простите мой французский. Да он только обесценивал и изводил сына ни сказав ему ни слова поддержки.
Стелла: А то, что он говорил до этих слов-кинжалов? Дюма говорит, что он использовал и свой пример, и добился, что сын понял, что он не первый в такой ситуации, и первая измена - всегда больно. Только один Бог и знал, какие утешения и доводы приводил ему Атос. Читателю дано только догадываться, на что способно красноречие Атоса.
Стелла: И еще: только слабым и неуверенным в себе людям нужно утешение типа: "Все будет хорошо!" Потому что сильный и трезвый человек всегда может заставить себя посмотреть на ситуацию со стороны и найти в ней варианты. Оценить, есть ли выход или надо обойти, или выждать. А утешения - это просто музыка для ушей, и не всегда она услаждает и успокаивает. Вселить надежду, чтобы потом человек убедился, что она ложная - это жестоко.
Эускера: Стелла пишет: А то, что он говорил до этих слов-кинжалов? 1 Не встречайся с соседской дочкой, не общайся с соседской дочкой, отчитайся мне, не встречался ли ты с соседской дочкой. 2 Не женись на соседской дочке, я тебе герцогиню найду. 3 Вообще не женись, холостым в окопах подохнуть лучше неоплаканным и бездетным, чем оплаканным и любимым. 4 Не пей, не играй, но будь хорошо принят в обществе где пьют вино и играют в карты. 5 Брось службу у Конде, иди служить к Тюренну. 6 Добейся социального успеха, хотя у твоего отца нет средств и связей. Стелла пишет: Только один Бог и знал, какие утешения и доводы приводил ему Атос. Читателю дано только догадываться, на что способно красноречие Атоса. Вот что автор пишет, то и говорил: 1 Помри красиво, за Францию и подальше от меня. 2 Не говори плохо о монархе, я тебе запрещаю. 3 У тебя нет друзей. 4 Луиза не любила тебя никогда, а короля она любит. И он её. И бонусом диспут о будущем монархических династий Европы.
Эускера: Стелла пишет: И еще: только слабым и неуверенным в себе людям нужно утешение типа: "Все будет хорошо!" Утешение нужно людям испытывающим эмоциональную боль и находящимся в депрессии. Да, это не "Все будет хорошо", а конкретные аргументы. Рауль находит интуитивно утешительную логику обесценивая своего соперника и Луизу, но отец тут на подхвате. Пусть сын суициднется, но главное, чтобы с уважением к монархии.
Агата: Стелла пишет: Ну, если смотреть по количеству детей, то да, род ветвится. Без особых молитв, потому что опыт поколений велит размножаться, чтобы выживать. Но я, говоря о роде, имела в виду именно потомков мужского рода, Ой, я об этом даже не думаю. Если бы речь только о мужском роде, так у прадеда наследников нет. Хорошо хоть ветка жива еще. А размножаться не всегда получается успешно, как видите. Несмотря на то, что в роду у нас долгожители. Если, как у Атоса, в головах заморочки по разным поводам, однолюбстве и пр, то пиши-пропало)). Эускера пишет: Вот поэтому майорат можно было передать кровному родственнику предпочтительно мужчине, Но если нет сыновей и племянников, а только дочь, то она и будет наследницей?
Стелла: М-да. Но я привыкла вместо утешения давать конкретные предложения, )) разве что утешать чересполосицей. впрочем, судить по себе нельзя: когда мама умерла, мне все эти дежурные соболезнования были так тошнотворны, что я замкнула себя намертво. Редко кто из людей может уметь утешить. Говорить о вечной жизни - это не всякому нужно. Единственное утешение, это то, что время все лечит. Но не всегда и не у всех. Атос и Рауль верили, и отпевание, несмотря на обстоятельства, было у обоих. А какие у них были отношения с официальной религией - автор старательно избегает говорить. Все для фанфикшена оставил, как специально задумал.
Эускера: Агата пишет: Но если нет сыновей и племянников, а только дочь, то она и будет наследницей? Да)) В отсутствие сыновей дочери наследуют майорат. И при наличие сыновей тоже свою долю в числе младших.
Стелла: Эускера , но выходя замуж, эта наследница передаст его мужу, то есть он уйдет уже в другую семью? Или он будет оставлен старшему сыну, родившемуся в браке или, опять же, дочери, если сыновей не будет?
Эускера: Стелла пишет: Эускера , но выходя замуж, эта наследница передаст его мужу, то есть он уйдет уже в другую семью? Или он будет оставлен старшему сыну, родившемуся в браке или, опять же, дочери, если сыновей не будет? Наследство и приданное разные вещи. Приданным муж имеет право пожизненно пользоваться и приданое наследуют дети. Если брак бездетен, то приданое возвращается родственникам покойной. Сама женщина из своего приданного может только выделить приданное своим дочерям. А вот её наследство, это её наследство. Им она может распоряжаться, может завещать, получать от него доходы. Если это благородное наследство, значит оно подчинится законам о майоратном наследовании.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , но выходя замуж, эта наследница передаст его мужу, то есть он уйдет уже в другую семью? Сразу же вступая в брак супруги завещали друг другу часть своего имущества и больше этого за весь период брака они уже завещать не могли.
Агата: Эускера пишет: Сразу же вступая в брак супруги завещали друг другу часть своего имущества и больше этого за весь период брака они уже завещать не могли. Размер этой части имущества как-то регламентировался либо все по желанию супругов?
Эускера: Агата пишет: Размер этой части имущества как-то регламентировался либо все по желанию супругов? Отчасти регламентировался. Дворянин мог завещать жене только меньше половины благородного наследования, простолюдин мог завещать больше половины. И дворянин мог завещать жене только унаследованное по восходящей линии, но не мог завещать унаследованное по боковой линии. То есть наследство от родителей и деда и бабки мог завещать жене, а вот наследство от дядей-тетей, сестер-братьев не мог.
Armida: Агата пишет: Необязательно. Его же соседка госпожа де Сен Реми, к примеру, не захотела. У второго мужа были свои дети. Это в романе. А в реале у четы де Сен-Реми была общая дочь помимо детей от первого брака у обоих. Мне кажется, нежелание иметь детей от нового супруга/супруги воспринималось бы странно в те времена - зачем в таком случае затевался новый брак? Так что вновь женившемуся Атосу пришлось бы сделать супруге ребенка, а то и не одного.
Агата: Armida пишет: Так что вновь женившемуся Атосу пришлось бы сделать супруге ребенка, а то и не одного. Это зависело бы от возраста супруги. Сам граф на момент рождения Рауля был далеко не мальчик.
Эускера: Агата пишет: Сам граф на момент рождения Рауля был далеко не мальчик. Ну ему было только 34 года когда он стал отцом. Что касается брака, то да, интересы Рауля были бы ущемлены. Как единственный узаконенный сын графа он наследует титул и майорат. В случае рождения законных детей Рауль отодвигается в число младших и титул и 2/3 или половину поместий унаследует следующий по старшинству, но законный сын. С дочерьми будет проще, но тогда все равно надо им выделить половину или треть майората и дать приданное. У меня такое чувство, что графу просто лень и он эгоист. На семью надо работать, детям дать материальную базу и социализировать, значит доходы и свой социальный статус увеличивать и развивать, а граф феноменальный лентяй. У него и так есть доход обеспечивающий ему комфортную жизнь и доход этот достается ему без усилий. Так зачем ему двигаться, если можно неподвижно под пальмой лежать, а бананы сами падают? Он по жизни не любитель с дивана вставать.
Стелла: Да нет, он не наблюдатель. Д'Артаньян, ночью размышляя в Бражелоне, как бы заарканить Атоса в дело Мазарини, отмечает, что он подвижен и предприимчив., и не лишен честолюбия. А папашей он стал в 35. Если считать по "20 лет" и "Виконту" он 1599 года.
Агата: Эускера пишет: Ну ему было только 34 года когда он стал отцом. А не 37? Для мужчины ни о чем, а у женщины репродуктивное здоровье уже не то. Хотя по-разному бывает. Эускера пишет: У него и так есть доход обеспечивающий ему комфортную жизнь и доход этот достается ему без усилий. Так зачем ему двигаться, если можно неподвижно под пальмой лежать, а бананы сами падают? Он по жизни не любитель с дивана вставать. Так и сын ему достался также примерно). Ну он и не возражал. Если бы какая-нибудь соседская вдовушка полностью взяла бы инициативу в свои руки, то все может быть).
Эускера: Стелла пишет: Да нет, он не наблюдатель. Д'Артаньян, ночью размышляя в Бражелоне, как бы заарканить Атоса в дело Мазарини, отмечает, что он подвижен и предприимчив., и не лишен честолюбия. Не, ну ввязаться в заговор, это он любитель. Когда его друг просит ввязаться за его, друга, шкурные интересы в чужие проблемы и желательно против государственных лиц, это он пожалуйста. Но заговоры бывают не повседневно, ежедневный рутинный труд ему претит. Вне заговоров он как средневековый фольклорный образ "король под горой" погружен в бесконечный сказочный сон, пока его не призовет герой на великие битвы. Агата пишет: Так и сын ему достался также примерно). Вот-вот. Другие сватают, женятся, на благо семьи трудятся или содержат конкубинку и бастардов и тоже трудятся. Наконец, куда-то ездят-ходят чтобы с женщиной познакомиться, ухаживают, тратятся, обольщают, склоняют ко греху, на свидания спешат или к себе в гости зовут и стол накрывают с блуасскими сливками и бургундским. А ему вообще даже особо и физические усилия применять не пришлось Агата пишет: Ну он и не возражал. Если бы какая-нибудь соседская вдовушка полностью взяла бы инициативу в свои руки, то все может быть). Да ну его. Представьте себе, как неловко себя почувствуешь если инициативу проявляешь-проявляешь, а он никак. У него, кстати, и сын такой же. А потом на женщин жалуются и от скорби на амбразуру бросаются.
Агата: Эускера пишет: У него, кстати, и сын такой же. А потом на женщин жалуются и от скорби на амбразуру бросаются Ну сын хотя бы изредка активизируется в этом направлении. Когда соперники на горизонте появляются. А когда их нет и все спокойно, избегает брака всеми способами. Не могут отец и сын любить женщин на ровном месте. Вот трагедию из этого сотворить, тут им нет равных.
Эускера: Агата пишет: Не могут отец и сын любить женщин на ровном месте. Вот трагедию из этого сотворить, тут им нет равных. Ну такие мужчины нравятся женщинам которым их пожалеть и позаботиться хочется. Тут автор очень тонко аудиторию считывает.
Стелла: А современным женщинам тоже нравятся мужчины, из которых можно сделать очередного сына. И - желательно помладше себя, значительно помладше. Не знаю, как в России, но у нас бабы подурели: охотятся за малолетками. В особенности те, кто проповедует новый тип семьи: всем разом и поочереди. Потому как израильские женщины самодостаточны, им стенка в виде мужа не нужна. Только я не вижу в Атосе такого мужчину. О графской лени: не плодить по округе бастардов и не искать себе постоянную любовницу - это уже грех и лень?)))) Помнится, д'Артаньян, став помещиком благодаря Монку, советовался с Атосом насчет жизни в поместье и хозяйстве. Жить в деревне и делать вид, что ничего не знаешь - это невозможно, разве что, если в столице сидишь и управляющий тебе доходы шлет, при том - обворовывая. Тогда можно и быть недотепой.
Эускера: Стелла пишет: А современным женщинам тоже нравятся мужчины, из которых можно сделать очередного сына. И - желательно помладше себя, значительно помладше. Лично мне нет. А вообще, если людям в этом союзе мама-сын хорошо, значит они нашли друг друга. Если мужчина по личным качествам к такому союзу тяготеет, то будет конструктивный союз, если разница в возрасте не шокирующая. В принципе, женщина может быть и младше, просто по личным качествам лидер или опекунша. Стелла пишет: Только я не вижу в Атосе такого мужчину. Ну он такой томно-вечно-страдающе-разочарованный в женщинах и красиво-несчастный. Может женщинам-читательницам хочется его утешить, сделать счастливым или доказать что не все женщины змеищи. Иначе чем объяснить интерес женщин и симпатию именно к такому асексуальному образу с учень скудной и весьма своеобразной интимной жизнью, да ещё и мизогинисту? Стелла пишет: О графской лени: не плодить по округе бастардов и не искать себе постоянную любовницу - это уже грех и лень?)))) Не грех, но лень -да! Поскольку стабильные отношения с женским полом физических, эмоциональных и финансовых усилий требуют.
Armida: Агата пишет: Это зависело бы от возраста супруги. Сам граф на момент рождения Рауля был далеко не мальчик. Но и далеко не старик, как уже сказали. Если бы совсем на старушенции женился - то, конечно, о детях бы говорить не приходилось. Но на совсем старушенциях женились исключительно в корыстных целях, а вот лет в 40 женщины вполне себе рожали.
Эускера: Стелла пишет: Монку, советовался с Атосом насчет жизни в поместье и хозяйстве. Жить в деревне и делать вид, что ничего не знаешь - это невозможно, разве что, если в столице сидишь и управляющий тебе доходы шлет, при том - обворовывая. Вот с этим я согласна. Управлять именьем это очень большой труд. Лев Толстой вытащил унаследованное именье из долгов и стал одним из самых богатых помещиков России и это был труд с рассвета до ночи на износ, он пишет родственнице что и рад бы ответить на её письма, но он встает на рассвете и возвращается за полночь. Это же непрерывный контроль, объезд, подсчет, расчет и пр. Если помещик контролирует управляющего и все хозяйство в целом, то он много работает и получает ощутимый доход.
jude: Эускера пишет: Ну он такой томно-вечно-страдающе-разочарованный в женщинах и красиво-несчастный. Может женщинам-читательницам хочется его утешить, сделать счастливым или доказать что не все женщины змеищи. Интересно... Этот образ страдающего героя, не доверяющего женщинам, впервые появился у Куртиля. Литературовед Алташина считает Рошфора - "первым персонажем такого типа в европейской литературе". А Куртиль писал свои романы для мужской аудитории, как мне кажется. Шутки и намеки, которые у него встречаются, тогда не были женским чтением, я думаю.
Эускера: jude пишет: Интересно... Этот образ страдающего героя, не доверяющего женщинам, впервые появился у Куртиля. Литературовед Алташина считает Рошфора - "первым персонажем такого типа в европейской литературе". А не в рыцарской литературе к которой так тяготеет персонаж? Кстати, мои восторги графу и Дон-Кихоту. Попыталась читать "Амадиса Галльского" столь любимого Генрихом Наваррским и ниасилила. Сухой такой язык, постоянные глаголы и нагромождение действий, что через пять страниц перестаешь понимать кто на ком стоял.Мне кажется Дюма делает образ по кальке рыцарских романов с перелицовкой на массового читателя своего времени.
Эускера: Кстати, вспомнила стихотворение одного из вагантов. Две хорошенькие девицы спорят, кто из кавалеров-любовников лучше: рыцарь или студент? Так вот, одним из контр-аргументов против рыцарей сторонница студентов указывает, что рыцари скупердяи ужасные и на колечки и пироженки от ухажера рыцаря не стоит рассчитывать К графу это не относится, он расшвыриватель средств в первом томе. Правда во втором уже прижимист.
Стелла: Я когда слышу про Льва Николаевича - колхозника, меня смех разбирает.Я все его заботы понимаю и принимаю, кроме прямого участия в покосах. Потому что каждому - свое. Считай, организовывай, торгуй, следи, придумывай, рационализируй, но не изображай из себя трудовое крестьянство. Это уже - заискивание. Крестьянин никогда не поймет, с какой это дури барин за косу взялся, для него это было и останется барской блажью.
jude: Эускера пишет: А не в рыцарской литературе к которой так тяготеет персонаж? Рыцарь, имхо, если страдает, то за высокую цель (в том числе за веру или за Прекрасную Даму). Куртилеский Рошфор страдает без всякой цели. Ему так на роду написано. И его страдания в итоге ничего не дают: он не совершает подвиг, не служит примером стойкости для читателей и не получает награды в финале. Одинокий больной старик, заканчивающий свои дни в монастыре. Куртиль добился того, что Рошфор вызывает симпатию, и да, его жалко. Но роман изначально был рассчитан на мужчин, имхо.
Эускера: Стелла пишет: Я когда слышу про Льва Николаевича - колхозника, меня смех разбирает. Разумеется, колхозник это глупо. Хороший землевладелец хозяйничает в имении контролируя работу и подсчитывая расходы и доходы. Он ездит на покосы и поля не косить и пахать, а контролировать как пашут. То что он лично косил это спорт и забава. Он контролировал и вел учет. А косить-пахать, это действительно блажь.
Эускера: Стелла пишет: Считай, организовывай, торгуй, следи, придумывай, рационализируй, но не изображай из себя трудовое крестьянство. Это уже - заискивание. Крестьянин никогда не поймет, с какой это дури барин за косу взялся, для него это было и останется барской блажью. С этим полностью согласна)) - Ваше Сиятельство! Плуг подан к парадному! Пахать изволите-с?
Эускера: jude пишет: Рыцарь, имхо, если страдает, то за высокую цель (в том числе за веру или за Прекрасную Даму). У Дюма отец и сын страдают из-за неудачных отношений с женщинами. При чем отец сам затеял мезальянс. И даже это можно понять, если человек осознанно и серьезно подходит к этому решению, наводит справки о семье своей избранницы и строит разумную модель, как они будут жить и добиваться чтобы общество их снова приняло. А вступить в брак с приезжей без связей и информации о ней, результат предсказуем. Сын и не был в отношениях с соседской девушкой, не ухаживал, не объяснился в любви, не связан обязательствами и такая скорбь будто он обманутый муж.
Стелла: Все поведение Атоса с Раулем в "20 лет" - отсвечивает некоей боязнью оказаться не таким, каким он должен быть в глазах воспитанника. Сам собой он становится только в "Виконте" - человеком, который живет, глядя на мир со стороны. Он - наблюдатель и только корректирует те события, которые касаются сына. Миледи отобрала у него чувство сопричастности.
Эускера: Стелла пишет: Он - наблюдатель и только корректирует те события, которые касаются сына. Я бы не сказала что он наблюдатель. Он контролирует, вмешивается, запрещает, ограничивает, допрашивает, обламывает сватовство и в общем полностью руководит и доминирует.
Стелла: "Королевская рука" - как сказал про него Рауль. (этого нет в русском тексте) Щедр и властен. Но сын далеко, и принимает этот контроль до поры.
Эускера: Стелла пишет: "Королевская рука" - как сказал про него Рауль. (этого нет в русском тексте) Щедр и властен. Но сын далеко, и принимает этот контроль до поры. Да куда же до поры, если парню двадцать шестой год, когда в Гаскони 14-летних мальчиков отправляли кадетами в Париж без папиного сопровождения и они служили и папы их не контролировали.А тут 25 и отец ему все запрещает жениться! И для домашних тиранов расстояние не помеха. Они и дома с пристрастием допросят и мозги промоют так, что за сотни километров будешь вздрагивать и чувствовать их незримое присутствие за плечом. Кстати, это автор указывает.
Стелла: В общем-то отец говорит, что возраст освободил Рауля от его власти. Но сынуля слишком уважает отца, чтобы не прислушиваться. А отец слишком любит сына, чтобы не вмешиваться. В общем, я так близко к сердцу принимаю все эти проблемы и на стороне Атоса, потому что у меня очень похожая история, получившая развитие в браке дочери. С той разницей, что нет замка и слуг.))))
Эускера: Стелла пишет: Рауля от его власти. Но сынуля слишком уважает отца, чтобы не прислушиваться. Так его таким воспитали -подчиненным и зависимым. Стелла пишет: А отец слишком любит сына, чтобы не вмешиваться. Это уже эгоизм. Тем более вмешиваться не во что. Сын не имеет дурных привычек и его выбор невесты вполне адекватен. Ну а чтобы выбрать получше, надо чтобы выбор был больше. Чтобы выбор был больше, надо чтобы у сына был шире круг общения. Для этого он не должен был воспитываться дикарем в деревне, как он сам определяет. У дикарей в деревне проблема с знакомствами с хорошими девушками, там в деревне, таких девушек дефицит. Рауля даже принц Гастон живущий в двух прыжках от Бражелона в упор не знает, хотя должен знать всех местных титульных дворян в лицо.
Стелла: И все же - какая гадость эта ваша светская жизнь!)))
Эускера: Стелла пишет: И все же - какая гадость эта ваша светская жизнь!))) Ну никто же не ограничивал католиков в монастырь идти, даже родители не имели права воспрепятствовать и браки расторгали. Даже король не мог запретить. Но граф, не желая себе брака и налагая целибат на сына, все же предпочитает сначала скорбеть в мушкетерах, а не в монастыре, затем жизнь мирскую, хотя она ему и не нравится. А уж когда признал сына и взялся его воспитывать, назвался груздем -полезай в кузов. Титульные родители жили в свете ради детей.
Констанс1: Стелла , это ты с позиции Атоса говоришь? Раулю то он особой возможности повращаться в высшем свете особо то не давал. Я только удивляюсь, как сидя то дома, то в армии, и редко появляясь в Париже и при Дворе, став придворным буквально за неск.месяцев до прибытия Луизы ко Двору, когда король перевел его от Конде в свой " военный дом," в должности капитана кавалерии. Когда он успел в совершенстве освоить придворную науку беседы одними губами, когда говорит король или принц, или королевы и принцессы. Он слышит и понимает беседу де Гиша, де Варда и де Лоррен оскорбительно оценивающих вновь представленных ко Двору фрейлин Генриетты? Откуда такое доверие короля, что он отправляет Рауля как представителя своего Дома в Посольство за Генриеттой, ведь де Вард и де Гиш представляют в нем Дом Принца брата короля? А в романе де Гиш и де Бражелон называются руководителями Посольства? Де Гиша назначил Филлипп-брат'-короля, значит де Бражелона вторым руководителем от имени своего Дома назначил сам король? А иначе как?Рауль не был склонен к самозванству. Когда он успел обучиться тонкостям Придворной Жизни.?
Эускера: Констанс1 пишет: Когда он успел обучиться тонкостям Придворной Жизни.? Исключительно волей автора.
Стелла: Констанс1 , я со своей позиции говорю.))) Потому что светская жизнь - это прежде всего ложь, сплетни, грязь. В любое время, в любой стране, при любом дворе. (дворы остались, и неважно, как они называются: виндзорские, кремлевские или еще какие). Атос долго всего этого светского муравейника сторонился, но жизнь заставила. Не будь Рауля и его проблем, сидел бы в Бражелоне или Ла Фере сиднем, никуда не показываясь. Пусть это воля автора и реальность, в которой его герои пребывают, но Дюма не ставил перед собой задач автора "Войны и Мира".
Эускера: Стелла пишет: Не будь Рауля и его проблем, сидел бы в Бражелоне или Ла Фере сиднем, никуда не показываясь. Так была бы возможность, все бы по Бражелоновкам разбрелись от этого ложного, грязного, пошлого и полного сплетен мира. Большинство желает от мира понимания и эмпатии, а от себя уверенности и самоутверждения. Но поскольку не у всех есть сотня-другая семей работающая на них за земельную аренду, приходится жить в социуме терпя неприятных соседей и карьеристов коллег и прочие мировые несовершенства. В том числе и графам приходилось служить, поскольку у них дети тоже кушать хотели, убежденных холостяков вне целибата не отмечалось и деторождение тогда не корректировалось.
Стелла: Эускера , можно делать глобальные выводы, и все же мир не без исключений. Все примеры, приведенные вами, так или иначе, но дошли до нас сквозь века благодаря судам, скандалам, письмам и прочим письменным источникам. За кадром остались миллионы безвестных, у которых могла быть своя жизнь вне указанных рамок, которые жили, что называется "не высовываясь". И умудрились прожить свою жизнь не став притчей во языцех. Вы скажите, что Атос очень даже высовывался. И имя носил довольно громкое. Но, мне кажется, Дюма все же знал и понимал прошлое получше нас хотя бы потому, что он еще застал в чем-то похожий высший свет. И, если приукрашивал его, то делал это, чтобы развлечь публику или читателей. На деле он в эту развлекаловку умудрялся вставлять удивительно верные жизненно моменты.
Эускера: Стелла пишет: Вы скажите, что Атос очень даже высовывался. Он высовывался? Так высовывался, что герцогиня де Шеврез, вдова коннетабля и супруга камергера и великого сокольничего сие громкое имя слыхом не слыхивала. Граф де Ла Фер? А шо это такое? Если носитель громкого имени нигде не служит и не живет в свете, то его имя известно только архивариусам и геральдистам. Даже сосед принц Гастон при своем тихом патриархальном дворе в глаза не видел его сына. Он как рак отшельник тихо сидит у себя в поместье и вылазит оттуда крайне редко и только в исключительных случаях типа гос. заговоров и необходимости показать правящему монарху кто здесь Куси. Стелла пишет: И умудрились прожить свою жизнь не став притчей во языцех. Так письма и нотариальные акты отнюдь не притчи во языцех упоминают. Просто фиксирование на бумажном носители неких личных или имущественных дел. Да и большинство судебных тяжб вполне рутинны. Просто документальное свидетельства эпохи и ценная информация. Стелла пишет: На деле он в эту развлекаловку умудрялся вставлять удивительно верные жизненно моменты. Ой, нет. Дюма не интимный писатель и семейные сцены у него совсем не получаются. Романтизм как жанр гиперболизирует эмоции. За жизненными моментами не к Дюма.
Эускера: Стелла пишет: Но, мне кажется, Дюма все же знал и понимал прошлое получше нас хотя бы потому, что он еще застал в чем-то похожий высший свет. Застал. И был в этом свете хорошо принят, был на приемах у монархов и принцев крови и очень даже этот ценил и одобрял и отнюдь не воспринимал светскую жизнь как бяку и общество сплетников и негодяев. Он вообще был очень светский и рукопожатный в высшем обществе человек. И его действительно громкое имя древнего рода восходящего к 6-му веку было, в общем, приятным бонусом и не более того, чтобы быть принятым. Все-таки интеллект, обаяние, громкая литературная слава и хорошие манеры были основой светского успеха.
Стелла: Ну, кому -то в высшем свете комфортно, а кого-то он напрягает. Но когда читаешь у Дюма об этих кругах, отнюдь не видно, что ему все это нравится. Он достаточно хлестко отзывается обо всем этом бомонде.
Marquise des Anges: Стелла пишет: Рауля быстренько бы подвинули с позиций, которые ему готовил отец. А какие позиции он ему готовил? Он до 15 лет мариновал его в Бражелоне, не давая, по сути, ни с кем общаться. И мариновал бы дальше, кабы не влез во Фронду, ведь именно поэтому ему потребовалось срочно сына приткнуть куда-нибудь на хлебное местечко. Которое ему подвернулось чудом сценарным. Потому что, простите, Шеврез могла бы просто "отморозиться", мол, какой такой кюре, какой ребенок, да вы белены обкушались, дорогой граф, не иначе. И что тогда Атос стал бы делать? Приняли бы Рауля у Кондэ? "Позиции" для деточки готовили несколько иначе, начиная шевелиться аккурат с момента рождения (а как бы и не зачатия) деточки, а не когда уже жареный петушок нацелил клюв в темечко. Ну (пусть эпоха и страна иная, но суть та же, пример показателен) возьмите отца Петруши Гринёва из "Капитанской дочки", например. Стелла пишет: Но когда читаешь у Дюма об этих кругах, отнюдь не видно, что ему все это нравится. Хм, по-моему, как раз даже напротив. Потому что все смелые-красивые-благородные-благочестивые у него исключительно представители высшего света. И он эту вот знатность автоматом вроде как означающую благородство души и помыслов всячески подчеркивает. Вспомните сцену с палачом, которого мушкетеры пока еще не узнали в "20 годах...", у них же по умолчанию - ну это наверняка быдло какое-то, святой благородный дворянин не отважился бы! И какое бешенство охватывает Атоса того же, когда ему говорят (Арамис или д`Артаньян, не помню точно), что по повадкам и походке (вот тоже - три ха-ха, по походке дворянина он пронзил, спасибо, не по глазам!") они "имеют дело в дворянином").
Стелла: Удивительное дело, насколько злобны бывают читательницы в выражении своих чувств к литературным героям. Прямо так и чудится кто-то конкретный в жизни читательницы, кто насолил ей в жизни не меньше, чем Атос Раулю. Прошу прощения, если попала в точку. Что до благородных и благочестивых представителей высшего света, то рекомендую не ограничиваться общеизвестными романами Дюма, а почитать более поздние его романы, повести и рассказы.
Nadine.de: Marquise des Anges . повадкам и походке (вот тоже - три ха-ха, по походке дворянина он пронзил, спасибо, не по глазам!") Так тут как раз все понятно. Дворяне прежде всего военные, а походка у военных и правду выделяется особой статью.
Armida: Marquise des Anges пишет: Хм, по-моему, как раз даже напротив. Потому что все смелые-красивые-благородные-благочестивые у него исключительно представители высшего света. И он эту вот знатность автоматом вроде как означающую благородство души и помыслов всячески подчеркивает. Вспомните сцену с палачом, которого мушкетеры пока еще не узнали в "20 годах...", у них же по умолчанию - ну это наверняка быдло какое-то, святой благородный дворянин не отважился бы! И какое бешенство охватывает Атоса того же, когда ему говорят (Арамис или д`Артаньян, не помню точно), что по повадкам и походке (вот тоже - три ха-ха, по походке дворянина он пронзил, спасибо, не по глазам!") они "имеют дело в дворянином"). Дворянин и придворный - не одно и то же. У Дюма благородны дворяне, но не придворные, которые как раз и есть "представители высшего света". Возьмите того же "Виконта": Рауль - дворянин, Вард, Лоррен, Сент-Эньян, Гиш - придворные. Даже лучший из придворных - Гиш - благородством до Рауля не дотягивает.
Эускера: Стелла пишет: Прямо так и чудится кто-то конкретный в жизни читательницы, кто насолил ей в жизни не меньше, чем Атос Раулю. Прошу прощения, если попала в точку. Тьфу-тьфу мимо. Если это обо мне. Отец в воспитание предпочитал не вмешиваться, да и ушел из жизни рано. Мама была в быту гиперопекающая, но, к счастью для меня, переключилась на внука, а он умел держать дистанцию и не позволять бабушке доминировать, оставаясь уважительным. - Внучек, что ты наденешь в ночной клуб? - Бабуль, мантию и корону. Да я, в общем, не испытываю негатива ни к автору, ни к образам. Просто считаю, что семейные сцены автору романов авантюрного жанра менее удаются. Да и вообще, так же как автор транслируя свой внутренний мир не транслирует свою личность, так и читатель не транслирует свою личность на прочитанное и не отождествляет себя с персонажами. В противном случае это уже психиатрия. Читатель оценивает с позиции своих вкусов и убеждений.
Эускера: Nadine.de пишет: Так тут как раз все понятно. Дворяне прежде всего военные, а походка у военных и правду выделяется особой статью. Так не все военные дворяне.
Эускера: Стелла пишет: Что до благородных и благочестивых представителей высшего света, то рекомендую не ограничиваться общеизвестными романами Дюма, а почитать более поздние его романы, повести и рассказы. Так то в романах. На то и романы, чтобы в них герой противостоял обществу. Дюма был очень дружен с принцем Орлеанским, был принят у многих монархических семей Европы, был в хороших отношения даже с Бонапартами, никак не транслируя на них конфликт Наполеона и своего отца. Сам же писатель не герой романов, а вполне светский успешный и уважаемый в обществе человек. Зачем ему воевать с обществом?
Marquise des Anges: Эускера пишет: Тьфу-тьфу мимо. Если это обо мне. *подхватывает* Тьфу-тьфу-тьфу! *мелко крестится* Господь упаси вообще от родителя, подобного Атосу. Такой токсик в отношениях - это ж потом на психотерапевтах разоришься. А уж про "мужа" я вообще молчу. Стелла пишет: а почитать более поздние его романы, повести и рассказы. Ну будьте так любезны, приведите пример описанного главного героя (хотя бы одного из): красивого, смелого, благородного и далее по списку, предмет неподдельного восхищения автора - крестьянина, или на худой конец какого-нибудь там простолюдина, разночинца там какого, бывшего каторжанина (а, нет, это уже не к Дюме, увы), беспризорника или вовсе преступника. Просто, чтобы знать, где искать. Armida пишет: Дворянин и придворный - не одно и то же. У Дюма благородны дворяне Ну, да, всякий придворный дворянин, но не всякий дворянин - придворный. Но сути не меняет по большому счету - прекрасны и безупречны в основном - именно дворяне. Причем - французские дворяне, что важно. Поскольку вот испанцы, допустим, в том же "Бастарде де Молеоне" - уже какие-то не особо благородные. А уж если там мавр появляется, то он и вовсе - отродье сотоны. Другое дело французы во главе с коннетаблем. Вот это - истинные рыцари. И плевать, что главный рыцарь говорит, что, надо послать наемников воевать. Ну там, половина в дороге передохнет, вторую - враги укокошат, зато королю тратиться на них не придется. Но он - рыцарь, да. Благородный. И вот этих двойных стандартов у него - везде, где ни возьми, просто вагон и тележка. Эускера пишет: Зачем ему воевать с обществом? Так он и не думал и не воевал. Он оченно неплохо жил в том самом обществе, наслаждаясь всеми его, того общества, привилегиями. Да и романы свои писал исключительно для прокорма. А потому, чтобы они доход приносили, они должны отвечать всем запросам публики. Собственно, они и...
Стелла: Эускера , не про вас.))) Вообще, спорить, сохраняя хороший тон и держа себя в узде, даже по отношению к литературным героям, очень непросто. К тому же искусство спора это действительно искусство, недоступное теперь подавляющему большинству. А откуда это возьмется, когда этому не учат, да и вообще, общение идет на уровнях школьных обменов смайликами. А этому учили, и учили годами, как учили достойному поведению и сдержанности. Теперь считается хорошим тоном выплеснуть на собеседника тонны желчи, своей неудовлетворенности и, за невозможностью пустить в ход когти и кулаки, закончить матом и оскорблениями. А я еще добавлю кое-что о походке. Дворянство шпаги не зря так называлось. Учить начинали лет с 7-8. Умение владеть клинком - это умение владеть своим телом, прежде всего, координация, легкость и непринужденность движений, уверенная походка и способность держать спину. Так теперь мгновенно можно узнать в девушке профессиональную балерину или гимнастку. Владение шпагой и верховая езда были обязательны для дворянина. Функция дворянства при короле - воины, которые платят только один налог - кровью.
Стелла: Marquise des Anges - "Папаша Горемыка"
Эускера: Marquise des Anges пишет: *подхватывает* Тьфу-тьфу-тьфу! *мелко крестится* Господь упаси вообще от родителя, подобного Атосу. Такой токсик в отношениях - это ж потом на психотерапевтах разоришься. У меня и сыном прекрасные отношения и он успешный социально и материально человек, и невесту его я очень люблю, так что точно не ко мне От такого родителя и свекра как Атос спаси и сохрани каждого. Marquise des Anges пишет: у, да, всякий придворный дворянин, но не всякий дворянин - придворный. Но сути не меняет по большому счету - прекрасны и безупречны в основном - именно дворяне. Да он в биографической книге о мадам Лафарг, своей родственнице и внучке полковника Коппеля друга покойного отца и его, Дюма, опекуна, очень густо роднит семью Коппель, 100% буржуазную с королевским домом. Бабушка Коппель придумала себе внебрачное происхождение от Бурбонов, приписала себе герцога Орлеанского Филиппа Эгалите в папаши, благо казненный герцог возразить не мог, сам в это уверовала и сдвинула внучке мозги набекрень необоснованными претензиями. И Дюма сотни страниц исписывает уверяя читателей что мадемуазель Коппель от Бурбонов. Какое вообще имеет значение от кого урожденная мадемуазель Коппель, убийца и воровка, чтобы вызвать к ней сочувствие и добиться амнистирования? Да хоть от цыган, важно что она по состоянию здоровья страдает в тюремном заключении и не опасна для общества. Но Дюма несет в эту родовитость. Ну вот личный заглюк на аристократизме у квартерона и маркиза и высший свет он очень даже уважает. В принципе, его дело. Происхождение и социальный успех позволяет. Хотя у писателя есть дополнительная зона ответственности. Он же не как я, частное лицо, он же на многомиллионную аудиторию вещает что аристократы и дворяне это первый сорт, а остальные социумы сорт десятый.
Эускера: Стелла пишет: Дворянство шпаги не зря так называлось. Ой, типа дворяне из-за ерунды не цапались. Такие причины для дуэлей, что мы бы давно по этой логике в прически друг другу вцепились из-за несходства толкования блаженного Августина или рисунка на обоях. И крыли дворяне друг друга выражениями непарламентскими. Хотя конечно, этикету и бытовой культуре мир обязан дворянскому социуму.
Стелла: А меня тошнит от пролетарской непосредственности.
Эускера: Стелла пишет: А меня тошнит от пролетарской непосредственности. Непосредственность явление внесоциальное. Юная графиня Наталья Ростова весьма непосредственное создание. И имеет реального прототипа, свояченицу Толстого Танечку Брес, которая сначала весьма непосредственно чуть не увела брата Льва Николаевича Сергея от беременной сожительницы и кучи детей, и граф Лев Толстой так же непосредственно организовывал эту свадьбу у себя в доме тайком от Танечкиных родителей, да в последний момент у Сергея совесть и разум проснулись. А впоследствии Танечка с такой же непосредственностью лезла в графскую семью и присутствовала там в большом количестве, способствуя в финале супружескому разрыву. Собственно, на то что Таня в их семье торчит безвылазно графиня ещё смолоду жаловалась. Так что непосредственность вещь внесословная.
Стелла: Я о другой непосредственности
Эускера: Стелла пишет: Я о другой непосредственности Между нами, графьями))
Стелла: О той, которую описывал профессор Блюменталь.
Констанс1: Я где то писала, что меня тоже резануло в сцене встречи графа де Ла Фер и герцогини де Шеврез , что его имя прозвучало для нее как " совершенно незнакомое" Геруогине в "Двадцать лет" 45лет от роду и до склероза еше очень далеко. Как это она Роган по рождению не помнит своего родича пусть и дальнего? Ведь мы знаем , что граф де Ла Фер " родня Куси и Роганов". Родословные свои и других знатных родов входили в программу обучения детей этих родов, как мальчиков так и девочек. А тут? Обьявляют графа де Ла Фер и какова реакция де Шеврез: первый раз не только вижу, но и слышу. А ведь как Роган она наряду с королем Луи 13 и де Тревилем должна была прекрасно знать кто скрывается под именем друга одного из ее любовников Арамиса, мушкетера Атоса. Ибо обожала всяческие интриги и уж точно была в курсе семейного скандала связанного с женитьбой графа. А по описанной сцене получается- она ни сном, ни духом. Атоса кое -как вспомнила, а вот родича по Роганам, графа де Ла Фер-нет.
Стелла: Меня это царапало давно, и вот тут-то только тем, что у Шевретты ранний склероз и можно это объяснить. А вообще-то, она получила в реале очень поверхностное образование.
Констанс1: Стелла , вполне может быть ,что образование де Шеврез было поверхностным, но историю своего рода и др.знатных родов и не только французских, но и испанских и английских должна была знать очень хорошо От этого зависело поведение в свете и при Дворе. И уж не помнить имени родственника, пусть и дальнего она никак не могла. Имя мушкетера Атоса могло затеряться среди хоровода блестящих воспоминаний, но имя графа де Ла Фер, тем более,что с ним был связан семейный скандал- никогда. Ведь даже имени мелкого дворянина Арамиса, своего недолгого любовника- она не забыла и уж по нему вмпомнила имена его троих ближайших друзей молодости.
Эускера: Констанс1 пишет: но историю своего рода и др.знатных родов и не только французских, но и испанских и английских должна была знать очень хорошо От этого зависело поведение в свете и при Дворе. Супруга камергера и великого сокольничего и вдова коннетабля не могла не знать имени стас-дамы королевы-матери графини де Ла Фер. Ну может, графиня уже и была во втором браке. Но по любому, женщина такого происхождения не могла не знать титулов и фамилий старинных династий. Мне кажется, это авторское допущение, чтобы показать насколько этих мужчину и женщину ничего изначально не связывало. Хотя вся высшая аристократия друг друга знает хотя бы на слух. Констанс1 пишет: но имя графа де Ла Фер, тем более,что с ним был связан семейный скандал- никогда. Ведь даже имени мелкого дворянина Арамиса, своего недолгого любовника- она не забыла и уж по нему вмпомнила имена его троих ближайших друзей молодости. Не знаю, насколько Арамис мелкий дворянин, с учетом, что у семьи были связи чтобы закрыть дуэль духовного лица с убийством, и в роту королевских телохранителей брали только дворян с династиями не меньше 400 лет, но к началу романа они с Шеврез уже любовники и остаются ими к концу первого тома. Знаете, может я как-то по другому воспринимаю, но забыть любовника с которым был роман не меньше двух лет...Это память как у рыбки.
Констанс1: Не как у рыбки, а как у Козы. Фамилия говорящая.
Эускера: Констанс1 пишет: Не как у рыбки, а как у Козы. Фамилия говорящая. Так у рыбы память до 2 минут, а коза одна из самых интеллектуальных представителей животного мира
Констанс1: Эускера , коза интеллектуальна по сравнению с овцой Недаром вожаком овечей отары всегда бывает козел. Он же ведет стадо баранов на забой на мясокомбинат.
Констанс1: А вот насчет любви де Шеврез к Арамису? Он то ее любил, а вот она его использовала по полной программе. А потом исчезала и не писала месяцами. А после осады Ла Рошели, спасая свою шкурку и чтобы избавиться от свидетеля,она отправляет его в монастырь. Мы помним, что Арамис хотел стать лазаритом, но мадам пристроила его в Иезуитский монастырь , да и была такова. Иезуиты любили в своих рядах людей не только хитрых и талантливых, но и образованных. А Арамис даже семинарию не успел закончить. Поэтому отцы иезуиты озаботились послать его учиться на теологический факультет Пармского Университета, где он познакомился с Францисканцем-будущим Генералом Ордена Иезуитов, преемником которого Арамису суждено было стать благодаря страшной тайне, которой он владел: у короля Франции есть брат -близнец, которого скрывают в Бастилии. А кто посвятил его в эту тайну и даже устроил свидание с тогда еще ребенком, скрываемым братом короля? Арамис сам говорит об этом беседуя с несчастным в Бастили: Дама в черном платье с бантами огненного цвета. А принц вспоминает ,что эта же дама пару раз приездала с другой дамой рчень величавого вида, которая обнимала и целовала его и спрашивала все ли у него хорошо? Вы никогда не срашивали себя зачем де Шеврез посвятила Арамиса в тайну, которая стоила жизни всем кто был в нее посвящен, кроме королевы, самой де Шеврез и Арамиса ,ибо он был нем как могила и у него хватило ума более не посещать мальчика, хотя тот до поры до времени жил совсем рядом в неприметном домике в Нуази Ле Сек, там где помещался и Иезуитский монастырь в котором монашествовал Арамис. А затем, что стареющая герцогиня более не могла удерживать Арамиса своими стареющими прелестями, к тому же у него появилась новая любовь- юная геруогиня де Лонгвиль. А де Шеврез надеялась еще аосподьзоваться услугамт Арамиса, который так помог ей в прошлом. Поэтому и связала его страшной тайной. Разве это похоже на поступок любящей женщины? Никак нет. Арамис для нее только юноша из прошлого писавший милые стихи. Не более. Пропасть между урожденной де Роган и мелким ,бедным дворянином пусть и с 400хсот летним дворянством-непреодалима.
Эускера: Констанс1 пишет: . А после осады Ла Рошели, спасая свою шкурку и чтобы избавиться от свидетеля,она отправляет его в монастырь. Мы помним, что Арамис хотел стать лазаритом, но мадам пристроила его в Иезуитский монастырь , да и была такова. Пристроила, да ещё в перспективный орден, это уже хорошо. Приличные люди имеющие власть и связи помогают оставленным любовникам. Констанс1 пишет: Вы никогда не срашивали себя зачем де Шеврез посвятила Арамиса в тайну, которая стоила жизни всем кто был в нее посвящен, кроме королевы, самой де Шеврез и Арамиса Исключительно авторским произволом, чтобы притянуть персонаж в интригу. С точки зрения логики вообще за такое расстреливают. Если пытали в это гуманное время 12-летнего ребенка и приговорили к четвертованию, просто брякнувшего по поводу убийства Генриха IV глупость услышанную от взрослых, благо для дитя что он умер в тюрьме не дожив до казни. А тут доверенное лицо королевы тянет в государственную тайну полюбовничка, который совсем не при делах. Констанс1 пишет: А затем, что стареющая герцогиня более не могла удерживать Арамиса своими стареющими прелестями Ой, да ладно. 45-летние прелести это цветущие прелести, если женщина красива, здорова и не изнурена тяжелой жизнью и многочисленными родами. Каковой она и является у автора. Да и по жизни тоже. Мужчины отправляясь с дамой в спальню паспорт не спрашивают. А если бы и так, кого бы это остановило? Констанс1 пишет: А де Шеврез надеялась еще аосподьзоваться услугамт Арамиса, который так помог ей в прошлом. Поэтому и связала его страшной тайной. Она себя связала. Она же посвящена в эту тайну лично королевой. Так что любой информированный слева и связанный отношениями с Шеврез свидетельствует, что герцогиня разляпала информацию без ведома носителя этой информации.Констанс1 пишет: Разве это похоже на поступок любящей женщины? Никак нет. Арамис для нее только юноша из прошлого писавший милые стихи. Не более. Ну с учетом того, что герцогиня и по жизни, и в романе все время пребывает в состоянии промискуитета, о серьезных чувствах к кому бы то ни было говорить не приходится. Тем более периферийный любовник, с которым разделяет огромное расстояние, разница социального круга (в том смысле, что в свете они не пересекаются). Видятся они редко и эпизодически, у каждого своя жизнь. А с глаз долой, из сердца вон. Для отношений нужна стабильность и более менее регулярность. Констанс1 пишет: Пропасть между урожденной де Роган и мелким ,бедным дворянином пусть и с 400хсот летним дворянством-непреодалима. То-то другая де Роган преодолела эту пропасть и стала женой мелкого бедного дворянина Шабо дожидаясь возраста права выйти без согласия родни аж десять лет. Было бы желание, не говоря уже не о браке, а о любовной связи знатной дамы с дворянином более скромного статуса. К любовнику же другие требования, чем к мужу, был бы красив, приятен и галантен, и примеров когда такие мелкие бедные дворяне были искренне любимы достаточно. Просто промискуитет в котором пребывает данная персоналия плохая база для любви. Да и расстояние и разные социальные среды обитания.
Эускера: Констанс1 пишет: Вы никогда не срашивали себя зачем де Шеврез посвятила Арамиса в тайну, которая стоила жизни всем кто был в нее посвящен, кроме королевы, Не, ну это такой абсурд чтобы законнорожденный принц крови рожденный в наизаконнейшем браке вдруг был бы спрятан, когда близнецов среди аристократов море и их никто сроду не прятал, поскольку первородство определяется без проблем. Они же не единомоментно рождаются. В Шотландии целые знатные династии имеют близнецов через поколение на протяжении тысячи лет и ничего, не прятали, не ссорились. В Англии, у нормандских аристократов так нормально сосуществовали близнецы и ладили. По этой логике камергер нынешней королевы Елизаветы маркиз Чамли должен был второго своего близнеца в тюрьму при рождении законопатить, тем более они кесаревы. А ничего, мальчишечка бегает и мама маркиза его в тюрьме не навещает под вуалью. За что маленького сына маркиза в тюрьму? Автор знает, что детишечки близнецы один за другим рождаются, а не единомоментно? Ну хоть у кошек бы посмотрел. Ладно, простите. Просто это уже за гранью допустимого, чтобы при рождении близнецов была бы проблема кто первый, кто второй.Тоже мне, невыносимая тайна, рождение близнецов и определение первородства. Не говоря уже, что женщина и её акушеры знают что она двойню носит. Там описание родов феерично. Акушеры второго близнеца обнаруживают только когда начались схватки. Видно хорошо спрятался и затаился, когда акушер после рождения Людовика маму осматривал. Предвидел житейские скорби и не хотел рождаться. Я многое допустить могу, но чтоб акушер и роженица ребеночка второго не заметили после рождения первого при обследовании матки после родов, и вдруг такой сюрпрайз, этого я себе, как женщина рожавшая, представить не могу.
Стелла: Эускера , это вы себе не представляете, а вот советские акушеры представляют.))) У меня так племянница и племянник родились. Правда, тогда еще не было ультразвукового обследования. Но Ира наблюдалась с первого месяца, потому что первый ребенок родился с пороком сердца. Муж ее, мой брат, работал в свое время на скорой. Когда начались схватки, скорая приехала поздно, пришлось принимать дома. Счастливый папа пошел звонить родителям в другую комнату, и вдруг слышит вопль: Ой, опять! Короче, сына ему пришлось принимать самому, так врач растерялась. Это семейная история, звучащая, как анекдот, но говорящая о том, что и в 20 веке врачи не все знали.)))) У меня тоже до 8 месяцев диагностировали двойню, а родился все же один. К тому же послед отходит не в ту же минуту, до получаса может пройти.
Эускера: Стелла я не спорю, что могли не не знать, что будет двойня из-за положения одного из детей до родов. Но после рождения первого ребенка акушер вед вручную обследует полость матки на предмет не отделившихся частей последа. И как простите? Там же роженица задремала, прошел приличный промежуток времени, что уже маловероятно. И вдруг такое диво, второй ребенок. Каким образом после рождения первого ребенка не заметили второго и прекратилась родовая деятельность.И послед ведь не отошел бы пока не родился второй. Описанный вами случай совершенно физиологичен. Дети родились один за другим. А тут, после рождения первого вдруг прекратилась родовая деятельность, акушер при осмотре роженицы не обнаружил в матке младенца, послед не отошел, поскольку у нас близнецы, а не двойня, роженица заснула, все счастливые пошли праздновать и вдруг ваше величество, со вторым ребеночком вас! Нууу Дюма ладно. Но ведь Маке вроде многодетный отец семейства. И такой акушерский отжиг.
Стелла: Разница в близнецах по времени бывает и больше двух часов. Обследовали ли на наличие последа - вот не знаю, как это с королевскими особами было.)) Может, на радостях и побежали сообщать, что все в порядке. Этого я просто не езнаю, но мерять мерками современной медицины не стала бы: не зря столько женщин умирало от того, что послед полностью не отошел. Даже теперь это бывает сплошь и рядом, просто не имеет смысла тут вдаваться в подробности. Но не Дюма первый придумал эту версию, за нее уцепился господин Аруэ. Еще слово насчет памяти рыб. У меня аквариумы без малого шестьдесят лет. Рыбы обладают памятью, они узнают хозяев, а некоторые ведут себя вообще, как собаки и кошки. В особенности - рыбы крупные. Золотые рыбки и цихлиды знают и помнят не только хозяев, но и постоянных гостей, стоит им прийти в дом и оказаться в поле зрения рыб, как вся компания выстраивается перед стеклом. Рыбы любят, когда им чешут за ушком, гладят по спинке. А мои сомы вообще устраиваются по утрам перед кошкой, и переглядываются сней.)))) Это настоящая потеха, потому что если они хвостом что-то сшибают, кошка бежит за мной, чтобы я порядок навела. Мы слишком мало знаем о животном мире и слишком свысока о нем судим.
Эускера: Стелла пишет: Разница в близнецах по времени бывает и больше двух часов. Но родовый акт не ставится на паузу. Стелла пишет: Обследовали ли на наличие последа - вот не знаю, как это с королевскими особами было.)) Так же как и со всеми женщинами мира. Обследовали. И не отошедший послед это серьезная проблема. Это роды королевы, там очень квалифицированные акушеры и врачи. Ну по любому после родов женщину акушер вручную обследует. Стелла пишет: Но не Дюма первый придумал эту версию, за нее уцепился господин Аруэ. Это-то понятно, но техника родов когда они вдруг прекращаются, послед не отходит, роженицу не осматривают. Да если бы роды прекратились, второй ребенок внутриутробно бы погиб. Это первый случай в истории акушерства чтобы в родах не заметили второго младенца. В родах, Карл. Стелла пишет: Еще слово насчет памяти рыб. Рыбы гораздо умней чем принято думать, я это использовала как фигуру речи.
Стелла: А вообще, мы, как водится, далеко ушли от темы.
Эускера: Стелла пишет: А вообще, мы, как водится, далеко ушли от темы. А ничуть. Тема-то о женщине И вывод таков: ничегошеньки мужчины в женщинах не понимают. Но таки берутся описывать.
Стелла: Еще меньше женщины понимают в мужчинах. Но берутся судить.))))
Эускера: Стелла пишет: Еще меньше женщины понимают в мужчинах. Но берутся судить.)))) Ну судить и описывать на большую аудиторию это большая разница. Главное, что не смотря на гендерное непонимание у них дети все же рождаются)) Стало быть, взаимодействуют конструктивно.
Armida: Дамы, с интересом слежу за вашей дискуссией - здесь и в теме про Рауля и Атоса - но не встреваю, поскольку, как и некоторые другие наблюдатели, согласна с вами обеими Когда я читала "Виконта" в юности - осуждала Атоса. Я была на 100 % согласна с теми, кто считал, что он изуродовал Рауля этим своим воспитанием рыцаря без страха и упрека. Рауль мне не нравился, но я ему сочувствовала, как жертве слишком авторитарного отца. Перечитывая "Виконта" в 30 лет осуждаю уже обоих и сочувствую тоже обоим )) Я по-прежнему считаю, что Атос был неправ, воспитывая сына таким образом - ослабь он немного поводок, возможно, юноша оказался бы более жизнеспособным (хоть и не таким идеальным сыном и рыцарем, как хотелось бы). А Рауль неправ в том, что не попытался этот поводок порвать. Он на это просто неспособен. Если действовать - только законными, одобренными папенькой способами. Будь он более живым, более похожим на других молодых людей, своих приятелей - глядишь, и Луиза его полюбила бы на полном серьезе. А мыслили бы с возлюбленной в одном направлении - нашли бы способ обрести свое счастье. Обвенчались бы тайно и кинулись в ноги родителям. Простили - куда делись бы. Тем более, что ничего предосудительного в их браке нет, одни только личные тараканы папеньки - жирнющие - это предосудительное видят. Эускера упоминула брак Маргерит де Роан и Анри Шабо - куда больший мезальянс, чем брак Луизы и Рауля в представлении Атоса. Девушка, которая Роан - не кто-нибудь, и которой сватали целую роту принцев, отечественных и заграничных, отвергла всех титулованных женихов, решив выйти замуж за красавца Шабо, в которого по уши влюбилась. Дождалась совершеннолетия, а после с помощью Великого Конде, дружбана Анри Шабо, брак был признан по всем статьям, как бы там родня не возмущалась. И вуаля - у нас Роаны-Шабо, нравится вам это или нет В общем, я Раулю сочувствую, но он сам кузнец своего несчастья. И на Атосе вина, безусловно, из-за того, как он сына воспитывал - собственно, методички ему писали те самые откормленные тараканы - но вешать всех собак на него одного я бы не стала.
Стелла: Armida , у меня в детстве был вместо отца - дедушка, который меня безумно любил, безумно за меня боялся, и устраивал мне такой контроль, который Атосу и Раулю и не снился. Этот контроль на грани самодурства и шантажа он пытался проводить и когда я вышла замуж (мы жили, как было нормально в то время, в одной двухкомнатной квартире), но муж его твердо остановил, объяснив, что теперь у меня другой статус. Для себя я твердо решила, что на своих детей давить не стану, они вольны строить свою жизнь, как им угодно. Сын с детства умел себя держать в руках, рассуждать и действовать соответственно обстоятельствам, не бесится от полученной свободы, а он с десяти лет в очень непростых условиях рос, в условиях адаптации к новому обществу. детям это даже сложнее, чем взрослым. Дочь с детства витала в облаках. От нее никто не скрывал сложностей быта, безденежья и прочего. Она ушла из дому еще в армии - на вольные хлеба, не желая, чтобы в ее жизнь вмешивались, хотя глупостей уже успела натворить и себе и нам. не то что слышать - слушать не желала никого. В результате, найдя себе самого неподходящего для семейной жизни человека и родив четырех парней, осталась, по сути, одна с детьми. Помочь и разорваться на 6 внуков одна я не в состоянии. Теперь она намекает, что мы недостаточно ее контролировали, и жалеет, что мы дали ей волю. Столь длинное предисловие к к тому, что контроль со стороны родителей нужен для каждого - свой. И то, что ты думаешь для своих детей, когда им 5, 15, 25 или когда у них уже свои дети-школьники, твои внуки - это разное дело. И когда у тебя один ребенок, и все - для него. и все мысли о нем - это одно (даже если он уже взрослый и у него невеста))) и то, если детей несколько, и у каждого свои проблемы и решать не только тебе, но и им самим. Я Атоса-отца не понимала до конца, пока сама не оказалась в похожей ситуации.(( Armida , когда вам будет 60, вы многое пересмотрите.))
Эускера: Стелла пишет: Я Атоса-отца не понимала до конца, пока сама не оказалась в похожей ситуации.(( Понимаете в чем разница, Луиза не была неподходящей девушкой для брака. Она не была проблемной, не была плохой, она соответствовала нормам и требованиями своего социума и даже по характеру подходила Раулю как интроверт и меланхолик. Поэтому такое агрессивное неприятие соседской дочери, которую раньше вполне нормально воспринимал, так же как и её семью, ничем не замотивировано. Ну есть у Атоса завышенные претензии на герцогских дочек. Но это же не мотив не принимать дочь маркиза.Тем более сам граф не богат, у него чин отставного солдата. Чем он привлечет герцога в сваты? А если он так замотивирован на статусных сватов, так полный вперед. Он ни одну невесту не сосватал, ни с одним герцогом этот вопрос не обсуждал, чтобы замотивировать претензии. Поэтому нет, не понимаю. Если бы он препятствовал браку с недостойной кандидаткой и Луиза была бы плохой девушкой, я бы согласилась с вашей мотивацией. Но Луиза объективно нормальная девушка и у неё нет пороков препятствующих браку.
Стелла: Говоря, что она не знает жизни, Атос понимал, что когда такой цветочек аленький попадет ко двору, желающих его сорвать будет достаточно. Он на короля не думал, но понимал, в какой вертеп лезет Луиза. Что же до поисков невесты и светской жизни, Дюма же не Лев Толстой, чтобы описывать все манипуляции графа в этом направлении. Читателя ставят перед фактом или сообщают, что герой хочет.)) А вам прямо дневник всей жизни графа подавай.)))
Агата: Стелла пишет: Говоря, что она не знает жизни, Атос понимал, что когда такой цветочек аленький попадет ко двору, желающих его сорвать будет достаточно. Атос был категорически против брака, когда ни о каком представлении ко двору Луизе и не снилось. Она на тот момент сидела в Блуа. Он аргументировал свое несогласие тем, что желает блестящей партии сыну.
Стелла: Агата , верно, еще при первом свидании. Но тогда же понял, что у Рауля это надолго. Блестящая партия - это в идеале. Родительское честолюбие разыгралось. Но, наблюдая ее много лет, мог видеть, что она не питает страсти к сыну. Говорить ему такое - причинить боль, но влюбленная девушка найдет способ обойти родителей. А Луиза не искала этих способов.
Эускера: Стелла пишет: Родительское честолюбие разыгралось. Так надо в зеркало поглядывать и оценивать себя объективно. Честолюбие должно было играть когда сын был в пеленках, когда ещё можно было отцу служить и дослужиться. А теперь все. Герцогские дочки для сыновей маршалов, а не для сыновей отставных рядовых. Родовитость на хлеб не намажешь. Тем более вообще вверг сына в осознанное безбрачие до поворота сыну хорошо так на третий десяток, а потом о герцогских дочках возмечтал. Хотя объективно у Луизы отец титулом повыше будет. Стелла пишет: Но, наблюдая ее много лет, мог видеть, что она не питает страсти к сыну. Так он сам запретил им видеться. Откуда страсть то, если она ребенок, а когда становится девушкой, то он же сам самолично запретил им видеться. И мало того, он этот запрет пошагово контролирует. С её 15 до 17 в период влюбления и гормональных взрывов они не видятся. Граф сам все смоделировал. Строго-то говоря и у сына страсти нет. Он за Луизой не ухаживает и не смотрит в её сторону когда она рядом, он весь погружен в вопросы соблюдения дипломатического протокола французского посольства. Да и кто тогда думал о добрачной страсти. Детская дружба и симпатия уже была невероятной удачей для брачующихся и на этой базе получались прекрасные семьи. Стелла пишет: Говоря, что она не знает жизни, Атос понимал, что когда такой цветочек аленький попадет ко двору, желающих его сорвать будет достаточно. Так пусть сына на уродке женит. Это же можно сказать про любую миловидную девушку. Да и про любого привлекательного мужчину. Но из того что привлекательная внешность объект влечения, не следует что обладатель внешности подвержен соблазнам и сексуально доступен. У красивейшей женщины Софи Лорен единственным мужчиной был её муж. Знаменитая Лолита Торрес была в двух браках последовательно, овдовев в первом и это тоже её единственный сексуальный опыт. По этой логике можно забраковать любою кандидатку на том основании, что она привлекательна. Хотя граф её красивой в общем-то и не находит. Так что мотивация лишь бы докопаться.
Агата: Стелла пишет: Но, наблюдая ее много лет, мог видеть, что она не питает страсти к сыну. Много лет она не могла испытывать страсть к Раулю по причине малолетства)). А последние пару лет она его почти не видела. Все ж таки это не 21 век. Чувства до брака мало кто питал. После брака, бывало, что и просыпались.
Эускера: Стелла пишет: Говорить ему такое - причинить боль, но влюбленная девушка найдет способ обойти родителей. А Луиза не искала этих способов. А зачем ему устраивать бег с препятствиями и эти препятствия моделировать как собаке на дрессировке? Луиза, так, на минутку, на восемь лет моложе его сына, она юная, а чуть раньше вообще подросток. И она же должна бороться с ним, 60-леним железным высокомерным и властным дедом-самодуром, от которого прислуга кипятком писает ради его сыночка которому под тридцать? Один властвует и самодурствует, ему уже 60. Второй бекает-мекает, ему 25. А бороться должна 15-17 летняя девочка. Чьи родители, кстати, ни разу и не против брака и нет нужды их обходить.
Агата: Эускера пишет: Так что мотивация лишь бы докопаться Очень похоже на то. Сначала его не устраивает ее замкнутый на провинции образ жизни. Он желает блестящей в свете, социально-активной партии. А когда Луиза делает первые шаги в этом направлении (становится придворной дамой), он попрекает двор за разврат. И так плохо, и эдак. Угодить вообще нереально.
Armida: Стелла пишет: когда вам будет 60, вы многое пересмотрите.)) Не исключено ) Тем и интересна эта дискуссия, что каждый из участников видит и понимает описанную историю, исходя из личного опыта, который на разных этапах жизни разный. Стелла пишет: контроль со стороны родителей нужен для каждого - свой Согласна с этим. Дети разные и подход к ним должен быть разным. Но в случае с Атосом его контроль по отношению к Раулю нелогичен и просто неразумен. Мальчик-то у нас смирный, не оторва (хоть и храбрец на поле боя). Папеньку, традиции и законы чтит. А ему: "То нельзя, это нельзя и это тоже нельзя". Отношение Атоса к Луизе и вовсе за гранью разумного - совершенно согласна с Эускерой, что она девушка Раулю во всех отношениях подходящая. Нужно было ее завоевать, вот и все. Вести себя, как нормальный влюбленный - искать встреч, писать, ухаживать всячески, а не вот это, когда сам себе надумал ответную любовь, а потом обвиняешь девушку, которая тебе ничего не обещала, в измене. Стелла, будете вы спорить, что Атос травмирован на всю жизнь историей с Анной де Бейль, и эта его травма посредством своеобразного воспитания сказалась на Рауле? Присоединюсь к тем, кто не видит в этой истории рока, а видит заложенные деструктивные установки. Рауль слишком податливым оказался, увы. С Анной Атос ошибся - с кем не бывает. Любовь есть любовь. Но перекладывание этого неудачного опыта на Рауля это как сейчас многие женщины, разведясь с мужьями, воспитывают дочерей в том духе, что "Все мужики козлы, доча. Все как один!" Стелла пишет: Атос понимал, что когда такой цветочек аленький попадет ко двору, желающих его сорвать будет достаточно. Он на короля не думал, но понимал, в какой вертеп лезет Луиза. Да не лезла она никуда. Получилось благодаря подружке должность фрейлины добыть - так кто бы отказался, тем более в 18 лет. Все-таки двор молодого короля (или его брата, не суть), веселье, праздники. Плюс определенный статус при этом дворе. Думать об этом предосудительно не вижу причин. Сорвать цветочек нашлись бы желающие, безусловно, но это не значит, что удалось бы. Фуке Луиза отказала, например. А теперь подумайте: отказала бы Фуке Монтале? )) Короля Луиза искренне полюбила, но как мы знаем, угрызения совести из-за их незаконной связи ее мучали на протяжении всего их романа. Короче, Атос наперед все знал, что твоя Ванга - что Луиза не устоит, что сделает Рауля несчастным и т.п. А все потому, что женщина и блондинка
Эускера: Агата пишет: Очень похоже на то. Сначала его не устраивает ее замкнутый на провинции образ жизни. Он желает блестящей в свете, социально-активной партии. Вот тут когнитивный диссонанс приличный. Самому графу свет противен и гнусен. Он принципиально далек от идей государственной службы не смотря на столь декларируемый, даже несколько назойливо, патриотизм и сидит в изоляции. Но вот от сына которому он внушил что свет это гадость, он требует верхушки социального успеха и герцога в тести. Это мы могем, умеем, практикуем. И тут же, соседская девушка не блестящая партия. Она принята ко двору: уууу в этом вертепе и вместилище разврата, точно гулять будет. Вы уж граф, определитесь что вам надо. То ли смиренную светскую львицу, то ли развратную девственницу.
Стелла: В конечном итоге, наш спор - это спор женщин. Мужской взгляд на это дело я по мужу сверяю, который перечитал трилогию аж в 50 лет и был потрясен. Правду жизни он в нем увидел, и он не единственный. Так что - да. Каждый видит в книге свое. Женщины защищают свою корпорацию, смотрят на это все со своей, женской стороны. Мне Рауль скучен в "Виконте" Но я не вижу уж такой вины Атоса в том, что сын шляпа. Он жил достаточно долго вдали от отца и именно в те года, когда из мальчика формируется мужчина. Мог бы стать другим, если бы хотел. Но он сам считал, что ему это не нужно. не было у него потребности идти по пути всех, хотя и мог. Мог заиметь любовницу, которая бы делала ему карьеру. Отец ему никогда не говорил ничего плохого о женщинах до того разговора, так что не надо нагнетать. Собственно, одни и те же факты можно крутить, как кому выгодно, подать под любым соусом. Я за Атосом один грех признаю - он ревнив. Но это можно понять у одинокого человека, которого держит только сын, только его интересы.
Armida: Стелла пишет: Мужской взгляд на это дело я по мужу сверяю, который перечитал трилогию аж в 50 лет и был потрясен. Правду жизни он в нем увидел Так мужской взгляд тоже не один-единственный на всех мужиков. Сколько мужиков - столько и взглядов ) Стелла пишет: Он жил достаточно долго вдали от отца и именно в те года, когда из мальчика формируется мужчина. Мог бы стать другим, если бы хотел. Но он сам считал, что ему это не нужно. не было у него потребности идти по пути всех, хотя и мог. Мог заиметь любовницу, которая бы делала ему карьеру. С этим соглашусь. Мог, но не захотел. Тут ему никто не виноват.
Стелла: Armida , верно и со взглядами, но у меня муж и ехидный критикан и скептик, поэтому меня поразило его отношение. Но, как бы не отказывались и что бы не говорили читатели и писатели, смотрят все же на все через свое отношение к жизни и свой опыт. Конечно, если книга и образы цепляют.
Констанс1: Эускера на мое ИМХО, граф, в отличие от Рауля , живя с Луизой рядом в период не превращения из девочки в девушку вполне мог проинтуичить, что демуазель его сынка не любит как мужчину, а видит в нем товарища детских игр, почти брата.( И правильно проинтуичил. Луиза сама об этом Раулю сказала при их последнем обьяснении). Другое дело, что граф сам к этому руку приложил. Я тоже долго не понимала чем сыну графа не подходит дочь маркиза? А потом поняла, а ничем, просто девушка графу чем то неприятна. Весьма может быть, что и своей белокуростью и голубоглазостью. Посттравматический синдром после ужасной женитьбы у графа оч. сильный. .
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера на мое ИМХО, граф, в отличие от Рауля , живя с Луизой рядом в период не превращения из девочки в девушку вполне мог проинтуичить, что демуазель его сынка не любит как мужчину, Да как же она могла его любить как мужчину, если она была ребенком, а когда она стала подростком в вступила в период влюблений, сам граф лично исключил её общение с своим сыном? Она его не видела с подросткового период и до периода юности. Как она могда его любить? Тоже мне, интуиция. Провидец. Констанс1 пишет: А потом пончла, а ничем, просто девушка графу чем то неприятна. Весьма может быть, что и своей белокуростью и голубоглазостью. И? Не ему же на ней жениться, а сыну. Единственный вывод из дурацкого брака графа: не надо жениться на девушке о личности и семье которой ты ничего не знаешь. Нельзя жениться не наведя справки. А тут соседи по именью, выросла на его глазах, родители приличные люди без амбиций и чванства. Констанс1 пишет: Посттравматический синдром после ужасной женитьбы у графа оч. сильный. . Не фиг своих тараканов в чужих головах пасти. Тем более в голове сына. В идиотской скандальной женитьбе граф виновен исключительно сам и цвет волос и глаз его избранницы тут абсолютно не при чем. Тем более девушка похожа на его убиенную жену как парусник на крейсер. И внешне, и как личность.
Эускера: Armida пишет: С этим соглашусь. Мог, но не захотел. Тут ему никто не виноват. В общем, и без самоубивства мог бы обойтись, ибо его не бросала ни невеста, ни возлюбленная, поскольку ни той, ни другой у него не было.
Констанс1: Эускера , но неприязнь графа к Луизе прямо струиться из него. Ему невыносима сама мысль, что когда нибудь Рауль жениться на этой белокурой почти бесприданнице и она будет маячить у него перед глазами. Я просто пыталась понять чем милая, тихая девушка так неприятна графу и высказала свое предположение. Но ведь бывает и неприязнь ничем не мотивированная, вот просто раздражает человек и все тут. И вроде нормальный человек, а все в нем неприятно: как двигается говорит, молчит , ест ну и т.д.
Эускера: Стелла пишет: Armida , верно и со взглядами, но у меня муж и ехидный критикан и скептик, поэтому меня поразило его отношение. Это ещё может говорить о том, что мужчина смотрит на мир глазами любимой женщины) И наоборот. Поэтому взгляд мужчины живущего в любовном союзе с женщиной или женщины живущей с любимым мужчиной может быть перевернутым гендерным зеркалом.
Эускера: Констанс1 пишет: Я просто пыталась понять чем милая, тихая девушка так неприятна графу и высказала свое предположение. Но ведь бывает и неприязнь ничем не мотивированная, вот просто раздражает человек и все тут. И вроде нормальный человек, а все в нем неприятно: как двигается говорит, молчит , ест ну и т.д. Да просто автор свой любимый Рок подпускает. Сила рока-ко-ко-ко. Граф предчувствует трагедь. Но выглядит несимпатично и граф производит впечатление не оч приятное, такая нелюбнзность к юной соседке. Поскольку ну никаких мотивов нет. И девушка почти дитя, и знает он её малышкой, и с соседями хорошие отношения.
Констанс1: Эускера , я не о силе Рока у Дюма. С этим все понятно, романтизм все таки. Я о том, что человек приятный во всх отношениях может быть кому то совершенно неприятен.всем ; своим видом, разговорами, действиями, даже запохом своего парфюма. И это никак не обьяснишь.
Стелла: Ревность, дамы. Просто он ее ревновал, боялся, что она отнимет у него сына. Правильно боялся. Это он не зря подумал:"Быстро же он меня покидает. Неужели он любит этого ребенка? А вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других?" Я ж говорю - ревнив граф.
Эускера: Стелла пишет: Правильно боялся. Это он не зря подумал:"Быстро же он меня покидает. Неужели он любит этого ребенка? А вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других?" Но ведь "оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится душою к жене своей, и будет единая душа и плоть". Ну это же естественно и родители не заменят человеку супругу. Да и не должны. Лично я ни капли не ревную. Ну мой сын молодой мужчина и это естественно, что он любит свою прелестную невесту. Я сама её очень люблю.
Стелла: Знаете что важно, чтоб любить невестку? Жить с ней раздельно.)) Я свою очень люблю, но когда сын и вся их компания не со мной на одной территории. Эускера , вам это тоже не грозит.
Эускера: Стелла пишет: Знаете что важно, чтоб любить невестку? Жить с ней раздельно.)) Совершенно верно)) Я рад дружить с бенгальским тигром, но пусть тот тигр в Бенгалии живет Но ведь наш граф тоже вполне адаптирован жить без сына. Сын с 15-ти лет служит и дома бывает набегами. В принципе и у меня примерно так. Так что там ревновать.
Стелла: А то, что сын приведет невестку в Бражелон, и будет свекр трижды в день ее видеть. А потом пойдут дети, и тут уж душа Атоса не потерпит разгильдяйства, и воспитание Рауля еще мягким покажется. Выход один - смыться от всего этого в Ла Фер, но тогда граф сына оставит во власти жены. А это ему - поперек души.
Эускера: Стелла пишет: Выход один - смыться от всего этого в Ла Фер, но тогда граф сына оставит во власти жены. А это ему - поперек души. Так он и так сына раз в год видит. И такая установка эгоистичная и манипуляторская. Он же не дает сыну самостоятельной нормальной жизни. В том числе и нормальной интимной.
Стелла: Я вам только одно скажу: это обычная, и довольно банальная история. Чаще она, конечно, случается в случае матерей, которые дав жизнь ребенку, потом настолько свыкаются с мыслью, что они должны все ребенку, что приучают его к мысли, что взамен ребенок обязан им по гроб жизни. Особенно это ужасно в странах, где нет нормальных институтов социальной опеки. Все свое детство и юность я наблюдала тиранию больных стариков, которые лишили мою мать нормальной жизни. Ей некуда было деваться и не на кого опереться, а надо было разрываться еще и между работой и парализованной матерью и деспотичным отцом. Я не думаю, что Атос был так суров, что держал Рауля вдали от света. Если не ошибаюсь, у герцога де Шевреза с Шевреттой были только дочери? А если бы вдруг выплыло, в процессе, что это сын Шевретты? Шеврез мог бы приписать себе Рауля, как наследника. Раз мадам его жена - так и все ее дети, рожденные в его бытность мужем - его дети? И что тогда? А вот когда Шеврез помер и настало время заняться Раулем всерьез.
Эускера: Стелла пишет: А если бы вдруг выплыло, в процессе, что это сын Шевретты? Каким образом, если об этом не знает сам герцогиня? Стелла пишет: Шеврез мог бы приписать себе Рауля, как наследника. Если бы он об этом знал. А раз даже жена не знала, то герцог об этом ещё меньше был информирован. Стелла пишет: Раз мадам его жена - так и все ее дети, рожденные в его бытность мужем - его дети? Да, если только муж не докажет раздельное проживание в период вероятного зачатия.
Стелла: Шевретта, когда узнала, достаточно дистанцировалась: даже рекомендательное письмо через третьи руки добыла.)) А как герцог мог узнать? Да кто-нибудь мог сказать. Или поверенный в делах один. Но это все, конечно, фанфикшен уже.
Эускера: Стелла пишет: Да кто-нибудь мог сказать. Это не доказательство. И личность сына как он установит, если даже герцогиня ничего не знает о ребенке. Короче, связать виконта и герцогиню никто кроме графа не мог. Как следствие, ему надо скрывать инфу, но не надо прятать сына.
Агата: Эускера пишет: . И такая установка эгоистичная и манипуляторская. Он же не дает сыну самостоятельной нормальной жизни. В том числе и нормальной интимной. Вот как бы да. Возраст сына уже такой, что надо жить с женщиной постоянно. Странно, что отец, отметая вариант, предложенный сыном, не предлагает альтернативы. Не занимается поисками невесты. Констанс1 пишет: Я о том, что человек приятный во всх отношениях может быть кому то совершенно неприятен.всем ; Это совершенно нормально и никто от Атоса любви к невесте сына не требует. Но жениться то сыну, а не ему). А самая главная моя к нему претензия - совсем не его несогласие, а форма выражения. Сказать твердое "нет" можно Раулю, даже соседям родителям Луизы. Но вместо этого он поставил сына в неудобное положение, объявив типа как-бы немного женихом.
Эускера: Агата пишет: Возраст сына уже такой, что надо жить с женщиной постоянно. При чем семейно и детей пора растить. Агата пишет: Но вместо этого он поставил сына в неудобное положение, объявив типа как-бы немного женихом. А соседскую дочь немножко невестой, чем создал ей по месту службы уйму неприятностей. И если сын все же свой, то по отношению к чужой дочери такие пируэты в общем, неприличны. Тем более ни её, ни родителей не уведомив.
Armida: Стелла пишет: Но, как бы не отказывались и что бы не говорили читатели и писатели, смотрят все же на все через свое отношение к жизни и свой опыт. Безусловно. Эускера пишет: В общем, и без самоубивства мог бы обойтись, ибо его не бросала ни невеста, ни возлюбленная, поскольку ни той, ни другой у него не было. Так сам себя убедил, что была! "Что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить" Агата пишет: Это совершенно нормально и никто от Атоса любви к невесте сына не требует. Кстати, да. Мне очень понравился диалог в одном историческом фильме. Хан упрекает старую ханшу, свою мать: "Не любишь ты, матушка, жен моих". А она ему отвечает: "Твои жены - ты и люби" Так бы и Атос с Раулем: твоя Луиза - ты и люби, а я в сторонке постою. Но нет же, надо свое отношение к возможной невестке палкой в колеса Рауля совать.
Стелла: У каждого народа есть свое представление о том, как должны строиться отношения между родителями, сватами и молодыми. Где и как им жить и как друг друга уважать. У русских - одно, у французов, насколько знаю, не очень принято совать нос в отношения, у американцев - тем более. Как было принято во французских семьях? Насколько знаю, если муж уезжает, его семья выступает как бы гарантом его супруги.
Констанс1: Эускера , ну эта история с " недосватовством" при участии короля-это вообще отдельная песня. И ведь знает же граф, что Рауль может впасть в бешенство услышав от короля что обручение и свадьба отложены по непонятным причинам, Но спокойно собирается назад в Бражелон, поручив Д Артаньяну присмотреть за виконтом и не дать последнему уж очень разбушеваться. Почему Д Артаньян должен расхлебывать кашу , которую заварил граф? Сам вроде должен поговорить начистоту и с сыном и с Луизой. А то и девушка узнает , что виконт вроде сватал ее у короля, но обручение отложено. Узнает стороной.Что, чего, почему? Никто ее в известность не поставил. Так как она уже любила короля, ей это было фиолетово, но в ином случае она могла быть поставлена в оч. двусмысленное положение , и все в угоду родительскому эгоизму графа? Если бы ранее Атос не был показан как человек очень щедрый, можно было бы подумать , что он зубами держиться за Бражелон, не желая уступать управление имением сыну и возможной невестке. Не хочет отдавать им это имение. Но это вроде не про Атоса. Хотя, он предлагает Раулю отдать тому все свои средства когда тот вернется из Джиджелли, чтобы тот зажил свободной и богатой жизнью Но...беда ведь в том, что поздно предлагает; в их последний вечер в Тулоне, когда и сам виконт и Атос знают что виконт оттуда не вернется никогда. Получается некая двусмысленность, если Вы понимаете о чем я.
Эускера: Констанс1 пишет: Если бы ранее Атос не был показан как человек очень щедрый, можно было бы подумать , что он зубами держиться за Бражелон, не желая уступать управление имением сыну и возможной невестке. Так он и не обязан уступать управление. Граф очень даже жив и вполне себе может и не уступать сыну именье. Констанс1 пишет: И ведь знает же граф, что Рауль может впасть в бешенство услышав от короля что обручение и свадьба отложены по непонятным причинам, Странный у Рауля темперамент! Меланхолик-интроверт способный впасть в бешенство из-за отсроченного брака с девушкой которую не видел несколько лет, увидев общался три раза по паре минут парой фраз и за которой совершенно не ухаживал.
Агата: Эускера пишет: Меланхолик-интроверт способный впасть в бешенство из-за отсроченного брака с девушкой которую не видел несколько лет, увидев общался три раза по паре минут парой фраз и за которой совершенно не ухаживал. Странно для современного среднестатистического юноши, имеющего уйму связей и знакомств. А Раулю, за неимением бОльшего, кажется, что и пары фраз много).
Эускера: Агата пишет: транно для современного среднестатистического юноши, имеющего уйму связей и знакомств. А Раулю, за неимением бОльшего, кажется, что и пары фраз много). С её стороны да. Но для 25-летнего дворянина, офицера и в те времена мало. Поскольку традиция куртуазного ухаживания идет со времен провансальских трубадуров века с 12-го. Достаточный временной промежуток чтобы наработать традиции и обычаи ухаживать. Король красиво ухаживает за женщинами. Рауль не ухаживает никак.
Агата: Эускера пишет: Но для 25-летнего дворянина, офицера и в те времена мало. Дело не столько во временах, сколько в отсутствии опыта у конкретного юноши. А ухаживания - вообще не про Рауля. "Любовь - не вздохи на скамейке. И не прогулки при луне"(С)
Эускера: Кстати, это папин промах. Образование и воспитание дворян включали в себя обучение этикету, умению себя правильно держать, вести в обществе себя уверенно и непринужденно, иметь энциклопедические знания, не глубокие, но обширные. Латынь, столь педалируемая Дюма, не была у аристократов в почете, поскольку была языком служащих и дворян мантии. Так что знание графом латыни не было бы так уж восхитительно, латынь и греческий не жаловали, иронизировали, предпочитали знания современных языков. Ну светски себя держать Рауль не обучен и ухаживать за девушками не умеет совершенно. Это большой образовательный промах.
Эускера: Агата пишет: А ухаживания - вообще не про Рауля. "Любовь - не вздохи на скамейке. И не прогулки при луне"(С) Без ухаживаний даже в животном мире никак. Попугайчик и тот ухаживает. Без этого женщины не добиться.
Констанс1: Ну Рауль то говорит на многих европейских языках, и говорит свободно, даже в диалектном произношении разбирается: английский, немецкий, испанский, итальянский. Конде назначает его своим адьютантом-,переводчиком. Тут у виконта все в порядке. Придворный этикет , если и не изучил досконально, то быстро обучился за короткое время при Дворе. Причем настолько, что разрулил серьезный дипломатич конфликт и де Гишу давал верные советы как избежать монаршего гнева и долгой ссылки , уехав в короткую добровольную поездку в свои имения. Де Лоррену удалось обвести вокруг пальца де Гиша , который при Дворе с младых ногтей и начинал с пажа малолетнего короля, но не удалось обмануть Рауля , который при Дворе меньше года. Скорость обучаемости у виконта феноменальная. А что ухаживать не умел так зачем ему? У них с Луизой с ее 6-7 лет все договоренно.15и летний Рауль на голубом глазу заявляет отцу:" Вы ведь знаете мои обязательства по отношению к Луизе?". Никто его в обратном не разуверял. Граф промолчал Рауль всегда свято держит свое слово на это указывает Дюма. Ему просто вовремя не обьяснили что фантазии 7и летней подружки нельзя принимать всерьез. У меня такое чувство, что бесед об отношениях полов с ним никогда отец не проводил. Вот он и считал что ухаживают за вертихвостками, а его идеальная Луиза согласившись с их общим будущим в 7и летнем возрасте будет вместе с ним идти никуда не сворачивая прямо к алтарю. Удиаительно только что ДАртаньян который, судя по всему, в армии часто бывал рядом с виконтом не просветил его по этому вопросу. Как и де Гиш.
Эускера: Констанс1 пишет: . А что ухаживать не умел так зачем ему? Действительно
Эускера: Констанс1 пишет: Придворный этикет , если и не изучил досконально, то быстро обучился за короткое время при Дворе. Помимо знаний в какой руке вилку для устриц держать, было ещё умение себя вести уверенно-непринужденно, быть остроумным и уверенным. Быть тем, кто в 19-м веке стал называться денди. Тот, кто задает тон в обществе. Вот этой светской непринужденности у молодого человека совершенно нет.Про ухаживание, я вас умоляю. Умение ухаживать это тоже светская добродетель. Хорошо воспитанный светский человек просто обязан был уметь красиво ухаживать. Даже не с целью соблазнить, а уметь элегантно флиртовать. Про то что не надо объяснять психически, сексуально и умственно полноценному юноше что нельзя всерьез воспринимать обязательства к 7-летней девочке, это, я думаю, и говорить не надо. Умственно и сексуально здоровому человеку и так понятно что 7-летнее дитя не объект мечтаний матримониального и любовного характера.
Эускера: Констанс1 пишет: Удиаительно только что ДАртаньян который, судя по всему, в армии часто бывал рядом с виконтом не просветил его по этому вопросу. Как и де Гиш. Как бы инициацию взрослым горничным поручали. Зачем для этой цели д'Артаньян? Тем более он этого точно не любит. И если батюшка этим не озаботился, то все ли у батюшки там в порядке? С учетом что 15-летний сын то на голубом глазу заявляет папе что у него обязательства к соседской малютке, то попутчику -ровеснику готов в чувствах к отроковице 7 лет признаться. Но дожив до 25 он эту выросшую отроковицу в упор не видит и не ухаживает, ибо зачем? Как -то молодой человек очень странный в отношении женского пола. Да и папа у него тоже.
jude: Эускера пишет: Если пытали в это гуманное время 12-летнего ребенка и приговорили к четвертованию, просто брякнувшего по поводу убийства Генриха IV глупость услышанную от взрослых, благо для дитя что он умер в тюрьме не дожив до казни. Жуть... Простите, что не в тему. Эускера, а кто этот ребенок? Я читала про законы, позволявшие судить детей, просто эту историю не знаю.
Эускера: jude пишет: Жуть... Простите, что не в тему. Эускера, а кто этот ребенок? Это в мемуарах Ришелье. При чем герцог вообще гуманный человек не лишенный сердца. А тут его прям несет и он с такой кровожадной ненавистью ведает о 12-летнем чудовище. Там где дело касалось фелонии -гос. преступления, там все, он превращался в крокодила.
Черубина де Габрияк: Почитываю на досуге старые форумские темы. Не без легкого удивления от апломба, с которым можно рассуждать на темы, специалистом в которых не являешься. Позволю себе процитировать: Радостно. А так же как и при наличии на земле самого графа. Окружным судом бальяжем в лице генерала лейтенанта и всей окружной юридической и судебной структуры. Есть граф, нету графа, а закон и оружной суд всегда есть. На всей территории Франции. А то все бы графья и бароны распоясались и жен и кузенов на деревьях перевешали. Графья они такие. За ними глаз да глаз. В лице королевской власти и её представителей в провинции : губернатора и генерал-лейтенанта. Отсюда: https://dumania.borda.ru/?1-8-80-00000246-000-270-0 Я вот недавно решила спросить мнение французского юриста, доктора публичного права, которая преподает в МГУ. Так вот, она отказалась юридически квалифицировать "случай на охоте" тем или иным образом. В 17м веке, который нас интересует, права сеньоров все больше и больше урезались, чтобы в итоге практически исчезнуть. Но все зависело от конкретного случая и того, какими правами обладало владение конкретного сеньора. Юриспруденция того времени была устроена довольно сложно, и не всегда основывалась на праве. С тех пор мало что изменилось по сути, но над формой поработали. Более детально поговорить на эту тему, мне не удалось, в виду того, что человек очень загружен. Кроме того, как мне сказали, для исчерпывающего ответа, нужен историк права. Но такового под рукой нет. Мне кажется нам все же следует полагаться на Дюма. Сказано: "граф был большим сеньором (большим по значимости) и имел на своих землях право верхнего и нижнего суда", значит приходится признать, что имел право вынести приговор, в том числе и смертный. Нравится это современным эмансипированным дамам или нет. И попутно замечу: "окончательно разорвал платье" - в оригинале используется глагол déchirer, который во французском языке. . допускает использование ножа, в данном случае кинжала. Граф разрезал одежды (их перевели как платье) супруги кинжалом, а увидев клеймо, закончил начатое. Так что кинжал, по всей вероятности оставался у него в руке. Хотел бы убить, использовал бы его.
Стелла: Пачкать свое оружие не захотел. У Nataly, в фике, есть классная деталь, как после повешения, Атос долго сидел на берегу ручья и машинально, раз за разом, втыкал кинжал в землю, после того, как взрезал платье. Очищал от скверны.)
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: У Nataly, в фике Кинь ссылочку.
Рыба: Стелла пишет: Пачкать свое оружие не захотел Определённо. Но, может быть, всё проще: заклеймена - значит не дворянка, воровка. Для этой категории преступников (простолюдинов) следует повешение. То, что обезглавили позднее - так это честь оказали.
jude: Черубина де Габрияк пишет: Но все зависело от конкретного случая и того, какими правами обладало владение конкретного сеньора. Я недавно читала про крепостную зависимость в Дании в XVII в. И случайно наткнулась на замечание про Францию: несмотря на всю борьбу с дворянской вольницей в Новое время, в какой-то момент власть сеньоров над их людьми усиливается. В том числе и судебная власть. Я только не нашла на какие именно года это пришлось. Но точку в серваже - зависимости простого люда от сеньора - поставила только Французская революция. Поэтому я согласна: в истории с правами графа казнить и миловать не все так просто и однозначно.
Стелла: Черубина де Габрияк , глянь здесь в "Нашем творчестве" Это "Попытки биографии Сами-знаете-Кого", там три главы.
Черубина де Габрияк: jude пишет: в истории с правами графа казнить и миловать не все так просто и однозначно. У Дюма, как раз, однозначно. Нам остается это принять. Юрист не посчитала это абсурдным и не сказала однозначно, что граф совершил самосуд и произвол. Но я довольно неплохо ее знаю, легковесных заявлений она делать не станет, а в полной мере данной темой владеет только историк права. Кстати, если посмотреть пьесы "Юность мушкетеров" и "Мушкетеры", можно заметить, что какие-либо угрызения совести у Атоса отсутствуют, он считает себя в своем праве. Более того, во второй пьесе он снова рассказывает историю, но уже всем троим друзьям, и услышав про клеймо, они тоже считают это достаточным основанием.
Стелла: Каторжник - это было однозначно во все времена. Вспомните Жана Вальжана, который столько отсидел, по сути - не за что, но он вор и это клеймо на нем навеки. А Кадрусс в "Монте-Кристо"? Каторга - это школа преступности, и тот, кто ее прошел - готовый к любому преступлению человек. Это - в 19 веке. А в начале 17-го - и того круче. Долг любого - не помогать беглому каторжнику, а сдать его властям. Раз он укрывается - значит, беглый.
Черубина де Габрияк: Стелла , Совершенно верно. У миледи был выбор: бежать с кюре в Новый Свет или вернуться в монастырь отмаливать грехи. Она предпочла лезть наверх по головам. Ну вот и поплатилась.
de Cabardes: Черубина де Габрияк пишет: У миледи был выбор: бежать с кюре в Новый Свет или вернуться в монастырь отмаливать грехи. Она предпочла лезть наверх по головам. Честно говоря, у меня язык не повернётся осуждать ее при подобных альтернативах.
david: Вставлю два денье: кажется, этот вариант не обсуждался... Насколько я помню, проституток отправляли в Америку (в жены переселенцам). Не могло ли быть, что подобная участь угатавливалась и женщинам, осужденным за какие-то виды преступлений (вместо несуществующей для них каторги)? Если это так, то некоторые действия миледи получают логическое обоснование.
jude: david, если я не ошибаюсь, во Франции ссылка в колонии появится чуть позже описываемого времени. В 1660-х гг. при губернаторе д'Ожероне на Тортугу впервые специально привезли женщин - в жены буканьерам. Про то, чтобы вот так вывозили женщин в Новую Францию при Людовике XIII, мне пока ничего не встречалось. И, в целом, колонии начинают активно развиваться только с 1627 г. А вот в XVIII в. ссылка в колонии уже активно применялась.
Стелла: jude , а на "Французском романе" отыгрывался эпизод с Арамисом в Новом Свете, где была проститутка. Я только не помню, сослана она была или по собственной инициативе там оказалась. Я это к тому, что на Игре обычно подыскивают факты, имевшие место в истории.
david: "Последним прибежищем гугенотов стала крепость Ла-Рошель на берегу Бискайского залива, которая была взята после многолетней осады в 1628 г. войсками под командованием кардинла Ришелье. Все протестанты и евреи, взятые в плен, были отправлены в вечную ссылку вместе с клеймеными проститутками и грабителями в качестве "рабов веры" в заокеанские колонии Франции..." [выделено мной] А.В.Гребенюк "История мировых цивилизаций", Ч.3 Цивилизации средневековой Европы, с. 265 https://books.google.co.il/books?id=SvJ9DwAAQBAJ&pg=PA265&lpg=PA265&dq=%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BA+%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8&source=bl&ots=n_cdb6v7Ld&sig=ACfU3U2Xgn3hf8cJiDW7jjMS7ClyGskPlA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiSh4LljY3uAhVSPewKHcnACiYQ6AEwCXoECAYQAg#v=onepage&q=%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BA%20%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8&f=false
Эускера: david пишет: Насколько я помню, проституток отправляли в Америку (в жены переселенцам). Проституток ссылали на Гаити. Не с целью брака, а в наказание. Но вполне возможно, что они выходили замуж, дефицит женщин в колониях был. В Канаду отправили невест в 1663 и именно с целью брака, поскольку колония из-за нехватки женщин перестала развиваться. Проститутками девушки не были, у них были справки от священника что они не замужем, рекрутирование было добровольным, им оплачивали дорогу и обеспечивали приданным.В первую очередь вышли замуж крестьянки, приученные к труду девушки в суровых условиях пользовались спросом для желавших вступить в брак колонистов. Несколько сексуально распущенных барышень среди них было. Не проститутки, а что говориться не за деньги, а по любви. Среди них была даже юная дворянка.
Эускера: Однако, вышла замуж эта разгульная дворянка! Аж два раза. И она была единственной девушкой с плохим поведением из числа канадских невест. И она дала повод говорить о том, что в Канаду ссылали проституток. Ее звали Анна Мария Фон Сек (в интернете встечается несколько толкований ее имени: ) и была родом из вольного Гамбурга, из аристократической немецкой семьи. Проблемы с ней начались сразу по прибытии; она остановилась в городе Монреале. Злоупотребление алкоголем, разгульный образ жизни, позднее - незаконная торговля спиртным.. Но даже она в Новой Франции весьма удачно вышла замуж (причем, дважды) и родила четырех детей. Прошу заметить, что ей было в момент приезда в Квебек только 16. Господи, кого только замуж не берут. Так что художества юной монашки дело вполне реальное.
NN: Стелла пишет: на "Французском романе" отыгрывался эпизод с Арамисом в Новом Свете, где была проститутка. Она была испанская куртизанка и отправилась на Кубу по своей воле ;) Роскошная была женщина! david пишет: Все протестанты и евреи, взятые в плен, были отправлены в вечную ссылку вместе с клеймеными проститутками и грабителями в качестве "рабов веры" в заокеанские колонии Франции... При всем моем искреннем уважении к Вам и неведомому г-ну Гребенюку, который явно не является специалистом по нашей эпохе, раньше я везде читал, что с гугенотами Ларошели обошлись очень милосердно после сдачи. А вот в тексте г-на Гребенюка, который я привожу полностью, автор, кажется, не заметил, что 1598 год произошел после 1628-го: Судя по этому источнику во Франции в 1660-1670 годах гугенотов было больше семисот тысяч по самым консервативным оценкам, на момент Нантского эдикта ближе к полутора миллионам. Общее население Франции в XVII веке оценивают в 21-22 миллиона.
Стелла: Есть немало картин на тему прибытия монашек в Новый Свет. Совсем недавно попадались.))
Эускера: Стелла пишет: Есть немало картин на тему прибытия монашек в Новый Свет. Совсем недавно попадались.)) Монашки отбирали девушек сирот в пансионах и приютах и сопровождали их в Новый свет. Все было очень чинно и пристойно и случай с немецкой дворянкой был единичный. Но он и дал повод для пересудов и искаженной исторической картинки, что в Новую Францию якобы ссылали проституток. Около 700 девушек вышли замуж, 200-300 невышедших действительно предпочли монастырь.
Эускера: Стелла пишет: Есть немало картин на тему прибытия монашек в Новый Свет. Совсем недавно попадались.)) Их называли королевские девушки и королевские дочери, поскольку приданное и переезд им обеспечивала королевская казна. И молодым семьям был гарантирован пожизненный государственный пансион. Зарплата фактически.Если бы не этот административный демографический акт, Канады не было бы. Фактория захирела бы и исчезла.
de Cabardes: Меня поражает в Миледи скорость ее жизни и, особенно, способность быстро оправляться от ударов, которые должны были бы ее (и кого угодно) прикончить, вновь оказываясь наверху. В принципе, все что она натворила, это поместилось всего-то в несколько лет, начиная с побега и заканчивая казнью. Минимум три личности, два титулованных мужа и все это при скрытом бэкграунде. Незаурядная особа.
Констанс1: de Cabardes , так они все в " Трех Мушкетерах"- незаурядные. Антипод Четверки должна( должен) был(а) быть четырежды незаурядной, тем более ее жизнь заканчивается в конце книги.
Armida: Забавный диалог из книги о Марселе Прусте, рекомендованной мне Armande (между Прустом и его служанкой, Селестой Альбаре): Однажды он спросил меня, как я провожу свободные часы, и, когда я ответила, воскликнул: — Но, Селеста, ведь нужно же читать! Помню, он посоветовал «Трех мушкетеров». Я с увлечением прочла их. Несколько раз, вечерами, мы разговаривали об этой книге. С простодушной наивностью я спрашивала: — Сударь, но как же этой женщине, этой миледи, всегда удавалось всех дурачить? С каким-то удивлением он посмеивался и говорил: — Да, это действительно так, Селеста...
Стелла: Armida , "красота - великая сила", как говорила незабвенная Раневская.
Черубина де Габрияк: Стелла , не в одной красоте дело. Человек-хамелеон.
Стелла: Черубина де Габрияк , хамелеон - каждый третий человек, общество требует. Но красивый сам по себе хамелеон - это уже явление.))))
Черубина де Габрияк: Стелла , ты явно немного не о том. Обычно определение "человек-хамелеон" используют при описании психопатов.
Стелла: Черубина де Габрияк , ну, в дебри професстональной психодогии я не лезу, я исхожу из житейских ситуаций.
Черубина де Габрияк: Стелла , просто красота не объясняет.
Констанс1: Кстати, никто не задавался вопросом почему Миледи во вдовстве после мужа - англичанина носит титул леди Кларик , а не вдовствующая леди Винтер. Ведь после смерьи мужа вдовью долю плчьи миллион , она получила. Она - официальная вдова.
Vicomtesse de Troyes: Мне кажется, титул леди Кларик это у неё из «прошлой» жизни (до встречи с лордом Винтером). У лорда Винтера вроде не было титула лорд Кларик; он — лорд Винтер, барон Шеффилд.
Констанс1: Vicomtesse de Troyes , вот- вот, и я о том же. Леди Кларик она могла только сама себе придумать. Ибо в Англии она- Шарлотта Баксон и никакая не леди.
Черубина де Габрияк: Констанс1 ,что интересно, в редакции, где год начала романа исправлен на 1926 год, ее звать леди Кларик, леди Винтер. Оба имени сразу.
Констанс1: Черубина де Габрияк , но ведь Дюма нигде не указывает, что лорд Винтер барон Шеффилд имел еще и титул лорда Кларика. По английским законам - если в семье есть 2 титула могущих передаваться по наследству, то более высокий шел старшему наследнику, а более низкий младшему. Если так , то лордом Кларик, по идее до смерти Винтера имевшего титул барона, должен был быть его младший брат. Но Миледи не была замужем за младшим братом и не имела права на титул леди Кларик при таком раскладе.
Черубина де Габрияк: Констанс1 , я просто написала, как обозначено в более поздней французской редакции. У меня скачаны две, и я случайно глянула в то, что с правками. Хотя книга оцифрована неудобно, и я смотрю ее редко. По поводу того, был ли муж миледи старшим или младшим Винтером, Дюма путается.
Стелла: Ну, в самом деле, нет уже другой проблемы у миледи? Мне вообще встречалась фамилия Кларик, кажется она как-то связана с прототипом миледи.
Констанс1: Стелла , леди Каркайл. Она была любовницей Бэкингема, а после того как он ее бросил, стала шпионить для Ришелье.
Констанс1: Черубина де Габрияк , мне всегда казалось, что старшим был супруг Миледи. По нему она леди Винтер.баронесса Шеффилд. А после его смерти младший брат унаследовал титул и основную часть наследства, а Миледи получила" вдовью долю". И она оч.большая , около миллиона ливров. Обычно, вдове полагался дом на территории имения, реже в городе и ежемнсячное содержание, если не было детей.А основное наследство и титул отходил ближайшему родственнику по мужской линии. Поскольку наследником стал лорд Винтер, а не сын Миледи, то можно предположить, что супруг не знал, что его жена ждет ребенка. Мордаунт - тогда " посмертный ребенок" , и имел бы право на ВСЕ наследство отца, если бы лорду Винтеру не удалось доказать, что Мордаунт НЕ сын его брата. Меня просто заинтересовпло с каких страстей Миледи еще и леди Кларик?
Стелла: Констанс1 , утешили вдову против обычая, отстегнули еще один титул. В любом случае, после ее смерти все вернулось в семью, на это, видимо, и рассчитывал младший брат, на ее безвременную смерть.)) И, если так сделал, значит, про ребенка не знал.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Черубина де Габрияк , мне всегда казалось, что старшим был супруг Миледи. Кто-то писал, и вроде я даже проверяла, но сейчас лень. что в романе он то старший, то младший. Но твой вариант логичный. Констанс1 пишет: Меня просто заинтересовпло с каких страстей Миледи еще и леди Кларик? Вот не знаю. Но любопытно, что в более поздней редакции романа, она леди Кларик леди Винтер. А в классической такого нет. Просто леди Кларик. А она не могла под этим именем замуж выйти, выдав себя за дворянку. В пьесе "Юность мушкетеров" она - Шарлота Баксон, а Анна де Брей ее мать, отец Вильям Баксон. Якобы у нее есть старший брат от первого брака отцы, я так полагаю. Который все унаследовал. А священник типа ее родной брат, взял ее жить с собой после смерти родителей. Крайне запутанная биография. Отец ее - дворянин из Уэльса. Как сын англичанина согласно легенде приход во Франции получил тоже неведомо.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: В пьесе "Юность мушкетеров" она - Шарлота Баксон, а Анна де Брей ее мать, отец Вильям Баксон. Якобы у нее есть старший брат от первого брака отцы, я так полагаю. Который все унаследовал. А священник типа ее родной брат, взял ее жить с собой после смерти родителей. Как раз посмотрела фильм ("Миледи" Жозе Дайан), где биография миледи частично основана на "Юности мушкетёров". Она урождённая Шарлотта Баксон, по матери де Брей. Дочь протестанта и католички. Но священник там не её брат, она всё так же соблазняет его в монастыре (где оказывается по воле бабки де Брей, католички).
Черубина де Габрияк: Armida пишет: священник там не её брат, Фильм не помню, смотрела мельком. Но у Дюма он ее любовник, которого она совратила. А за брата она его выдает. Но у меня возник вопрос: если в пьесе он Жорж Баксон, то как он приход получил?
Стелла: Мог быть католиком. не все англичане пуритане.
Черубина де Габрияк: Стелла, это я знаю. Все равно странно для англичанина.
Черубина де Габрияк: Лея, Мне кажется, правильнее будет разговор продолжить здесь. Чтоб потом можно было найти. По порядку. Во-первых, я не говорю, что фильм не делает попытки «обелить» миледи. Делает. Я только о том, что ему это не удалось, потому, что это невозможно. И она вышла у авторов отпетым монстром, даже похлеще, чем у Дюма. А теперь поясняю как «краевед». То есть как человек, который по известным причинам перерыл и изучил уже тонну информации на эту тему. То, что напишу сейчас, думаю, не спойлер, так как я не планирую вдаваться в дебри детства дамочки. Да и в любом случае, она – не «героиня моего романа», просто по сюжету я ее никак обойти не могу. Вообще, это не я такая умная. Началось с того, что в разговоре с человеком с соседнего форума, у которой один из членов семьи видный врач-психиатр, прозвучал диагноз, который тот поставил миледи на основе романа. И мне все сразу стало ясно, все стало на свои места. Как сказала, она и раньше меня мало интересовала, а тут пропала вся загадка. Это у Атоса не было возможности услышать диагноз от специалиста своей бывшей. Думаю, ему бы стало легче, но, увы. А особенно, если б ему объяснили, как они действуют, и почему им очень сложно противостоять. Но тут подробно останавливаться не стану, приберегу. На самом деле это называется «антисоциальное расстройство личности». Есть специалисты, которые выделяют социопатов и психопатов. Если опираться на это, то миледи из 1-й категории. Первые импульсивны, вторые – расчетливы, у них все выверено. Психопат не стал бы в ярости кидаться на д'Артаньяна со стилетом, он бы не подал виду, все бы обдумал, просчитал и ударил бы обдуманно из-за угла. Психопатия считается врожденной. Из-за особенностей строения мозга. Но асоциальный тип получится только при определенных условиях среды. А так будет так называемый «высоко функциональный психопат», хорошо интегрированный в общество. Шерлок Холмс или кардинал Ришелье. Социопатия считается приобретенной. Но! И вот здесь врет фильм «Миледи» и вместе с ним все миледиманы: она формируется в раннем детстве. Девочка, которая смотрит, как убивают ее родителей, скорее всего уже имеет социопатическую личность. А все остальное: бабушка, дедушка, священник, граф де Ля Фер к делу не относятся. Разве что могу допустить, что бабушка и миледи – одного поля ягоды. По канону в целом согласна. Страдания Атоса - страдания человека, который открылся, доверился. Ну и получил. Я в своей жизни как-то нарвалась. Я едва на антидепрессанты не села, после этого. Смогла справиться релаксацией по типу йоги. Плюс, когда почитала на эту тему литературу, смогла понять. Сейчас дополнительно в связи с миледи еще больше углубилась в вопрос, заодно лучше разобралась в том, что тогда было и как. Хотя оно мне уже не надо, только про миледи.)) А у Атоса наложилось то, что там честь рода растоптана была. В дополнение к поруганной любви. Еще раз повторю: были бы психологи, книги, кто объяснил бы графу, что не застрахован никто, ему было бы проще. И вот еще скопирую. Попалось по ходу мнение еще одного специалиста. Сама статья больше о подобных личностях в рабочем коллективе. Женщин убивать нехорошо. Но данная мадам отпетая преступница. И никакие несчастия, пережитые в детстве, оправданием не являются. Но такие люди бросают вызов обществу, и народ они притягивают и будут притягивать. Кроме того, поскольку нормальному человеку трудно понять, как работает психика таких людей, то им ищут оправдание: тяжелое детство, деревянные игрушки…
Лея: Черубина де Габрияк, спасибо Черубина де Габрияк пишет: Социопатия считается приобретенной. Но! И вот здесь врет фильм «Миледи» и вместе с ним все миледиманы: она формируется в раннем детстве. Вот это очень важно. Я тоже читала о различиях между социопатами и психопатами, но этот нюанс, видимо, упустила. Черубина де Габрияк пишет: Но асоциальный тип получится только при определенных условиях среды. А так будет так называемый «высоко функциональный психопат», хорошо интегрированный в общество. Шерлок Холмс или кардинал Ришелье. Черубина, а это относится только к психопатам, или к социопатам тоже?
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Черубина, а это относится только к психопатам, или к социопатам тоже? Во-первых, не все специалисты их разделяют и грань между ними может быть очень тонкой. Общий термин: антисоциальное расстройство личности. Но есть те, кто считает, что писхопатия является врожденной, но проявляется при определенных условиях среды. Социопатия - приобретенная. но в любом случае среда формирует перверзную личность в раннем детстве. Если брать за рабочую гипотезу бабку, как в фильме. То во-первых,с детства, Во вторых, тогда я скажу про врожденную наследственную предрасположенность. В-третьих, все равно не оправдание. Понять и простить с такими людьми не работает, увы. Это заблуждение. При благоприятных условиях в детстве такой целовек просто сможет интегрироваться в общество. Он не пойдет против него Миледи пошла.
Стелла: Черубина де Габрияк , вот то, что миледи пошла против общества - именно это и привлекает. Бунт бессмысленный и беспощадный особенно ценится женщинами, которых чем-то обидели. Сами они далеко не всегда способны идти против, поэтому рады приветствовать смельчака.
Zander: Эускера пишет: При чем семейно и детей пора растить. Ну, как сказать: мушкетёры в первой книге все того же, в среднем, возраста, как Рауль в последней, никто из них не женат и никто по этому поводу не чешется. Так что, похоже, это не считалось таким уж необходимым. Вообще мне эти сильные чувства 15-летнего Рауля к 7-летней Луизе кажутся малость притянутыми за уши. Романтизм романтизмом, но в 15 лет уже хочется (и как!) с девочками не просто за ручку держаться, а делать более, гхм, взрослые вещи. И интерес, соответственно, вызывают девочки достаточно созревшие, чтобы с ними можно было эти вещи делать.
Armida: Zander пишет: Вообще мне эти сильные чувства 15-летнего Рауля к 7-летней Луизе кажутся малость притянутыми за уши. Романтизм романтизмом, но в 15 лет уже хочется (и как!) с девочками не просто за ручку держаться, а делать более, гхм, взрослые вещи. И интерес, соответственно, вызывают девочки достаточно созревшие, чтобы с ними можно было эти вещи делать. Согласна. Мне любовь подростка Рауля к маленькой Луизе представляется очень странной. Даже любовь его отца к мраморной статуе более понятна.
Констанс1: Zander , ничего странного в любви Рауля нет. Там и Атос обьясняет: деаочка с серебристо - белокурыми волосами и огромными голубыми глазами уже в 7 лет задорными и томнымы. Т.е.похожа на куклу. В статую в возрасте Рауля был влюблен и его отец. Тяга к белокурым , голубоглазым блонди тоже, видимо, наследственная. Рауль одинок. У него нет ни матери, ни сестры, ни тети. Т.е. никакого общения с противоположным полом. Луиза ему это все заменяет. Неудивительно, что он привязался к девочке, а потом и влюбился.
Черубина де Габрияк: Zander пишет: Ну, как сказать: мушкетёры в первой книге все того же, в среднем, возраста, как Рауль в последней, никто из них не женат и никто по этому поводу не чешется. Так что, похоже, это не считалось таким уж необходимым. Совершенно точно, не считалось. Постулат, что каждый человек должен создать семью стал внедряться в общество во второй половине, ближе к концу 17 века. И вполне нормально было, если холостой одинокий мужчина заводил ребенка и признавал его
Vicomtesse de Troyes: Кстати, а почему миледи во время казни просила помощи у Д’Артаньяна, а не у Портоса? Она не надеялась, что ей удастся привлечь его на свою сторону или те знаки в церкви были просто разовыми? Или это уже где-то обсуждалось?
Стелла: Vicomtesse de Troyes , Портос, в ее глазах, не был тем, кто способен что-то изменить.
L_Lada: Vicomtesse de Troyes , потому что Портос в ее глазах - "дурак, фат и простофиля, и не стоит даже обращать на него внимания". И потом, это же д'Артаньян, а не Портос, был ее любовником, хоть и мимолетным. Это д'Артаньяну, а не Портосу, она могла сказать "я тебя любила". Про знаки внимания в церкви она, скорее всего, сразу же забыла. Как, впрочем, и сам Портос.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Про знаки внимания в церкви она, скорее всего, сразу же забыла. Как, впрочем, и сам Портос. Начнем с того, что знаки внимания в церкви были -как бы выразиться? - не ей конкретно, а абстрактной красотке, чтобы заставить поревновать мадам Кокнар. Мне кажется, Портос, при всей своей наивности, едва ли не самый большой реалист из четверки. Самый практичный. Тот, кто однозначно предпочтет синицу в руках журавлю в небе. Потому он трезво оценивал, что он может получить с госпожой Кокнар и со знатной красавицей. На прокурорше он мог жениться, когда та овдовеет, и получить доступ к наследству ее мужа. А знатная дама? Плотские утехи и, максимум, экипировку? Так экипировку ему и госпожа Кокнар обеспечила. L_Lada пишет: потому что Портос в ее глазах - "дурак, фат и простофиля В деле ее спасения это как раз могло быть преимуществом. Но в ее положении нужно было выбрать одного. Она сделала ставку на д'Артаньяна, который, как вы справедливо заметили, был ее любовником. L_Lada пишет: Это д'Артаньяну, а не Портосу, она могла сказать "я тебя любила". Совершенно верно. И ведь практически сработало, но Атос обнажил шпагу.
полная версия страницы