Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Почему Атос не предупредил Портоса? » Ответить
Почему Атос не предупредил Портоса?
de Cabardes: В самом деле: Арамис ведь все рассказал Атосу — и о заговоре, и о том что герцогство Портоса — фейк. Но Атос ничего не предпринял и тем стал сообщником Арамиса в обмане друга. Почему? Уже поздно было что-то предпринимать? Но это явно не про этих людей.
Стелла: Портос не недоумок, Портос наивен и щедр. И он привык к тому, что Арамис и умнее его и изобретательнее. А герцогом быть детское тщеславие Портоса просится. И, хотя его иногда раздражает поведение епископа (в особенности, когда Портос решил, со слов капитана, что Арамис его считает стариком, он сразу припомнил и болячки д'Эрбле), он все же привык полагаться и на чутье Арамиса и на его таланты. (Меня всегда смешит, как Портос хотел перекрасить Пьерфон в черный цвет, потому что Арамис сказал, что черный силуэт Ванна смотрится красиво и графично на фоне заката))) И все же, его завещание - это такое знание друзей! Эускера , у меня тоже две близкие подруги, я тоже бросалась в бой за них, не задумывалась, что это мне даст. Узнала я цену предательства, хотя, конечно, с тем, что у четверки это не сравнить. И, тем не менее, сколько поколений училось дружить именно по этой книге именно потому, что меряли ее героев не по себе, а себя по ним.)
Эускера: Стелла пишет: Портос не недоумок, Портос наивен и щедр. И он привык к тому, что Арамис и умнее его и изобретательнее. Так не я его таким назвала. Я тоже за более корректное определение, но сути это не меняет. Когда у Галигаи спросили на допросе: какие методы она использовала чтобы подчинить себе королеву Марию Медичи, уж не черную ли магию? Галигаи ответила: - Никакого колдовства и никаких особых секретов. Обычное воздействие развитого интеллекта на ограниченный интеллект. Стелла пишет: Эускера , у меня тоже две близкие подруги, я тоже бросалась в бой за них, не задумывалась, что это мне даст. Узнала я цену предательства, хотя, конечно, с тем, что у четверки это не сравнить. И, тем не менее, сколько поколений училось дружить именно по этой книге именно потому, что меряли ее героев не по себе, а себя по ним.) Бог миловал, никогда мы друг друга не предавали и не отказывались от друг друга, а были испытания серьезные. Не дружбы, а жизненных обстоятельств. Что касается образца дружбы в обсуждаемом литературном произведении, то нет. Дружба, в сущности, рутинное чувство, как и супружеская привязанность, она не прерывается большими временными периодами, возникает смолоду и подпитывается систематическим общением и потребностью друг в друге. Нас обстоятельства физически разлучили с одной из нас и она два раза в месяц преодолевает приличное расстояние чтобы увидеться. Сегодня приедет)) В романе все же есть условности жанра, у романа есть своя история издания, когда ошеломляющий успех первого тома побудил автора продолжить и создать трилогию, хотя изначально он не планировал и пришлось приспосабливать сюжет под изменившиеся творческие планы. Нет, это романтический вариант побуждающий воображение, но в реальности испытываемые чувства другие.
Стелла: Эускера , Я уже сто раз приводила в пример слова Атоса о дружбе: "Это привычка и воспоминания" Меня тоже нашла сейчас одна из этих подруг, 30 лет мы с ней ни словом, ни взглядом не обменялись, это похлеще, чем у четверки. Подозреваю, что ей много чего нужно теперь объяснить. И все же мы пока просто вспоминаем общее. И вспоминаем то, что, казалось, забыли напрочь. Имена, которые вроде бы канули в глубины памяти выскакивают сами по себе.))) Со второй подругой мы и дружить начали, потому что нас переполняли чувства от просмотренного фильма и прочитанной книги, а среди класса больше никого это всерьез не заинтересовало. И мы начали рыть историю с географией и учить французский. Подруга года через четыре остыла, переключилась на английский, а у меня болезнь осталась на всю жизнь. С ней и помру. Судьба нас забросила, как и многих, в одну страну, видимся и переговариваемся относительно часто, но уже по старой дружбе, а не из-за мушкетеров. Хотя подруга мои фики читает и литературоведческий разбор устраивает.)))
Эускера: Стелла пишет: Эускера , Я уже сто раз приводила в пример слова Атоса о дружбе: "Это привычка и воспоминания" Нет)) Это в прошедшем времени, об ушедшей дружбе. Например, о друзьях юности. Дружба, она в настоящем времени, а не в прошедшем. Лично мы трое прошлое и не вспоминаем.
Стелла: Эускера , вы не вспоминаете прошлое, потому что у вас регулярное общение и другая жизнь. И вы физически общаетесь. Встреча через большой временной интервал всегда - воспоминание. А потом только выясняется, нужны ли вы друг другу и дальше. У мушкетеров, в итоге, оказалось, что они нужны друг другу. А в Виконте уже не просто нужны - образовалась к старости особая связь. И, именно Арамис, в "20 лет", после их освобождения из Рюэйля, обращается к ним, называя "братья". Гляну, как в оригинале. - Vous êtes donc libres, frères ! Наконец-то вы свободны, братья.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , вы не вспоминаете прошлое, потому что у вас регулярное общение и другая жизнь. И вы физически общаетесь. Встреча через большой временной интервал всегда - воспоминание. Был и интервал, судьба разносила в разные стороны на несколько лет. Но не на десятки лет, конечно. Стелла пишет: У мушкетеров, в итоге, оказалось, что они нужны друг другу. А в Виконте уже не просто нужны - образовалась к старости особая связь. И, именно Арамис, в "20 лет", после их освобождения из Рюэйля, обращается к ним, называя "братья". Гляну, как в оригинале. Ну это большая редкость, чтоб после таких временных разрывов люди снова бы воссоединились. Если десятки лет прожиты врозь, люди отдаляются друг от друга. Много ли примеров чтобы, скажем, супруги воссоединились после 20 лет развода. Если это и пример дружбы, то весьма нетипичный пример.
Стелла: А они и отдалились, и если бы не случай, никогда бы и не встретились. У меня с этой подругой тоже не просто так все возобновилось: был случай, отмечали 80-летие нашего места работы. Меня нашли аж в Израиле, попросили сначала статью в журнал, потом хотели в документальном фильме снимать. Поднялся весь ил со дна))))) всем захотелось быть причастным, все стали вспоминать даже то, к чему не имели отношения и чем не занимались. Но это - обычное дело, когда прошло едва не полсотни лет))) и мало кто остался. так моя подруга и узнала, что я тоже жива и как меня найти.))) Толчок в виде слов Ршфора и предстоящее дело заставили д'Артаньяна искать друзей. Вот только откуда он знал, что они еще живы? Разве что, из письма Портоса 46 года, из которого можно понять, что Портос все же знал, где друзья находятся. Значит, он с ними контачил, и старая дружба именно у Портоса не увяла.
Эускера: Стелла пишет: А они и отдалились, и если бы не случай, никогда бы и не встретились. Обычно между людьми уже пропасть в виде прожитых лет. У них уже наработаны свои ценности и привязанности и связывают только воспоминания. Так что принимаю как авторскую условность. Если даже и бывает вновь возникшая дружба из прошлого (вообще-то чаще, но тоже очень иногда это бывает любовь из прошлого, типа встретил бывшую одноклассницу, а она вдруг зацепила). В общем, встречи человека из прошлого и когда что-то задевает и соединяет, это отношения по новой, с чистого листа и прошлое (вместе учились, работали, жили в одном дворе) это только база облегчающая общение. Но это крайне редко. Доужат раз и навсегда и постоянно. Стелла пишет: Толчок в виде слов Ршфора и предстоящее дело заставили д'Артаньяна искать друзей. Как Раневская говорила: Против кого дружим, девоньки? Объединяются они после временного отрезка длиной в треть жизни только против кого-то, не из потребности общаться и дружить. Что и логично. Вместе с молодостью уходят друзья молодости. Пронести дружбу через всю жизнь это тяжелый рутинный повседневный труд, как и многолетнее надежное супружество. Так что нет, это романтическая книжная версия.
Стелла: Так что нет, это романтическая книжная версия. Не уверена, хотя, мне кажется, что к этой теме подтянутся и остальные. Может, и у них есть свои соображения на этот счет, хотя, мне кажется, что и эту тему уже пару раз поднимали. В любом случае, эта книжная и романтичная версия стимулирует многих в молодости. Не знаю, как в современной российской армии или в американской, а в израильской все связи и вся политика начинаются именно в армии, которая соединяет многих на всю жизнь. Жаль, что наша молодежь в подавляющем большинстве не знает о Дюма.
Эускера: Стелла пишет: В любом случае, эта книжная и романтичная версия стимулирует многих в молодости. Воображение будит и эмоции, но не является руководством к действию. Романтические литературные образы это маски, которые читатель примеряет на себя, сублимирует персонажей и проживает их приключения в своем воображении, заменив собой литературный образ. В реальности все не так, как в авантюрных романах. Разумеется, дружба и любовь есть. Но она тоже другая. Какой была дружба Дюма и графа Лёвена, увековеченного в Атосе? Обычная, реалистичная. С ранней юности, а по другому и не бывает, в зрелом возрасте это приятели, а не друзья. С ранней юности и непрерывной чертой через всю жизнь до смерти. Без клятв на Королевской площади и расставаний на десятки лет. Просто м надежно. Такой друг, на которого можно всегда положиться, который не предаст и лишнего не спросит. Гюго был тоже хорошим другом. Может, второго порядка, но хорошим другом. Дюма не наградили орденом, и он отказался от награды, хотя и был честолюбив и не поехал на прием к королю и всегда горой вставал и закрывал от журналистских нападок и желтой прессы. Ну как-то так.
Стелла: Мужская дружба немного иного замеса, чем дружба женщин. Но я в женскую дружбу не верю, просто эта дружба могла не попасть в определенные обстоятельства, когда бы от нее ничего не осталось. Со мной многие не согласятся, но я остаюсь при своем мнении.))
Констанс1: Стелла , я тоже в женскую дружбу не верю. Как говорила моя однокурсница, вся она" до первого мужика".Есть приятельство, основанное или на обоюдной выгоде, либо на общих воспоминаниях, или интересах. Это так скажем дамы приятельствуют пока все хорошо. Но , не дай Б-г, случись что то плохое и где они эти подруги? К сожалению, в Израиле очень распространен тип дружбы" к обоюдной выгоде". Это совсем не походит на мушкетерскую дружбу.
Стелла: Я знаю примеры, когда друг отступался ради друга от своей любви, но ни разу не слышала, чтобы то же проделала подруга ради подруги. Разве что, в романах такое встречается, но я что-то навскидку такого не упомню.
Эускера: Констанс1 пишет: Стелла , я тоже в женскую дружбу не верю. Это из серии: Если к вам не прижались в общественном транспорте, из этого не следует, что общественного транспорта не существует. Констанс1 пишет: Но , не дай Б-г, случись что то плохое и где они эти подруги? Мои со мной. И именно когда плохое случилось. Естественно, дружба проходит испытание и временем, и горем и пр. Но я никого ни в чем не убеждаю, как сказал Бонавентюр Деперье, секретарь Маргариты Наваррской-старшей: у каждого повара свое меню.
Эускера: Стелла пишет: Я знаю примеры, когда друг отступался ради друга от своей любви, но ни разу не слышала, чтобы то же проделала подруга ради подруги. Гораздо проще тактично дистанцироваться когда у подруги появляется возлюбленный. Когда люди создают пару, то все же друзьям вообще приходится потесниться и в большом количестве в жизни пары не присутствовать, чтобы такие проблемы не создавались.
Стелла: Вывод: чем меньше расспрашиваешь друга, тем легче общаться в дальнейшем.
Эускера: Стелла пишет: Вывод: чем меньше расспрашиваешь друга, тем легче общаться в дальнейшем. Так в отношениях нужна не откровенность, а дипломатия. Тогда и отношения длительные и стабильные. Что касается женской конкуренции за мужчин, так подруга меня с моим мужем и своим коллегой познакомила
Стелла: Так такое знакомство, Эускера как раз в порядке вещей.
Эускера: Стелла пишет: Так такое знакомство, Эускера как раз в порядке вещей. Естественно. Одно из проявлений дружеского расположения)
Агата: Констанс1 пишет: я тоже в женскую дружбу не верю. Как говорила моя однокурсница, вся она" до первого мужика". Ну тут такое дело тонкое. Замешано на базовых природных инстинктах. И наступать в этом смысле себе на горло далеко не каждый сможет. Кстати, мужчин это также касается. Эускера пишет: Что касается женской конкуренции за мужчин, так подруга меня с моим мужем и своим коллегой познакомила Она сама не была в него влюблена?)
Эускера: Агата пишет: Она сама не была в него влюблена?) Нет))
Агата: Эускера пишет: Нет)) В том-то и дело)). Знаю много случаев, когда от мужчины отступались ради подруги. Это когда к мужчине равнодушие либо легкая симпатия. Без проблем. Но когда любовь до смерти, с этим сложнее. И у мужчин также.
Эускера: И тут народ подумал: ой, да ладно, наверняка была тайно влюблена
NN: Присоединяюсь к Стелле: у меня тоже есть такая дружба, через 17 лет встретились и как не расставались, то же доверие, что и было в юности, и то же взаимопонимание. С другим человеком встретились спустя 10 лет, и тоже связь восстановилась, причем даже крепче чем была. Никаких объединяющих дел или врагов не было - просто нашли контакты друг друга. Хотя это все уже не про мушкетеров, наверно) Но просто хотелось добавить, что дружба это необязательно тесное общение и постоянный контакт.
Эускера: Агата пишет: Но когда любовь до смерти, с этим сложнее. Да, это серьезный выбор. Но мужчина не вещь, у него тоже есть право выбора.
Стелла: Но, чтоб про мушкетеров: а ведь так случилось, что между Атосом и Арамисом могла пройтись черная кошка в виде Козы. Женщина, которую один очень любил, женщина, которой все равно с кем спать, абы не одной - причина для ссоры.
Эускера: Стелла пишет: а ведь так случилось, что между Атосом и Арамисом могла пройтись черная кошка в виде Козы. А в чем вина Атоса? Женщина была анонимна до утра и только утром он узнал с кем провел ночь, да и отношения с Арамисом у неё к тому времени закончились. По этой логике Атос с д'Артаньяном тоже имеют общую секс-партнершу, да ещё при этом и жену одного из них, но тем не менее они друг к другу без претензий Но вообще, как заметил метр Кокнар, занимательное родство по женской линии.
Стелла: Вряд ли у нее к тому времени окончательно закончились отношения, потому что где-то в сороковых она Арамиса потащила к близнецу. Такое делают чтобы повязать тайной либо из мести, либо из доверия. Но интересно, возвращаясь к Атосу, что между ним и Арамисом никогда не говорилось о Рауле. Атос стеснялся его насмешек, не уверен был, что сможет не ответить на них? Лучше промолчать, не давать повода и не подвергать дружбу с этой стороны никакой опасности. Уметь промолчать - большой дар.
Констанс1: Да ладно, и современные мужчины за милую душу дружат " за ради выгоды", и " против кого то". Да и женяться сплошь и рядом на " выгодных невестах".Не обязательно с папой миллиардером, как в российских сериалах, а препективных для будущего; с востребованным образованием, соответствующим кругом знакомств,и т.д..
Эускера: Стелла пишет: Но интересно, возвращаясь к Атосу, что между ним и Арамисом никогда не говорилось о Рауле. А зачем о Рауле с Арамисом говорить? Он ему не родня, общих проблем с ним по этому вопросу нет. Это для Арамиса ненужная информация, для Атоса интимная. Сообщать интимную информацию кому-то надо если рассчитываешь на его помощь в связи с этой информацией, иначе какой смысл. Стелла пишет: Уметь промолчать - большой дар. В общем ничего сложного. Не ляпать интимную инфу и все.
полная версия страницы