Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Почему Атос не предупредил Портоса? » Ответить
Почему Атос не предупредил Портоса?
de Cabardes: В самом деле: Арамис ведь все рассказал Атосу — и о заговоре, и о том что герцогство Портоса — фейк. Но Атос ничего не предпринял и тем стал сообщником Арамиса в обмане друга. Почему? Уже поздно было что-то предпринимать? Но это явно не про этих людей.
Стелла: Констанс1 , это нам это кажется идиотизмом, а тем, кто привык все видеть в кривом зеркале, потому что мода, пресса и общественные установки велят не признавать полов - для них это норма жизни и, главное, признак хорошего тона. И ничего ты не объяснишь, потому что тебя сразу же обвинят в расизме, когнитивном диссонансе, старческом маразме, допотопном мышлении и прочих грехах. Как одна неадекватная особа мне заявила по этому поводу, что не понимает, как я, женщина, могу защищать мужчин, когда существует корпоративность полов.))))) Да я лучше удавлюсь, чем буду в одной корпорации с такой ненормальной.))))
Констанс1: Стелла , у тебя хороший муж. Ты не можешь состоять в женской антимужской корпорации.
Стелла: Констанс1 , между прочим, у меня муж по характеру во многом похож на Атоса.))))
Эускера: Стелла пишет: между прочим, у меня муж по характеру во многом похож на Атоса.)))) Ну я же говорю, что граф идеальный книжный муж. В смысле объект для трансляции женских представлений о возлюбленном. Не идеальном, а таким каким она его представляет для себя. Каждая видит то что хочет)
Стелла: Эускера , а знаете, литературный образ и ценен тем, что не безусловен. Каждый находит в нем то, что хочет: в зависимости от своих представлений о добре и зле, порядочности или подлости, честности или беспринципности. Наверное, не так уж и много литературных героев, которые бы вызывали такое полярное отношение, как Атос. Но мой жизненный опыт меня убеждает, что отношение к образу определяет и отношение к жизни. Если не на 100%, то наполовину.)) То, что у мужа оказались общие черты с графом я выяснила в процессе совместного бытия.))) До свадьбы мы встречались всего три недели, и то - не каждый день. )))))) Так что на наш взаимный выбор Атос не повлиял, тут ваш постулат - мимо.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , а знаете, литературный образ и ценен тем, что не безусловен. Конечно. Авантюрный роман предполагает что не герой индивидуален, а читатель растворяет в нем свою индивидуальность как в герое эпоса. Ну все в том Роланде, который является базой и предтечей всех авантюрных романов. Стелла пишет: Каждый находит в нем то, что хочет: в зависимости от своих представлений о добре и зле, порядочности или подлости, честности или беспринципности. Все же в зависимости от своих эстетических критериев прежде всего. Стелла пишет: То, что у мужа оказались общие черты с графом я выяснила в процессе совместного бытия.))) До свадьбы мы встречались всего три недели, и то - не каждый день. )))))) Так что на наш взаимный выбор Атос не повлиял, тут ваш постулат - мимо. Эээ, нет. Ну чтобы не персонифицировать. Девушка не руководствовалась в выборе спутника жизни своим любимым романом, но она видит в спутнике жизни черты своего любимого героя. Не муж похож на героя её любимого романа, а герое она видит черты любимого человека.
de Cabardes: Стелла пишет: у господина графа амбиции, малопонятные для окружающих Человек может все, пока не начнёт что-то делать и Истинно мудрый пошевелит ли хоть пальцем? Граф явно перешёл окончательно в категорию котов-методистов, к игрищам с кошечками уже не годным. В принципе, он ментальный скопец, он сам удушил в себе творческое начало и напор. Амбиции, никак даже не подводимые к реализации, не просто разрушают человека. Очень часто они оправдания банальной трусости оказаться не на высоте, когда начинаешь их реализовывать: все видят в тебе полубога с огромным потенциалом и ждут чудес, а ты не знаешь с чего начать и за что взяться. И вот полубог, пока ничего не делал, становится клоуном, когда делает первые шаги и оказывается, что он не в теме. Мне кажется Атос загнал себя в ловушку «я выше этого» и стал похож на игрока на площадке, который более не борется за мяч и непонятно что на ней делает.
Стелла: Атос интересовался Востоком.)))
de Cabardes: Стелла пишет: Атос интересовался Востоком.))) Так он опиумом баловался? Это бы, к слову, многое бы объяснило
Эускера: Стелла пишет: Наверное, не так уж и много литературных героев, которые бы вызывали такое полярное отношение, как Атос. Все дело в личности автора. Я давно задумывалась, что у него гениальная способность чисто литературными приемами меняет нравственные критерии хорошего и плохого, белое делать черным и наоборот. Несколько дней назад я смотрела передачу как раз о деле Дюма и Маке, о степени участия соавтора. И там была цитата Дюма, подтверждающая мое мнение. Ищу её несколько дней, чтобы быть точной, но пока не нашла. В вольном пересказе она звучит так: Не бывает плохого и хорошего, нравственного и безнравственного, есть по разному оцениваемые факты. Это созвучно афоризму Уайлда: Нет плохих и хороших людей, есть очаровательные и зануды. Это изящная игра парадоксами, не более того. Плохое и хорошее есть. Плохие и хорошие есть. Но исходя из авторской позиции цинизма и образной обработки образов, плохое и хорошее у Дюма имеет большой диапазон и часто меняется местами.
Стелла: Эускера , будучи романтиком в выборе литературы, я страшный пессимист и циник в выборе предпочтений в жизни. (без персонификации не получается, мы безнадежно далеко ушли от темы))))))
Эускера: Стелла пишет: Эускера , будучи романтиком в выборе литературы, я страшный пессимист и циник в выборе предпочтений в жизни. (без персонификации не получается, мы безнадежно далеко ушли от темы)))))) Не получается) А это личное и я не хочу переходить личное пространство. Скажу только, что может быть трансляция реального человека на героя лит. произведения, а не героя на личность, поскольку герои данного жанра вышли из эпоса, стандартны и архетипичны и растворяют в себе реальные образы, а не наоборот. При чем множество образов, это прекрасный поглотитель, поскольку архетипы это компиляция множества типажей и характеров в результате такого синтеза выявляется общие для данной компиляции черты темперамента, менталитета и пр.
Стелла: Эускера , теоретически - вы правы, но есть еще просто жизнь, и в нее не укладывается препарирование. Такой разбор имеет отчетливо трупный запах, он намертво лишает жизни, да и самих жизненных ориентиров литературу, как живой организм. Критика и критиканство, к счастью, уже не могут повлиять на творчество тех, кто ушел, и в этом - их преимущество перед живущими. Живым остается только оценка, и тут уже критик бессилен перед читателем, если тому хочется верить написанному.)))
de Cabardes: Агата пишет: Внешность дворян определял образ жизни, а именно праздность. Сегодня, напротив, материально обеспеченные люди заняты фитнесом регулярно. Верховая езда, фехтование, борьба, охота, в том числе такая опасная как на кабана, силовые упражнения для подготовки ко всему этому, для кого-то плавание etc. Хотя полный доспех уже почти отошёл, но в бой многими надевались кираса и шлем, в основном железные, реже стальные. И в них тоже надо было уметь выдержать многочасовую активность в жару, дождь и холод. Это необходимые составляющие воспитания французского «дворянина шпаги» той эпохи и я сильно сомневаюсь, что метросексуал из фитнеса и секции айкидо устоял бы против этих жилистых людей с крепкими запястьями (шпага это не соломинка, ей работать может только человек с крепкой рукой) и 15 сек.
de Cabardes: Агата пишет: Огромная пропасть с американским менталитетом. Да американцы ни одного успешного человека не признают, если не будет все время повторять, что сделал себя сам, преодолевая препятствия и несмотря на скромные стартовые возможности. То есть человека уважают за то, что он сделал САМ. Американцы уважают деньги. Я бы даже сказал, что здесь вообще в культуре прекрасно все с категориями количественными, но с качественными — проблема. Это отражается и в материальной культуре: безразмерные автомобили с V8 под капотом, но упрощенной подвеской и дешевым пластиком в салоне, огромные дома на участках стоящих миллионы за акр, но покрытые дешевым пластиковым сайдингом и с картонными стенами etc. И сколько угодно здесь будут говорить о селфмейдменах, но на территории 0,1% как было понятие «старые деньги» так и осталось и если почитать исследования, богатые люди, проживающие в пригородах, в 97-98% случаев здесь не смешивается в браке ни с кем кроме таких же как они и старые деньги предпочитают пару из старых денег, а не нуворишей. В мегаполисах какая-либо длинноногая дева может влезть в этот расклад, но ей придётся лет 10 приучать к себе семью мужа, если у неё хватит на это мотивации и не факт, что выйдет. К слову, и работающих жён в этой страте практически нет. Работающие жены это к категориям пониже.
Эускера: Стелла пишет: Такой разбор имеет отчетливо трупный запах, он намертво лишает жизни, да и самих жизненных ориентиров литературу, как живой организм. Препарирование такой же элемент жизни Стелла пишет: Такой разбор имеет отчетливо трупный запах, И трупный запах тоже. Это всего-навсего биологический круговорот биосферы и он лишь подтверждает непрерывность жизненного процесса. В нем ровным счетом ничего плохого.Стелла пишет: Эускера , теоретически - вы правы Тем более моя правота подтверждается собеседницей. Стелла пишет: Живым остается только оценка, и тут уже критик бессилен перед читателем, если тому хочется верить написанному.))) Не, ну я не соглашусь, например, с критерием что человек лишивший имущества и права на образование осиротевшего пятилетнего ребенка может оставаться рукопожатным человеком. Я о Наполеоне и его действиях по отношению к осиротевшей семье генерала Дюма. И тут да, критик бессилен перед читателем. Хотя, конечно, сторонники противоположного мнения, что можно преследовать личность даже если личности пять лет по принципу биологического родства есть, были и будут. А особо благородные укажут, что ребенок ни в чем не виноват и горе Наполеону. И вообще, не смотря на не ту кровь в этом ребенке, эта кровь наполовину разбавлена. И даже на три четверти. Это один из спорных критериев лично для меня в любом творчестве и любом выражении.
Агата: de Cabardes пишет: И сколько угодно здесь будут говорить о селфмейдменах, Показательно то, что в Америке о них вообще говорят)). Достаточно автобиографий и интервью знаменитостей. Например, книга Сидни Шелдона "Обратная сторона успеха". Собственно, даже в названии автобиографии уже все заложено)). Знаменитости педалируют свои внешние недостатки, проблемы со здоровьем, да хоть заболевания психики. Секс-символы рассказывают, какими были толстыми и уродливыми. Да хоть на секунду представьте такое в России. de Cabardes пишет: и я сильно сомневаюсь, что метросексуал из фитнеса и секции айкидо устоял бы против этих жилистых людей с крепкими запястьями Тогда был жесткий естественный отбор. Изначально доживший до 20-ти лет был сильнее и здоровее (исходные данные). И я более имела в виду женский пол. Даже фигуры были другими. Найдите сейчас такие узкие плечи. Это надо, кроме карандаша за жизнь ничего не поднять. С недавнего времени самая модная фигура у женщин уже не прямоугольник, а перевернутый треугольник. И подкаченных плеч уже не стесняются. Поскольку посещение джима налицо - признак наличия кой-каких денег. То есть элитности. de Cabardes пишет: Американцы уважают деньги Не только они).
Стелла: Агата , и все же судить о народе проще и вернее изнутри, чем по книгам пробившихся личностей.))) Современный человек бежит на фитнесс, потому что это модно, это какой-то кружок общения вне работы, это престижно и твои приятельницы тоже потеют на дорожке. И не факт, что отсиживание в оффисе - более тяжкий труд, чем то ведение хозяйства, что было у женщины еще до начала 60-х в той же России. Пардон, большинство из вас ведет общение здесь с работы, а не из дома.)))) de Cabardes достаточно ясно описал, что требовалось от профессионального воина, а дворянство с детства себя к этому поприщу готовило. Узкие плечи - это не от безделия: Петр 1 был узкоплеч для своего роста, а он был физически силен. Это проблема вырождения, родственных браков. Но Дюма, желая показать физическое совершенство, как раз упирает на широкие плечи. Сейчас тоже жесткий естественный отбор, только по другим критериям. И если ты остался жив, это еще не значит, что ты успешен. То, что пишут знаменитости, и что вам представляется - это только поверхность, сливки от сбивания молока. А что происходит в глубине - для этого надо не просто жить , это правда: надо, чтобы тебя впустили к себе, в глубину. А это почти не случается, это надо стать своим. Для этого надо прожить не одну жизнь.)))
Агата: Эускера пишет: Красота, конечно, пропорциональна и может быть стереотипным набором гармоничных пропорций. Но вообще-то, все равно будет индивидуальность. Если красота в отсутствии недостатков, а не в наличии достоинств, то индивидуальности не будет. И словесный портрет никакой информации не даст. А описание Д'арта, согласна, шикарно. И даже неидеальный нос не мешает воспринимать его как красивого мужчину)). Но фишка графа - в его статичности, флегматичности. Что утрировано автором. Помимо внешности, его легко представить. "Никем" я б его не назвала, хоть и непонятна его бешеная популярность и почему именно его из четверки ставят на первое место.
Агата: Стелла пишет: То, что пишут знаменитости, и что вам представляется - это только поверхность, сливки от сбивания молока. Дело не в том, что они пишут, а в том, что это востребовано публикой (книгу Сидни Шелдона читали миллионы людей). И даже, если это не так (стартовые возможности выше), то утрируют препятствия и додумывают. За подобные откровения в России тухлыми помидорами закидают. А смазливой мордашке будут поклоняться без всякий дополнительных опций. Это, как ни крути, разница в менталитете.
Стелла: Знаете, как у нас вычисляют русских туристов? Женщины идут на пляж на высоких каблуках и в сарафане до пят, с гордо поднятой головой, а у мужчин брюзгливое выражение лица. Вечное недовольство))))) Вот вам и ментальность.
Констанс1: Да , мы все разные. Даже те , кто собрался на этом форуме. Слежу за перепиской и часто замечаю , что люди имеющие общий интерес не слышат и не понимают друг друга. Один начинает про Фому, другой продолжает про Ерему, третий говорит о разности идеалов успеха: удивительное единодушие и взаимопонимание, дамы и господа. У меня только вопрос: Четверка Мушкетеров тоже состояла из совершенно разных личностей, разного социального положения,стартовых возможностей, воспитания, образования. Но это не мешало им слЫшать и понимать друг друга. Интересно, как у них это получалось?
Стелла: Скорее всего, Констанс1 , что они были интересны друг другу, что не всегда верно в отношении нас.))
Эускера: Констанс1 пишет: Но это не мешало им слЫшать и понимать друг друга. Интересно, как у них это получалось? Ну как уже совершенно верно было замечено выше, пореаловые друзья и виртуальные собеседники по интересам это разные категории. Личность за ником в принципе не важна, важны мысли и их выражение по обсуждаемому вопросу. И обладание конструктивной информацией.
Агата: Эускера пишет: Ну как уже совершенно верно было замечено выше, пореаловые друзья и виртуальные собеседники по интересам это разные категории. Верно. Это как теплое с мягким сравнивать. А что объединяло разных людей в четверке? Да ничего удивительного. Как всегда, общие дела. Когда они закончились, то дистанцировались друг от друга.
Констанс1: Ну что я говорила? Меня прочли ( слушали), но не услышали. Кстати, личность под Ником очень даже экстраполируется в высказываемых мыслях. Агата , так воры тоже собираются на " дело" , а потом разбегаются. Они что тоже так дружат?
Агата: Констанс1 пишет: Агата , так воры тоже собираются на " дело" , а потом разбегаются. Они что тоже так дружат? Почему нет? Иногда криминальные дела превращаются в профессию. И тогда возможна дружба длиною в жизнь. Посмотрите, к примеру, сериал "По имени барон". Шедевр. Четверка наша тоже не ангелы. И не всегда только праведными делами занимались.
Агата: Ну и возвращаясь к теме ветки. Дружба товарищей по службе (совершенно разных людей), когда объединяющие дела и цели заканчиваются, претерпевает изменения. В четверке явный раскол. Каждый тяготеет к одному другу, который ему духовно ближе. От других отдаляется. Атос конце трилогии называет самых дорогих и близких ему людей - Рауля и Д'арта. Все. Он считает некорректным вмешательство в дела друзей (Портоса и Арамиса) ему - человеку не то чтобы постороннему, но уже далекому от них. Ну это как влезть в дела супругов с неприятной правдой. Они сами между собой разберутся.
Рыба: Агата пишет: Атос конце трилогии называет самых дорогих и близких ему людей - Рауля и Д'арта. Все. Он считает некорректным вмешательство в дела друзей (Портоса и Арамиса) ему - человеку не то чтобы постороннему, но уже далекому от них. Ну это как влезть в дела супругов с неприятной правдой. Они сами между собой разберутся. Пожалуй, вот и ответ на вопрос темы.
Эускера: Агата пишет: В четверке явный раскол. Каждый тяготеет к одному другу, который ему духовно ближе. От других отдаляется. А это не раскол, дружат всегда парами, и если компания друзей состоит более чем из двух человек, внутри коллектива всегда буду пары связанные друз с другом более крепко, чем с другими. Компания друзей состоящая из А, Б и В будет выглядеть так: А-Б и А-В. Два человека будут связана с одним и тем же человеком дружбой больше, чем с другими. При этом Б и В между собой будут ощущать себя в бОльшей степени членами одной команды, чем друзьями. В четверке друзей внутри тоже будут объединятся по принципу либо двух пар, либо двух треугольников. Есть ещё вариант коллектива равных с одним объединяющим харизматичным лидером. Тогда все равны, подчинены лидеру и скорее команда, с преобладающим чувством коллективизма над персональной дружбой. В первом томе трилогии харизматичным лидером объединяющим друзей в команду является Атос. Он по сравнению со всеми: статусней, умней, опытней, обладает задатками лидера и вызывает у всех безусловное уважение. Ему подчиняются без чувства внутреннего протеста. Затем друзья расстаются, каждый идет своей дорогой и они в дальнейшем объединяются из чувства личных предпочтений попарно. Они уже больше не коллектив и никогда не собираются все вместе. Каждый дружит с одним, а остальных воспринимает как друзей юности. Дюма очень логичен
полная версия страницы