Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Почему Атос не предупредил Портоса? » Ответить
Почему Атос не предупредил Портоса?
de Cabardes: В самом деле: Арамис ведь все рассказал Атосу — и о заговоре, и о том что герцогство Портоса — фейк. Но Атос ничего не предпринял и тем стал сообщником Арамиса в обмане друга. Почему? Уже поздно было что-то предпринимать? Но это явно не про этих людей.
Агата: Стелла пишет: в 21 стандарты сузились, и привели к вырождению самого понятия красоты и естественности. Силикон определяет, а не дворянская кровь.)))))) Кровь и потроха одинаковы у всех). Внешность дворян определял образ жизни, а именно праздность. Сегодня, напротив, материально обеспеченные люди заняты фитнесом регулярно. Стандарты, как по мне, напротив расширились. Красота в современном мире подразумевает не только правильные черты. Внутреннюю глубину и содержание. И это ни есть плохо. Что до мужчин, так уважаю тех, кто не зацикливается на одном типаже. Ни в чем себе не отказывают, умеют видеть красоту даже в "нестандартных" женщинах. Общие описания внешности - слабое место у Дюма. А вот оценка текущего психологического состояния через внешность (в том числе) - совсем другое дело.
Эускера: Агата пишет: Внешность дворян определял образ жизни, а именно праздность. Ой, сколько было бедных, неимущих, почти нищих дворян. Малоземельность, безземельность, многодетность. Гасконская нищета вошла в пословицу: горы, ограниченная возможность земледелия. И при этом узкий социальный коридор: только армия и церковь где коридор ещё уже, приходов не так уж много, на них очередь, мест в монастыре тоже, и жизнь там хуже чем в тюрьме, если не настоятелем. А туда пробиться ещё сложней. Армия в нашем представлении это ад. 65% смертей от гангрены и дизентерии. Единицы майоратных наследников баклуши бьют, остальные пашут и в адских условиях. И даже при наличии поместья хозяин трудится, контролирует хозяйство, супруга как пчелка хлопочет, дом ведет, тогда меню на месяц рассчитывали и у неё ключи на поясе от кладовой чтоб не растаскали съестное и она с утра отпускает повару продукты на каждый день рассчитав каждый кусочек.Сельское хозяйство и семья огромный труд. Это только граф де Ла Фер при наличии поместья-кормильца и отсутствии семьи созерцает и философствует. Остальные пашут. Агата пишет: Общие описания внешности - слабое место у Дюма. Кроме описания внешности д'Артаньяна в первом томе. Такой яркий запоминающийся типаж. И прелестная Констанция. Что касается прочих внех, так внешности героев романа плаща и шпаги, так они стандартно шаблонны. Поищу у Чапека, там очень точно: герои романа плаща и шпаги стандартно красивы и шаблонны и их особенность это абсолютное отсутствие хоть какой нибудь особенности. У графа де Бельвиль не может быть родинки, бородавки, острых лопаток. Он напрочь лишен индивидуальности. Большой нос это уже Ростан, его Сирано де Бержерак, высокая драма. А в авантюрном романе все шаблонно. И граф де Ла Фер абсолютно укладывается в рамки и поэтому хорош, что напрочь лишен индивидуальности. В том числе и внешней. Это маска которую читатель примеряет на себя.
Стелла: Агата , Агата, о какой внутренней красоте и содержании вы говорите? )))) Где вы живете? На планете у Ефремова? Современная школа к этому не готовит, современному качку это ни к чему. О фитнесе даже не очень состоятельные люди вспоминают, когда их осанка и вес им самим уже поперек. У меня в семье штук пять таких фитнесоманов.))) ТО, что бездельники дворяне времени мушкетеров имели в силу своего образа жизни: подвижность (пока подагра не скручивала), осанку (это дается фехтованием и верховой ездой и танцами), современные жертвы фитнеса получают бегом и тасканием железа.))) И то - до поры до времени. Пока таскают и бегают. Хотите фигуру - жрать надо меньше, дорогие господа. И двигаться побольше, просто двигаться, хоть по улицам. По себе знаю: пока не попала в Израиль с его кухней, а сидела на полуголодном советском рационе, так и весила 52 кг. Это на форумах собираются какие-никакие эрудиты, они и в жизни свой кружок имеют. А общая масса - это что-то! Эускера, насчет труда землевладельца - вы меня опередили.))
Эускера: Попутно заметим, что данный персонаж из романа (неважно — мужского или женского пола), как правило, поразительно совершенен в том смысле, в каком совершенна, скажем, универсальная гипсовая модель носа или универсальный тростниковый манекен у портных. То есть он не только не наделен слишком крупным носом или выступающей лопаткой, но и его внутренний мир свободен от какого бы то ни было своеобразия и индивидуальных черт. Будь у него массивный нос, он был бы уже образом ростановским и относился бы к разряду поэзии. Будь он заядлым рыболовом или заикой, исследователем инфузорий, любителем фуксий или слабительного, он в мгновение ока оказался бы героем другого литературного жанра, далекого от того, который мы рассматриваем. Нашему же герою если и разрешается какое-либо увлечение, то лишь охота и верховая езда, составлявшие некогда рыцарские доблести. Его лицо либо бледно, либо смугло, у него не бывает ни плеши, ни двойного подбородка, на лице его ни бородавок, ни щетины, ни пятен или складок, в крайнем случае оно «изборождено глубокими морщинами, свидетельствующими о перенесенных страданиях». Он обладает абсолютно идеальным и дистиллированным характером, он не буйный и не унылый, не пугливый и не флегматик, у него нет никаких слабостей и никаких пристрастий, но он ничем особенным и не блещет, разве что только мужеством, способностью жертвовать собой, любить, сражаться на рапирах и прочими эпическими добродетелями. Точно так же мадемуазель Клеан или любая другая мадемуазель — прекрасна, целомудренна, она ангел доброты и покорности, других качеств у нее нет. Человек, наделенный индивидуальными чертами, есть прежде всего носитель этих черт и следовательно не может быть просто носителем действия. Скажем, необходимо, чтобы Цецилия была проколота бандитами, связана и заперта в горящем доме. В такой ситуации не имеет ровно никакого значения, что Цецилия, возможно, страдает малокровием, забывчива и во многих отношениях непрактична. Ее отчаянное положение невероятно усложнилось бы, обладай она подобными качествами. Припомните, ведь в следующей главе растворится дверь и Цецилия войдет в комнату, где совещаются ее убийцы. Чтобы решиться на подобное, человек должен обладать либо лошадиной натурой, либо никакой, — таково требование сюжета. Чем сложнее перипетии, тем примитивнее персонажи. Если ситуация должна быть захватывающей, не смеет быть захватывающей Цецилия. Сочетание того и другого породило бы нечто жуткое, вроде как у Достоевского или у Стендаля.
Эускера: Стелла пишет: Агата , Агата, о какой внутренней красоте и содержании вы говорите? )))) Где вы живете? На планете у Ефремова? Современная школа к этому не готовит, современному качку это ни к чему. О фитнесе даже не очень состоятельные люди вспоминают, когда их осанка и вес им самим уже поперек. У меня в семье штук пять таких фитнесоманов.))) Да ну, фитнесс сегодня социальный спорт. Это не дорого и доступно и женщины активно занимаются. Говорю о женщинах, поскольку сама это наблюдала посещая фитнесс-залы. Мамы с маленькими детьми, женщины в возрасте и это позитивно. Что касается переедания, то современное общество все же переходит к культуре питания и рулят легкие блюда, что мне лично нравится. Хотя теперь пироженки и конфеты это такой грех, ешь тайком от себя пироженку и чувствуешь себя этакой грешницей предавшейся тайной оргии, что Мессалина смутилась. Зато как теперь доступен стал грех, а таки грешницей себя ощутить приятно. Вот я какая! Пироженку ем. Корзиночку.
Эускера: Стелла пишет: Эускера, насчет труда землевладельца - вы меня опередили.)) Огородничество, садоводство, цветоводство и парковый дизайн было занятием хозяйки поместья, они создавали целые шедевры из клумб, кустов, парковых пейзажей, сами выращивали огородную зелень, овощи к столу и лекарственные травы, при чем любили и огороды оформлять декоративно. Это немалый физический труд, но дамы это очень любили. И сейчас любят.Это для них творческое самовыражение.
Эускера: . Но граф де Бельваль «унаследовал от отца ренту в триста тысяч фунтов стерлингов»; к тому же, в отличие от обычных графов, он не занимается ни политикой, ни экспортом сахара, ни разведением голландских коров; он представляет собой, так сказать, чистый, стопроцентный эпический объект. Он красив и силен, этот «лучший фехтовальщик Франции». У него горы денег и благородное сердце — так пусть покажет, на что он способен.
Стелла: Эускера , а я вообще себе ни в чем не отказываю. Еще два года назад для меня пройти 10-15 км было обычным делом, просто, встать и пойти гулять из одного конца города в другой. Добил меня карантин и неподвижность. И то, что много времени сижу. Я не против фитнеса, как спорта, я против того, что модно, но разрешено не всем. У нас еще популярны пляски на шесте.))) Обращаясь опять лицом к теме: именно потому, что описания романтических героев так однообразны, должна все же защитить Дюма: он дает настолько точное описание Атоса, что тут уже просто складывается конкретный зрительный портрет. Как и с д'Артаньяном, конечно. Портос и Арамис, все же оставляют простор для фантазии, но первые названные не оставляют выбора для внешности. Вот почему я не принимаю ни одного киноАтоса.))) Все мимо!!!
Эускера: Стелла пишет: Эускера , а я вообще себе ни в чем не отказываю. Я тоже. У меня овчар-двухлетка и злой ветеринар который все время шпыняет что я даю ему мало физической нагрузки. Я пришла к выводу, что мой парень не Геркулес, ему силовые нагрузки не желательны, как бы нас вет не шпынял, а кардио необходимы. Так что ежедневные три часа шага и бега мне обеспечены. При таком тренажере я давно махнула рукой на все ограничения. Сгорит. Тем более удерживать в поводке рвущиеся веселые 30 с гаком кг ещё тот силовой тренажер. Стелла пишет: Дюма: он дает настолько точное описание Атоса, что тут уже просто складывается конкретный зрительный портрет. Прошу указать хоть одну индивидуальность внешности, выходящую за рамки стандарта. Хоть одну особую примету по которой человек опознаваем)
Стелла: Подбородок, как у Брута.)))) Нет, ну вот мне трудно понять, как при таком точном описании люди видят по-разному. У меня сразу складывается портрет. Причем, он никак не совпадает с теми описаниями других положительных героев, которые нам известны в самых знаменитых романах Дюма. Прямой нос - для меня всегда будет прямым, а не с горбинкой, как у Смехова. ))) И чистый рисунок губ никак тоже не пляшет с линией его рта.))) И т. д. Причем, это не только со Смеховым, но и с Декриером, который для меня был первым Атосом. Ну, если я рисую графа, я вижу совершенно конкретное лицо, а вот Монте-Кристо уже допускает варианты.))
Эускера: Стелла пишет: Подбородок, как у Брута.)))) Ну по этой примете точно не опознать Посмотрела на скульптурный портрет Брута: красивый молодой человек, анатомически правильное лицо, четкая линия подбородка. Все. Стелла пишет: Нет, ну вот мне трудно понять, как при таком точном описании люди видят по-разному. Абсолютно легко. Авнтюрные герои не индивидуальность, а вода для акварели в которой читатель растворяет свою индивидуальность. Стелла пишет: У меня сразу складывается портрет. Потому что это трансляция вашего внутреннего мира, а не индивидуальность персонажа. В авантюрном романе читатель всегда персонифицирует себя. Задача авантюрного образа чтобы читатель фантазировал и примерял маску.
Эускера: Стелла пишет: Нет, ну вот мне трудно понять, как при таком точном описании люди видят по-разному. Так потому что каждый видит свое благодаря шаблонности и полному отсутствию индивидуальности. Если бы там четко указано: вот тут родинка, подбородок с ямочкой, особая манера вскидывать бровь и пр. тогда не было бы простора для воображения. А граф даже статичен, лишен выразительной мимики и жестикуляции, так что впихивать можно много чего своего личного в т.ч и свои представления о прекрасном и свои эстетические предпочтения. Граф будет соответствовать каждому эстетическому предпочтению.
Эускера: Его лицо либо бледно, либо смугло, у него не бывает ни плеши, ни двойного подбородка, на лице его ни бородавок, ни щетины, ни пятен или складок, в крайнем случае оно «изборождено глубокими морщинами, свидетельствующими о перенесенных страданиях». Он обладает абсолютно идеальным и дистиллированным характером, он не буйный и не унылый, не пугливый и не флегматик, у него нет никаких слабостей и никаких пристрастий, но он ничем особенным и не блещет, разве что только мужеством, способностью жертвовать собой, любить, сражаться на рапирах и прочими эпическими добродетелями. Точно так же мадемуазель Клеан или любая другая мадемуазель — прекрасна, целомудренна, она ангел доброты и покорности, других качеств у нее нет.
Стелла: Красивого человека всегда труднее описать, чем урода. Это я - совершенно серьезно. Так же безлики своей красотой античные статуи, но я вспоминаю гида в Лувре, у которой хватило ума не гонять экскурсантов среди экспонатов, а остановить их внимание на отдельных шедеврах. Она не рассказывала ни о чем, что было бы интересно человеку, который много читал об антиках, она безошибочно нашла то, что сделает индивидуальным Венеру. (и даже не отсутствие рук, всем известное). Это оказалось заключение медиков: натура нуждалась в срочной операции на почках. Об этом говорили характерные припухлости на ее спине. Так красоту можно сделать отличимой от другой красоты. У меня с 71 года всегда были собаки. Это лучший спорт.)) Теперь уже муж выгуливает сыновнего боба. Пес тянет за 25 кг.
de Cabardes: Стелла пишет: Еще два года назад для меня пройти 10-15 км было обычным делом, просто, встать и пойти гулять из одного конца города в другой. Добил меня карантин и неподвижность. И то, что много времени сижу. Я не против фитнеса, как спорта, я против того, что модно, но разрешено не всем. У нас еще популярны пляски на шесте.))) Я после карантина хожу 10-20 миль в день. Соскучился
Стелла: de Cabardes , я, так думаю, лет на 20-25 старше вас.)))))
de Cabardes: Эускера пишет: по мне клеймо менее значимое преступление в восприятии мужа, чем ставшее для него очевидным её скандальное сексуальное прошлое. Черт его знает, сейчас воспринимается иначе. Мы все взрослые люди и знаем что такое женщина в режиме активного поиска. Обычно около 30, красива, сексуальна, не дура и несколько кандидатур окучиваемых одновременно, не зная друг о друге, пока стрелка не остановится на одном. Понимаю, что это не Франция 17 в, не графский род из Берри, которому сам факт сравнения омерзителен, но, в принципе, мы бы сегодня Миледи повесили бы? - Сомнительно. Это слишком мейнстримный персонаж. Даже из демонического остаётся лишь яд и способность к рекрутингу киллеров.
de Cabardes: Стелла пишет: А я так не думал и не думаю :)
Стелла: de Cabardes , годы выламывают свое, хочешь им подчиняться или нет.))) Восьмой десяток им и остается. как не крути.
Стелла: Женщины и мужчины по разному представляют себе охоту за противоположным полом. А ведь это и вправду охота, как бы не старались ее облечь в красивые одежды. И средства для этого применяют разные. Хотя, по сути, все сводится к животным инстинктам и поиском надежной опоры в продолжении рода.
Эускера: de Cabardes пишет: Миледи повесили бы? - Сомнительно. Ещё как. Иванютина была привлекательной женщиной. Но серийщица, травившая детей в школьной столовой, как-то на симпатию не вытягивает. Вообще, серийщики могут быть харизматичными, но во-первых, их таки надо утилизировать ради общественной безопасности, во-вторых, по поводу харизмы это не к данной персоналии.
Эускера: Стелла пишет: Красивого человека всегда труднее описать, чем урода. Это я - совершенно серьезно. Ну урод это катастрофа внешности и разумеется, индивидуальности тут хоть отбавляй. Красота, конечно, пропорциональна и может быть стереотипным набором гармоничных пропорций. Но вообще-то, все равно будет индивидуальность. В мимике, в тембре голоса, в особых приметах. А кроме того, красота может быть не типичной, экзотической, не стандартной. Ну если автор и создает образ с шаблонной внешностью, то хоть какой-то нюанс и индивидуальность должны быть. А тут клишированный Господин Ни о Чем. В сущности, со второй части трилогии он только становится в пафосные позы, моделирует пафосные сценарии и произносит пафосные монологи. Он невозмутим, амимичен и статичен. Меня удивляло, почему не индивидуальный, реалистичный, несовершенный и яркий д'Артаньян занимает воображение аудитории, а именно Господин Ни о Чем. Теперь я поняла. Д'Артаньян не подходит для трансляции фантазий читателей, он индивидуален. А граф аморфен, щаблонен и статичен. Его можно как манекен переставлять, перекладывать, делать героем фанфов, мысленно спасать, выходить замуж, рожать ему детей, лечить, утешать в его мужской скорби разочарования в женском поле, участвовать в заговорах, предупреждать об опасности и пр. Роскошная база для фантазий читателей. Идеальный книжный муж.
Стелла: Не приведи аллах такого мужа.)))) С д'Артаньяном успешно проделывают то же самое, и с Арамисом - еще похлеще. чем с Атосом, только замуж не берут. А еще очень модно всю четверку друг с другом в постель укладывать, и тут девицы, и разочарованные в мужчинах отводят душу и сублимируют свои фантазии.)))
Эускера: Стелла пишет: А еще очень модно всю четверку друг с другом в постель укладывать, и тут девицы, и разочарованные в мужчинах отводят душу и сублимируют свои фантазии.))) Пфе! Удивили https://www.youtube.com/watch?v=dsxg_ndvjpg&feature=emb_logo
Armida: Стелла пишет: Не приведи аллах такого мужа.)))) Плюсадиню. Из всей четверки в мужья годятся только д'Артаньян и Портос Стелла пишет: А еще очень модно всю четверку друг с другом в постель укладывать, и тут девицы, и разочарованные в мужчинах отводят душу и сублимируют свои фантазии.))) У меня есть опыт (неудачный) чтения слешных фанфиков по "Мушкетерам". А неудачный - потому что "Не верю!" (по Станиславскому)). Ну не было между нашими героями ничего такого. Не было ) Мне нравится слеш, но только если в каноне все было. Потому я про исторических личностей читать предпочитаю ))
Стелла: Armida , опыт истинного д'Артаньяна говорит, что мужем он был фиговым.)))) А вот Портос!! Это да, Портос надежен, Порто заботлив, Портос верен. (Ну, почти))) Я тоже не верю в слэш про четверку, в особенности, когда еще туда и Рауля суют. Это все чувством юмора у авториц не объяснишь: это либо девичья злость от личной неудовлетворенности, либо - мода. А иногда и просто болезненность. Но бывают и отличные работы, без грязи, построенные на тех человеческих эмоциях, которые могут оправдать многое. А я вам скажу, почему не представляю себе Атоса в роли мужа. Это человек, который все берет на себя, а в браке такое невозможно. Он при всем том очень закрыт, с таким человеком всегда боишься что-то не так сделать или не то сказать. Причем, уверена, что и он бы молчал из тех же побуждений : чтоб не обидеть, не унизить ненароком. Как результат - взаимное недопонимание. Впрочем, в 17 веке еще можно было так жить.)))
Рыба: Ох, не удержалась я! Он горд, надменен, бледен, ранен, И на челе страданья знак, Он книжным барышням желанен, Но критик говорит: слизняк! Аморфный – сущая амёба, С него ты много не взыскуй, Не муж, а сущая хвороба, Да что там - подлинный статУй! Так кто же это – вот загадка! Кто сей престранный кавалер, На пафосные позы падкий? Что, не узнали? – Де Ла Фер! Я тоже не узнала...
Armida: Стелла пишет: опыт истинного д'Артаньяна говорит, что мужем он был фиговым.)))) Так я о книжном говорю ) А у реального - да, семейная жизнь не задалась Стелла пишет: Я тоже не верю в слэш про четверку, в особенности, когда еще туда и Рауля суют. Ой, да! Слеш про Рауля - это "Не верю!" в квадрате: "этого не может быть, потому что не может быть никогда" )) И не важно, с кем ему отношения приписывают - с кем-то из четверки или нет. Я читала фанфик, где у Рауля была любовь с Гишем, неплохой вроде фанфик, но не могла не думать о том, что если бы Гиш (а мы знаем, он был не без греха по этой части) вздумал подкатить к Раулю не в мире автора фанфика, а в мире Дюма - он был бы вежливо послан, вызван на дуэль и/или прослушал бы массу нотаций от месье де Бражелона
Стелла: Рыба , ну, не стану я убеждать того, кто смотрит с другой колокольни)))) опыт научил, что это не имеет смысла.)))) Но у меня свой взгляд на Ла Фера сложился в юности и не изменился.
Констанс1: Подозревать Четверку в " голубизне"-это непроходимая глупость. Дюма описывает их отношения именно как мужскую дружбу и никак иначе. Кроме того, они все неравнодушны к дамам. У каждого есть возлюбленная или супруга( пусть иногда и бывшая). У Атоса мужская функция работает на автоматизме, даже разбуди его среди ночи. Рауль- однолюб, хотя в первую встречу, видя как он ни свет ни заря скачет напролом через кусты из Бражелона , Д Артаньян называет его " маленьким Арамисом", но часом позже Атос развеивает его убеждение, доказав , что виконт всего лишь помчался к соседям узнать как там больная ножка его 7 и летней подружки?Хотя служа в армии довольно долго , вращаясь даже немного при Дворе и имея другом де Гиша, явного бисексуала , про эту сторону жизни Рауль должен был знать,но не более того.
полная версия страницы