Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Почему Атос не предупредил Портоса? » Ответить
Почему Атос не предупредил Портоса?
de Cabardes: В самом деле: Арамис ведь все рассказал Атосу — и о заговоре, и о том что герцогство Портоса — фейк. Но Атос ничего не предпринял и тем стал сообщником Арамиса в обмане друга. Почему? Уже поздно было что-то предпринимать? Но это явно не про этих людей.
Стелла: Эускера , улетело у меня пространное объяснение, но в общем, я и имела в виду именно иронию.)) Ну, вот я ненавижу тип женщин, подобных миледи, и тянет меня писать о таких исключительно гадости. Но - не получается, потому что миледи - ягненок рядом с современными феминистками.))) И вот про них гадости пишутся у меня легко и непринужденно. У каждого здесь есть свои любимые герои, правда бои за них давно уже прекратились, приведя к многочисленным, в свою бытность, дочерним предприятиям Дюмании: теперь и они издохли. Но каждый видит героев книги согласно своему мировоззрению и своим склонностям. У меня свои любимцы, у вас - свои, но это нормально. Правда, скажу честно: я любимцев выбираю не согласно адекватности, а по тому, чувствую ли , что они мне близки по складу мыслей и по темпераменту. Насчет удачности образа - так это , опять же, очень субъективно.
Эускера: Стелла пишет: Ну, вот я ненавижу тип женщин, подобных миледи, и тянет меня писать о таких исключительно гадости. Да нет такого типа женщин! Это шаблонная клишированная романтическая злодейка. Любая авантюристка имеет индивидуальности, плюсы-минусы, может быть, например, любящей мамой. Или быть обаятельной и пр. Но она не будет обезличенной, какой делает её Дюма, лишая индивидуальности, поскольку шаблонное зло должно быть обезличено. И ровно никакого отношения к феминисткам она не имеет. Скорей тут автор мужчин делает глупыми и сексуально зависимыми. Мне нравится определение у Шолохова: - Ты видишь что по двору идет? -Вижу. Типичная женщина. В юбке и при всех прочих достоинствах. Просто прелесть, а не женщина. Стелла пишет: У каждого здесь есть свои любимые герои, правда бои за них давно уже прекратились, приведя к многочисленным, в свою бытность, дочерним предприятиям Дюмании: теперь и они издохли. И слава богу. Должен же быть финал битв остроконечников и тупоконечников. Стелла пишет: Но каждый видит героев книги согласно своему мировоззрению и своим склонностям. У меня свои любимцы, у вас - свои, но это нормально. Конечно. Стелла пишет: Правда, скажу честно: я любимцев выбираю не согласно адекватности, а по тому, чувствую ли , что они мне близки по складу мыслей и по темпераменту. Это правильно, но чтобы понять вас, надо встать на вашу точку зрения, а это без вербального логического обоснуя невозможно.
Стелла: Я отталкиваюсь от текста, это мой главный обоснуй. А то, что вне его - это уже фанфики.
Эускера: Стелла пишет: Я отталкиваюсь от текста, это мой главный обоснуй. Так я тоже, но у меня выходит нечто диаметрально противоположное В некоторых случаях.
Стелла: Это потому, что вы ищете подоплеку поступкам, которую Дюма не закладывал.))))
Эускера: Стелла пишет: Это потому, что вы ищете подоплеку поступкам, которую Дюма не закладывал.)))) Это правда. Но в подоплеке которую Дюма закладывает часто логики нет.
Стелла: Знаете, что убивает романтику? Логика.
Эускера: Стелла пишет: Знаете, что убивает романтику? Логика. Конечно)) Но таки у автора есть логика. И она не романтична, поскольку его логика коммерческий успех. Его задача как раз успешно воздействовать на воображение.
Стелла: Так это была логика его изданий в его бытность. А теперь это - классика. И народ, уже столько лет читающий Дюма, не думает о коммерческой подоплеке.
Эускера: Стелла пишет: И народ, уже столько лет читающий Дюма, не думает о коммерческой подоплеке. Как сказать. Зная мотивации автора понимаешь его логику. Автор вполне таки учитывает спрос читающей публики и успешно манипулирует воображением и эмоциями читателей. Ну тех, кто любит данный жанр.
Стелла: А вы думаете, многих интересует теперь мотивация автора? Слава Богу. если вообще раскрывают книгу и дочитывают до конца.)) А уж в такие материи влазит), как вы изучаете - это вообще считанные люди станут, да и то, скорее всего, нашего с вами возраста.))
Эускера: Стелла пишет: А вы думаете, многих интересует теперь мотивация автора? А зря. Он очень неординарный человек. Я не скажу что он правильный, нравственный и пр. Он таки достаточно циничный. Но тем и интересен. Необычный. И очень, очень закрытый. Стелла пишет: как вы изучаете - это вообще считанные люди станут, да и то, скорее всего, нашего с вами возраста.)) Мне кажется дело не в возрасте, а в самом интересе что-то изучать.
Стелла: Молодые, за очень редким исключением, совсем другими вещами интересуются. Разве, что подобные вещи входят в круг их профессиональных интересов. Я вот добралась до путешествия Дюма по Синаю. Умираю со смеху, с каким он юмором и как точно он описывает арабов.
Эускера: Стелла пишет: Умираю со смеху, с каким он юмором и как точно он описывает арабов. Юмор у него да, роскошный.
Стелла: Тонко, ехидно, и удивительно точно. А как его в турецкой бане парили, а на закуску мальчика предложили! Это вообще шедевр.)))) Вот, наверное, этим своим юмором он и берет за живое. Все остальное потом, при перечитывании, начинаешь замечать, а вот сцены с юмором - они сразу в память западают. Как вспомню, как д'Артаньян свой капитал от продажи Монка сторожил... В русском классическом переводе этот эпизод упущен.)))
Стелла: Я на сегодня отстрелялась - труба зовет. (внучек надо сторожить))))
Констанс1: А я вот не согласна. У Дюма захватывает его энергетика, стремление взять от жизни все , выжать ее как сочный апельсин. Помните портрет белой обезьяны в " Саге о Форсайтах" Он любит всех своих героев, у него нет ни положительных, ни отрицательных героев: все живые. И в каждом-часть натуры автора. Богатейшей натуры, сложной, очень неоднозначной. Из всей многогранности читатель выбирает то , что ему ближе. Главное, неудачных пермонажей у него нет. Потому и классик.
Эускера: Констанс1 пишет: Он любит всех своих героев, у него нет ни положительных, ни отрицательных героев: все живые. Вот нет, если это о Дюма. Не всех героев он любит. Он эстет и делая отрицательных героев некрасивыми вообще по жизни или некрасивыми во время нервических припадков, Дюма транслирует на них мало что негатив. Он эстетично брезглив и транслирует на них эстетичное омерзение. Мордаунт не просто некрасив, от него двух мальчиков мажоров буквально косорылит до рвотного рефлекса. Бюсси так же косорылит от вида прааативного Монсоро. Атоса косорылит от вида бывшей жены. Он, ЕМНП, при виде существа в котором не было ничего женского испытывает уже испытанное желание: жгучее желание убить как гадину. То есть, автор нам говорит, что испытал герой при первой попытке её убить: отвращение. Эстетическое чувство отвращения при виде некрасивых людей присуще, судя по воспоминаниям, и самому автору. Он же свою личность транслирует. Так что насчет любви ко всем героям, это не к Дюма. Констанс1 пишет: Главное, неудачных пермонажей у него нет. Потому и классик. Ну почему же нет? Есть. Не бывают сплошняком творческие удачи. Бывают и провалы. И у Дюма они тоже есть. Констанс1 пишет: У Дюма захватывает его энергетика, стремление взять от жизни все , выжать ее как сочный апельсин. У нас с вами разное восприятие личности писателя. Я отношусь к нему с сочувствием и вижу человека много страдавшего, много боровшегося за свое место в обществе, но предпочитавшего скрыть свою боль из чувства гордости и самоуважения. Его судьба трагична, а жизнь трудная. Но он это не показывает. По поводу его юмора. У людей много страдавших отличное чувство юмора. Это способ психологической самозащиты. Если всмотреться, то у народов много страдавших и перенесших, юмор великолепный и является частью национальной культуры. К креолам это тоже относится. В детстве и юности он прошел через дикий социальный расизм. Помимо социальных проблем и нужды и ответственности за больную мать.
Стелла: Я бы сказала иначе: у Дюма нет героев. к которым он бы не выказывал свое отношение. Какое - это уже от автора зависит. Но отвращение или любовь внушить он умеет. По поводу отвращения Атоса к миледи: полностью согласна с Эускера . Любовью или ее остатками там и не пахнет- только отвращение. И это омерзение начисто убивает мечты всех поклонников и поклонниц этой пары на счастливое сосуществование. Правда, иногда получаются убедительные фанфики, но - как эксперимент.))) А юмор... когда у человека нечего взять, кроме его жизни, ему остается только смеяться над собой и своей жизнью.
Эускера: Стелла пишет: Но отвращение или любовь внушить он умеет. Лично мне нет. В сцене фи-рожа по поводу Монсоро и Мордаунта, как раз отвращение у меня вызывают заявители фиканья юноши-мажоры и Бюсси. Поскольку, во-первых, они и смотрятся мажорами, во-вторых, они хамы и дурно воспитанные люди, которым родители не объяснили в детстве что обсуждать чужие внехи и смеяться над внешностью человека хамство. И потом уже от впечатления что виконт хам, никуда не деться. И Бюсси. Уже все его заходы в дверь с ноги воспринимаются: а что вы от него хотите? Он же пещерный хам. Приличный человек не будет тыкать пальцем на общественном мероприятии в сторону нового обер-егермейстера с идиотским гыканьем: глядите-глядите, урод, гы-гы-гы. Далее следует оскорбление внешности целых народов. Это не симпатичная черта личности самого писателя которую он транслирует на героев. Стелла пишет: По поводу отвращения Атоса к миледи: полностью согласна с Эускера . Любовью или ее остатками там и не пахнет- только отвращение. И это омерзение начисто убивает мечты всех поклонников и поклонниц этой пары на счастливое сосуществование. А вот тут да. Тут переворот восприятия от любви и поклонения к отвращению и внешность тут совершенно не при чем. Правда, на мое личное восприятие, с учетом известных мне прецедентов клеймения, когда пытками доводили до самооговора, а потом за самооговор же и клеймили и с знанием методов допроса, нуууу....по мне клеймо менее значимое преступление в восприятии мужа, чем ставшее для него очевидным её скандальное сексуальное прошлое. Тем более в дальнейшем развитии сюжета оказывается что клеймо это даже не приговор суда, а она жертва самосуда и глумления оборзевшего судебного служащего.
Агата: Эускера пишет: они хамы и дурно воспитанные люди, которым родители не объяснили в детстве что обсуждать чужие внехи и смеяться над внешностью человека хамство. Ну тут Дюма близок чрезвычайно к российскому менталитету. В основном, все симпатии/антипатии, скажем, к знаменитым людям распределяются в зависимости от внешности. Почитайте в интернете любое обсуждение. Огромная пропасть с американским менталитетом. Да американцы ни одного успешного человека не признают, если не будет все время повторять, что сделал себя сам, преодолевая препятствия и несмотря на скромные стартовые возможности. То есть человека уважают за то, что он сделал САМ. У нас же за то, что получил от природы, родителей. Эускера пишет: Это не симпатичная черта личности самого писателя которую он транслирует на героев. Мне эта черта тоже крайне не симпатична. Но Автор, увы, не исключение. Да к тому же, он настолько здесь банально и примитивно, я бы даже сказала инфантильно перебарщивает; что даже смешно и забавно. Ну что поделать. Даже у гениальных авторов есть слабые стороны.
Стелла: Агата Эускера , но если он перебарщивает с нашей, современной точки зрения, то перебарщивал ли он для своих современников? У Дюма определенно есть свои предпочтения, и надменность его - это надменность француза, который всегда и везде считал себя цветом человечества. Но скажите, разве этим он чем-то отличается от других народов? Арабы считают себя чуть ли не вершиной человечества, все остальные для них - неполноценные народы, англичане презрительно смотрели на всех, кто не принадлежит к англосаксам, американцы, при всем своем дружелюбии, ставят Америку на первое место, для русских закончился период заглядывания в глаза Западу и его презрение к нему в очередной раз делает их смешными, а про своих соплеменников я вообще молчу,,,, К сожалению, интернационализм - выдумка СССР. Не принято было во времена Дюма любить всех подряд. И, хоть писатель и пострадал от нелюбви к чернокожим достаточно, это не мешало ему посматривать на соседей по планете не без насмешки.
Эускера: Стелла пишет: Не принято было во времена Дюма любить всех подряд. И, хоть писатель и пострадал от нелюбви к чернокожим достаточно, это не мешало ему посматривать на соседей по планете не без насмешки. Я не заметила у Дюма никаких признаков национальной ксенофобии. Только два заглюка: 1 Красота или не-красота морды лица. И если уж в единственном случае падла-злодейка красива дабы вводить в заблуждение нежных, трогательных и наивных мужичков-дурачков, то это красота оборотня и в нервических припадках является рожа Ехидны. 2 Ранкизм. Хороший такой задвиг на дворянской родовитости. Что в трансляции внука рабыни и трактирщика забавно. Но вообще-то имеем уродов испанцев, датчан, шотландцев которые почему-то католики, ирландцев, волжских киргизов и русских крестьян. Что опять-таки забавно в трансляции представителя смешанных рас. Стелла пишет: Агата Эускера , но если он перебарщивает с нашей, современной точки зрения, то перебарщивал ли он для своих современников? Перебарщивал. Это не период эллинистической Греции и культа анатомической красоты. Как-никак период реализма и люди давно доросли до понятия что фикать на некрасивую внешность неприлично и некрасивый человек не носитель пороков.
Эускера: Стелла пишет: Не принято было во времена Дюма любить всех подряд. И, хоть писатель и пострадал от нелюбви к чернокожим достаточно, это не мешало ему посматривать на соседей по планете не без насмешки. А, вы о национальной ксенофобии во времена Дюма? О, это было. Расизм и антисемитизм как раз в это время расцвели во Франции пышным цветом и Дюма это на себе испытал. Гонения на креолов и евреев, особенно в армии, дело Дрейфуса. А как же. Это был период махровой ксенофобии.
Стелла: Может, это такой комплекс неполноценности, пробивающийся сквозь облик бонвивана? Эускера , не знаю, как там в 19 веке с оценкой внешности обстояло дело у широких народных масс, но в 21 стандарты сузились, и привели к вырождению самого понятия красоты и естественности. Силикон определяет, а не дворянская кровь.))))))
Эускера: Стелла пишет: Может, это такой комплекс неполноценности, пробивающийся сквозь облик бонвивана? Не знаю)) Если вы о внешности Дюма, так он был очень красив в молодости. Но экзотическая красота, она ведь не соответствует неким эстетическим стандартам принятым в обществе. Стелла пишет: Эускера , не знаю, как там в 19 веке с оценкой внешности обстояло дело у широких народных масс, но в 21 стандарты сузились, и привели к вырождению самого понятия красоты и естественности. Так любые стандарты красоты уходят в сторону от естественности. Стелла пишет: Силикон определяет, а не дворянская кровь.)))))) Нет, скорее фитнесс. Сейчас в моде спортивные подтянутые люди. Такой сдвиг в сторону античных стандартов.
Эускера: Кстати, Дюма при всей своей осторожности, осудил антисемитизм в прессе и высказался о своем личном огромном уважении к евреям. Это был смелый и благородный поступок. Толстой, например, отказал Шолом-Алейхему. Вежливо, уважительно, но отказал. А Дюма не побоялся. Это при том, чего ему стоил высокий социальный статус.
Стелла: Толстой-писатель и Толстой-личность не всегда стыкуются.) Стандарты красоты некогда строились на природной естественности и на деятельном образе жизни. Возврат к этим стандартам - возможно внутренняя потребность в самосохранении вида. До появления автомобилей в широком потреблении человек вынужден был вести подвижный образ жизни.
Эускера: Стелла пишет: Стандарты красоты некогда строились на природной естественности и на деятельном образе жизни. Возврат к этим стандартам - возможно внутренняя потребность в самосохранении вида. До появления автомобилей в широком потреблении человек вынужден был вести подвижный образ жизни. Полностью согласна) Это забавно, но в нашем восприятии древние египтяне очень красивы. Высокие скулы, полные губы, миндалевидные глаза, узкие запястья и лодыжки, округлые линии таза у женщин в сочетании с тонкой талией в нашем восприятии очень красивы. Даже их манера наносить косметику оптически поднимая линии скул и уголки глаз соответствует нашим стандартам.
Стелла: Собственно говоря - почему забавно? Это люди, не отгораживающиеся от природы в силу климата. Не по теме, но интересно: Видела как-то фильм, в котором восстанавливают боевую колесницу по рисункам и останкам конструкций. Она обладала исключительной маневренностью благодаря целой системе в устройстве оси, системе, утраченной впоследствии. Косметика египтян утилитарна, призвана защитить глаза и кожу от палящего солнца. Стройность и правильные пропорции - это тоже результат климата, образа жизни и - питания.)))
полная версия страницы