Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Почему Атос не предупредил Портоса? » Ответить
Почему Атос не предупредил Портоса?
de Cabardes: В самом деле: Арамис ведь все рассказал Атосу — и о заговоре, и о том что герцогство Портоса — фейк. Но Атос ничего не предпринял и тем стал сообщником Арамиса в обмане друга. Почему? Уже поздно было что-то предпринимать? Но это явно не про этих людей.
Стелла: de Cabardes , во первых, Арамис не под тем соусом все подал. Защитник угнетенных? Как бы не так! И Атос это понимал и чувствовал. Спрятать Портоса он не мог - они сами едва ушли от Людовика, а прятать одного мятежника у другого - нелепость. И потом, мне кажется, что внутренне он уже сдался. Об этом и д'Артаньяну говорил, на Сен-Маргерит. Есть люди, которые трепыхаются, сражаются с судьбой, а потом, сразу, ломаются, и подставляют голову под нож Рока. Я вот написала,de Cabardes - вы подкинули новую тему: и начнется бал здесь. А я отойду - понаблюдаю.)))) Как там у вас с короной?
de Cabardes: Стелла пишет: Как там у вас с короной? Цветёт Мы ей понравились. Стелла пишет: И потом, мне кажется, что внутренне он уже сдался. Об этом и д'Артаньяну говорил, на Сен-Маргерит. Есть люди, которые трепыхаются, сражаются с судьбой, а потом, сразу, ломаются, и подставляют голову под нож Рока. Просто мы все казним Арамиса за обман друга, но Атос ничего не сделал, чтобы поставить того в курс до острова, куда тот счастливый скакал. Только сентиментально посетовал, что видит видимо этих двоих в последний раз и все. Очень странное поведение.
Констанс1: de Cabardes , Атос в той ситуации ничего не мог сделать. И то что настигло-это чувство собственного бессилия. У него у самого трагедия. И ябедничать одному другу на другого, ну как то не комильфо. Особено, когда помочь ничем не можешь, а присоединяться не желаешь.
de Cabardes: Констанс1 пишет: ябедничать одному другу на другого, ну как то не комильфо. Особено, когда помочь ничем не можешь, а присоединяться не желаешь. Он мог бы заставить Арамиса сказать правду — Портос ведь до появления Артаньяна ничего не знал. Артаньян же смог подействовать на Арамиса и заставить раскрыть правду.
Marquise des Anges: de Cabardes пишет: Он мог бы заставить Арамиса сказать правду Он не мог родному сыну внятно объяснить, почему он против его брака, чего уж тут про Арамиса говорить Но в принципе там ситуация была уже на самом деле патовая, там уже все случилось, и выбор для Арамиса и Портоса был между "плохо" и "очень плохо". Ну и кроме того, и это самое главное, наверное, у Атоса на тот момент своих проблем хватало.
Эускера: По пословице: Доносчику первый кнут. Если человек стал обладателем некой интимной информации, которая касается третьих лиц и к нему отношения не имеет, то он: 1 Ничего не видел. 2 Ничего не слышал. 3 Никому ничего не сообщил. Пример из личного. Мама моей знакомой приехав на дачу увидела, что вдовствующая соседка проводит на даче время с кавалером, и узнала в кавалере...мужа своей родной сестры. Возмущенная женщина решила сестру проинформировать, хотя муж и дочь предупреждали. Результат отгадываем с первого раза. Обманутая сестра поссорилась с мужем, затем помирилась, затем они вдвоем предъявили претензии благодетельнице и больше сестры не общаются. Арамис не делегировал Атосу функцию телеграфа. Это его личные проблемы с Портосом, ему и разбираться.
Стелла: Эускера , вот тут с вами абсолютно согласна. Есть ситуации и моменты, когда надо уметь молчать. Во всем мире на вопрос "Как дела?" люди отвечают односложно, типа "Все в порядке" "Все идет отлично" и т.п. И только на нашей исторической родине принято, держа вопрошающего за пуговицу, долго и нудно рассказывать, что Толя с Машей поженились (развелись) и т.д. Поэтому лезть со своими наставлениями Атос мог только к сыну. Остальным же приходилось его долго просить дать совет. Пример из личного: я люто не перевариваю своего зятя, и поверьте, есть за что. Но выговаривать ему за то, как он относится к своей жене не имею права. Вчера встретилась с ним чисто случайно. Привет, как дела - и до свиданье. Потому что любой косой взгляд или слово не вовремя - и лучше дочери не станет. Она с ним, может, и помирится, а вот я внуков не смогу видеть.
Эускера: Стелла пишет: Остальным же приходилось его долго просить дать совет. Как сам же персонаж остроумно заметил, что совета спрашивают за тем, чтобы потом советчика упрекать в совершенных самим же ошибках. По здравому смыслу, если к вам вваливается давний друг и сообщает что только замутил мировой заговор, заговор провалился и он сейчас драпает с пылающим задом, но как только он добежит до испанской границы, он там аки Антей, черпающий силы от земли-матери, снова станет великим и могучим и замутит новый заговор...Мало-мальски разумный человек скажет: Вот тебе, мил друг, бог, а вот порог. Любая жертвенность имеет границы и не предполагает что надо за идиотизм друга самому подставить себя и свою семью. Не донес, если надо снабдил деньгами-провиантом-лошадьми, а дальше все, дальше сам. Сам заварил, сам и расхлебывай. Конфликт графской семьи с королем исключительно личный, король как человек корректный, отнюдь не расположен пакостить соседям по именью своей фаворитки, но все же они в зоне риска и внимания, за домом наверняка поглядывают информаторы. Вляпаться в неприятности, не будучи вообще участником чужих авантюр, оно надо? В том числе и вносить свои коррективы в данной ситуации. Реакция Портоса тоже может быть непредсказуемой.
Стелла: Эти слова Атоса про советы - едва ли не самые любимые у меня. Стараюсь в жизни им следовать. Эускера , тут еще один момент сработал: Атос Арамиса знает, как облупленного, и не верит в чистоту его замыслов. Но высказать то, что он думает, в ситуации, когда он понял, в каком положении его друзья - это и бестактно, и жестоко. И единственное. чем он дает понять Арамису, что понял все - это его холодность и настойчивое напоминание заботиться о Портосе.
Эускера: Стелла пишет: Атос Арамиса знает, как облупленного, и не верит в чистоту его замыслов. Да вроде бы Арамис на чистоту и не претендует.
Стелла: Эускера , претендует, потому что хочет от Атоса одобрения. Прямым текстом об этом просит. И Атос дает ему не просто уклончивый ответ: он его краснеть заставил своим, якобы одобрением. Ведь ответ в сослагательном наклонении: если - тогда да, оправдываю. А это "если" для Арамиса - нож по сердцу. То, что сказано вслух - это не то, что друг понял.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , претендует, потому что хочет от Атоса одобрения. А, обычная позиция: все вокруг ананасы, а он де Ла Фер. Это я упустила. Как бы затевая вселенские заговоры ничьего одобрения не спрашивают, но в условности заданной автором...Ну это уже столько раз автор дублировал,что все аксиому запомнили.
Стелла: Эускера , а вот тут нам не прийти к единому мнению. Мне, в любой условности: хоть авторской, хоть читательской, этот образ смотрится со знаком плюс.
Эускера: Стелла пишет: Мне, в любой условности: хоть авторской, хоть читательской, этот образ смотрится со знаком плюс. Да без вопросов, никто превосходство данного образа над прочими литературными образами трилогии и не оспаривает. Просто авторской аргументации хотелось бы, чем это превосходство замотивировано. Если один персонаж: умней, нравственней, интеллектуальней всех прочих, то собственно, о чем история? О духовно и интеллектуально ограниченных людях сознающих свою неполноценность перед неким одним-единственным духовным лидером, настолько безупречным, что его хоть к ранам прикладывай. На выходе ещё один шаг, и это будет секта с харизматичным лидером. Именно по такому принципу духовные секты и формируются. Лидер-харизматик умеет манипулировать сознанием и внушить поклонение, создав образ личности с исключительными качествами. Но автор это превосходство заявляет, но не мотивирует.
Стелла: Эускера , как жаль, что нельзя вызвать дух Дюма. Я думаю, он точно бы прояснил для вас все тайны своего творчества. А мне кажется, что его любят и принимают таким, как он есть, со всеми его ляпами и неточностями именно потому, что он умеет очаровать и заставить принять свой мир таким, каков он его создал. Дюма - гений, а гению прощается многое. Потому автор - Дюма, а не зануда Маке.
Эускера: Стелла пишет: Я думаю, он точно бы прояснил для вас все тайны своего творчества. Так он и при жизни пояснял У него была убойная аргументация на вопросы читателей: Сила Рока и все! В которую он как атеист ни капельки не верил. По этой же причине и не удастся вызвать дух писателя. Стелла пишет: Потому автор - Дюма, а не зануда Маке. Поскольку участие Маке было не только техническим, а он ещё и тексты писал, и идеи именно он генерировал, так что он был вполне соавтором, как сейчас очень красиво определяют: писатель-призрак.
Стелла: Я бы не сказала, что Дюма был такой уж атеист. Да, Церкви он не верил, Иисус тоже не вызывал у него особого интереса, но вот Предвечного он все же уважал. Невозможно все время поминать высшие силы и не верить в них. В особенности, когда тебе уже пора на знакомство с ними. В поздних работах Дюма это уже ощущается.
Эускера: Стелла пишет: Невозможно все время поминать высшие силы и не верить в них. Вполне можно, если используешь некие понятия с целью воздействия на массовое подсознание. Писатель, тем более коммерческий, вполне профессионально использует манипулятивные приемы воздействия на эмоциональную сферу публики. Тем более его аудитория была в основном люди верующие. Стелла пишет: В особенности, когда тебе уже пора на знакомство с ними. Мемуары он писал пуже в преклонном возрасте и именно там он сожалеет, что не верит в бессмертие души и поэтому не ощущает присутствие в его жизни души своей любимой матери. А в общем, будучи человеком публичным, он был очень закрытым и осторожным, чтобы можно сказать что-то конкретно. Сейчас перечитывая его биографию, я ужаснулась, каким тяжелым и горьким был его путь. Сиротство, мама не вышедшая из неврастении после смерти мужа, поэтому беспомощная, травля на почве расизма, ужасный буллинг в колледже. В общем, там невероятный труд и сила духа и все это он никогда никому не открыл, создавая образ легкого и беззаботного бонвивана, а там столько труда и горя. Слишком ему было трудно, чтобы он в кого-то кроме себя верил.
Стелла: Изгои всегда добивались большего, если у них хватало сил, чем те, кто родился с золотой ложечкой во рту. Гордость не позволяла им показывать, какой ценой достался успех. И, однако, вера в себя не исключает признания Высших сил. Только в таком случае человек не считает, что эти силы ему помогут. Силы есть, но каждый: и человек и они - сами по себе.))
Эускера: Стелла пишет: Изгои всегда добивались большего, если у них хватало сил, чем те, кто родился с золотой ложечкой во рту. Гордость не позволяла им показывать, какой ценой достался успех. Да, 100% это о нашем авторе, он гордый человек. И закрытый. Стелла пишет: И, однако, вера в себя не исключает признания Высших сил. Только в таком случае человек не считает, что эти силы ему помогут. Силы есть, но каждый: и человек и они - сами по себе.)) Это пантеизм, а у меня нет впечатления что Дюма пантеист. Ни о каком собственном видении системы мироздания он не говорил. Об отрицании бессмертия да, говорил. Но осторожно. Он светский богемный человек, высокий социальный статус ему дорого достался и он это ценит. Салонный атеист и революционер, так скорей всего.
Констанс1: Дамы, у вас получилась интересная дискуссия. Я тоже задавалась этим вопросом. И тоже считаю, что Атос промолчал так как: 1 ,Арамис не уполномачивал его делиться этой информацией с Портосом. Он сам потом на Бель Иль откроет гиганту правду и покается перед ним. И получит прощение, именно потому ,что признался в грехе эгоизма. Но.. всеже не на 100%,о чем Портос упомянет в своем завещании. Он был не менее мудр ,чем граф. И гораздо более ,чем Генерал Ордена. 2. Атос и Рауль в сложных отношениях с королем. Атос поклялся ,что они с сыном не будут служить ему более. Но они верны принципу монархии и не могут выступить против короля, даже если Арамис и просит графа об.этом. Личная обида-не повод поступиться принципами. 3. Пусть и получив неверные исходные данные ,Портос согласился помочь Арамису Это его выбор. Мы видим, что он остался ему верен, уже зная правду и несмотря на просьбу Арамиса и Д Артаньяна уехать с последним с Бель -Иль и предоставить Арамису выбираться самому. Портос выбрал остаться с Арамисом во имя клятвы дружбы. Если нельзя помочь, то он решил друга не оставлять. Поэтому и не надо было Атосу встревать со своими непрошенными откровениями и советами, что он мудро и сделал.
Стелла: Констанс1 , и я тоже так думаю. Только, с современной точки зрения, умение промолчать ныне любят расценивать как предательство. Интересно, а как же в будущем наше умение лезть в душу по любому поводу и без повода будут расценивать потомки?
Эускера: Стелла пишет: Интересно, а как же в будущем наше умение лезть в душу по любому поводу и без повода будут расценивать потомки? Меня наоборот, в документальных хрониках прошлого удивило насколько люди были болтливы. Постоянно разляпывались тайны заговоров, интимные тайны, церковные суды доносят до нас как жены похваляются направо и налево своей неверностью, скандалы и драки возникают на почве излишне откровенной болтовни. Мне попалось, как мужчина был избит и умер за то что называл честную девушку проституткой, при чем отлупившие его братья девушки долго терпели и увещевали, поскольку были дружны с его сыном, но сплетник не унимался, при чем соседи и знакомые подтвердили, что покойный обладал поганым языком и возводил хулу на приличных женщин. Если взять столь любимое аристократическое общество, то там тоже дело обстояло не лучше и мужчины разносили сплетни ещё охотней чем женщины. Есть такое современное определение таких мужчин: хужебаб. Агриппа д'Обинье сделал своего друга Фервака смертельным врагом, поскольку не удержал воду в...во рту и разнес инфу что у того роман с двоюродной сестрой мадам де Карнавале, приписал Маргарите Наваррской вереницу любовников, с коими она ни сном, ни духом, честил конкубину Генриха графиню де Граммон шлюхой, ведьмой и уродливой рожей, хотя у графини за всю жизнь кроме покойного мужа и короля мужчин других не было и она была красива. Ну таких хужебаб если поискать, море. Люди прошлого были более болтливы и хуже скрывали информацию.
Стелла: Да, но свои грешки, мелкие и крупные, все равно не возводили в юридические нормы.)) Но в наше время политкорректной лжи все считается правомерным и подсудным. То, за что раньше убивали на дуэли или за что "честно" травили то ли ядом, то ли молвой, ныне выносится на весь земной шар как душевное очищение.
Эускера: Стелла пишет: Да, но свои грешки, мелкие и крупные, все равно не возводили в юридические нормы.)) Возводили. Не всегда грех и преступление синонимы, но преступление это всегда грех. Я о юридической и церковной кодификации понятий. И за грех, и за преступление полагалось наказание. Стелла пишет: То, за что раньше убивали на дуэли или за что "честно" травили то ли ядом, то ли молвой, ныне выносится на весь земной шар как душевное очищение. Ещё как выносилось, покаяние считалось делом похвальным и протоколы доносят такие покаяния, что волосы дыбом. Цензура не позволяет сюда перенести в чем они каялись.Просто чисто технически не было средств массовой информации, или их возможности были намного меньше чем сейчас, а так публично каялись часто и в вещах совершенно кошмарных.
Стелла: Эускера , ничего, у нас есть все предпосылки для того, чтобы перещеголять предков.))
Констанс1: Эускера , и хвала В-евышнему, что люди далеких лет были болтливы. Так мы хотя бы представляем их жизнь и быт ,чем они дышали так сказать. И еще на чьих плечах мы стоим и какой кровью и потом героизмом и победами вкупе с поражениями было заплачено за сегодняшнюю " цивилизацию интернета".
Эускера: Констанс1 пишет: Так мы хотя бы представляем их жизнь и быт ,чем они дышали так сказать. Так это же обывательская болтовня и злословие, не более того. Точь в точь как сейчас, только пожалуй, наглее. Беременная женщина сообщает соседям что мужу не придется трудится над зачатием наследника, поскольку кум все сделал, другая замужняя отправляется в понедельник на свидание к Тому, в среду к Билли, в четверг к Джону и обязательно информирует соседей к кому и зачем. Третья сообщает что сожительствует со священником. Вот уже спросить хочется: ну пошла ты к Васе, или к Пете, да удачи тебе, но зачем ты всех информируешь? Мужчины не столько хвалятся, сколько паскудят всех и все. Один убиенный за длинный язык честит всех замужних женщин и девиц проститутками, другой тащит за руку из дома честную девицу со словами: Раз уж ты не пошла со мной гулять, я тебя силой возьму, за что был девицей прибит насмерть и т.д. Ясно, конечно, чем дышали, но криминал, агрессия и женское бесстыдство местами зашкаливающее.
Стелла: А что, сегодня иначе? Свои пороки и прочая не делают нормой и обязаловкой для всех, кто иного цвета или иного духа?Человек не изменился внутренне: может быть и грязной скотиной и божественным началом. То, что мы сейчас видим по всему миру - это не торжество звериного начала? Сплетня и охаивание всех и вся: от низов до самых верхов благодаря Сети - это не то же самое, только в иных масштабах? Возведение бандита в святые - ничего вам не напоминает, только в других масштабах. Такого омерзительного лицемерия, и в таких масштабах, и в такой короткий исторический период еще не было: религии, как источник лицемерия, формировались веками.
Агата: Эускера пишет: Беременная женщина сообщает соседям что мужу не придется трудится над зачатием наследника, поскольку кум все сделал, другая замужняя отправляется в понедельник на свидание к Тому, в среду к Билли, в четверг к Джону и обязательно информирует соседей к кому и зачем. Третья сообщает что сожительствует со священником. Сейчас женщины себе такую роскошь позволить не могут. Некогда да и не с кем. Для мужчин свободных девушек предостаточно. Зачем им лишний гемор с замужними? Как-то давно уже в сознании - полигамны мужчины А ведь когда-то женщины не отставали).
Стелла: Сейчас очень модны свободные семьи, в которых две пары прекрасно обмениваются друг другом, держат в курсе происходящего детей обеих пар, и еще и к психологу ходят, если вдруг по-поводу происходящего возникают у кого-то из супругов проблемы. И психолог доказывает, что все это нормально и прекрасно. Хотела бы я посмотреть на духовника прошлого, который бы проводил политику теперешнего психолога.)))) Разве что пел бы известную песню: жена да убоится мужа своего.
Эускера: Стелла пишет: Хотела бы я посмотреть на духовника прошлого, который бы проводил политику теперешнего психолога.)))) Разве что пел бы известную песню: жена да убоится мужа своего. Духовник прошлого без всяких песен решал это дело просто:церковным судом. Приход был административно-территориальной единицей, все крещения-отпевания-венчания были возможны только по месту прихода, у священника были административные полномочия и за свингерство, сексуальную распущенность, домашнее мордобитие супруги полагалось наказание после церковной судебной процедуры. В частности, за свингерство приговаривали к позорному сидению на площади в колодках и кандалах всех участников действа. Прецеденты попадались. Все перечисленные мной случаи это судебные прецеденты. И эти непутевые жены были наказаны. Мужья дебоширы, к слову, тоже. В случаях когда мужчина ну уж в край для семьи опасен, супругов разлучали чтобы обезопасить жену и детей.
Стелла: Эускера - где? В Англии, во Франции, в Германии или в России? Где так было строго?
Эускера: Стелла , в Англии и Франции.
Эускера: Приход остается административно-территориальной единицей в Англии и по сей день, венчание, крещение и по сей день происходит по месту прихода. Прихожанином человек становился прожив не менее трех месяцев на территории прихода (теперь лояльнее - хватает 15 дней). Приходская община совместно решает житейские, общественные и административные вопросы и английский викарий и французский кюре и сейчас является главой общины. Община, например, содержала своих вдов и сирот. По крайней мере помогала из общих взносов. И да, нарушать социальные нормы было чревато. Общественный остракизм вещь не безопасная. Тем более у священника есть полномочия церковного суда.
Агата: Стелла пишет: Хотела бы я посмотреть на духовника прошлого, который бы проводил политику теперешнего психолога.)))) Разве что пел бы известную песню: жена да убоится мужа своего. Пел то духовник пел. Да только не сильно то убоялись. Ходили и налево, и направо, и по диагонали.
Эускера: Агата пишет: Пел то духовник пел. Да только не сильно то убоялись. Ходили и налево, и направо, и по диагонали. Ну уж нет. На то и щука в озере чтобы карась не дремал. Приходской священник выполнял функции полиции нравов. Все же в рамки приличия общественное поведение вводилось. Разбирались суды и в драках, и в неверностях и прочих семейных проблемах. Наказывали вполне сурово, относились к проблемам серьезно. Кстати, иногда и поведение священников общественность корректировала. Возмущенные прихожане как-то подкараулили обедавшую у кюре симпатичную вдову и не сказать чтоб они её избили, но так...прическу поправили и пристыдили. И пригрозили кюре жалобой епископу. В общем, счастье кюре и вдовы что они только обедали, до большего у них не дошло, так что легко отделались.
Агата: Эускера пишет: Ну уж нет. Н то и щука в озере чтобы карась не дремал. Приходской священник выполнял функции полиции нравов. Все же в рамки приличия общественное поведение вводилось. Тут хорошо бы уточнить. В какое время и среди каких сословий поведение было в рамках.
Эускера: Агата пишет: Тут хорошо бы уточнить. В какое время и среди каких сословий поведение было в рамках. Все попадавшиеся мне прецеденты это простолюдины и буржуа. Как обстояло дело у дворян, тем более аристократов, я не знаю. Ну формально каждый граф или барон является прихожанином той церкви, где он постоянно живет. Но рискну предположить, что вопрос о супружеском рукоприкладстве графиня будет решать не с приходским кюре, а где-то на уровне епископа, или подаст прошение в папскую курию. На супружескую неверность дворянин тоже не будет священнику жаловаться, у него свои методы исходящие из принципов сословной чести.
Эускера: Мне попадались прецеденты когда дворянин убивал или уродовал любовника своей жены. Тут уже дело переходило в уголовный суд и да, виновный всегда амнистировался. Но так же решалось дело и с простолюдинами, если мужчина убивал любовника своей жены, или ближайшей родственницы: дочери, сестры, падчерицы. Даже кузины, поскольку поведение женщины оскорбляло всех родственников. Оправдали даже крестьянина убившего священника, любовника его жены. Периоды от 14-го до 16-го веков.
Агата: Эускера пишет: Периоды от 14-го до 16-го веков. А с 17 века и далее нравственные рамки для семейных дворян расширились до возможных пределов? Речь о Франции.
Эускера: Агата пишет: А с 17 века и далее нравственные рамки для семейных дворян расширились до возможных пределов? Речь о Франции. Не могу ответить. У Тогоевой и Уварова изучение судебных прецедентов ограничивается 16-м веком, медиевисты это специалисты именно по Средневековью, а 17-й век это уже начало Нового Времени. Да, эпоха ещё несет рудименты средневековья, а из сознания установки уходят ещё позже, вплоть до 19-го века, но все же это Новое Время выходящее из сферы интересов медиевистов.
Эускера: Пойду-ка я поищу у историков судебные прецеденты по семейному праву и вопросам морали интересующего времени и как именно вопрос обстоял с этим у дворян. Ну и не только у дворян.
Эускера: Кстати, сочувствую графу. Брак должен быть строго по месту прихода. Он там и был, раз венчал братец приходской кюре. Брак должен быть свершен с 8 до 12 часов в присутствии не менее четырех свидетелей, заверивших факт венчания своими подписями в свидетельство о венчании и церковно-приходской книге. То есть свидетелей брак чуть меньше чем до фига, и скрыть сам брак при таком раскладе невозможно. Он задокументирован и засвидетельствован.
Стелла: И мне совсем неясно, если все же царила такая справедливость в мире, как же прогресс докатился во Франции сначала до Парламентской Фронды, а, впоследствии, и до революции. Получается, все же отдергивать зарвавшееся дворянство не получалось должным образом, все равно они жили по своим законам.
Эускера: Стелла пишет: И мне совсем неясно, если все же царила такая справедливость в мире, как же прогресс докатился во Франции сначала до Парламентской Фронды, А куда делись налоги обдиравшие народ дочиста, что и вызвало эту самую Фронду? Как бы Тридцатилетняя война, налоги возросли в три раза, народ по свидетельству принца Гастона в том самом Орлеане где у Дюма крестьяне академически грамотно объясняют где графская усадьба и изумительные сливки, аккурат там народ вокруг чанов на бойне корки отрубного хлеба в чан с кровью макает и коровьи кишки вылавливает. И возмущаются орлеанские де Ла Феры недовольные урезанием их личных поборов с арендаторов. Война вытягивает все ресурсы. Стелла пишет: Получается, все же отдергивать зарвавшееся дворянство не получалось должным образом, все равно они жили по своим законам. Получалось. У Ришелье все замечательно получилось, власть он централизовал, замки разрушил и гордых потомков феодальных раубриттеров утихомирил. За что и уважаем.
Элинора: Стелла пишет: Во всем мире на вопрос "Как дела?" люди отвечают односложно, типа "Все в порядке" "Все идет отлично" и т.п. И только на нашей исторической родине принято, держа вопрошающего за пуговицу, долго и нудно рассказывать, что Толя с Машей поженились (развелись) и т.д. Ооо, это пока с латиноамериканцами не пообщаешься - вот уж у кого границ не существует. По теме: Портос - взрослый мужчина. Он несет и должен нести ответственность за свои поступки. Единственное, что мог сделать Атос - попросить позаботиться о нем. И он это сделал. Претензий к Атосу у меня никогда не было.
Стелла: Элинора , я, вроде, не среди северян живу тоже))) Общение - это да. Но не простое приветствие между знакомыми наглядно людьми.
de Cabardes: Дамы, я с вами согласен, что по кодексу чести, дворянин не раскроет открытую ему тайну. Но: речь о том, что одного из ближайших людей используют в темную — всегда есть способ это пресечь не поступившись честью. А во вторых, при столь огромном авторитете, Атос мог заставить Арамиса немедленно поставить Портоса в курс дела — ему только надо было выразительно посмотреть, что называется, но об этом даже речи не зашло. И вот тут как-то все плохо складывается и с честью, и с дружбой. Элинора пишет: Портос - взрослый мужчина. Портос не просто взрослый мужчина. Он обманутый ближайшим другом взрослый мужчина и оставленный в неведении об этом другим ближайшим другом. Его подставили, его предали. По сути, в этой ситуации, единственным верным другом и человеком чести оказался Артаньян, в который раз поставивший на карту все ради близких ему людей, но не успевший спасти Портоса. Вот его поведение не просто безукоризненно — оно прямо-таки героическое. Вряд ли бы Атос, к примеру, так далеко в этом деле зашёл на его месте.
Стелла: Арамис и ввел Портоса в курс дела, но позднее. На тот момент надо было сохранить преимущество во времени для бегства, которое предоставил Фуке. Времени было - оседлать лошадей и перекинуться парой слов. Портос , узнай он правду в тот момент, стал бы задавать много вопросов. и еще неизвестно, что мог решить. А Атос... да, на тот момент, после разговора с Бофором, его сил едва хватило на встречу с друзьями и на их новости. Для одного человека это как-то многовато... Капитан... капитан изначально был готов к сопротивлению короля, но надеялся его перехитрить. Не получилось, несмотря на всю самоотверженность д'Артаньяна по отношению к друзьям. Его поведение, когда дело доходит до спасения четверки, всегда безупречно.
Констанс1: Стелла , Арамис и Портос приехали в Бражелон ДО визита туда де Бофора. Так что этой головной боли у Атоса на момент встречи с беглыми друзьями еще не было. Де Бофор приехал через короткое врнмя, после того как они ускакали. Атос, на мое ИМХО,принял друзей попавших в беду, пусть и из за непомерного честолюбия Арамиса и слепой доверчивости Портоса, слишком уж.холодно и " формально". Тем более , что он прекрасно проинтуичил, что это их последняя встречп в этом мире. Что странно.
Стелла: Старею, путаю события. (((( Констанс1 , у каждого из нас - кто-то любимый больше остальных.))) Но возвращаюсь к тому, что времени на размазывание манной каши по тарелке не было, тем более, что Арамис сразу предупредил, что времени у них нет. - Ami, dit-il, nous ne sommes pas pour longtemps avec vous. Какие уж тут лобызания и радости, когда тебя сразу огорошивают новостью, что все пропало. Но надо на Атоса и эту собаку навесить.)))))
Констанс1: Стелла , никто не пытается вешать на Атоса собак. Итак понятно, что он и без Де Бофора близок к состоянию прострации. Он как будто замерз и по отношению к друзьям и по отношению к сыну. Все пустил на волю судьбы. Это при его то сверхдеятельной натуре. Получается когнетивный диссонанс.
Эускера: Констанс1 пишет: Это при его то сверхдеятельной натуре. Деятельная натура это человек занятый систематической конструктивной деятельностью. Как объясняет словарь -проявляющий особенную энергию в выполнении какого-либо дела, постоянно беспрерывно действующий, работающий. То есть занятый неким производительным трудом. И как это согласуется с созданным образом? В какой сфере деятельности он конструктивно работает? Служить он принципиально не хочет. Никаким видом творчества не занят. В воспитании сына ограничился домашним воспитанием и устройством на службу в 15 лет. Все, дальше сын сам. Да и устройство сына было спонтанным, не результатом родительской стратегии. Как бы нет, не сверхдеятельный. Пассивный.
Стелла: Эускера , тоже возражу: есть поместье, которым, даже если все налажено, надо заниматься. Есть парижский дом, куда он явно частенько наезжает, и куча знакомых в Париже, которых он, если не с д'Артаньяном, регулярно навещает. Жизнь помещика, в которой все устроено и налажено: не зря же он говорит, что проживает все, что получает. Сверхактивность у него совершенно конкретная начинается, когда появляется что-то, выбивающее из колеи: подвески, бывшая жена, Фронда, Карл 2. Но внутренний огонь у него горит только для сына. И вот он видит, что он ничего не может для него сделать - в первую очередь, потому что не знает, как с этим бороться: у него есть только свой опыт, а это время и новая привязанность. Растерянность, страх, бессилие - он сам в этом признается другу. У человека отобрали внутренний стержень - жить для сына. Все, это действительно конец. Может быть, (и слава Богу, если это так!) вам просто не приходилось говорить, объяснять, утешать, приводить примеры, злить и выводить из себя, наконец, близкого человека, чтобы заставить его хотя бы услышать не только себя? Это бетонная стена, и хорошо, если еще соблюдающая относительную сдержанность. Такую стену можно пробить (и то, не верю, что надолго) только несчастьем, которое именно с тобой приключится и заставит упрямца обратить внимание на окружающих. Вот умри Атос на глазах сына, тот бы испугался, начал бы думать не только о своей любви. Мне на днях на мои доводы было сказано: "Любовь должна приносить только радость, иначе это не любовь!" Вот после этого я поняла, что говорить что-то, все равно, что палить из пушки по воробьям. Рауль наверное, тоже так считал, видя все в розовом свете.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , тоже возражу: есть поместье, которым, даже если все налажено, надо заниматься. В тексте романа не указано, что он занят хозяйственной деятельностью, кроме цветочной оранжереи. И, насколько помню, когда д'Артаньян начинает делится с ним планами по хозяйственному обустройству поместья, Атос скучает и удивляется: надо же, как друг деградировал. Занятый хозяйственник не презирает свой труд. Ему было бы интересно это обсуждать и он давал бы конструктивные советы. Но ему тема хозяйствования в усадьбе не интересна. Стелла пишет: не зря же он говорит, что проживает все, что получает. Это плохой хозяин. Хороший накопит резервную базу, увеличит оборот и расширит поместье. Работает в ноль плохой производитель. Стелла пишет: Есть парижский дом, куда он явно частенько наезжает, и куча знакомых в Париже, которых он, если не с д'Артаньяном, регулярно навещает Но при этом сын увидел Париж впервые в 15 лет и никаких знакомых они не навещали ЕМНП. Или этого нет в тексте, или я этого не помню. По любому общение это, конечно, социализация. Но это не работа. Стелла пишет: Может быть, (и слава Богу, если это так!) вам просто не приходилось говорить, объяснять, утешать, приводить примеры, злить и выводить из себя, наконец, близкого человека, чтобы заставить его хотя бы услышать не только себя? Ну с умением говорить с близким он справился откровенно плохо. Опыт общения и поддержки близких у меня, конечно, есть. Могу сказать что я категорически не делала: не наносила вербальные удары кинжалом по зияющим ранам. И не говорила на отвлеченные темы типа монархии, политического устройства и пр. Поскольку близкий человек для меня дороже любых абстрактных идей: политических, религиозных и пр. Я говорила о проблемах близкого человека. Автора понесло не туда. Стелла пишет: Сверхактивность у него совершенно конкретная начинается, когда появляется что-то, выбивающее из колеи: подвески, бывшая жена, Фронда, Карл 2. Это заговоры и чужие проблемы. Это деятельность эпизодическая, а не систематическая. И это деятельность деструктивная как деструктивен любой заговор. Тем более против интересов родной короны, преданность которой персонаж заявляет. Родной короне он служит мало, преимущественно в тылу и без служебного рвения. И откровенно заявляет о нежелании государственной службы на благо любимой французской монархии. Стелла пишет: Мне на днях на мои доводы было сказано: "Любовь должна приносить только радость, иначе это не любовь!" Я немного по другому думаю. Любовь это конструктивное чувство. Всякое чувство ведущее к разрушению личности деструктивно. В таком случае это патологическая зависимость, а не любовь.
Эускера: Немного в сторону, но если вдуматься...При эвакуации из Дюнкерка английской армии 1940 года, ставшее возможным благодаря французской армии, остановившей наступление вермахта в Лионе ценой больших потерь. И вот уходящие из порта английские корабли разворачивают артиллерию и бьют по французскому флоту. И одним залпом убиты 2000 французских моряков. Потому что у Франции могучий флот, третий в мире. А Англии морские конкуренты не нужны. Карл I был злейшим врагом Франции на море, душившим таможенным сбором в портах французскую морскую торговлю и разорявшим французские колонии. И ему помогать сомнительный патриотизм. Так же как и откровенному врагу Испании имеющей территориальные интересы в Нидерландах. Как бы вот так лезть и чужим помогать, когда свои есть...
Стелла: Я немного по другому думаю. Любовь это конструктивное чувство. Всякое чувство ведущее к разрушению личности деструктивно. В таком случае это патологическая зависимость, а не любовь. - вот здесь согласна на все 1000. А в остальном - Атос просто удивился, что друг занялся такими делами, которые к его обычной деятельности никакого отношения не имеют, но отвечал охотно. Дом в Париже (а точнее - этаж в двухэтажной гостинице), появился уже после того, как окончилась Фронда или к ее концу. Но Атос, конечно, больше созерцательная натура, склонная к размышлениям и обобщениям. И предпринимательская жилка у него тоже не особо развита: он не станет двигаться без особой причины.))) Не зря д'Артаньян, разыскивая его после отставки, поразился: " Атос путешествует? Это непостижимо!" Athos en voyage ?... c’est incompréhensible Но, проживая все, что он получал, он все же не мог тратить только на свои нужды: был еще и Рауль. То, что Автор не стал описывать, но можно додумать в рамках мира Дюма - есть еще и Ла Фер.
Эускера: Стелла пишет: А в остальном - Атос просто удивился, что друг занялся такими делами, которые к его обычной деятельности никакого отношения не имеют, но отвечал охотно. Но если тут вкусы совпали и Атосу есть что посоветовать, то ему бы было интересно поддержать разговор и дать конструктивные рекомендации, а ему скучно. Поскольку нигде в тексте не указан интерес персонажа к сельскому хозяйству и то, что он им занимается, согласится с этим я не могу. Стелла пишет: Но Атос, конечно, больше созерцательная натура, склонная к размышлениям и обобщениям. И предпринимательская жилка у него тоже не особо развита: он не станет двигаться без особой причины.))) И я о том. Не заявлен герой натурой деятельной, тем более сверхдеятельной. Стелла пишет: Но, проживая все, что он получал, он все же не мог тратить только на свои нужды: был еще и Рауль. То, что Автор не стал описывать, но можно додумать в рамках мира Дюма - есть еще и Ла Фер. Он имеет в виду нужды семьи, говоря о своих нуждах. Несовершеннолетний ребенок автоматически включен в нужды родителей. Но все равно, семья-то мизер. Особенно по тем нормам. Вон, у прадеда Бюсси семнадцать детей было, и они маленькие, а отец в годах. А тут двое поживают все что наживают. Хозяин он так себе, если доход от хозяйства ноль, как бульон от вареных яиц.При одном-единственном иждивенце.
Эускера: Стелла пишет: но можно додумать в рамках мира Дюма - есть еще и Ла Фер. А разве Ла Фер исключен из суммарного годового дохода? Атос называет сумму годового дохода. Ну это же со всех имений годовой доход.
Стелла: Что касается скуки у Атоса: Il soupa ce soir-là de fort bonne humeur avec son amis Athos, ne lui parla pas de la donation attendue, mais ne put s’empêcher, tout en mangeant, de questionner son ami sur les provenances, les semailles, les plantations. Athos répondit complaisamment, comme il faisait toujours. Son idée était que d’Artagnan voulait devenir propriétaire ; seulement, il se prit plus d’une fois à regretter l’humeur si vive, les saillies si divertissantes du gai compagnon d’autrefois. D’Artagnan, en effet, profitait du reste de graisse figée sur l’assiette pour y tracer des chiffres et faire des additions d’une rotondité surprenante. "Этим вечером в добром расположении духа он поужинал со своим другом Атосом, не говоря об ожидаемой дарственной, но все же задавая ему в процессе еды неспешные вопросы о происхождении доходов, посевах, плантациях. Атос отвечал с готовностью, как он и делал всегда. У него возникла мысль, что д'Артаньян хочет стать землевладельцем, и он уже не раз пожалел о его таком живом чувстве юмора, о его былых уморительных выходках. А д'Артаньян, тем временем, на остатках жира на тарелке, чертил цифры и складывал, получая удивительно круглый результат." И где здесь скука со стороны графа?
Стелла: То, что он помогал Карлу 1 - так у него обязательство перед покойником, это из другой системы ценностей. Вас бы не тяготили чужие деньги? тем более, оказавшиеся у тебя даже без твоего согласия. Отдал - и король из сердца вон.
Эускера: Стелла пишет: Вас бы не тяготили чужие деньги? Меня бы тяготили чужие деньги настолько, что я бы не стала созерцать как маются долгие годы без денег наследники этих денег. Ведь королева Генриетта нужду мыкала с маленькими детьми и граф пока английского наследника случайно не занесло в его края пальцем не шевельнул, предоставив семье казненного короля бедствовать. А если бы карта так бы не легла и не встретился с Карлом? Так долго надо было в сердце носить. Отдал бы сразу.
Эускера: Стелла пишет: У него возникла мысль, что д'Артаньян хочет стать землевладельцем, и он уже не раз пожалел о его таком живом чувстве юмора, о его былых уморительных выходках. Вот каким образом, став землевладельцем, человек вдруг да утратит чувство юмора, вопрос философский. По этой логике все лица занятые сельским хозяйством лишены чувства юмора.
Стелла: Видно ему милы именно шуточки гасконца в солдатском духе. а не сельхозрепризы.))) Деньги Карла были не для благотворительности, а для дел короны. А граф , как он сам и говорил, следил за событиями, ждал, когда они сложатся так, что бочонки нужны будут для Реставрации. Хотя, похоже, Генриетта сумела бы распорядиться ими лучше для тех же целей. Она вообще была женщина энергичная, только гнула не в ту сторону.
Эускера: Стелла пишет: А граф , как он сам и говорил, следил за событиями, ждал, когда они сложатся так, что бочонки нужны будут для Реставрации. Ага. То есть, когда Карл был коронован в Шотландии, собирал армию, там ему деньги были не нужны и Атос выжидал? Кромвель в пух и прах разбивает армию Карла в Шотландии, король, уже коронованный и признанный в Шотландии прячется по овинам и сараям -Атос все ждет. Король тайно перебирается во Францию, пытается собрать международную коалицию, Атос ждет. То есть, пока события сами по себе не привели к Реставрации. Смерть Кромвеля, отставка его сына и пр., экономический кризис, народ устал. Что же он ещё в Шотландии-то на войну с Кромвелем не дал? Ведь короля признали, короновали. Банально на финансирование армии денег не было. Нет, надо было ждать когда разобьют, когда король в погреб прятаться полезет. Его вообще-то и найти могли, и так же как батюшке вознести главу. Даже без парламентского суда, а там, возле сарая. Ну такой ждун-философ.
Стелла: Наверное, Атос чувствовал шкурой, что из Карла тот еще король. Так что потраченный на ленты и перья миллион покойника пришелся к делу. Без Монка все равно ничего бы не случилось, а так хоть на перья деньги нашлись.)) А может Маке просто плохо знал историю Англии?))) Давеча почитала у Веллера в "Еретике" очень интересное замечание о героях русской литературы и о сравнении князя Андрея с Атосом. Если будет время - перепечатаю.
Nadine.de: Стелла было бы очень интересно почитать. Я в детстве тоже их сравнивала)))
Стелла: Nadine.de Я постараюсь вечером выложить. А вообще: старик Болконский и Андрей - это две ипостаси графа, как по мне. Толстой любил Дюма, действительно любил, раз этот образ так перекликается с его героями.
Эускера: Стелла пишет: Наверное, Атос чувствовал шкурой, что из Карла тот еще король. А что не так с Карлом? Совершенно адекватные реформы разграничившие права парламента и монарха, конституция, экономический рост страны, политическая стабильность. Очень конструктивный монарх и администратор. Стелла пишет: Толстой любил Дюма, действительно любил, раз этот образ так перекликается с его героями. Вообще-то Толстой очень любил Дюма-сына и его статья "Неделание" это он вмешивается в полемику Дюма-младшего и Золя, в которой Толстой поддерживает Дюма-младшего. У них полностью совпадали убеждения в том, что не делать зло это активный гуманизм. Но Дюма-старшего он по крайней мере очень уважал и рекомендовал своим подрастающим детям в числе лучших образцов литературы и его произведения в своей библиотеке имел.
Armida: Стелла пишет: Наверное, Атос чувствовал шкурой, что из Карла тот еще король. Соглашусь с Эускерой: А что не так с Карлом? Уж точно получше король, чем папа и брат. Стелла пишет: Давеча почитала у Веллера в "Еретике" очень интересное замечание о героях русской литературы и о сравнении князя Андрея с Атосом. Если будет время - перепечатаю. Мне тоже интересно. Самой приходило в голову такое сравнение (и с Левиным еще). Те мужики, от которых надо держаться подальше - во избежание массы проблем (это я так, просто по-бабски, не обращайте внимание ).
Стелла: С такими мужчинами одна проблема: чувствуешь себя либо нечестной, либо дурой, если что-то недоговариваешь.))) Я Выложу попозже: у меня под боком две малые щебетухи, которые просто не дают сосредоточиться. К обеду они переберутся к сватам, тогда попробую перепечатать.
Стелла: Вот обещанная цитата из "Еретика" Веллера. Обстоятельство первое: Россия участвовала в Семилетней войне, отвоевала Крым и Новороссию, основала Одессу и Севастополь, русские моряки открыли Атлантиду, русские фактории были на Аляске и в Калифорнии, русские войска завоевали огромный Туркестан. Демидовские металлургические заводы дымили по всей стране. Демидовы вошли в мировую аристократию, купили титулы. Крепостной мужик организовал Большую Ивановскую мануфактуру и сказочно разбогател своим собственным умом. То есть жизнь предоставляла богатейший материал для осмысления и отображения. Русскую литературу это не интересовало! (лишь граф Толстой, с молодости игрок, бабник, бретер, боевой офицер, видел войну, кровь и мужество; позднее это и у него прошло…) Обстоятельство второе: самыми знаменитыми и читаемыми писателями первой половины девятнадцатого века были: Булгарин, автор первого русского романа « Иван Выжигин», недосягаемого по тиражам бестселлера, где главный герой проходит из нищего сиротства через массу передряг, все превозмогает и добивается спокойной человеческой доли; Загоскин, автор первого русского исторического романа « Юрий Милославский или Русские в 1612 году», эпическое полотно «русского Вальтера Скотта; и наконец Матвей Комаров и его лубочная «Повесть о заключении милорда Георга…» О художественных достоинствах всегда можно спорить – но изымать эти книги из обязательной картины русской литературы невозможно! Возможно. Примечательно же то, что герои их активны, позитивны, жизнелюбивы, выносливы, ставят цели и добиваются их. Грубо говоря,- положительные герои в экстремальных обязательствах, преодолевающие все трудности. Называйте любые причины – но из русских литературных святцев такие герои вычеркнуты. То есть. Русская классика в упор не желает знать победителя, созидателя, здорового жизнелюба, патриота, счастливого в любви мужа(жены тоже), вершителя больших дел. Русской классике интересен и мил неудачник, неприкаянный, бездельник, ее тянет к страданию, депрессии, поражению. Вопросы бессмысленности и несправедливости жизни пленяют ее. Победа невозможна, цель недостижима и неясна, и вообще жизнь нерадостна. Общее настроение, мироощущение русской классики – уныние, депрессия, необоримая несправедливость, бесцельность, тщета усилий. При этом! Герои милы и обаятельны, несчастны без вины, вызывают сострадание и пытаются понять причину своих несчастий!.. Необходимо остановиться на ключевом для понимания образе русской классики – на князе Андрее Болконском. Да он лучше всех! В нем есть что-то от Атоса, что-то от Чайльд-Гарольда – разочарованный жизнью аристократ, рыцарь без страха и упрека, искатель славы и великих дел, жаждущий более всего любви народной. Он безупречно благороден и храбр, честен и в поведении аристократически скромен, лишен иллюзий и сантиментов, спокойно идет на самые опасные дела как на нечто само собой разумееющееся; он исполнен истинного достоинства, в нем все – хороший тон высшей пробы, он творит добрые дела, храня маску насмешливого цинизма; и для него честь – превыше всего! Что же? Его милая жена умерла без него, безутешная, после его прекрасной и героической смерти под Аустерлицем; он выжил случайно; что пользы в его подвиге, во всей этой войне?.. Повинуясь сыновнему долгу, повелением старого князя он на год оставляет полюбившую его Наташу – юную, нетерпеливую, пылкую, - и делает несчастными и ее, и себя самого. Он не ложится на землю перед строем своего полка, глядя на крутящуюся под ногами бомбу, - и погибает без пользы и смысла в начале главного сражения всей жизни – Бородина. Он, самый умный, самый одаренный, самый благородный и мечтающий о пользе Отечеству и народу – погибает, не исполнив и не получив ничего. И в конце пути пробуждается от своей жизни, как ото сна, уходя во тьму. Вы понимаете? Именно его жизнь – с мечтами и страстями, с благородством и храбростью, с жаждой великих целей и дел – была сном, сном!.. А все друзья его – Пьер и Ростов, Наташа и княжна Марья – жили себе как живется, не мудрствуя лукаво, и все у них сложилось ладно и счастливо. …Не надо человеку стремиться к чему-то такому эдакому! Зло это, ото лукавого это, калечит жизнь тебе и другим. Неправильно это. Отвергнет тебя жизнь, если будешь таким. Вот так понимал жизнь русский мудрец и гений граф Толстой Лев Николаевич в возрасте пика – сорока от роду лет. А истинно хороший человек – это Платон Каратаев: ни на что не напрашивайся, ни от чего ни бегай, будь доволен всем, что тебе выпало – в том смысл и счастье; а другого, лучшего, и нет ничего. …То есть. На примере самого высокопоставленного, самого потентного, самого благородного и одаренного героя русской классики – являет себя мысль. Что. Мечтать о великих делах, придерживаться благороднейших принципов, жертвовать жизнь в подвиге ради славы Отчизны, честь блюсти выше любой пользы – ложно это, бессмысленно и вредно для тебя и для других. А правы и любимы – люди простые, душевно прямые и бесхитростные, которые просто плывут по течению и стараются построить свое личное счастье. А оттого и всем польза выходит. Нам близок, понятен и любим простой человек, подчиняющийся течению своей жизни. Именно в этом смысл и правда. Герой – это ложь! Герой – это ошибка, гордыня, бред! Зло! Ибо людям от него – хуже. Поэтому. Герой – чужд жизни. И герой чужд нам. Мы можем оценивать его силы и порывы – но он не родной нам. Не любим нами. Мы не с ним. И здесь же. Подтверждение исторического масштаба. Воображающий себя повелителем мира Наполеон – отталкивающий спесивец, лишь мешающий реальному ходу дел. А следующий течению событий Кутузов, не мешающий жизни разворачиваться так, как все идет – мудрец и победитель, который прав. То есть!!! Жизнь и исход дел от человека не зависят!!! Смирись – всем лучше будет!!! И смиренный – возлюблен нашим братским сердцем, родной нам.
Орхидея: Внесу и я свои пять копеек в обсуждение и попробую ответить на вопрос de Cabardes. Дамы, я с вами согласен, что по кодексу чести, дворянин не раскроет открытую ему тайну. Но: речь о том, что одного из ближайших людей используют в темную — всегда есть способ это пресечь не поступившись честью. А во вторых, при столь огромном авторитете, Атос мог заставить Арамиса немедленно поставить Портоса в курс дела — ему только надо было выразительно посмотреть, что называется, но об этом даже речи не зашло. И вот тут как-то все плохо складывается и с честью, и с дружбой. Допустим, Атос принуждает Арамиса тут же на месте признаться во всём Портосу. Меняет ли принципиально это ситуацию и влияет ли на степень угрозы? Сдаётся мне, что нет. К чему реально может привести подобный поворот, так это к накалу отношений между друзьями Атоса. Это верный способ их поссорить (Портос, как мы знаем, отреагировал очень великодушно, но подобная реакция на признание отнюдь не очевидна) или, по крайней мере, спровоцировать долгие бурные объяснения, а, учитывая бегство от возможной погони, это не самое конструктивное, что можно сделать. Не лучше ли позволить им самим разобраться друг с другом в более спокойной обстановке? И я поддерживаю то, что выше в этой беседе говорила Эускера : Арамис не делегировал Атосу функцию телеграфа. Это его личные проблемы с Портосом, ему и разбираться. К тому же покаяние, совершенное искренне и по своей воле, а не под давлением, явно ценится куда выше. Ну и, на мой взгляд, стоит дать высказаться по этому поводу самому Атосу: "– ... Еще одно слово: считаете ли вы, что, скрывая от него истину, я поступаю правильно и как подобает порядочному человеку? – Раз несчастье уже свершилось, да; ведь король все равно не простил бы ему." По-моему, это как раз о том, что шевелиться с признаниями надо было раньше, до того, как случилась беда, а теперь оно уже ничего в общем раскладе не поменяет.
Констанс1: Орхидея, согласна. Но использовав Портоса вслепую, для своей личной выгоды, Арамис фактически предал Клятву на Королевской площади. Это неоспоримый факт. И все они это понимали. Портос, широкая душа, простил друга после искреннего признания и покаяния последнего, но не забыл. Мне , почему то кажется,что пункт в завещание , касающийся Арамиса, и содержащий скрытое , но для остальных друзей понятное, осуждение поступка последнего,Портос внес, заверил и отослал своему нотариусу как раз после признания Арамиса. Атос, опять же на мое ИМХО, Арамису этот поступок не простил, но и совсем оттолкнуть человека, с которвм связывает 35 лет общего прошлого не смог. Прощать за всех пришлось Д Артаньяну. И то после того, как он увидел, что герцог Д Алмеда не смог пролить ни слезинки на могиле Атоса и Рауля. Гасконец понял, что все наигорчайшие слезы сожаления и раскаяния Арамис уже выплакал, почувствовал это....и простил за себя и за тех, кого уже не было в живых.
Эускера: Констанс1 пишет: но для остальных друзей понятное, осуждение поступка последнего,Портос внес, заверил и отослал своему нотариусу как раз после признания Арамиса. Эээ, в той ситуации Портос мог послать своему нотариусу распоряжения?
Стелла: Нотариус Портоса кто-то из писарей Кокнара. Как он мог оказаться на .острове? Или Портос его туда повез на всякий случай? Мустона не взял, а его повез?
Эускера: Стелла пишет: Нотариус Портоса кто-то из писарей Кокнара. Как он мог оказаться на .острове? Или Портос его туда повез на всякий случай? Мустона не взял, а его повез? Ну писарь Кокнара никак не может быть нотариусом. Прокурор это подадвокат, стряпчий, а уж его писарь...У нотариуса высшее юридическое образование на уровне бакалавра. Каждый суслик агроном.
Стелла: Эускера, речь о том, что этот нотариус начинал у Кокнара писарем.😂
Эускера: Стелла пишет: Эускера, речь о том, что этот нотариус начинал у Кокнара писарем.😂 Начинающий у стряпчего писарем максимум будет стряпчим. Это профессия не требующая диплома. Нотариусы начинают с юридических колледжей или юридических факультетов университетов, затем практикуют помощниками нотариусов. Не та стартовая площадка у писаря прокурора.
Стелла: Le procureur de Porthos, et c’était naturellement le successeur de maître Coquenard, commença par déployer lentement le vaste parchemin sur lequel la puissante main de Porthos avait tracé ses volontés suprêmes. Прокурор Портоса, естественно,это был преемник мэтра Кокнара, начал с того, что медленно развернул огромный пергамент, на котором мощной дланью Портоса было начертаны его последние волеизъявления. Значит, просто преемник, которого выбрала, несомненно, вдова Кокнар для нового мужа. Она знала, кто в этом мире нужнее.
Эускера: Стелла пишет: Значит, просто преемник, которого выбрала, несомненно, вдова Кокнар для нового мужа. Она знала, кто в этом мире нужнее. Это вполне. Или в смысле купивший у вдовы клиентуру покойного мужа. Юридическая и медицинская клиентура могла завещаться, наследоваться, продаваться и даже передаваться в качестве приданного.
Стелла: Покупка выглядит убедительно. Только, это должен был быть какой-то молодой и подающий надежды, и с деньгами, преемник. Он должен был купить эту клиентуру году в 29-30-ом.
Эускера: Стелла пишет: Покупка выглядит убедительно. Только, это должен был быть какой-то молодой и подающий надежды, и с деньгами, преемник. Он должен был купить эту клиентуру году в 29-30-ом. Да, именно так. Среди прокуроров были и представители старинных судейских и юридических династий. Статус прокурора, конечно, скромней, но банально деньги молодой человек начинал зарабатывать раньше. Нотариус или адвокат пока закончит университет, затем лицентиатуру, пока наработает клиентуру... Ну просто раньше прокурор обретал профессию и заработок. Некоторые из сыновей судей и адвокатов сразу проходили прокурорскую практику не заморачиваясь.
de Cabardes: Стелла пишет: Вот обещанная цитата из "Еретика" Веллера. И сюда пролез! Как же я его не перевариваю
de Cabardes: Орхидея пишет: И я поддерживаю то, что выше в этой беседе говорила Эускера Это как бы легитимизация объективизации Портоса — один надул и не делегировал, второй пожал плечами и сказал: «Ну вы это... гм... Арамис... Позаботьтесь о Портосе». В это время, счастливый третий, из которого оба друга делают дурака, широко улыбается и отправляется строить фортификации на островок во имя короля и против короля (о чем не в курсе). Проблема же не только в том, что Портоса уже поимел друг. Проблема в том, что он продолжает его пользовать с молчаливого согласия другого друга и только появление Артаньяна меняет дело. Но там уже момент истины по любому. Впрочем, сдаётся мне, Артаньян и на месте Атоса это дело так бы не оставил и нашёл бы способ правильно все обставить. Он всегда находил. Если бы Портоса предупредили, он бы мог бежать и быть жив — разорен, но жив. А там гасконец бы что-то придумал. Атос фактически благословил увод Портоса Арамисом на бойню. «Несчастье» ещё не «случилось» — оно только набирало обороты и закончилось плитой на груди жертвы.
Эускера: de Cabardes пишет: В это время, счастливый третий, из которого оба друга делают дурака, широко улыбается и отправляется строить фортификации на островок во имя короля и против короля (о чем не в курсе). Так соображать надо, что ни в какое дело не следует ввязываться не получив о нем исчерпывающую информацию. Ну тут же слабоумному понятно, что действия в доме министра финансов во время празднества и присутствия там королевской семьи выглядят мягко говоря, странно. Кого-то хватать в спальне, куда-то тащить, изолировать. Простите, это что ещё такое? А министр-то в курсе? И монарх?Что во время его присутствия и его семьи, среди которой супруга и мать, кого-то будут хватать, изолировать и пр. Ну это же дураком надо быть чтобы ввязаться без объяснений. Тем более Арамис уже явно не в себе, не очень то и дееспособен и управляет вселенной тайком от санитаров. Психушка в Шарантоне, где буйных держали, по нем плачет. Ну ежику понятно, что м/ч воспитанный в изоляции не выдержит ситуацию и будет опознан семьей как самозванец, там в семье, на минутку, мама, брат и супруга. При чем мама и брат с детства с Людовиком не расставались, отношения там близкие и хорошие и провести их, любящих домочадцев... Не оповестить Фуке предварительно не прозондировав его отношение и потом разляпав, это следующий этап действий Аксентия Ивановича Поприщина из гоголевских "Записок сумасшедшего" вообразившим себя королем Испании. И Фуке в идиотизм впадает сливая сам себя, и Арамис тоже вместо алгоритма Филатова: Только надобно решить, Как верней тебя решить: Оглоушить канделябром, Аль подушкой задушить. Вместо того чтобы нейтрализовать Фуке вплоть до физической ликвидации, позволяет себя слить вместе с одураченным Портосом. Большой и философский вопрос, если ваши друзья действуют как идиоты, надо ли вам тоже впасть в идиотизм и встать на путь самоликвидации за компанию из чувства дружеского коллективизма. Как бы я ни относилась к Атосу, идиотизмом и манией величия он не страдал. Скорей играл на понижение статуса. Когда экс-супруга впала в маньячество и стала преследовать его компанию, он спокойно, продуманно и организованно объект опасности ликвидировал. По мне с ненужным пафосом, с дурацкой театральностью и привлечением ненужных лиц и затянутостью по времени, но он не без позерства господин. В остальном прав, исходя из соображений физической безопасности. Вполне разумно дистанцироваться от сумасшедших и опасных лиц утративших ощущение реальности.
Стелла: А я Веллера полюбила за злость.)))) мало кто теперь в России так зло и прямо высмеивает не только Россию, но и слетевший с катушек разумности Запад, совсем поведенный на толерантности. Слыхали, что "Десять негритят" переименовали в "Их было десять"? Родной правнук Кристи заявил, что бабуля согласилась бы. А я вот не уверена. что д'Артаньян бы стал раскрывать глаза Портосу, как не стал этого делать и для Рауля. Потому что есть моменты в жизни, когда третий с советами будет враг номер один по делу. Скорее, было бы время, гасконец бы поговорил крепко с Арамисом, дал бы ему, что называется, по мозгам, а уж потом толкнул к Портосу - выруливать из ситуации. Кстати, капитан и короля к Луизе привел, с видом: я здесь не при чем. Это он мастер был,сделать вид, что он ничего не знает. Но когда нужно действовать, когда дело идет о реальном бое - он первый.
Констанс1: Дамы, не делайте из Портоса недоумка. Прекрасно он понимал, что Арамис втягивает его в очередной заговор. И пошел на это верный Клятве. У Арамиса на почве внезапного получения поста Генерала Ордена Иезуитов, действительно головокружение от успехов. И на какой то момент сносит крышу. До такой степени ,что он дает лжеклятву Д Артаньяну, что верен королю, обставив ее чисто по иезуитски. И Д Артаньян купился. А что до Атоса касаемо, так к приезду друзей-беглецов он уже столко перестрадал, что у него душа до черноты сгорела.Что он мог измнить? Только поросить-приказать Арамису не подвергать Портоса излишней опасности. Арамис приказа не исполнил. Д Артаньян честно пытался спасти Портоса, вывезти его с Бель Иль. А там бы он нашел способ выгородить барона перед лицом короля. Да и знал король что барон лишь инженер, построивший Бель Иль и от политики бесконечно далекий. Но Портос , верный Клятве, предпочел остаться с Арамисом и разделить его судьбу. За что и заслуживает глубочайшего уважения. Это он прикрыл собой Арамиса," позаботился" о нем.
Эускера: Констанс1 пишет: Дамы, не делайте из Портоса недоумка. Да это собственно, не мы, а автор. На счет определения, недоумок ли Портос. Увы, да. В ситуации смоделированной автором он действует в полном соответствии с данным определением. Констанс1 пишет: Прекрасно он понимал, что Арамис втягивает его в очередной заговор. Не очень-то понимал. Он был уверен, что действует в интересах государства. Констанс1 пишет: А что до Атоса касаемо, так к приезду друзей-беглецов он уже столко перестрадал, что у него душа до черноты сгорела. Я понимаю, что сам жанр предполагает гиперболизацию чувств, но с чего бы так? Расстроились планы сына на нежеланный для отца брак. Это неприятно и психотравматично, но не более того. Сын, пережив шок, неприятие, гнев, пребывает в депрессии. Это нормальные этапы стресса. Если ему в ранах отец не будет кинжалом ковыряться, то депрессия это этап предшествующий успокоению. Пока что все живы и повода для испепеления души нет. Все переживают любовные драмы, а тут и любви-то в исходнике не было, причем обоюдно. Констанс1 пишет: Прекрасно он понимал, что Арамис втягивает его в очередной заговор. И пошел на это верный Клятве. Прошу напомнить пункт клятвы в котором указано, что надо поддерживать друга в том случае, если друг делает вещи противоречащие общепринятой и вашей личной морали. В частности, конструирует преступление против короны : фелонию, первая, высшая степень уголовного преступления, караемая четвертованием. Как человек, имеющий опыт дружбы, которую мы сохранили с детства и на всю жизнь, я могу сказать: я не оставлю моих двух подруг если они будут делать то, что противоречит моим убеждениям и нормам. И даже если они будут делать то, что противоречит общепринятым нормам. Я и не оставляла, и не оставлю, даже если весь мир будет против них. Но я не буду вместе с подругой делать то, что по моему убеждению делать нельзя.
Стелла: Портос не недоумок, Портос наивен и щедр. И он привык к тому, что Арамис и умнее его и изобретательнее. А герцогом быть детское тщеславие Портоса просится. И, хотя его иногда раздражает поведение епископа (в особенности, когда Портос решил, со слов капитана, что Арамис его считает стариком, он сразу припомнил и болячки д'Эрбле), он все же привык полагаться и на чутье Арамиса и на его таланты. (Меня всегда смешит, как Портос хотел перекрасить Пьерфон в черный цвет, потому что Арамис сказал, что черный силуэт Ванна смотрится красиво и графично на фоне заката))) И все же, его завещание - это такое знание друзей! Эускера , у меня тоже две близкие подруги, я тоже бросалась в бой за них, не задумывалась, что это мне даст. Узнала я цену предательства, хотя, конечно, с тем, что у четверки это не сравнить. И, тем не менее, сколько поколений училось дружить именно по этой книге именно потому, что меряли ее героев не по себе, а себя по ним.)
Эускера: Стелла пишет: Портос не недоумок, Портос наивен и щедр. И он привык к тому, что Арамис и умнее его и изобретательнее. Так не я его таким назвала. Я тоже за более корректное определение, но сути это не меняет. Когда у Галигаи спросили на допросе: какие методы она использовала чтобы подчинить себе королеву Марию Медичи, уж не черную ли магию? Галигаи ответила: - Никакого колдовства и никаких особых секретов. Обычное воздействие развитого интеллекта на ограниченный интеллект. Стелла пишет: Эускера , у меня тоже две близкие подруги, я тоже бросалась в бой за них, не задумывалась, что это мне даст. Узнала я цену предательства, хотя, конечно, с тем, что у четверки это не сравнить. И, тем не менее, сколько поколений училось дружить именно по этой книге именно потому, что меряли ее героев не по себе, а себя по ним.) Бог миловал, никогда мы друг друга не предавали и не отказывались от друг друга, а были испытания серьезные. Не дружбы, а жизненных обстоятельств. Что касается образца дружбы в обсуждаемом литературном произведении, то нет. Дружба, в сущности, рутинное чувство, как и супружеская привязанность, она не прерывается большими временными периодами, возникает смолоду и подпитывается систематическим общением и потребностью друг в друге. Нас обстоятельства физически разлучили с одной из нас и она два раза в месяц преодолевает приличное расстояние чтобы увидеться. Сегодня приедет)) В романе все же есть условности жанра, у романа есть своя история издания, когда ошеломляющий успех первого тома побудил автора продолжить и создать трилогию, хотя изначально он не планировал и пришлось приспосабливать сюжет под изменившиеся творческие планы. Нет, это романтический вариант побуждающий воображение, но в реальности испытываемые чувства другие.
Стелла: Эускера , Я уже сто раз приводила в пример слова Атоса о дружбе: "Это привычка и воспоминания" Меня тоже нашла сейчас одна из этих подруг, 30 лет мы с ней ни словом, ни взглядом не обменялись, это похлеще, чем у четверки. Подозреваю, что ей много чего нужно теперь объяснить. И все же мы пока просто вспоминаем общее. И вспоминаем то, что, казалось, забыли напрочь. Имена, которые вроде бы канули в глубины памяти выскакивают сами по себе.))) Со второй подругой мы и дружить начали, потому что нас переполняли чувства от просмотренного фильма и прочитанной книги, а среди класса больше никого это всерьез не заинтересовало. И мы начали рыть историю с географией и учить французский. Подруга года через четыре остыла, переключилась на английский, а у меня болезнь осталась на всю жизнь. С ней и помру. Судьба нас забросила, как и многих, в одну страну, видимся и переговариваемся относительно часто, но уже по старой дружбе, а не из-за мушкетеров. Хотя подруга мои фики читает и литературоведческий разбор устраивает.)))
Эускера: Стелла пишет: Эускера , Я уже сто раз приводила в пример слова Атоса о дружбе: "Это привычка и воспоминания" Нет)) Это в прошедшем времени, об ушедшей дружбе. Например, о друзьях юности. Дружба, она в настоящем времени, а не в прошедшем. Лично мы трое прошлое и не вспоминаем.
Стелла: Эускера , вы не вспоминаете прошлое, потому что у вас регулярное общение и другая жизнь. И вы физически общаетесь. Встреча через большой временной интервал всегда - воспоминание. А потом только выясняется, нужны ли вы друг другу и дальше. У мушкетеров, в итоге, оказалось, что они нужны друг другу. А в Виконте уже не просто нужны - образовалась к старости особая связь. И, именно Арамис, в "20 лет", после их освобождения из Рюэйля, обращается к ним, называя "братья". Гляну, как в оригинале. - Vous êtes donc libres, frères ! Наконец-то вы свободны, братья.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , вы не вспоминаете прошлое, потому что у вас регулярное общение и другая жизнь. И вы физически общаетесь. Встреча через большой временной интервал всегда - воспоминание. Был и интервал, судьба разносила в разные стороны на несколько лет. Но не на десятки лет, конечно. Стелла пишет: У мушкетеров, в итоге, оказалось, что они нужны друг другу. А в Виконте уже не просто нужны - образовалась к старости особая связь. И, именно Арамис, в "20 лет", после их освобождения из Рюэйля, обращается к ним, называя "братья". Гляну, как в оригинале. Ну это большая редкость, чтоб после таких временных разрывов люди снова бы воссоединились. Если десятки лет прожиты врозь, люди отдаляются друг от друга. Много ли примеров чтобы, скажем, супруги воссоединились после 20 лет развода. Если это и пример дружбы, то весьма нетипичный пример.
Стелла: А они и отдалились, и если бы не случай, никогда бы и не встретились. У меня с этой подругой тоже не просто так все возобновилось: был случай, отмечали 80-летие нашего места работы. Меня нашли аж в Израиле, попросили сначала статью в журнал, потом хотели в документальном фильме снимать. Поднялся весь ил со дна))))) всем захотелось быть причастным, все стали вспоминать даже то, к чему не имели отношения и чем не занимались. Но это - обычное дело, когда прошло едва не полсотни лет))) и мало кто остался. так моя подруга и узнала, что я тоже жива и как меня найти.))) Толчок в виде слов Ршфора и предстоящее дело заставили д'Артаньяна искать друзей. Вот только откуда он знал, что они еще живы? Разве что, из письма Портоса 46 года, из которого можно понять, что Портос все же знал, где друзья находятся. Значит, он с ними контачил, и старая дружба именно у Портоса не увяла.
Эускера: Стелла пишет: А они и отдалились, и если бы не случай, никогда бы и не встретились. Обычно между людьми уже пропасть в виде прожитых лет. У них уже наработаны свои ценности и привязанности и связывают только воспоминания. Так что принимаю как авторскую условность. Если даже и бывает вновь возникшая дружба из прошлого (вообще-то чаще, но тоже очень иногда это бывает любовь из прошлого, типа встретил бывшую одноклассницу, а она вдруг зацепила). В общем, встречи человека из прошлого и когда что-то задевает и соединяет, это отношения по новой, с чистого листа и прошлое (вместе учились, работали, жили в одном дворе) это только база облегчающая общение. Но это крайне редко. Доужат раз и навсегда и постоянно. Стелла пишет: Толчок в виде слов Ршфора и предстоящее дело заставили д'Артаньяна искать друзей. Как Раневская говорила: Против кого дружим, девоньки? Объединяются они после временного отрезка длиной в треть жизни только против кого-то, не из потребности общаться и дружить. Что и логично. Вместе с молодостью уходят друзья молодости. Пронести дружбу через всю жизнь это тяжелый рутинный повседневный труд, как и многолетнее надежное супружество. Так что нет, это романтическая книжная версия.
Стелла: Так что нет, это романтическая книжная версия. Не уверена, хотя, мне кажется, что к этой теме подтянутся и остальные. Может, и у них есть свои соображения на этот счет, хотя, мне кажется, что и эту тему уже пару раз поднимали. В любом случае, эта книжная и романтичная версия стимулирует многих в молодости. Не знаю, как в современной российской армии или в американской, а в израильской все связи и вся политика начинаются именно в армии, которая соединяет многих на всю жизнь. Жаль, что наша молодежь в подавляющем большинстве не знает о Дюма.
Эускера: Стелла пишет: В любом случае, эта книжная и романтичная версия стимулирует многих в молодости. Воображение будит и эмоции, но не является руководством к действию. Романтические литературные образы это маски, которые читатель примеряет на себя, сублимирует персонажей и проживает их приключения в своем воображении, заменив собой литературный образ. В реальности все не так, как в авантюрных романах. Разумеется, дружба и любовь есть. Но она тоже другая. Какой была дружба Дюма и графа Лёвена, увековеченного в Атосе? Обычная, реалистичная. С ранней юности, а по другому и не бывает, в зрелом возрасте это приятели, а не друзья. С ранней юности и непрерывной чертой через всю жизнь до смерти. Без клятв на Королевской площади и расставаний на десятки лет. Просто м надежно. Такой друг, на которого можно всегда положиться, который не предаст и лишнего не спросит. Гюго был тоже хорошим другом. Может, второго порядка, но хорошим другом. Дюма не наградили орденом, и он отказался от награды, хотя и был честолюбив и не поехал на прием к королю и всегда горой вставал и закрывал от журналистских нападок и желтой прессы. Ну как-то так.
Стелла: Мужская дружба немного иного замеса, чем дружба женщин. Но я в женскую дружбу не верю, просто эта дружба могла не попасть в определенные обстоятельства, когда бы от нее ничего не осталось. Со мной многие не согласятся, но я остаюсь при своем мнении.))
Констанс1: Стелла , я тоже в женскую дружбу не верю. Как говорила моя однокурсница, вся она" до первого мужика".Есть приятельство, основанное или на обоюдной выгоде, либо на общих воспоминаниях, или интересах. Это так скажем дамы приятельствуют пока все хорошо. Но , не дай Б-г, случись что то плохое и где они эти подруги? К сожалению, в Израиле очень распространен тип дружбы" к обоюдной выгоде". Это совсем не походит на мушкетерскую дружбу.
Стелла: Я знаю примеры, когда друг отступался ради друга от своей любви, но ни разу не слышала, чтобы то же проделала подруга ради подруги. Разве что, в романах такое встречается, но я что-то навскидку такого не упомню.
Эускера: Констанс1 пишет: Стелла , я тоже в женскую дружбу не верю. Это из серии: Если к вам не прижались в общественном транспорте, из этого не следует, что общественного транспорта не существует. Констанс1 пишет: Но , не дай Б-г, случись что то плохое и где они эти подруги? Мои со мной. И именно когда плохое случилось. Естественно, дружба проходит испытание и временем, и горем и пр. Но я никого ни в чем не убеждаю, как сказал Бонавентюр Деперье, секретарь Маргариты Наваррской-старшей: у каждого повара свое меню.
Эускера: Стелла пишет: Я знаю примеры, когда друг отступался ради друга от своей любви, но ни разу не слышала, чтобы то же проделала подруга ради подруги. Гораздо проще тактично дистанцироваться когда у подруги появляется возлюбленный. Когда люди создают пару, то все же друзьям вообще приходится потесниться и в большом количестве в жизни пары не присутствовать, чтобы такие проблемы не создавались.
Стелла: Вывод: чем меньше расспрашиваешь друга, тем легче общаться в дальнейшем.
Эускера: Стелла пишет: Вывод: чем меньше расспрашиваешь друга, тем легче общаться в дальнейшем. Так в отношениях нужна не откровенность, а дипломатия. Тогда и отношения длительные и стабильные. Что касается женской конкуренции за мужчин, так подруга меня с моим мужем и своим коллегой познакомила
Стелла: Так такое знакомство, Эускера как раз в порядке вещей.
Эускера: Стелла пишет: Так такое знакомство, Эускера как раз в порядке вещей. Естественно. Одно из проявлений дружеского расположения)
Агата: Констанс1 пишет: я тоже в женскую дружбу не верю. Как говорила моя однокурсница, вся она" до первого мужика". Ну тут такое дело тонкое. Замешано на базовых природных инстинктах. И наступать в этом смысле себе на горло далеко не каждый сможет. Кстати, мужчин это также касается. Эускера пишет: Что касается женской конкуренции за мужчин, так подруга меня с моим мужем и своим коллегой познакомила Она сама не была в него влюблена?)
Эускера: Агата пишет: Она сама не была в него влюблена?) Нет))
Агата: Эускера пишет: Нет)) В том-то и дело)). Знаю много случаев, когда от мужчины отступались ради подруги. Это когда к мужчине равнодушие либо легкая симпатия. Без проблем. Но когда любовь до смерти, с этим сложнее. И у мужчин также.
Эускера: И тут народ подумал: ой, да ладно, наверняка была тайно влюблена
NN: Присоединяюсь к Стелле: у меня тоже есть такая дружба, через 17 лет встретились и как не расставались, то же доверие, что и было в юности, и то же взаимопонимание. С другим человеком встретились спустя 10 лет, и тоже связь восстановилась, причем даже крепче чем была. Никаких объединяющих дел или врагов не было - просто нашли контакты друг друга. Хотя это все уже не про мушкетеров, наверно) Но просто хотелось добавить, что дружба это необязательно тесное общение и постоянный контакт.
Эускера: Агата пишет: Но когда любовь до смерти, с этим сложнее. Да, это серьезный выбор. Но мужчина не вещь, у него тоже есть право выбора.
Стелла: Но, чтоб про мушкетеров: а ведь так случилось, что между Атосом и Арамисом могла пройтись черная кошка в виде Козы. Женщина, которую один очень любил, женщина, которой все равно с кем спать, абы не одной - причина для ссоры.
Эускера: Стелла пишет: а ведь так случилось, что между Атосом и Арамисом могла пройтись черная кошка в виде Козы. А в чем вина Атоса? Женщина была анонимна до утра и только утром он узнал с кем провел ночь, да и отношения с Арамисом у неё к тому времени закончились. По этой логике Атос с д'Артаньяном тоже имеют общую секс-партнершу, да ещё при этом и жену одного из них, но тем не менее они друг к другу без претензий Но вообще, как заметил метр Кокнар, занимательное родство по женской линии.
Стелла: Вряд ли у нее к тому времени окончательно закончились отношения, потому что где-то в сороковых она Арамиса потащила к близнецу. Такое делают чтобы повязать тайной либо из мести, либо из доверия. Но интересно, возвращаясь к Атосу, что между ним и Арамисом никогда не говорилось о Рауле. Атос стеснялся его насмешек, не уверен был, что сможет не ответить на них? Лучше промолчать, не давать повода и не подвергать дружбу с этой стороны никакой опасности. Уметь промолчать - большой дар.
Констанс1: Да ладно, и современные мужчины за милую душу дружат " за ради выгоды", и " против кого то". Да и женяться сплошь и рядом на " выгодных невестах".Не обязательно с папой миллиардером, как в российских сериалах, а препективных для будущего; с востребованным образованием, соответствующим кругом знакомств,и т.д..
Эускера: Стелла пишет: Но интересно, возвращаясь к Атосу, что между ним и Арамисом никогда не говорилось о Рауле. А зачем о Рауле с Арамисом говорить? Он ему не родня, общих проблем с ним по этому вопросу нет. Это для Арамиса ненужная информация, для Атоса интимная. Сообщать интимную информацию кому-то надо если рассчитываешь на его помощь в связи с этой информацией, иначе какой смысл. Стелла пишет: Уметь промолчать - большой дар. В общем ничего сложного. Не ляпать интимную инфу и все.
Стелла: Однако, с дАртаньяном он делился этой информацией. наверное, потому что знал, что у того она вызовет интерес и отклик. А Арамис и сух и насмешлив, и ему разговоры о детях могут быть неприятны.
Эускера: Констанс1 пишет: Да и женяться сплошь и рядом на " выгодных невестах".Не обязательно с папой миллиардером, как в российских сериалах, а препективных для будущего; с востребованным образованием, соответствующим кругом знакомств,и т.д.. Так это нормально. Успешный старт для молодой семьи и вклад невесты в общий семейный успех. Если бы жених был, скажем, охранником в гипермаркете, а невеста успешный стоматолог или программный инженер в министерстве, это да, странно. А если пара успешна, то это логичный выбор в среде яппи. Человеку хорошо в своей стае.
Эускера: Стелла пишет: Однако, с дАртаньяном он делился этой информацией. наверное, потому что знал, что у того она вызовет интерес и отклик. Очень ограниченно делился. О происхождении Рауля д'Артаньян ничего не знает.
Стелла: А вот происхождение - это уже другая тема, о которой знал, скорее всего, Арамис. В любом случае, знать такое бывшему любовнику не слишком приятно. Говорить кому-либо о таком, даже другу - это унизить мать своего сына. Этого Атос позволить не мог. Потому и никогда (до того разговора) и не говорил сыну ничего плохого о женщинах. А ведь мог бы, в порыве досады или просто цинизма.
Эускера: Стелла , сначала автор интригует читателей и Атос делает полунамеки д'Артаньяну, потом раскрывает тайну эко когда Атос вынужденно обсуждает это с Шеврез. Стелла пишет: Говорить кому-либо о таком, даже другу - это унизить мать своего сына. Да смысл это говорить? Это интимная инфа которую в принципе никому нежелательно выбалтывать и ставить себя в зависимость от чужой скромности, тем более тогда сын потеряет титул, дворянство и поместья как рожденный в прелюбодеянии. Стелла пишет: А ведь мог бы, в порыве досады или просто цинизма. Вот похоже, что вообще ничего не говорил о взаимоотношениях полов, исходя из того что сын здорово тормозит в сексуальном и социальном развитии и застрял в пубертате. В 15 лет у него представления 7-летнего, если он игру 7-летней девочки в папу-маму принимает за гарантии брака и всерьез обеспокоен, не женит ли его папа, он ведь Луизе обещал... Дети в 7 лет не разделяют игру и реальность и верят в сказочных существ, в действительность их помолвки и свадьбы, и если девочка нацепила скатерть на голову и мамины бусы и они с соседским мальчиком обошли вокруг куста бузины, то они обвенчались. Но в 15 соображать пора. А в 25 он ведет себя как 15-летний и верит что он жених, возлюбленный и пр. При этом без помолвки и без отношений.
Стелла: Да бог с ним, что не говорил. как за десять лет армии Рауль умудрился остаться наивным? С д'Артаньяна эта шелуха слетела за месяц.
Эускера: Стелла пишет: Да бог с ним, что не говорил. как за десять лет армии Рауль умудрился остаться наивным? Ну отчасти отец таки голову отшлифовал наждаком: не пей, не играй...С такими установками трудно социализироваться. Как заметил Чехов: Если человек не пьет и не курит, то поневоле задумываешься: а не сволочь ли он? И да, то что отца рядом не было ничего не отменяет. Ребеночек с детства вышколен, ему внушено как он, подкидыш, по гроб жизни благодетелю обязан. Программа заложена. Стелла пишет: С д'Артаньяна эта шелуха слетела за месяц. Так у него папа адекватный. Такой нормальный мужик: Сынок, дерись на дуэлях, не позволяй себе в кашу плевать, сдачи давай, чти бога и короля, уважай папу-маму и полный вперед. Он же ему головушку под форму яйца не шлифовал, не ограничивал естественные потребности и не требовал бонусных клятв в Сен-Дени кроме отцовского благословения.
Эускера: Если бы д'Артаньян сказал бы отцу что у него чувства к 7-летней соседской дочери, предположу, что отец бы его выдрал и к кюре отправил бы на исповедь для наложения епитимьи и на пальцах бы объяснил что это того...грех и не хорошо.
Агата: Эускера пишет: Ну отчасти отец таки голову отшлифовал наждаком: не пей, не играй...С такими установками трудно социализироваться. Ну Рауль таки худо-бедно социализировался в армии. И к 25 годам не был уж таким наивным. Ну влюбленные часто заблуждаются. Ни он первый, ни он последний. И к тому же он касаемо проваленного папой сватовства остался в неведении. Отец ему ни слова ни сказавши, ушел огородами. Король мимоходом чего-то буркнул вроде:" Надо подождать". Ничего не понятно. Вот он и остался с надеждой на лучшее, что когда-нибудь дело сдвинется с мёртвой точки. Влюбленным свойственнен позитивизм дурацкий.
Эускера: Агата пишет: Влюбленным свойственнен позитивизм дурацкий. Я бы согласилась с тем, что Рауль заблуждается, потому что влюблен. Но он не влюблен. Он не ищет общества девушки в которую позиционирует себя влюбленным когда девушка рядом и совсем за ней не ухаживает. Он не ведет себя как влюбленный.
Агата: Эускера пишет: . Он не ищет общества девушки в которую позиционирует себя влюбленным когда девушка рядом и совсем за ней не ухаживает. Он не ведет себя как влюбленный. Это так. Он тоскует только вдали от нее. Похоже, его устраивает быть на расстоянии. Может, боится разрушить созданный в голове идеальный образ. Вот и не приближается. Тем не менее он влюблен. Пусть в образ, не в саму девушку.
Эускера: Агата пишет: Пусть в образ, не в саму девушку. Влюбленность в образ это все же абстрактное чувство. В куртуазной культуре такая вещь поощрялась. Некий рыцарь Гийом де Кабестань услышав что за морями и лесами живет некая прекрасная златовласая Гиневра влюбляется со слов, не видя даже портрета и отправляется к даме через поля, леса и горы, по пути совершая подвиги и идет долго и нудно, уже читая думаешь: когда же ты, падла, доберешься. И добравшись до столицы графства папы Гиневры заболевает измученный дорогой и лежит в жару бреду в гостинице. Посылают за прекрасной Гиневрой и она является в прокопченный трактир и счастливый Гийом умирает на руках у прекрасной дамы, горько ей оплакиваемый, узрев её за полчаса до смерти. Как аспект куртуазной культуры вполне себе может быть, но уже выглядит это ужасно архаично. Ну даже если он любит образ, но в тот период когда девушка рядом что мешает наслаждаться визуальным воплощением образа и вполне поэтично ухаживать в куртуазных традициях. Тем более девушка милая, внешне ангельским стандартам соответствует, антураж красивый. Но он же в её сторону и не смотрит.
Эускера: Кажется, я знаю почему у молодого человека мозги вывернуты с этой трубадурской поэзией. Там отец хорошо задвинулся на рыцарских романах от 13-14го веков и вполне в духе Амадиса Галльского моделирует никогда в реальности не существовавшие рыцарские красивости и доблести. Там батюшка, долбанувшись от этого чтива о храбром Роланде, вполне уверовал и из сына моделирует нового Амадиса. То-то я смотрю, пафосные клятвы в гробницах и пр., которые ни один вменяемый отец не потребует. Ну и что же вы хотите от мальчика которому с детства это внушалось? Он верит что так надо и не только подражает, он и чувствует так же как в этих романах написано. То-то Алонсо Кихано завещает имущество племяннице при условии, что когда она выйдет замуж, категорически чтобы муж её рыцарские романы н6е читал. А не то душеприказчик проследит и если за этим делом застукает, племянница будет наследства лишена. И правильно. Романы отдельно, а жизнь реальная отдельно. Как тараканы и щи. Все по отдельности, мешать не надо.
Констанс1: Эускера , Вы к Раулю несправедливы. Он как рыцарь куртуазных романов, считает ,что руку возлюбленной надо заслужить. И он очень надеется, что королевским вознаграждением за выполнение " поручения" в Англии будет согласие короля на его брак с Луизой. А до того ,он явно не ухаживает , ибо блюдет репутацию девушки. Там Вам не тут. Люди жили медленнее и со смыслом. Ну уж подчинение родительской воле-это святое. Виконт и так пытается бунтовать.
Стелла: Мечтать вообще вредно! Того и гляди, что-то сбудется, а потом всю жизнь жалеть будешь, что не о том мечтал.)) А что дурного в клятве? Перед боем посвящают в рыцари, да еще и прославленным мечом опоясывают. Так будущему воину дают почувствовать, что он - защитник. Вон, клятву юного пионера произносили? Произносили. Причем, сколько поколений этой клятвой во имя ложных идеалов детские души калечили? А разве во всех армиях мира нет традиции клятвы? Так что ничего в клятве рауля нет странного и притянутого: Атос сумел сделать ее значительной и запоминающейся.
Рыба: К вопросу о влюбленности в образ... даже через время https://youtu.be/6t9ihyxKmD0?t=50
Констанс1: Рыба , Вы будете смеяться, но среди еврейских новогодних праздников, которые начнутся через три недели , одна из главных молитв -это специальная " молитва о дожде".
Рыба: Констанс1, да я, в общем-то, в курсе.
Эускера: Стелла пишет: А что дурного в клятве? Ровным счетом ничего дурного. Но клятва имеет свой ритуал, кто, кому и в чем клянется. Офицер проходит процедуру присяги в армии и клянется в верности воинского служения своей родине. Стандарты этого ритуала разработаны Генрихом IV в аженских ордонансах и являются базовой основой процедуры присяги всех армий мира. Но я очень, очень усомнюсь, что в аженских ордонансах указано, что помимо армейской присяги военнослужащие должны проходить бонусный ритуал в семейном кругу под руководством старшего родственника и предпочтительно в местах погребения представителей семей правящих монархов. Рауль как офицер пройдет официальную присягу в армии, получит оружие, поцелует полковое знамя и все будет вполне торжественно, официально и уместно. Дополнительные клятвы родителю не нужны, поскольку отец ни разу ни представитель монархического дома и не военный командир сына. Его задача дать родительское благословение и напутствие. А весь этот пафос не соответствует ситуации и не нужен. Стелла пишет: Перед боем посвящают в рыцари, да еще и прославленным мечом опоясывают. Так будущему воину дают почувствовать, что он - защитник. Совершенно верно. Но посвящает сюзерен вассала, а не отец сына. У отца и сына другие отношения и другие ритуалы взаимного долга. Отец благословляет сына. Стелла пишет: Так что ничего в клятве рауля нет странного и притянутого: Атос сумел сделать ее значительной и запоминающейся. Рискну предположить, что процедуру армейской присяги юный офицер и так запомнил и принц Конде с этим успешно справился, как непосредственный военный начальник молодого человека. И армейский капеллан совершил ритуал церковной клятвы. Благословение и напутствие родителей д'Артаньяна выглядит куда естественней, трогательней, адекватней, поскольку и воспринимается как благословение отца и матери, а не боевых командиров, напутствие отца мудрое, не лишенное величия и напрочь лишено псевдопафоса. Констанс1 пишет: А до того ,он явно не ухаживает , ибо блюдет репутацию девушки. Ухаживание за незамужней девушкой неженатого молодого человека с честными намерениями не наносит ущерба репутации девушки. Наличие у девушки достойных поклонников не унижают, а повышают её статус, если ухаживание пристойно. Куртуазные традиции ухаживание поощряли. Оно же предполагает служение, поклонение, а не обладание.
NN: Эускера пишет: Офицер проходит процедуру присяги в армии и клянется в верности воинского служения своей родине. Стандарты этого ритуала разработаны Генрихом IV в аженских ордонансах и являются базовой основой процедуры присяги всех армий мира. Очень интересно, а где можно почитать (про) эти ордонансы и их влияние?
Эускера: NN пишет: Очень интересно, а где можно почитать (про) эти ордонансы и их влияние? У Жана-Пьера Баблона "Генрих IV" . Там впервые были разработаны принципы верности военной присяге, сакральность военного знамени, принципы быстрой мобилизации по военному призыву. Генриху было 24 года. Но сами ордонансы я ищу уже много лет. Если наконец, повезет, обязательно поделюсь.
Эускера: NN ещё мне попадалась информация что государственная пенсия военным была введена Кольбером в 1673 году и она ограничивалась сначала служащими придворного эскорта и охраны и военными капелланами. Военные священники были и они имели офицерский статус.
Эускера: Установление порядка началось с ликвидации вооруженных банд. Генрих прошел школу у человека, который умел навести строгую дисциплину, — Колиньи в бытность свою генерал-лейтенантом пехотных войск составил военный устав, который король утвердил в Блуазском ордонансе 1551 года. Генрих Наваррский воспользовался им, чтобы успокоить гражданское население обеих религий, пообещав одинаковую защиту: «Мы все — французы и граждане одного отечества». Ажанские ордонансы, подписанные 1 апреля 1577 г., содержали меры, предназначенные для установления порядка и спокойствия. Жители городов и деревень Гиени призывались «не ссориться, не оскорблять друг друга, не препятствовать отправлению культа, не замышлять зла друг против друга». Прочие статьи касались защиты сельского хозяйства и всей экономической деятельности: запрещалось «вредить бедным земледельцам, брать их в плен, реквизировать их скот, вымогать их собственность, препятствовать торговле купцов». И наконец, в ордонансах предусматривалось наказание для тех, от кого исходило зло: «Тот, кто наберет отряд без поручения командира, будет сурово наказан. Солдат, который не станет под знамена командира, будет считаться бродягой. Если принявший присягу солдат оставит свою часть, он будет казнен. Солдат, покинувший казарму без письменного разрешения командира, будет наказан». Наказания были суровыми: смертная казнь для бунтовщика и насильника, отсечение кисти тем, кто применил оружие в городе. Каралось также и святотатство. К тюремному заключению приговаривались те, кто грабил деревни или кто насильственно покупал по низкой цене товары, особенно это касалось лошадей и съестных припасов.
Стелла: Генриха не зря во Франции почитают, как великого короля. За одно такое нововведение он бы уже свое правление оправдал в глазах потомков.
Эускера: Стелла пишет: Генриха не зря во Франции почитают, как великого короля. За одно такое нововведение он бы уже свое правление оправдал в глазах потомков. Он тут же применил на практике железную дисциплину. В Ажене в отсутствие короля магистрат устроил праздник в его честь. Военные напились и изнасиловали женщин. Король вернувшись, был в ярости и всех насильников не взирая на чины погнал под трибунал и они получили вышку. А король в магистрате извинился и раскаялся перед горожанами за поведение своей армии. Генрих жестко пресекал мародерства и мне попадались чудесные стихи Агриппы о человечности Генриха.
Эускера: Нашла)) Об освобождении пленных и пресечении мародерства. И вот смешал великий князь земной Людские добродетели с виной. Добро ли, зло ли – все поглотит вечность. «Осанна! Воля нам возвращена. Невинностью искуплена вина. Виновного прощает человечность».
Стелла: Интересно, а как он относился к этим бесконечным дуэлям?(У меня никогда руки не доходили до его царствования.)
Эускера: Стелла пишет: Интересно, а как он относился к этим бесконечным дуэлям?(У меня никогда руки не доходили до его царствования.) Кажется, не особо интересовался Он занимался налогами, аграрными и церковными реформами, сельским хозяйством. Его настольной книгой было руководство по агрономии изданное и созданное по его инициативе. Его правление называют золотым веком крестьянства, уникальное вообще-то определение. Рискну предположить, что на дуэли ему было пофиг. Не его сфера интересов. Его объекты заботы крестьяне, горожане и буржуа. Народ, одним словом. По личным качествам он замечательный администратор хозяйственник, пекущийся о вверенном ему государстве и организовывающий порядок. Как он сказал своей любовнице: -Я вас люблю безумно, на за хорошего толкового премьер-министра я отдам тысячу таких как вы. И ещё: - Я мгновенно брошу все свои удовольствия: охоту, любовниц, театр ради моих подданных которых я люблю как собственных детей. Рискну предположить, что отношение к дуэлям у Генриха было по принципу: чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось. Король который на уровне профессионального агронома знает принципы земледелия и абсолютно точно знает какой сорт репы урожайней, мало интересуется дуэлями.
Эускера: Кстати, Дюма очень верно поймал и показал нам характер и личность Генриха. Очень верно.
NN: Эускера пишет: Но сами ордонансы я ищу уже много лет. Если наконец, повезет, обязательно поделюсь. Мне немножко повезло, я нашел статью г-на Тулена, который пересказывает основные пункты (по-французски). Текст большой (это весь номер журнала Revue de l'Agenais et des anciennes provinces du Sud-Ouest), ищите "avril 1577". Я собираюсь в какой-то момент это перевести для нашей игры, если Вы думаете о том же, объединим усилия? Эускера пишет: И вот смешал великий князь земной Людские добродетели с виной. Я это стихотворение помню по Генриху Манну, до сих пор одна из любимых книг
de Cabardes: Эускера пишет: Так соображать надо, что ни в какое дело не следует ввязываться не получив о нем исчерпывающую информацию. Ну тут же слабоумному понятно, что действия в доме министра финансов во время празднества и присутствия там королевской семьи выглядят мягко говоря, странно. Не знаю как было у французов в 17 в среди дворян, но, как показывают многочисленные сравнительные примеры, в разных странах, понятия у привилегированной воинской касты были во многих деталях похожи: одинаковый быт рождал одинаковые ответы. К примеру, у черкесских дворян по Уорк Хабзэ (дворянскому кодексу) вообще дворянин не имел права спрашивать у дворянина с которым был чем-то связан (кунак, друг, старший etc) зачем его зовут. Достаточно было вызвать его из дома в любое время суток и сказать, что тот нужен и он обязан был вооружиться, седлать коня и сопровождать вызвавшего на любое дело. Остатки этого поведения можно встретить даже сегодня у обычных обывателей, во всяком случае, ещё пятнадцать лет назад у некоторых ещё можно было. Лет сто назад это было непреложным правилом и не один человек из-за этого вляпался в историю и погиб. Возможно французские дворяне в чем-то вели себя похожим образом? Ведь дворянство это корпорация во многом державшаяся на репутации. Понятное дело, что это некоторым образом ограничивало произвол в использовании этого правила.
Эускера: de Cabardes пишет: К примеру, у черкесских дворян по Уорк Хабзэ (дворянскому кодексу) вообще дворянин не имел права спрашивать у дворянина с которым был чем-то связан (кунак, друг, старший etc) зачем его зовут. Достаточно было вызвать его из дома в любое время суток и сказать, что тот нужен и он обязан был вооружиться, седлать коня и сопровождать вызвавшего на любое дело. Дело-то любое, но дело в доме где находится королевская семья, а среди членов этой семьи есть женщины, такое дело немного выходит за рамки обязанности по зову кунака седлать коня, скакать и действовать как кунак скажет не спрашивая, и так же немного выходит за рамки кодекса дворянской этики. Помимо этики дворянского сословия, сформированной в период феодальной вольницы и выборной монархии, на дворе период пика абсолютизма и каждый дворянин теперь ещё и подданный французской короны. И что важно, привилегированный подданный с самыми исключительными в Европе привилегиями у французского дворянства. И как-то, безналогово пользуясь королевской землей, имея право передавать её своим детям, живя по королевской милости на налоги французских подданных, топча их посевы во время охоты (чем барон широко пользуется), чуть-чуть некорректно затевать рядом с семьей монарха, в доме где его мать, жена и брат всякие странные вещи. И титулом, следовательно, возведением его земли в безналоговый майорат, барон обязан королеве-матери. А она нездорова и возрасте. И как-то все это нехорошо. И пахнет тоже странно. Не говоря уже о том, что, преступления против короны, фелония, караются четвертованием, под раздачу пойдут все домочадцы и друзья, и несовершеннолетие, болезни и безумие не освободят от кары. У барона есть дом, окружение, друзья. Так что думать надо. Помимо кунацкой взаимовыручки есть ещё и обязанности дворянина по отношению к короне и к своим близким. И очень желательно уважение к УК. Особенно по части фелонии. Так что одно дело седлать, скакать, стрелять по зову дворянского друга, и совсем другое: тащить, хватать, похищать кого-то в непосредственной близости от спален королевской семьи в доме министра финансов во время торжественного мероприятия. Где, к слову, и другие министры, родственники королевской семьи и прочие представители власти имеются. И женщины. И дети наверняка, многие же с семьями. Так что вполне логично спросить: -Друг, а в какое дерьмо ты меня втаскиваешь?
Стелла: Интересно, что бы ответил на такой вопрос Арамис? Но тогда бы вся интрига могла пойти по другому руслу, а Дюма рулил уверенной рукой к трагическому концу.
Эускера: Стелла пишет: Интересно, что бы ответил на такой вопрос Арамис? Ой, да сказал бы что тайное великое поручение короля схватить заговорщика. И Фуке в курсе. И Фуке на ухо: подтвердите барону что вы в курсе по поводу того, что я дал распоряжение повару подать на обед его любимое блюдо: запеченного дикого кабана фаршированного рябчиками. Фуке кивает: да-да, дорогой господин барон, я в курсе. Не волнуйтесь, все будет в порядке. Стелла пишет: Но тогда бы вся интрига могла пойти по другому руслу, а Дюма рулил уверенной рукой к трагическому концу. Ну да, там есть сюжетная логика чтоб все умерли, без этого авантюрному роману никак.
Констанс1: Эускера , не все авантюрные романы имеют логику " чтоб все умерли:" Возьмите " Шевалье Д Арманталя" того же Дюма,или " Приключения капитана Блада " Сабатини, или " Капитан Фракасс" Готье. На мое ИМХО, Портос пошел за Арамисом ни о чем не спрашивая, потому что друг поднял среди ночи с постели и сказал, типа: Друг Портос, нужна Ваша помощь. В дом проник бандит" И барон больше ни о чем не спрашивал. Точно так , как Арамис, поднял его среди ночи и отправил из Ванна через всю Францию с письмом к Фуке.При этом велев скакать денно и нощно. Что Портос и выполнил наипунктуальнийше, прибыв к дому Фуке в полуживом состоянии. Для него в таких полунощных просьбах Арамиса ничего удивительного не было. Не впервой.
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера , не все авантюрные романы имеют логику " чтоб все умерли:" Возьмите " Шевалье Д Арманталя" того же Дюма,или " Приключения капитана Блада " Сабатини, или " Капитан Фракасс" Готье. У Дюма преобладают мрачные финалы. Но в любом случае, логика и атмосфера данной трилогии трагичная. Констанс1 пишет: Друг Портос, нужна Ваша помощь. В дом проник бандит" И барон больше ни о чем не спрашивал. Точно так , как Арамис, поднял его среди ночи и отправил из Ванна через всю Францию с письмом к Фуке.При этом велев скакать денно и нощно. Мне, конечно, не совсем понятно, почему Арамис не направил Портоса с эстафетой по почтовому тракту, тогда на каждой почтовой станции можно менять лошадей и ехать все время на свежих лошадях с хорошей ровной скоростью, не загоняя единственную. Государственная почта во Франции существует со времен Людовика XI. И Генрих IV, мужик хозяйственный, первым делом привел в порядок дороги, особенно там, где пролегали казенные почтовые тракты. Прямые галло-римские, к слову. Ну да ладно. Там даже королевский курьер и порученец д'Артаньян напрочь о праве королевской почты забывает и тоже мчит...мчит...минуя почтовые станции и смену свежих казенных лошадей. А по факту, я же и говорю: подчинение слабого интеллекта более дифференцированному. Правда, уже со съехавшей на бок кукушечкой.
Стелла: Эускера , а ведь это прямо-таки правило: чем дольше человек во власти и чем выше он взобрался, тем хуже у него с самооценкой. Генрихи IV встречаются крайне редко. Арамис потерял почву под ногами еще до того, как понял, что заговор провалился. Его нежелание поговорить с д'Артаньяном - это даже не страх, что его разоблачат: это страх, что ему раскроют глаза на преступность его замысла. И, не исключено, что гасконец мог ему пару теплых слов сказать и насчет эксплуатации Портоса на стройке.))
Эускера: Стелла пишет: Эускера , а ведь это прямо-таки правило: чем дольше человек во власти и чем выше он взобрался, тем хуже у него с самооценкой. Генрихи IV встречаются крайне редко. Это правда. Стелла пишет: Арамис потерял почву под ногами еще до того, как понял, что заговор провалился. Его нежелание поговорить с д'Артаньяном - это даже не страх, что его разоблачат: это страх, что ему раскроют глаза на преступность его замысла. Вот не уверена, человек потерял ощущение реальности и решил что цель оправдывает средства.
Эускера: Стелла пишет: Генрихи IV встречаются крайне редко. Как сказал Генрих: Сейчас вы мне не знаете цену, но скоро меня не станет, и вы поймете в чем разница между мной и всеми прочими.
Стелла: Цель у него была не защита угнетенного: это для Атоса он придумал, чтобы оправдаться. Он отлично представлял, что работает, в первую очередь, на себя и только на себя; раздача постов и благодеяний возможна только в случае победы. Поэтому, на мой взгляд, он отлично отдавал себе отчет, что играет ва-банк, и в свои карты не посвящал никого. Он никому в этой игре не доверяет, а это уже говорит о том, что он боится проигрыша для себя. Ставка слишком высока, чтобы подвергать ее риску беседы с другом. Он хочет власти, и уже не осознает, что он без поддержки друзей не вытянет сам. Портос - это его орудие, но не соратник. Арамис в этой истории одинок, и в этом его оторванность от реальности. Он забыл, что у них получалось только тогда, когда они вместе.
Эускера: Стелла пишет: Цель у него была не защита угнетенного: это для Атоса он придумал, чтобы оправдаться. Естественно, он этого угнетенного бросил сразу как неудачный проект. Стелла пишет: Он хочет власти, и уже не осознает, что он без поддержки друзей не вытянет сам. В общем-то, в проектах нужны не друзья, а конструктивные союзники, ну и по факту не ввязались бы друзья в фелонию. Один долбанулся на монархической идее, второй верный королевский служащий и образец услужливости, третий, ну просто существует в понятиях что дворянин преданный королю вассал и не есть хорошо дворянину против короля. Стелла пишет: Он забыл, что у них получалось только тогда, когда они вместе. Ну действовали они вместе исключительно в заговорах и в именно по части той самой фелонии : либо против короны, либо в интересах вражеской короны. Но как бы с годами поумнели. Атос так даже перебарщивает в верноподданном усердии, правда только на словах, по принципу лоб расшибить, коли дурню молиться.
Стелла: Вот цитата. Завтра переведу, сегодня уже нет сил.))) Allons, dit Athos en souriant, voilà d’Artagnan qui, après m’avoir élevé aux nues, fait de moi une sorte de dieu, me jette du haut de l’Olympe et m’aplatit sur terre. J’ai des ambitions plus grandes, ami. Etre ministre, être esclave, allons donc ! Ne suis-je pas plus grand ? je ne suis rien. Je me souviens de vous avoir entendu m’appeler quelquefois le grand Athos. Or, je vous défie, si j’étais ministre, de me confirmer cette épithète. Non, non, je ne me livre pas ainsi. Констанс, а может ты? У тебя это лучше и быстрее получится.
Стелла: Вот перевод: "Ну вот, - сказал улыбаясь Атос, - вот он, д'Артаньян, который превозносил меня до небес, теперь обвиняет меня в отходе от Бога, бросает меня с высоты Олимпа и впечатывает в землю. У меня амбиции поболе, дружище. Быть министром, бы рабом, фи! Разве я не выше этого, разве я не что-то значу (я не ничто)? Я вспоминаю, что слышал от вас, как вы называли меня "великим Атосом". Ручаюсь вам, что будь я министром, вы бы не стали меня так называть. Нет, нет, раскрываться таким образом я не намерен." В общем, даже если учесть, что я где-то наврала при переводе, у господина графа амбиции, малопонятные для окружающих. Хотя он хочет сохранить свою позицию наблюдателя, до поры никого не обвиняя, и не вмешиваясь ни во что. Философ.))
Эускера: Стелла пишет: Хотя он хочет сохранить свою позицию наблюдателя, до поры никого не обвиняя, и не вмешиваясь ни во что. Философ.)) Только от сына требует верхушки социального успеха и жену герцогиню, хотя стартовую площадку детям обеспечивают родители. Стелла пишет: Быть министром, бы рабом, фи! Ох, уж это жеманное фи! Ну так не по мужски. Ну даже чисто фонетически мимика предполагает сложить губки бантиком. Иногда от автора нет-нет и дамское жеманство фикнет. Ну а так-то, какой из него министр. Министр это хозяйственник, администратор. Министр расчетлив и скуп. Вот прекрасный математик, а таки математика у Генриха IV в Наваррском колледже отлично шла, вот он, человек с математическим способностями, у которого в голове все цифры по стопочкам укладывались, вот это хозяйственник. Человек получивший страну с огромным внешним долгом и оставивший после себя в государственной казне сорок миллионов золотых ливров, при этом цены на хлеб снизились в четыре раза и народ наконец-то наелся, человек списавший все земельные долги крестьянам за 40 лет и при этом не вышедший в минус за счет косвенных налогов, вот это хозяйственник. А тут человек до получки не дотягивал, получая регулярно помимо систематической зарплаты регулярный доход с поместья, и ему в период военного призыва лошадь купить не на что, это министр, чего уж там.
Стелла: Ну, вот с жалованием своим мушкетерам у Луи дело было плохо. Нерегулярно получали. Видно, от папиных миллионов немного осталось. Или кардинал для своей гвардии экономил?
Эускера: Стелла пишет: Ну, вот с жалованием своим мушкетерам у Луи дело было плохо. Нерегулярно получали. Видно, от папиных миллионов немного осталось. Или кардинал для своей гвардии экономил? А государственный баланс был отрицательный, не смотря на растущие налоги. Воруют-с. В частности, Фуке с Сервеном были масштабнейшие воры-казнокрады. Тридцатилетняя война, откупщики налогов. Доход в казну был 50 миллионов. Расход 124 миллиона. Из них 68 миллионов налево уходило благодаря дружбану Фуке Эмери, которого Фуке так элегически оплакивает. По мне, так его повесить было мало. Надо было четвертовать, как за фелонию. Я добрая сова.
Armida: И Мария Медичи казну растранжирила - себе на побрякушки, фаворитам на подарки и принцам рты заткнуть, чтоб мятежи не устраивали.
Эускера: Оно и Ришелье хапал, монополизировав контроль над морским министерством, а это МЧС- тайфуны, наводнения, вражеские каперы и пр. Списать можно миллионы. Что и делают по сей день успешно. Мазарини нажился продавая направо-налево право государственных налогов откупщикам. Откупщик сдает в казну строго по тарифу. А выколачивает в разы-разов больше и розницу себе в карман кладет. Обдиралово. Налог на недвижимость при Мазарини в столичном пригороде был запредельный. И либо плати, либо твой дом сожгут. Ну все как обычно. При чем Фуке этак хапая ухитрялся в долгах как в шелках быть, все проматывая. Министр финансов ещё тот был. Кстати, что заметила. Дюма моты по душе. При чем чем шире мот и за счет налогоплательщиков как Фуке и Атос, чем размах злоупотреблений масштабней, тем мот подается автором комплиментарней. Я представляю какой из Атоса был бы министр. Волосы дыбом.
Эускера: Фуке с 1654 года перестал подавать годовой финансовый отчет, обнаглев в край. Но все же как Дюма моделирует, что в казне ни копья, когда один земельный налог 50 лямов и косвенных и таможенных и торговых не меньше, если не больше, это бред. Этак 120-125 лямчиков в год в казну поступает. И чтоб ну ни копья в гос. казне, это финансовый коллапс и крушение державы за сутки. Это же сразу становится на паузу все торговые, промышленные и пр. предприятия и обрушивается денежная единица. Дюма как всегда махнул правым рукавом как Василиса Премудрая, и озеро. Махнул левым рукавом, и по озеру лебеди. Взмах правой ногой, блеснув ботинком, и во Франции в 1655 наступил финансовый коллапс, разруха и революция. Вообще-то, что мешало Фуке банкиров прижать на королевский кутеж, тем более он всегда это делал и успешно. Умел из никуда деньги доставать, а тут банкиры его не кредитуют. С его-то возможностями финансовых проверок в любую минуту.Он за раз 20 мульенов в период финансового кризиса выжал, а тут любовница фамильные супницы продает чтобы недосдачу покрыть.
Стелла: Да, Дюма мастер был симпатии на свой ляд переводить. И ведь получалось!))))) И если после этого читатель все же историческую правду выяснял, все равно какой-то интерес к этому персонажу с позиции Мэтра оставался. Но к анализу написанного Автором редко приходят с позиций политэкономии или юриспунденции, как это вы, Эускера .))) Скорее, это случается наоборот. Подозреваю, что первое знакомство с романом и у вас было стандартным.
Эускера: Стелла пишет: И если после этого читатель все же историческую правду выяснял, все равно какой-то интерес к этому персонажу с позиции Мэтра оставался. Ну нет, мне исторический Фуке антипатичен. Масштабный казнокрад. Ну хотя бы был баланс как у Ришелье. Вот столько-то мое без особого ущерба гос. казне. Строго говоря, неподкупные министры большая редкость. Но если в меру и экономика развивается, то бог с ним. Ну а этот просто разорял, просто уничтожил гос. финансы. Нет, это резко деструктивный пример.Стелла пишет: Но к анализу написанного Автором редко приходят с позиций политэкономии или юриспунденции, как это вы, Эускера .))) Ну это если представлять историю как развитие отдельных биографий. А история это развитие структуры общества в динамике. Стелла пишет: Подозреваю, что первое знакомство с романом и у вас было стандартным. Конечно, это было в подростковом возрасте.
Стелла: Эускера пишет: Я представляю какой из Атоса был бы министр. Волосы дыбом. А знаете - не факт. Одно дело - свое проматывать, причем из дурацкого принципа, другое - за чужое отвечать. Перфекционизм и чувство ответственности, плюс непонятная другим честность даже не поле боя, могут дать потрясающий результат. Причем привычка доискиваться причин события тоже не самое плохое качество при такой должности. Мог бы быть безупречно точным и честным министром, если бы заставили. Но он действительно не финансист, это не его. Он себе выбрал роль наблюдателя.)))) Сверху виднее.))))
Эускера: Стелла пишет: Перфекционизм и чувство ответственности, плюс непонятная другим честность даже не поле боя, могут дать потрясающий результат. Нет. Способности нужны и базовые знания. Сколько администраторов добросовестных дуболомов. Ну это же серьезная структура. С 13-го века аристократов в королевском совете потеснили легисты: юристы, правоведы. Поскольку управлять без законодательной базы и не зная юриспруденции невозможно. Стелла пишет: Но он действительно не финансист, это не его. Абсолютно. Оно и военным министром не смог бы. Как пели старые ветераны в водевиле: Мы побывали в сотнях сражений. Главное в армии это снабженье. В общем, без организации снабженья армия никуда. А из Атоса снабженец и хозяйственник...я промолчу чтоб не сравнивать. Его и зав. военным складом нельзя поставить, там бардак заведется, он растрепа. Не организованный, не пунктуальный. Служил он плохо, через пень -колоду, не старался. Выше рядового не поднялся. Стелла пишет: Он себе выбрал роль наблюдателя.)))) Сверху виднее.)))) Бездельника он роль себе выбрал. Это в период тридцатилетней войны, когда люди его статуса в окопах от гангрены и дизентерии пачками умирали отвоевывая стране территории. А он за счет французских подданных сибаритствует. Это в период тотальной внешней войны. И если и проявляет активность, то только чтоб науськать на вдовствующую королеву и на малолетних короля и принца, потерявших отца, армию повстанцев воспользовавшись тем, что французская армия воюет за пределами страны.
Стелла: Насчет неорганизованности и непунктуальности - это вы где нашли? Как раз в этом плане он был полной противоположностью. Выше рядового не поднялся, потому что принципиально не желал: ему же себя в самонаказании надо было до дна макнуть и подольше держать. А во Фронду полез из корпоративности. Насчет того, как воевал - так про Сузы и Мантуанское наследство у Дюма уже не сказано, но до 31 года он в армии был, значит воевал вместе с полком.
Эускера: Стелла пишет: Выше рядового не поднялся, потому что принципиально не желал: ему же себя в самонаказании надо было до дна макнуть и подольше держать. Закон Паркинсона: Каждый поднимается до уровня своей некомпетентности. Следствие из закона Паркинсона: Сливки, поднимаясь наверх, скисают. Его банально не повысили. Не хотел или не мог. У нас нет противоположных примеров где он мог или где он себя реализовал конструктивно. Стелла пишет: Насчет неорганизованности и непунктуальности - это вы где нашли? Гы. Бухающий военнослужащий у которого нет экипировки, потому что он не озаботился, показатель. У организованного военного экипировка всегда есть на случай призыва. У него лошадь в полковой казарме стоит. И оружие есть и в порядке, и сменная одежда и обувь.Потому что хороший военный это прежде всего организованный человек. А раздолбай мало того что не обмундировался и экипировался, он ещё и говорит: а мне пофиг. Я и пальцем не шевельну. Хотя так, на минутку, он военнослужащий. Он же привык что Гримо на него с детства штаны одевает и педикюр делает, а арендаторы кормят. Зачем ему тревожиться? Он и деньги просаживает, не копит. Организованный по самое не могу.
Эускера: Стелла пишет: А во Фронду полез из корпоративности. А если корпоратив предложит поучаствовать в коллективном изнасиловании королевы? И почти что. Листовки с такой похабщиной про королеву наводнили столицу, что ах, королева вдова, король и принц сироты и маленькие дети, армия воюет в Нидерландах, а 60-летний дядя корпоративно идет ставить под угрозу жизнь двух маленьких детей и их матери вдовы чьей жизни и достоинству угрожают. Про то что армия воюет, что развязывать бунт во время войны за территории, это всаживать своей стране нож в спину, и говорить уже неудобно. Вестфальский мир был подписан на невыгодных для Франции условиях и полностью была этим бунтом с Бофором обесценена пролитая французской армией кровь. И при этом, отправляясь пакостить монархической семье и своей стране, требовать от своего бедного сына идущего на фронт бонусных клятв на верность монархии аки полковой капеллан. Это вынос мозга. И деду уже 60. Соображать пора.
Эускера: Стелла пишет: Насчет того, как воевал - так про Сузы и Мантуанское наследство у Дюма уже не сказано, но до 31 года он в армии был, значит воевал вместе с полком. Воевал. Но очень эпизодически. Королевский эскорт это в основном тыловая служба да ещё в столице. Сколько он там служил и сколько раз он участвовал в боевых действиях? Мизер. В те времена служить начинали с 14-15 лет и пока сил хватало. Маршал Виллар в 81 год поднял конницу в атаку. А граф до 25 лет не служил, потом 7 лет в тылу в столице в эскорте с несколькими эпизодами военных действий. Ветеран армии, чего уж там. И награды у него чужих и не дружественных стран, за боевые действия в своей стране в общем и нет.
Стелла: Эускера , все это хорошо и верно, но вы это про Атоса, которого вы себе вообразили из нелюбви, а Дюма его другим видел. Вот такой Атос - это не Атос у Дюма, а Атос, которого вам хочется.))) Это экстраполяция вашей эрудиции и ваших знаний на героя, которого хочется смешать с ... с удобрениями, так сказать.))))) Вы мыслите не книжными категориями, надо признать. А мы здесь все же обсуждаем литературный образ.
Эускера: Стелла пишет: Вы мыслите не книжными категориями, надо признать. А мы здесь все же обсуждаем литературный образ. Я с этим согласна. Но как сказанное мной может быть одновременно верным и неверным? И почему в литературном образе плохое это хорошее? Я готова взглянуть именно на литературный образ чтобы понять эти акробатические перевороты морали. Но как это сделать?
Эускера: Стелла пишет: Это экстраполяция вашей эрудиции и ваших знаний на героя, которого хочется смешать с ... с удобрениями, так сказать.))))) Ну тут ещё имеет место бес иронии. Или саркастический склад ума, есть у меня такое свойство: наличие злого юмора, а материал, в общем, благодатный, поскольку пафосный слог хорошая база для пародийного отражения. Не без того. Но в общем, чтоб уж так я его ненавидела аж кушать не могла, этого нет. Я вижу комплиментарную подачу без должного логического и фактического обоснуя, автор в продолжении по части комплиментарности и пафоса перебарщивает, логика ускользает и я не удерживаюсь чтобы не поддеть, поскольку это забавно. На мой взгляд у Дюма есть куда более интересные и выразительные образы. Я его Генриха люблю и полностью мое восприятие исторического и литературного образа совпадает. А тут...ну не накладывается образ на восприятие. По мне, так не самый удачный у данного писателя.
Стелла: Эускера , улетело у меня пространное объяснение, но в общем, я и имела в виду именно иронию.)) Ну, вот я ненавижу тип женщин, подобных миледи, и тянет меня писать о таких исключительно гадости. Но - не получается, потому что миледи - ягненок рядом с современными феминистками.))) И вот про них гадости пишутся у меня легко и непринужденно. У каждого здесь есть свои любимые герои, правда бои за них давно уже прекратились, приведя к многочисленным, в свою бытность, дочерним предприятиям Дюмании: теперь и они издохли. Но каждый видит героев книги согласно своему мировоззрению и своим склонностям. У меня свои любимцы, у вас - свои, но это нормально. Правда, скажу честно: я любимцев выбираю не согласно адекватности, а по тому, чувствую ли , что они мне близки по складу мыслей и по темпераменту. Насчет удачности образа - так это , опять же, очень субъективно.
Эускера: Стелла пишет: Ну, вот я ненавижу тип женщин, подобных миледи, и тянет меня писать о таких исключительно гадости. Да нет такого типа женщин! Это шаблонная клишированная романтическая злодейка. Любая авантюристка имеет индивидуальности, плюсы-минусы, может быть, например, любящей мамой. Или быть обаятельной и пр. Но она не будет обезличенной, какой делает её Дюма, лишая индивидуальности, поскольку шаблонное зло должно быть обезличено. И ровно никакого отношения к феминисткам она не имеет. Скорей тут автор мужчин делает глупыми и сексуально зависимыми. Мне нравится определение у Шолохова: - Ты видишь что по двору идет? -Вижу. Типичная женщина. В юбке и при всех прочих достоинствах. Просто прелесть, а не женщина. Стелла пишет: У каждого здесь есть свои любимые герои, правда бои за них давно уже прекратились, приведя к многочисленным, в свою бытность, дочерним предприятиям Дюмании: теперь и они издохли. И слава богу. Должен же быть финал битв остроконечников и тупоконечников. Стелла пишет: Но каждый видит героев книги согласно своему мировоззрению и своим склонностям. У меня свои любимцы, у вас - свои, но это нормально. Конечно. Стелла пишет: Правда, скажу честно: я любимцев выбираю не согласно адекватности, а по тому, чувствую ли , что они мне близки по складу мыслей и по темпераменту. Это правильно, но чтобы понять вас, надо встать на вашу точку зрения, а это без вербального логического обоснуя невозможно.
Стелла: Я отталкиваюсь от текста, это мой главный обоснуй. А то, что вне его - это уже фанфики.
Эускера: Стелла пишет: Я отталкиваюсь от текста, это мой главный обоснуй. Так я тоже, но у меня выходит нечто диаметрально противоположное В некоторых случаях.
Стелла: Это потому, что вы ищете подоплеку поступкам, которую Дюма не закладывал.))))
Эускера: Стелла пишет: Это потому, что вы ищете подоплеку поступкам, которую Дюма не закладывал.)))) Это правда. Но в подоплеке которую Дюма закладывает часто логики нет.
Стелла: Знаете, что убивает романтику? Логика.
Эускера: Стелла пишет: Знаете, что убивает романтику? Логика. Конечно)) Но таки у автора есть логика. И она не романтична, поскольку его логика коммерческий успех. Его задача как раз успешно воздействовать на воображение.
Стелла: Так это была логика его изданий в его бытность. А теперь это - классика. И народ, уже столько лет читающий Дюма, не думает о коммерческой подоплеке.
Эускера: Стелла пишет: И народ, уже столько лет читающий Дюма, не думает о коммерческой подоплеке. Как сказать. Зная мотивации автора понимаешь его логику. Автор вполне таки учитывает спрос читающей публики и успешно манипулирует воображением и эмоциями читателей. Ну тех, кто любит данный жанр.
Стелла: А вы думаете, многих интересует теперь мотивация автора? Слава Богу. если вообще раскрывают книгу и дочитывают до конца.)) А уж в такие материи влазит), как вы изучаете - это вообще считанные люди станут, да и то, скорее всего, нашего с вами возраста.))
Эускера: Стелла пишет: А вы думаете, многих интересует теперь мотивация автора? А зря. Он очень неординарный человек. Я не скажу что он правильный, нравственный и пр. Он таки достаточно циничный. Но тем и интересен. Необычный. И очень, очень закрытый. Стелла пишет: как вы изучаете - это вообще считанные люди станут, да и то, скорее всего, нашего с вами возраста.)) Мне кажется дело не в возрасте, а в самом интересе что-то изучать.
Стелла: Молодые, за очень редким исключением, совсем другими вещами интересуются. Разве, что подобные вещи входят в круг их профессиональных интересов. Я вот добралась до путешествия Дюма по Синаю. Умираю со смеху, с каким он юмором и как точно он описывает арабов.
Эускера: Стелла пишет: Умираю со смеху, с каким он юмором и как точно он описывает арабов. Юмор у него да, роскошный.
Стелла: Тонко, ехидно, и удивительно точно. А как его в турецкой бане парили, а на закуску мальчика предложили! Это вообще шедевр.)))) Вот, наверное, этим своим юмором он и берет за живое. Все остальное потом, при перечитывании, начинаешь замечать, а вот сцены с юмором - они сразу в память западают. Как вспомню, как д'Артаньян свой капитал от продажи Монка сторожил... В русском классическом переводе этот эпизод упущен.)))
Стелла: Я на сегодня отстрелялась - труба зовет. (внучек надо сторожить))))
Констанс1: А я вот не согласна. У Дюма захватывает его энергетика, стремление взять от жизни все , выжать ее как сочный апельсин. Помните портрет белой обезьяны в " Саге о Форсайтах" Он любит всех своих героев, у него нет ни положительных, ни отрицательных героев: все живые. И в каждом-часть натуры автора. Богатейшей натуры, сложной, очень неоднозначной. Из всей многогранности читатель выбирает то , что ему ближе. Главное, неудачных пермонажей у него нет. Потому и классик.
Эускера: Констанс1 пишет: Он любит всех своих героев, у него нет ни положительных, ни отрицательных героев: все живые. Вот нет, если это о Дюма. Не всех героев он любит. Он эстет и делая отрицательных героев некрасивыми вообще по жизни или некрасивыми во время нервических припадков, Дюма транслирует на них мало что негатив. Он эстетично брезглив и транслирует на них эстетичное омерзение. Мордаунт не просто некрасив, от него двух мальчиков мажоров буквально косорылит до рвотного рефлекса. Бюсси так же косорылит от вида прааативного Монсоро. Атоса косорылит от вида бывшей жены. Он, ЕМНП, при виде существа в котором не было ничего женского испытывает уже испытанное желание: жгучее желание убить как гадину. То есть, автор нам говорит, что испытал герой при первой попытке её убить: отвращение. Эстетическое чувство отвращения при виде некрасивых людей присуще, судя по воспоминаниям, и самому автору. Он же свою личность транслирует. Так что насчет любви ко всем героям, это не к Дюма. Констанс1 пишет: Главное, неудачных пермонажей у него нет. Потому и классик. Ну почему же нет? Есть. Не бывают сплошняком творческие удачи. Бывают и провалы. И у Дюма они тоже есть. Констанс1 пишет: У Дюма захватывает его энергетика, стремление взять от жизни все , выжать ее как сочный апельсин. У нас с вами разное восприятие личности писателя. Я отношусь к нему с сочувствием и вижу человека много страдавшего, много боровшегося за свое место в обществе, но предпочитавшего скрыть свою боль из чувства гордости и самоуважения. Его судьба трагична, а жизнь трудная. Но он это не показывает. По поводу его юмора. У людей много страдавших отличное чувство юмора. Это способ психологической самозащиты. Если всмотреться, то у народов много страдавших и перенесших, юмор великолепный и является частью национальной культуры. К креолам это тоже относится. В детстве и юности он прошел через дикий социальный расизм. Помимо социальных проблем и нужды и ответственности за больную мать.
Стелла: Я бы сказала иначе: у Дюма нет героев. к которым он бы не выказывал свое отношение. Какое - это уже от автора зависит. Но отвращение или любовь внушить он умеет. По поводу отвращения Атоса к миледи: полностью согласна с Эускера . Любовью или ее остатками там и не пахнет- только отвращение. И это омерзение начисто убивает мечты всех поклонников и поклонниц этой пары на счастливое сосуществование. Правда, иногда получаются убедительные фанфики, но - как эксперимент.))) А юмор... когда у человека нечего взять, кроме его жизни, ему остается только смеяться над собой и своей жизнью.
Эускера: Стелла пишет: Но отвращение или любовь внушить он умеет. Лично мне нет. В сцене фи-рожа по поводу Монсоро и Мордаунта, как раз отвращение у меня вызывают заявители фиканья юноши-мажоры и Бюсси. Поскольку, во-первых, они и смотрятся мажорами, во-вторых, они хамы и дурно воспитанные люди, которым родители не объяснили в детстве что обсуждать чужие внехи и смеяться над внешностью человека хамство. И потом уже от впечатления что виконт хам, никуда не деться. И Бюсси. Уже все его заходы в дверь с ноги воспринимаются: а что вы от него хотите? Он же пещерный хам. Приличный человек не будет тыкать пальцем на общественном мероприятии в сторону нового обер-егермейстера с идиотским гыканьем: глядите-глядите, урод, гы-гы-гы. Далее следует оскорбление внешности целых народов. Это не симпатичная черта личности самого писателя которую он транслирует на героев. Стелла пишет: По поводу отвращения Атоса к миледи: полностью согласна с Эускера . Любовью или ее остатками там и не пахнет- только отвращение. И это омерзение начисто убивает мечты всех поклонников и поклонниц этой пары на счастливое сосуществование. А вот тут да. Тут переворот восприятия от любви и поклонения к отвращению и внешность тут совершенно не при чем. Правда, на мое личное восприятие, с учетом известных мне прецедентов клеймения, когда пытками доводили до самооговора, а потом за самооговор же и клеймили и с знанием методов допроса, нуууу....по мне клеймо менее значимое преступление в восприятии мужа, чем ставшее для него очевидным её скандальное сексуальное прошлое. Тем более в дальнейшем развитии сюжета оказывается что клеймо это даже не приговор суда, а она жертва самосуда и глумления оборзевшего судебного служащего.
Агата: Эускера пишет: они хамы и дурно воспитанные люди, которым родители не объяснили в детстве что обсуждать чужие внехи и смеяться над внешностью человека хамство. Ну тут Дюма близок чрезвычайно к российскому менталитету. В основном, все симпатии/антипатии, скажем, к знаменитым людям распределяются в зависимости от внешности. Почитайте в интернете любое обсуждение. Огромная пропасть с американским менталитетом. Да американцы ни одного успешного человека не признают, если не будет все время повторять, что сделал себя сам, преодолевая препятствия и несмотря на скромные стартовые возможности. То есть человека уважают за то, что он сделал САМ. У нас же за то, что получил от природы, родителей. Эускера пишет: Это не симпатичная черта личности самого писателя которую он транслирует на героев. Мне эта черта тоже крайне не симпатична. Но Автор, увы, не исключение. Да к тому же, он настолько здесь банально и примитивно, я бы даже сказала инфантильно перебарщивает; что даже смешно и забавно. Ну что поделать. Даже у гениальных авторов есть слабые стороны.
Стелла: Агата Эускера , но если он перебарщивает с нашей, современной точки зрения, то перебарщивал ли он для своих современников? У Дюма определенно есть свои предпочтения, и надменность его - это надменность француза, который всегда и везде считал себя цветом человечества. Но скажите, разве этим он чем-то отличается от других народов? Арабы считают себя чуть ли не вершиной человечества, все остальные для них - неполноценные народы, англичане презрительно смотрели на всех, кто не принадлежит к англосаксам, американцы, при всем своем дружелюбии, ставят Америку на первое место, для русских закончился период заглядывания в глаза Западу и его презрение к нему в очередной раз делает их смешными, а про своих соплеменников я вообще молчу,,,, К сожалению, интернационализм - выдумка СССР. Не принято было во времена Дюма любить всех подряд. И, хоть писатель и пострадал от нелюбви к чернокожим достаточно, это не мешало ему посматривать на соседей по планете не без насмешки.
Эускера: Стелла пишет: Не принято было во времена Дюма любить всех подряд. И, хоть писатель и пострадал от нелюбви к чернокожим достаточно, это не мешало ему посматривать на соседей по планете не без насмешки. Я не заметила у Дюма никаких признаков национальной ксенофобии. Только два заглюка: 1 Красота или не-красота морды лица. И если уж в единственном случае падла-злодейка красива дабы вводить в заблуждение нежных, трогательных и наивных мужичков-дурачков, то это красота оборотня и в нервических припадках является рожа Ехидны. 2 Ранкизм. Хороший такой задвиг на дворянской родовитости. Что в трансляции внука рабыни и трактирщика забавно. Но вообще-то имеем уродов испанцев, датчан, шотландцев которые почему-то католики, ирландцев, волжских киргизов и русских крестьян. Что опять-таки забавно в трансляции представителя смешанных рас. Стелла пишет: Агата Эускера , но если он перебарщивает с нашей, современной точки зрения, то перебарщивал ли он для своих современников? Перебарщивал. Это не период эллинистической Греции и культа анатомической красоты. Как-никак период реализма и люди давно доросли до понятия что фикать на некрасивую внешность неприлично и некрасивый человек не носитель пороков.
Эускера: Стелла пишет: Не принято было во времена Дюма любить всех подряд. И, хоть писатель и пострадал от нелюбви к чернокожим достаточно, это не мешало ему посматривать на соседей по планете не без насмешки. А, вы о национальной ксенофобии во времена Дюма? О, это было. Расизм и антисемитизм как раз в это время расцвели во Франции пышным цветом и Дюма это на себе испытал. Гонения на креолов и евреев, особенно в армии, дело Дрейфуса. А как же. Это был период махровой ксенофобии.
Стелла: Может, это такой комплекс неполноценности, пробивающийся сквозь облик бонвивана? Эускера , не знаю, как там в 19 веке с оценкой внешности обстояло дело у широких народных масс, но в 21 стандарты сузились, и привели к вырождению самого понятия красоты и естественности. Силикон определяет, а не дворянская кровь.))))))
Эускера: Стелла пишет: Может, это такой комплекс неполноценности, пробивающийся сквозь облик бонвивана? Не знаю)) Если вы о внешности Дюма, так он был очень красив в молодости. Но экзотическая красота, она ведь не соответствует неким эстетическим стандартам принятым в обществе. Стелла пишет: Эускера , не знаю, как там в 19 веке с оценкой внешности обстояло дело у широких народных масс, но в 21 стандарты сузились, и привели к вырождению самого понятия красоты и естественности. Так любые стандарты красоты уходят в сторону от естественности. Стелла пишет: Силикон определяет, а не дворянская кровь.)))))) Нет, скорее фитнесс. Сейчас в моде спортивные подтянутые люди. Такой сдвиг в сторону античных стандартов.
Эускера: Кстати, Дюма при всей своей осторожности, осудил антисемитизм в прессе и высказался о своем личном огромном уважении к евреям. Это был смелый и благородный поступок. Толстой, например, отказал Шолом-Алейхему. Вежливо, уважительно, но отказал. А Дюма не побоялся. Это при том, чего ему стоил высокий социальный статус.
Стелла: Толстой-писатель и Толстой-личность не всегда стыкуются.) Стандарты красоты некогда строились на природной естественности и на деятельном образе жизни. Возврат к этим стандартам - возможно внутренняя потребность в самосохранении вида. До появления автомобилей в широком потреблении человек вынужден был вести подвижный образ жизни.
Эускера: Стелла пишет: Стандарты красоты некогда строились на природной естественности и на деятельном образе жизни. Возврат к этим стандартам - возможно внутренняя потребность в самосохранении вида. До появления автомобилей в широком потреблении человек вынужден был вести подвижный образ жизни. Полностью согласна) Это забавно, но в нашем восприятии древние египтяне очень красивы. Высокие скулы, полные губы, миндалевидные глаза, узкие запястья и лодыжки, округлые линии таза у женщин в сочетании с тонкой талией в нашем восприятии очень красивы. Даже их манера наносить косметику оптически поднимая линии скул и уголки глаз соответствует нашим стандартам.
Стелла: Собственно говоря - почему забавно? Это люди, не отгораживающиеся от природы в силу климата. Не по теме, но интересно: Видела как-то фильм, в котором восстанавливают боевую колесницу по рисункам и останкам конструкций. Она обладала исключительной маневренностью благодаря целой системе в устройстве оси, системе, утраченной впоследствии. Косметика египтян утилитарна, призвана защитить глаза и кожу от палящего солнца. Стройность и правильные пропорции - это тоже результат климата, образа жизни и - питания.)))
Агата: Стелла пишет: в 21 стандарты сузились, и привели к вырождению самого понятия красоты и естественности. Силикон определяет, а не дворянская кровь.)))))) Кровь и потроха одинаковы у всех). Внешность дворян определял образ жизни, а именно праздность. Сегодня, напротив, материально обеспеченные люди заняты фитнесом регулярно. Стандарты, как по мне, напротив расширились. Красота в современном мире подразумевает не только правильные черты. Внутреннюю глубину и содержание. И это ни есть плохо. Что до мужчин, так уважаю тех, кто не зацикливается на одном типаже. Ни в чем себе не отказывают, умеют видеть красоту даже в "нестандартных" женщинах. Общие описания внешности - слабое место у Дюма. А вот оценка текущего психологического состояния через внешность (в том числе) - совсем другое дело.
Эускера: Агата пишет: Внешность дворян определял образ жизни, а именно праздность. Ой, сколько было бедных, неимущих, почти нищих дворян. Малоземельность, безземельность, многодетность. Гасконская нищета вошла в пословицу: горы, ограниченная возможность земледелия. И при этом узкий социальный коридор: только армия и церковь где коридор ещё уже, приходов не так уж много, на них очередь, мест в монастыре тоже, и жизнь там хуже чем в тюрьме, если не настоятелем. А туда пробиться ещё сложней. Армия в нашем представлении это ад. 65% смертей от гангрены и дизентерии. Единицы майоратных наследников баклуши бьют, остальные пашут и в адских условиях. И даже при наличии поместья хозяин трудится, контролирует хозяйство, супруга как пчелка хлопочет, дом ведет, тогда меню на месяц рассчитывали и у неё ключи на поясе от кладовой чтоб не растаскали съестное и она с утра отпускает повару продукты на каждый день рассчитав каждый кусочек.Сельское хозяйство и семья огромный труд. Это только граф де Ла Фер при наличии поместья-кормильца и отсутствии семьи созерцает и философствует. Остальные пашут. Агата пишет: Общие описания внешности - слабое место у Дюма. Кроме описания внешности д'Артаньяна в первом томе. Такой яркий запоминающийся типаж. И прелестная Констанция. Что касается прочих внех, так внешности героев романа плаща и шпаги, так они стандартно шаблонны. Поищу у Чапека, там очень точно: герои романа плаща и шпаги стандартно красивы и шаблонны и их особенность это абсолютное отсутствие хоть какой нибудь особенности. У графа де Бельвиль не может быть родинки, бородавки, острых лопаток. Он напрочь лишен индивидуальности. Большой нос это уже Ростан, его Сирано де Бержерак, высокая драма. А в авантюрном романе все шаблонно. И граф де Ла Фер абсолютно укладывается в рамки и поэтому хорош, что напрочь лишен индивидуальности. В том числе и внешней. Это маска которую читатель примеряет на себя.
Стелла: Агата , Агата, о какой внутренней красоте и содержании вы говорите? )))) Где вы живете? На планете у Ефремова? Современная школа к этому не готовит, современному качку это ни к чему. О фитнесе даже не очень состоятельные люди вспоминают, когда их осанка и вес им самим уже поперек. У меня в семье штук пять таких фитнесоманов.))) ТО, что бездельники дворяне времени мушкетеров имели в силу своего образа жизни: подвижность (пока подагра не скручивала), осанку (это дается фехтованием и верховой ездой и танцами), современные жертвы фитнеса получают бегом и тасканием железа.))) И то - до поры до времени. Пока таскают и бегают. Хотите фигуру - жрать надо меньше, дорогие господа. И двигаться побольше, просто двигаться, хоть по улицам. По себе знаю: пока не попала в Израиль с его кухней, а сидела на полуголодном советском рационе, так и весила 52 кг. Это на форумах собираются какие-никакие эрудиты, они и в жизни свой кружок имеют. А общая масса - это что-то! Эускера, насчет труда землевладельца - вы меня опередили.))
Эускера: Попутно заметим, что данный персонаж из романа (неважно — мужского или женского пола), как правило, поразительно совершенен в том смысле, в каком совершенна, скажем, универсальная гипсовая модель носа или универсальный тростниковый манекен у портных. То есть он не только не наделен слишком крупным носом или выступающей лопаткой, но и его внутренний мир свободен от какого бы то ни было своеобразия и индивидуальных черт. Будь у него массивный нос, он был бы уже образом ростановским и относился бы к разряду поэзии. Будь он заядлым рыболовом или заикой, исследователем инфузорий, любителем фуксий или слабительного, он в мгновение ока оказался бы героем другого литературного жанра, далекого от того, который мы рассматриваем. Нашему же герою если и разрешается какое-либо увлечение, то лишь охота и верховая езда, составлявшие некогда рыцарские доблести. Его лицо либо бледно, либо смугло, у него не бывает ни плеши, ни двойного подбородка, на лице его ни бородавок, ни щетины, ни пятен или складок, в крайнем случае оно «изборождено глубокими морщинами, свидетельствующими о перенесенных страданиях». Он обладает абсолютно идеальным и дистиллированным характером, он не буйный и не унылый, не пугливый и не флегматик, у него нет никаких слабостей и никаких пристрастий, но он ничем особенным и не блещет, разве что только мужеством, способностью жертвовать собой, любить, сражаться на рапирах и прочими эпическими добродетелями. Точно так же мадемуазель Клеан или любая другая мадемуазель — прекрасна, целомудренна, она ангел доброты и покорности, других качеств у нее нет. Человек, наделенный индивидуальными чертами, есть прежде всего носитель этих черт и следовательно не может быть просто носителем действия. Скажем, необходимо, чтобы Цецилия была проколота бандитами, связана и заперта в горящем доме. В такой ситуации не имеет ровно никакого значения, что Цецилия, возможно, страдает малокровием, забывчива и во многих отношениях непрактична. Ее отчаянное положение невероятно усложнилось бы, обладай она подобными качествами. Припомните, ведь в следующей главе растворится дверь и Цецилия войдет в комнату, где совещаются ее убийцы. Чтобы решиться на подобное, человек должен обладать либо лошадиной натурой, либо никакой, — таково требование сюжета. Чем сложнее перипетии, тем примитивнее персонажи. Если ситуация должна быть захватывающей, не смеет быть захватывающей Цецилия. Сочетание того и другого породило бы нечто жуткое, вроде как у Достоевского или у Стендаля.
Эускера: Стелла пишет: Агата , Агата, о какой внутренней красоте и содержании вы говорите? )))) Где вы живете? На планете у Ефремова? Современная школа к этому не готовит, современному качку это ни к чему. О фитнесе даже не очень состоятельные люди вспоминают, когда их осанка и вес им самим уже поперек. У меня в семье штук пять таких фитнесоманов.))) Да ну, фитнесс сегодня социальный спорт. Это не дорого и доступно и женщины активно занимаются. Говорю о женщинах, поскольку сама это наблюдала посещая фитнесс-залы. Мамы с маленькими детьми, женщины в возрасте и это позитивно. Что касается переедания, то современное общество все же переходит к культуре питания и рулят легкие блюда, что мне лично нравится. Хотя теперь пироженки и конфеты это такой грех, ешь тайком от себя пироженку и чувствуешь себя этакой грешницей предавшейся тайной оргии, что Мессалина смутилась. Зато как теперь доступен стал грех, а таки грешницей себя ощутить приятно. Вот я какая! Пироженку ем. Корзиночку.
Эускера: Стелла пишет: Эускера, насчет труда землевладельца - вы меня опередили.)) Огородничество, садоводство, цветоводство и парковый дизайн было занятием хозяйки поместья, они создавали целые шедевры из клумб, кустов, парковых пейзажей, сами выращивали огородную зелень, овощи к столу и лекарственные травы, при чем любили и огороды оформлять декоративно. Это немалый физический труд, но дамы это очень любили. И сейчас любят.Это для них творческое самовыражение.
Эускера: . Но граф де Бельваль «унаследовал от отца ренту в триста тысяч фунтов стерлингов»; к тому же, в отличие от обычных графов, он не занимается ни политикой, ни экспортом сахара, ни разведением голландских коров; он представляет собой, так сказать, чистый, стопроцентный эпический объект. Он красив и силен, этот «лучший фехтовальщик Франции». У него горы денег и благородное сердце — так пусть покажет, на что он способен.
Стелла: Эускера , а я вообще себе ни в чем не отказываю. Еще два года назад для меня пройти 10-15 км было обычным делом, просто, встать и пойти гулять из одного конца города в другой. Добил меня карантин и неподвижность. И то, что много времени сижу. Я не против фитнеса, как спорта, я против того, что модно, но разрешено не всем. У нас еще популярны пляски на шесте.))) Обращаясь опять лицом к теме: именно потому, что описания романтических героев так однообразны, должна все же защитить Дюма: он дает настолько точное описание Атоса, что тут уже просто складывается конкретный зрительный портрет. Как и с д'Артаньяном, конечно. Портос и Арамис, все же оставляют простор для фантазии, но первые названные не оставляют выбора для внешности. Вот почему я не принимаю ни одного киноАтоса.))) Все мимо!!!
Эускера: Стелла пишет: Эускера , а я вообще себе ни в чем не отказываю. Я тоже. У меня овчар-двухлетка и злой ветеринар который все время шпыняет что я даю ему мало физической нагрузки. Я пришла к выводу, что мой парень не Геркулес, ему силовые нагрузки не желательны, как бы нас вет не шпынял, а кардио необходимы. Так что ежедневные три часа шага и бега мне обеспечены. При таком тренажере я давно махнула рукой на все ограничения. Сгорит. Тем более удерживать в поводке рвущиеся веселые 30 с гаком кг ещё тот силовой тренажер. Стелла пишет: Дюма: он дает настолько точное описание Атоса, что тут уже просто складывается конкретный зрительный портрет. Прошу указать хоть одну индивидуальность внешности, выходящую за рамки стандарта. Хоть одну особую примету по которой человек опознаваем)
Стелла: Подбородок, как у Брута.)))) Нет, ну вот мне трудно понять, как при таком точном описании люди видят по-разному. У меня сразу складывается портрет. Причем, он никак не совпадает с теми описаниями других положительных героев, которые нам известны в самых знаменитых романах Дюма. Прямой нос - для меня всегда будет прямым, а не с горбинкой, как у Смехова. ))) И чистый рисунок губ никак тоже не пляшет с линией его рта.))) И т. д. Причем, это не только со Смеховым, но и с Декриером, который для меня был первым Атосом. Ну, если я рисую графа, я вижу совершенно конкретное лицо, а вот Монте-Кристо уже допускает варианты.))
Эускера: Стелла пишет: Подбородок, как у Брута.)))) Ну по этой примете точно не опознать Посмотрела на скульптурный портрет Брута: красивый молодой человек, анатомически правильное лицо, четкая линия подбородка. Все. Стелла пишет: Нет, ну вот мне трудно понять, как при таком точном описании люди видят по-разному. Абсолютно легко. Авнтюрные герои не индивидуальность, а вода для акварели в которой читатель растворяет свою индивидуальность. Стелла пишет: У меня сразу складывается портрет. Потому что это трансляция вашего внутреннего мира, а не индивидуальность персонажа. В авантюрном романе читатель всегда персонифицирует себя. Задача авантюрного образа чтобы читатель фантазировал и примерял маску.
Эускера: Стелла пишет: Нет, ну вот мне трудно понять, как при таком точном описании люди видят по-разному. Так потому что каждый видит свое благодаря шаблонности и полному отсутствию индивидуальности. Если бы там четко указано: вот тут родинка, подбородок с ямочкой, особая манера вскидывать бровь и пр. тогда не было бы простора для воображения. А граф даже статичен, лишен выразительной мимики и жестикуляции, так что впихивать можно много чего своего личного в т.ч и свои представления о прекрасном и свои эстетические предпочтения. Граф будет соответствовать каждому эстетическому предпочтению.
Эускера: Его лицо либо бледно, либо смугло, у него не бывает ни плеши, ни двойного подбородка, на лице его ни бородавок, ни щетины, ни пятен или складок, в крайнем случае оно «изборождено глубокими морщинами, свидетельствующими о перенесенных страданиях». Он обладает абсолютно идеальным и дистиллированным характером, он не буйный и не унылый, не пугливый и не флегматик, у него нет никаких слабостей и никаких пристрастий, но он ничем особенным и не блещет, разве что только мужеством, способностью жертвовать собой, любить, сражаться на рапирах и прочими эпическими добродетелями. Точно так же мадемуазель Клеан или любая другая мадемуазель — прекрасна, целомудренна, она ангел доброты и покорности, других качеств у нее нет.
Стелла: Красивого человека всегда труднее описать, чем урода. Это я - совершенно серьезно. Так же безлики своей красотой античные статуи, но я вспоминаю гида в Лувре, у которой хватило ума не гонять экскурсантов среди экспонатов, а остановить их внимание на отдельных шедеврах. Она не рассказывала ни о чем, что было бы интересно человеку, который много читал об антиках, она безошибочно нашла то, что сделает индивидуальным Венеру. (и даже не отсутствие рук, всем известное). Это оказалось заключение медиков: натура нуждалась в срочной операции на почках. Об этом говорили характерные припухлости на ее спине. Так красоту можно сделать отличимой от другой красоты. У меня с 71 года всегда были собаки. Это лучший спорт.)) Теперь уже муж выгуливает сыновнего боба. Пес тянет за 25 кг.
de Cabardes: Стелла пишет: Еще два года назад для меня пройти 10-15 км было обычным делом, просто, встать и пойти гулять из одного конца города в другой. Добил меня карантин и неподвижность. И то, что много времени сижу. Я не против фитнеса, как спорта, я против того, что модно, но разрешено не всем. У нас еще популярны пляски на шесте.))) Я после карантина хожу 10-20 миль в день. Соскучился
Стелла: de Cabardes , я, так думаю, лет на 20-25 старше вас.)))))
de Cabardes: Эускера пишет: по мне клеймо менее значимое преступление в восприятии мужа, чем ставшее для него очевидным её скандальное сексуальное прошлое. Черт его знает, сейчас воспринимается иначе. Мы все взрослые люди и знаем что такое женщина в режиме активного поиска. Обычно около 30, красива, сексуальна, не дура и несколько кандидатур окучиваемых одновременно, не зная друг о друге, пока стрелка не остановится на одном. Понимаю, что это не Франция 17 в, не графский род из Берри, которому сам факт сравнения омерзителен, но, в принципе, мы бы сегодня Миледи повесили бы? - Сомнительно. Это слишком мейнстримный персонаж. Даже из демонического остаётся лишь яд и способность к рекрутингу киллеров.
de Cabardes: Стелла пишет: А я так не думал и не думаю :)
Стелла: de Cabardes , годы выламывают свое, хочешь им подчиняться или нет.))) Восьмой десяток им и остается. как не крути.
Стелла: Женщины и мужчины по разному представляют себе охоту за противоположным полом. А ведь это и вправду охота, как бы не старались ее облечь в красивые одежды. И средства для этого применяют разные. Хотя, по сути, все сводится к животным инстинктам и поиском надежной опоры в продолжении рода.
Эускера: de Cabardes пишет: Миледи повесили бы? - Сомнительно. Ещё как. Иванютина была привлекательной женщиной. Но серийщица, травившая детей в школьной столовой, как-то на симпатию не вытягивает. Вообще, серийщики могут быть харизматичными, но во-первых, их таки надо утилизировать ради общественной безопасности, во-вторых, по поводу харизмы это не к данной персоналии.
Эускера: Стелла пишет: Красивого человека всегда труднее описать, чем урода. Это я - совершенно серьезно. Ну урод это катастрофа внешности и разумеется, индивидуальности тут хоть отбавляй. Красота, конечно, пропорциональна и может быть стереотипным набором гармоничных пропорций. Но вообще-то, все равно будет индивидуальность. В мимике, в тембре голоса, в особых приметах. А кроме того, красота может быть не типичной, экзотической, не стандартной. Ну если автор и создает образ с шаблонной внешностью, то хоть какой-то нюанс и индивидуальность должны быть. А тут клишированный Господин Ни о Чем. В сущности, со второй части трилогии он только становится в пафосные позы, моделирует пафосные сценарии и произносит пафосные монологи. Он невозмутим, амимичен и статичен. Меня удивляло, почему не индивидуальный, реалистичный, несовершенный и яркий д'Артаньян занимает воображение аудитории, а именно Господин Ни о Чем. Теперь я поняла. Д'Артаньян не подходит для трансляции фантазий читателей, он индивидуален. А граф аморфен, щаблонен и статичен. Его можно как манекен переставлять, перекладывать, делать героем фанфов, мысленно спасать, выходить замуж, рожать ему детей, лечить, утешать в его мужской скорби разочарования в женском поле, участвовать в заговорах, предупреждать об опасности и пр. Роскошная база для фантазий читателей. Идеальный книжный муж.
Стелла: Не приведи аллах такого мужа.)))) С д'Артаньяном успешно проделывают то же самое, и с Арамисом - еще похлеще. чем с Атосом, только замуж не берут. А еще очень модно всю четверку друг с другом в постель укладывать, и тут девицы, и разочарованные в мужчинах отводят душу и сублимируют свои фантазии.)))
Эускера: Стелла пишет: А еще очень модно всю четверку друг с другом в постель укладывать, и тут девицы, и разочарованные в мужчинах отводят душу и сублимируют свои фантазии.))) Пфе! Удивили https://www.youtube.com/watch?v=dsxg_ndvjpg&feature=emb_logo
Armida: Стелла пишет: Не приведи аллах такого мужа.)))) Плюсадиню. Из всей четверки в мужья годятся только д'Артаньян и Портос Стелла пишет: А еще очень модно всю четверку друг с другом в постель укладывать, и тут девицы, и разочарованные в мужчинах отводят душу и сублимируют свои фантазии.))) У меня есть опыт (неудачный) чтения слешных фанфиков по "Мушкетерам". А неудачный - потому что "Не верю!" (по Станиславскому)). Ну не было между нашими героями ничего такого. Не было ) Мне нравится слеш, но только если в каноне все было. Потому я про исторических личностей читать предпочитаю ))
Стелла: Armida , опыт истинного д'Артаньяна говорит, что мужем он был фиговым.)))) А вот Портос!! Это да, Портос надежен, Порто заботлив, Портос верен. (Ну, почти))) Я тоже не верю в слэш про четверку, в особенности, когда еще туда и Рауля суют. Это все чувством юмора у авториц не объяснишь: это либо девичья злость от личной неудовлетворенности, либо - мода. А иногда и просто болезненность. Но бывают и отличные работы, без грязи, построенные на тех человеческих эмоциях, которые могут оправдать многое. А я вам скажу, почему не представляю себе Атоса в роли мужа. Это человек, который все берет на себя, а в браке такое невозможно. Он при всем том очень закрыт, с таким человеком всегда боишься что-то не так сделать или не то сказать. Причем, уверена, что и он бы молчал из тех же побуждений : чтоб не обидеть, не унизить ненароком. Как результат - взаимное недопонимание. Впрочем, в 17 веке еще можно было так жить.)))
Рыба: Ох, не удержалась я! Он горд, надменен, бледен, ранен, И на челе страданья знак, Он книжным барышням желанен, Но критик говорит: слизняк! Аморфный – сущая амёба, С него ты много не взыскуй, Не муж, а сущая хвороба, Да что там - подлинный статУй! Так кто же это – вот загадка! Кто сей престранный кавалер, На пафосные позы падкий? Что, не узнали? – Де Ла Фер! Я тоже не узнала...
Armida: Стелла пишет: опыт истинного д'Артаньяна говорит, что мужем он был фиговым.)))) Так я о книжном говорю ) А у реального - да, семейная жизнь не задалась Стелла пишет: Я тоже не верю в слэш про четверку, в особенности, когда еще туда и Рауля суют. Ой, да! Слеш про Рауля - это "Не верю!" в квадрате: "этого не может быть, потому что не может быть никогда" )) И не важно, с кем ему отношения приписывают - с кем-то из четверки или нет. Я читала фанфик, где у Рауля была любовь с Гишем, неплохой вроде фанфик, но не могла не думать о том, что если бы Гиш (а мы знаем, он был не без греха по этой части) вздумал подкатить к Раулю не в мире автора фанфика, а в мире Дюма - он был бы вежливо послан, вызван на дуэль и/или прослушал бы массу нотаций от месье де Бражелона
Стелла: Рыба , ну, не стану я убеждать того, кто смотрит с другой колокольни)))) опыт научил, что это не имеет смысла.)))) Но у меня свой взгляд на Ла Фера сложился в юности и не изменился.
Констанс1: Подозревать Четверку в " голубизне"-это непроходимая глупость. Дюма описывает их отношения именно как мужскую дружбу и никак иначе. Кроме того, они все неравнодушны к дамам. У каждого есть возлюбленная или супруга( пусть иногда и бывшая). У Атоса мужская функция работает на автоматизме, даже разбуди его среди ночи. Рауль- однолюб, хотя в первую встречу, видя как он ни свет ни заря скачет напролом через кусты из Бражелона , Д Артаньян называет его " маленьким Арамисом", но часом позже Атос развеивает его убеждение, доказав , что виконт всего лишь помчался к соседям узнать как там больная ножка его 7 и летней подружки?Хотя служа в армии довольно долго , вращаясь даже немного при Дворе и имея другом де Гиша, явного бисексуала , про эту сторону жизни Рауль должен был знать,но не более того.
Стелла: Констанс1 , это нам это кажется идиотизмом, а тем, кто привык все видеть в кривом зеркале, потому что мода, пресса и общественные установки велят не признавать полов - для них это норма жизни и, главное, признак хорошего тона. И ничего ты не объяснишь, потому что тебя сразу же обвинят в расизме, когнитивном диссонансе, старческом маразме, допотопном мышлении и прочих грехах. Как одна неадекватная особа мне заявила по этому поводу, что не понимает, как я, женщина, могу защищать мужчин, когда существует корпоративность полов.))))) Да я лучше удавлюсь, чем буду в одной корпорации с такой ненормальной.))))
Констанс1: Стелла , у тебя хороший муж. Ты не можешь состоять в женской антимужской корпорации.
Стелла: Констанс1 , между прочим, у меня муж по характеру во многом похож на Атоса.))))
Эускера: Стелла пишет: между прочим, у меня муж по характеру во многом похож на Атоса.)))) Ну я же говорю, что граф идеальный книжный муж. В смысле объект для трансляции женских представлений о возлюбленном. Не идеальном, а таким каким она его представляет для себя. Каждая видит то что хочет)
Стелла: Эускера , а знаете, литературный образ и ценен тем, что не безусловен. Каждый находит в нем то, что хочет: в зависимости от своих представлений о добре и зле, порядочности или подлости, честности или беспринципности. Наверное, не так уж и много литературных героев, которые бы вызывали такое полярное отношение, как Атос. Но мой жизненный опыт меня убеждает, что отношение к образу определяет и отношение к жизни. Если не на 100%, то наполовину.)) То, что у мужа оказались общие черты с графом я выяснила в процессе совместного бытия.))) До свадьбы мы встречались всего три недели, и то - не каждый день. )))))) Так что на наш взаимный выбор Атос не повлиял, тут ваш постулат - мимо.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , а знаете, литературный образ и ценен тем, что не безусловен. Конечно. Авантюрный роман предполагает что не герой индивидуален, а читатель растворяет в нем свою индивидуальность как в герое эпоса. Ну все в том Роланде, который является базой и предтечей всех авантюрных романов. Стелла пишет: Каждый находит в нем то, что хочет: в зависимости от своих представлений о добре и зле, порядочности или подлости, честности или беспринципности. Все же в зависимости от своих эстетических критериев прежде всего. Стелла пишет: То, что у мужа оказались общие черты с графом я выяснила в процессе совместного бытия.))) До свадьбы мы встречались всего три недели, и то - не каждый день. )))))) Так что на наш взаимный выбор Атос не повлиял, тут ваш постулат - мимо. Эээ, нет. Ну чтобы не персонифицировать. Девушка не руководствовалась в выборе спутника жизни своим любимым романом, но она видит в спутнике жизни черты своего любимого героя. Не муж похож на героя её любимого романа, а герое она видит черты любимого человека.
de Cabardes: Стелла пишет: у господина графа амбиции, малопонятные для окружающих Человек может все, пока не начнёт что-то делать и Истинно мудрый пошевелит ли хоть пальцем? Граф явно перешёл окончательно в категорию котов-методистов, к игрищам с кошечками уже не годным. В принципе, он ментальный скопец, он сам удушил в себе творческое начало и напор. Амбиции, никак даже не подводимые к реализации, не просто разрушают человека. Очень часто они оправдания банальной трусости оказаться не на высоте, когда начинаешь их реализовывать: все видят в тебе полубога с огромным потенциалом и ждут чудес, а ты не знаешь с чего начать и за что взяться. И вот полубог, пока ничего не делал, становится клоуном, когда делает первые шаги и оказывается, что он не в теме. Мне кажется Атос загнал себя в ловушку «я выше этого» и стал похож на игрока на площадке, который более не борется за мяч и непонятно что на ней делает.
Стелла: Атос интересовался Востоком.)))
de Cabardes: Стелла пишет: Атос интересовался Востоком.))) Так он опиумом баловался? Это бы, к слову, многое бы объяснило
Эускера: Стелла пишет: Наверное, не так уж и много литературных героев, которые бы вызывали такое полярное отношение, как Атос. Все дело в личности автора. Я давно задумывалась, что у него гениальная способность чисто литературными приемами меняет нравственные критерии хорошего и плохого, белое делать черным и наоборот. Несколько дней назад я смотрела передачу как раз о деле Дюма и Маке, о степени участия соавтора. И там была цитата Дюма, подтверждающая мое мнение. Ищу её несколько дней, чтобы быть точной, но пока не нашла. В вольном пересказе она звучит так: Не бывает плохого и хорошего, нравственного и безнравственного, есть по разному оцениваемые факты. Это созвучно афоризму Уайлда: Нет плохих и хороших людей, есть очаровательные и зануды. Это изящная игра парадоксами, не более того. Плохое и хорошее есть. Плохие и хорошие есть. Но исходя из авторской позиции цинизма и образной обработки образов, плохое и хорошее у Дюма имеет большой диапазон и часто меняется местами.
Стелла: Эускера , будучи романтиком в выборе литературы, я страшный пессимист и циник в выборе предпочтений в жизни. (без персонификации не получается, мы безнадежно далеко ушли от темы))))))
Эускера: Стелла пишет: Эускера , будучи романтиком в выборе литературы, я страшный пессимист и циник в выборе предпочтений в жизни. (без персонификации не получается, мы безнадежно далеко ушли от темы)))))) Не получается) А это личное и я не хочу переходить личное пространство. Скажу только, что может быть трансляция реального человека на героя лит. произведения, а не героя на личность, поскольку герои данного жанра вышли из эпоса, стандартны и архетипичны и растворяют в себе реальные образы, а не наоборот. При чем множество образов, это прекрасный поглотитель, поскольку архетипы это компиляция множества типажей и характеров в результате такого синтеза выявляется общие для данной компиляции черты темперамента, менталитета и пр.
Стелла: Эускера , теоретически - вы правы, но есть еще просто жизнь, и в нее не укладывается препарирование. Такой разбор имеет отчетливо трупный запах, он намертво лишает жизни, да и самих жизненных ориентиров литературу, как живой организм. Критика и критиканство, к счастью, уже не могут повлиять на творчество тех, кто ушел, и в этом - их преимущество перед живущими. Живым остается только оценка, и тут уже критик бессилен перед читателем, если тому хочется верить написанному.)))
de Cabardes: Агата пишет: Внешность дворян определял образ жизни, а именно праздность. Сегодня, напротив, материально обеспеченные люди заняты фитнесом регулярно. Верховая езда, фехтование, борьба, охота, в том числе такая опасная как на кабана, силовые упражнения для подготовки ко всему этому, для кого-то плавание etc. Хотя полный доспех уже почти отошёл, но в бой многими надевались кираса и шлем, в основном железные, реже стальные. И в них тоже надо было уметь выдержать многочасовую активность в жару, дождь и холод. Это необходимые составляющие воспитания французского «дворянина шпаги» той эпохи и я сильно сомневаюсь, что метросексуал из фитнеса и секции айкидо устоял бы против этих жилистых людей с крепкими запястьями (шпага это не соломинка, ей работать может только человек с крепкой рукой) и 15 сек.
de Cabardes: Агата пишет: Огромная пропасть с американским менталитетом. Да американцы ни одного успешного человека не признают, если не будет все время повторять, что сделал себя сам, преодолевая препятствия и несмотря на скромные стартовые возможности. То есть человека уважают за то, что он сделал САМ. Американцы уважают деньги. Я бы даже сказал, что здесь вообще в культуре прекрасно все с категориями количественными, но с качественными — проблема. Это отражается и в материальной культуре: безразмерные автомобили с V8 под капотом, но упрощенной подвеской и дешевым пластиком в салоне, огромные дома на участках стоящих миллионы за акр, но покрытые дешевым пластиковым сайдингом и с картонными стенами etc. И сколько угодно здесь будут говорить о селфмейдменах, но на территории 0,1% как было понятие «старые деньги» так и осталось и если почитать исследования, богатые люди, проживающие в пригородах, в 97-98% случаев здесь не смешивается в браке ни с кем кроме таких же как они и старые деньги предпочитают пару из старых денег, а не нуворишей. В мегаполисах какая-либо длинноногая дева может влезть в этот расклад, но ей придётся лет 10 приучать к себе семью мужа, если у неё хватит на это мотивации и не факт, что выйдет. К слову, и работающих жён в этой страте практически нет. Работающие жены это к категориям пониже.
Эускера: Стелла пишет: Такой разбор имеет отчетливо трупный запах, он намертво лишает жизни, да и самих жизненных ориентиров литературу, как живой организм. Препарирование такой же элемент жизни Стелла пишет: Такой разбор имеет отчетливо трупный запах, И трупный запах тоже. Это всего-навсего биологический круговорот биосферы и он лишь подтверждает непрерывность жизненного процесса. В нем ровным счетом ничего плохого.Стелла пишет: Эускера , теоретически - вы правы Тем более моя правота подтверждается собеседницей. Стелла пишет: Живым остается только оценка, и тут уже критик бессилен перед читателем, если тому хочется верить написанному.))) Не, ну я не соглашусь, например, с критерием что человек лишивший имущества и права на образование осиротевшего пятилетнего ребенка может оставаться рукопожатным человеком. Я о Наполеоне и его действиях по отношению к осиротевшей семье генерала Дюма. И тут да, критик бессилен перед читателем. Хотя, конечно, сторонники противоположного мнения, что можно преследовать личность даже если личности пять лет по принципу биологического родства есть, были и будут. А особо благородные укажут, что ребенок ни в чем не виноват и горе Наполеону. И вообще, не смотря на не ту кровь в этом ребенке, эта кровь наполовину разбавлена. И даже на три четверти. Это один из спорных критериев лично для меня в любом творчестве и любом выражении.
Агата: de Cabardes пишет: И сколько угодно здесь будут говорить о селфмейдменах, Показательно то, что в Америке о них вообще говорят)). Достаточно автобиографий и интервью знаменитостей. Например, книга Сидни Шелдона "Обратная сторона успеха". Собственно, даже в названии автобиографии уже все заложено)). Знаменитости педалируют свои внешние недостатки, проблемы со здоровьем, да хоть заболевания психики. Секс-символы рассказывают, какими были толстыми и уродливыми. Да хоть на секунду представьте такое в России. de Cabardes пишет: и я сильно сомневаюсь, что метросексуал из фитнеса и секции айкидо устоял бы против этих жилистых людей с крепкими запястьями Тогда был жесткий естественный отбор. Изначально доживший до 20-ти лет был сильнее и здоровее (исходные данные). И я более имела в виду женский пол. Даже фигуры были другими. Найдите сейчас такие узкие плечи. Это надо, кроме карандаша за жизнь ничего не поднять. С недавнего времени самая модная фигура у женщин уже не прямоугольник, а перевернутый треугольник. И подкаченных плеч уже не стесняются. Поскольку посещение джима налицо - признак наличия кой-каких денег. То есть элитности. de Cabardes пишет: Американцы уважают деньги Не только они).
Стелла: Агата , и все же судить о народе проще и вернее изнутри, чем по книгам пробившихся личностей.))) Современный человек бежит на фитнесс, потому что это модно, это какой-то кружок общения вне работы, это престижно и твои приятельницы тоже потеют на дорожке. И не факт, что отсиживание в оффисе - более тяжкий труд, чем то ведение хозяйства, что было у женщины еще до начала 60-х в той же России. Пардон, большинство из вас ведет общение здесь с работы, а не из дома.)))) de Cabardes достаточно ясно описал, что требовалось от профессионального воина, а дворянство с детства себя к этому поприщу готовило. Узкие плечи - это не от безделия: Петр 1 был узкоплеч для своего роста, а он был физически силен. Это проблема вырождения, родственных браков. Но Дюма, желая показать физическое совершенство, как раз упирает на широкие плечи. Сейчас тоже жесткий естественный отбор, только по другим критериям. И если ты остался жив, это еще не значит, что ты успешен. То, что пишут знаменитости, и что вам представляется - это только поверхность, сливки от сбивания молока. А что происходит в глубине - для этого надо не просто жить , это правда: надо, чтобы тебя впустили к себе, в глубину. А это почти не случается, это надо стать своим. Для этого надо прожить не одну жизнь.)))
Агата: Эускера пишет: Красота, конечно, пропорциональна и может быть стереотипным набором гармоничных пропорций. Но вообще-то, все равно будет индивидуальность. Если красота в отсутствии недостатков, а не в наличии достоинств, то индивидуальности не будет. И словесный портрет никакой информации не даст. А описание Д'арта, согласна, шикарно. И даже неидеальный нос не мешает воспринимать его как красивого мужчину)). Но фишка графа - в его статичности, флегматичности. Что утрировано автором. Помимо внешности, его легко представить. "Никем" я б его не назвала, хоть и непонятна его бешеная популярность и почему именно его из четверки ставят на первое место.
Агата: Стелла пишет: То, что пишут знаменитости, и что вам представляется - это только поверхность, сливки от сбивания молока. Дело не в том, что они пишут, а в том, что это востребовано публикой (книгу Сидни Шелдона читали миллионы людей). И даже, если это не так (стартовые возможности выше), то утрируют препятствия и додумывают. За подобные откровения в России тухлыми помидорами закидают. А смазливой мордашке будут поклоняться без всякий дополнительных опций. Это, как ни крути, разница в менталитете.
Стелла: Знаете, как у нас вычисляют русских туристов? Женщины идут на пляж на высоких каблуках и в сарафане до пят, с гордо поднятой головой, а у мужчин брюзгливое выражение лица. Вечное недовольство))))) Вот вам и ментальность.
Констанс1: Да , мы все разные. Даже те , кто собрался на этом форуме. Слежу за перепиской и часто замечаю , что люди имеющие общий интерес не слышат и не понимают друг друга. Один начинает про Фому, другой продолжает про Ерему, третий говорит о разности идеалов успеха: удивительное единодушие и взаимопонимание, дамы и господа. У меня только вопрос: Четверка Мушкетеров тоже состояла из совершенно разных личностей, разного социального положения,стартовых возможностей, воспитания, образования. Но это не мешало им слЫшать и понимать друг друга. Интересно, как у них это получалось?
Стелла: Скорее всего, Констанс1 , что они были интересны друг другу, что не всегда верно в отношении нас.))
Эускера: Констанс1 пишет: Но это не мешало им слЫшать и понимать друг друга. Интересно, как у них это получалось? Ну как уже совершенно верно было замечено выше, пореаловые друзья и виртуальные собеседники по интересам это разные категории. Личность за ником в принципе не важна, важны мысли и их выражение по обсуждаемому вопросу. И обладание конструктивной информацией.
Агата: Эускера пишет: Ну как уже совершенно верно было замечено выше, пореаловые друзья и виртуальные собеседники по интересам это разные категории. Верно. Это как теплое с мягким сравнивать. А что объединяло разных людей в четверке? Да ничего удивительного. Как всегда, общие дела. Когда они закончились, то дистанцировались друг от друга.
Констанс1: Ну что я говорила? Меня прочли ( слушали), но не услышали. Кстати, личность под Ником очень даже экстраполируется в высказываемых мыслях. Агата , так воры тоже собираются на " дело" , а потом разбегаются. Они что тоже так дружат?
Агата: Констанс1 пишет: Агата , так воры тоже собираются на " дело" , а потом разбегаются. Они что тоже так дружат? Почему нет? Иногда криминальные дела превращаются в профессию. И тогда возможна дружба длиною в жизнь. Посмотрите, к примеру, сериал "По имени барон". Шедевр. Четверка наша тоже не ангелы. И не всегда только праведными делами занимались.
Агата: Ну и возвращаясь к теме ветки. Дружба товарищей по службе (совершенно разных людей), когда объединяющие дела и цели заканчиваются, претерпевает изменения. В четверке явный раскол. Каждый тяготеет к одному другу, который ему духовно ближе. От других отдаляется. Атос конце трилогии называет самых дорогих и близких ему людей - Рауля и Д'арта. Все. Он считает некорректным вмешательство в дела друзей (Портоса и Арамиса) ему - человеку не то чтобы постороннему, но уже далекому от них. Ну это как влезть в дела супругов с неприятной правдой. Они сами между собой разберутся.
Рыба: Агата пишет: Атос конце трилогии называет самых дорогих и близких ему людей - Рауля и Д'арта. Все. Он считает некорректным вмешательство в дела друзей (Портоса и Арамиса) ему - человеку не то чтобы постороннему, но уже далекому от них. Ну это как влезть в дела супругов с неприятной правдой. Они сами между собой разберутся. Пожалуй, вот и ответ на вопрос темы.
Эускера: Агата пишет: В четверке явный раскол. Каждый тяготеет к одному другу, который ему духовно ближе. От других отдаляется. А это не раскол, дружат всегда парами, и если компания друзей состоит более чем из двух человек, внутри коллектива всегда буду пары связанные друз с другом более крепко, чем с другими. Компания друзей состоящая из А, Б и В будет выглядеть так: А-Б и А-В. Два человека будут связана с одним и тем же человеком дружбой больше, чем с другими. При этом Б и В между собой будут ощущать себя в бОльшей степени членами одной команды, чем друзьями. В четверке друзей внутри тоже будут объединятся по принципу либо двух пар, либо двух треугольников. Есть ещё вариант коллектива равных с одним объединяющим харизматичным лидером. Тогда все равны, подчинены лидеру и скорее команда, с преобладающим чувством коллективизма над персональной дружбой. В первом томе трилогии харизматичным лидером объединяющим друзей в команду является Атос. Он по сравнению со всеми: статусней, умней, опытней, обладает задатками лидера и вызывает у всех безусловное уважение. Ему подчиняются без чувства внутреннего протеста. Затем друзья расстаются, каждый идет своей дорогой и они в дальнейшем объединяются из чувства личных предпочтений попарно. Они уже больше не коллектив и никогда не собираются все вместе. Каждый дружит с одним, а остальных воспринимает как друзей юности. Дюма очень логичен
Стелла: Я только хочу заметить, что Портос все же не стал далеким для Атоса, иначе бы он так не отреагировал на его смерть. Для него ясно, что это была последняя встреча, а он уже бессилен помочь. И тут налетает Бофор, и все начинает крутиться в бешеном темпе. Вернуться к друзьям мыслями и письмом он смог только в последние свои дни.
Констанс1: Эускера , они собираются вместе , пусть и волею случая в " Двадцать лет", сначала, чтобы спасти свою дружбу, потом жизнь и свободу друзей, потом ,чтобы попытаться спасти от плахи Карла1, потом, чтобы спастись из мазаринского плена, потом чтобы дать почувствовать Раулю, что он член их братства. Очень много было потом....
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера , они собираются вместе , пусть и волею случая в " Двадцать лет", сначала, чтобы спасти свою дружбу, потом жизнь и свободу друзей, потом ,чтобы попытаться спасти от плахи Карла1, потом, чтобы спастись из мазаринского плена, потом чтобы дать почувствовать Раулю, что он член их братства. Очень много было потом.... В третьей части трилогии, я имела в виду не собираются вместе. А в "Двадцать лет" собираются или случайно, или по принципу"давайте соберемся вместе чтобы Ваське морду набить", там именно дружба по Раневской: против кого дружим, девоньки? Что в общем, тоже мотивация. Первый вариант дружбы в человеческом обществе так и появился. Зачем производить еду, если можно объединиться Иванову и Петрову и отнять еду у Сидорова? Вчера была тема о дружбе в криминальной среде. Так вот, уникальное явление абсолютно жетвенной дружбы -мателотаж (ну там бывал вариант и гомосексуальный, но даалеко не всегда), так вот, явление жертвенной дружбы мателотаж был в среде карибских пиратов.
Стелла: Тема бесконечно крутится... Прямо " У попа была собака..." Может, причалим уже? Сменим пластинку?
Эускера: Стелла пишет: Может, причалим уже? Сменим пластинку? Лично мне интересно, поэтому общаюсь. Кому не интересно, те тему не поддерживают, вот и все. Сменить пластинку без проблем, если предложат тему которая вызовет обсуждение. Тем более собеседница обратилась ко мне и было бы невежливо не ответить.
Эускера: Стелла пишет: Тема бесконечно крутится... Прямо " У попа была собака..." Это естественно, предмет обсуждения один и тот же -литературное творчество конкретного автора.
Констанс1: Эускера , спасибо за вежливость. Вполне в духе этого форума( должно было бы быть). Теперь по делу: В "Виконте" они подходят к периоду свершения того о чем мечталось: Портос -богач и свободен от пристального внимания престарелой супруги, Арамис-Генерал Орлена Иезуитов, одного из самых могущественных и опасных и образованных католических Орденов, ДАртаньян- Капитан Мушкетеров короля, Атос -,не бедствуя, живет сельским анахоретом, направляя карьеру сына.Но,оказалось две вещи: 1.Каждому из них мало достигнутого. Портос хочет быть герцогом. 2. Д Артаньян-Маршалом Франции 3.Арамис-Папой Римским 4.Атос не хочет более вместе с сыном быть слугой короля. Все у них вроде сбылось и оказалось второстепенно,а хочется уже другого, бОльшего. И только в финале, каждый по своему они понимают, что самое главное было в их полунищей юности. Радость дружбы, счастье быть вместе, романтика приключений. Жизнь разводит их в стремлении к целям, которые достигнутые, оказались неважными , вкус к ним потерян. А важной осталась юношеская дружба.
Эускера: Констанс1 все так. Переоценка ценностей. Дружба большая и ценная редкость, возникает как правило смолоду, и задача людей эту дружбу сохранить. В зрелом возрасте могут появиться приятели, но не друзья. Дружба это проект всей жизни. А в зрелом возрасте уже ресурса на новые глубокие отношения нет.
Агата: Констанс1 пишет: 4.Атос не хочет более вместе с сыном быть слугой короля. Интересно)). Получается, только у Атоса желания и стремления с приставкой НЕ.
Эускера: Агата пишет: Интересно)). Получается, только у Атоса желания и стремления с приставкой НЕ. А это тоже мотивация к действию. От смены сюзерена до смены страны. Англия, король которой обязан графу и там гарантированы сыну перспективы. Новый свет, где все с нуля и нет никого что напоминало бы о прошлом. Но сын выбирает самый деструктивный путь, а отец пассивную роль принятия деструктивных действий.
Агата: Эускера пишет: А это тоже мотивация к действию. Могла бы быть. Но никаких планов у Атоса и в мыслях нет. Эускера пишет: Но сын выбирает самый деструктивный путь, Сын выбирает то, что обычно в ситуациях, когда человека обесценивают. Причем обесценивание идет от самого авторитетного для Рауля лица. Поддержки и понимания он не находит ни у друга, ни и у отца. Хотя ищет. Любой человек при таком раскладе идет в ту сферу, где его ценят и он может себя реализовать. У Рауля есть профессия. В армии пусть не друзья, но приятели, которые уважают. Начальство ценит. Предсказуемо, что он будет искать такие ситуации, где сможет максимально себя проявить.
Эускера: Агата пишет: Поддержки и понимания он не находит ни у друга, не и у отца. Хотя ищет. Меня вообще поразила атмосфера равнодушия вокруг молодого человека. Его никто не поддержал и никто ему не посочувствовал, и сцена отца у короля никакого отношения к сочувствию и поддержке не имеет, поскольку отец о ней и не сообщил дабы оскорбленный сын сохранил чувство уважения к монарху оскорбителю. Там было исключительно чесание личного эго.
Эускера: Я вспомнила случай с Карузо, которому в детстве учитель музыки сказал что он бездарен. Но мама-крестьянка возразила: сынок, ты талантлив. Я в тебя верю и вижу твои успехи. Она, оплачивая его уроки пения и музыки вынуждена была зимой ходить босиком. И если бы не мама, верившая в сына, то не было бы великого певца. Я бы сказала в этой ситуации сыну: Сынок, ты лучше чем король. Ты умней, красивей и талантливей, ты честный и храбрый. Ты не родился королем, но от этого ты не хуже и достоин любви самых прекрасных девушек. Я в это верю. А короля бы я оценила в духе и манере Монтеспана. И мой сын был был бы жив и успешен.
de Cabardes: Агата пишет: Атос конце трилогии называет самых дорогих и близких ему людей - Рауля и Д'арта. Деталь: обоих он считает своими «сыновьями», причём, Артаньян никогда не взбрыкивает против этого, хотя разница у них меньше 10 лет. Впрочем, в 18 лет это огромный лаг, а дальше уже привычка. Арамис и Портос в сыновья ему не годились: и разница в возрасте не столь существенна, и, видимо, менее попали под его влияние. Вряд ли бы они вообще поняли Атоса, позволь он вдруг себе к ним так обратиться. Получается у графа куда хуже были развиты горизонтальные привязанности, чем вертикальные. Ему необходимо кому-то покровительствовать, а это не каждый примет в таком объёме. Тем не менее, об Артаньяне он вообще не вспоминал в паузе между ТМ и ДЛС: сына приемного вытеснил сын внебрачный. Во всей этой истории меня всегда удивляло одно: как он смог убедить этих двоих следовать за собой в совершенно безумной идее на предмет спасения Карла? Я понимаю, что Артаньян побрыкается, но все равно пойдёт за своим юношеским авторитетом, я могу понять, что Портос к ним присоединится, ибо он всегда присоединится, уступая лидерство, я даже могу представить, что Арамис не может устоять против 3/4 команды и скрепя сердце согласится. Но он ведь пошел совершенно безропотно и полностью одобряя роялистское безумие Атоса. Вот это ничем, кроме приказа Дюма, я объяснить не могу.
Эускера: de Cabardes пишет: Получается у графа куда хуже были развиты горизонтальные привязанности, чем вертикальные. Не совсем так. — Разумеется. Разве вам не известно, что нас никогда не видят друг без друга и что как среди мушкетеров, так и среди гвардейцев, при дворе и в городе нас называют Атос, Портос и Арамис, или трое неразлучны С Портосом и Арамисом дружба сложилась задолго до д'Артаньяна.
Констанс1: de Cabardes , Арамис совершенно сознательно решился поехать с Атосом на помощь Карлу1. Помочь другу и Винтеру и исчезнуть из Парижа : 1 Чтобы самому не лишиться головы за участие в организации бегства герцога де Бофора и Фронде Принцев 2.Чтобы не быть в Париже, когда герцогине де Лонгвиль предстояло родить Шарля'-Пари, сына Арамиса по роману. Чтобы не показываться на глаза герцогу и не вызывать ненужных сплетен на кого похож мальчик. Ну а когда дело Карла 1 обернулось совсем швах, он не мог уже бросить друга , который вбил себе в голову идею, что раз они не уберегли Карла 1,то теперь должны его спасти. Д Артаньян и Портос были в гораздо хужем положении. Они прибыли в Англию не по своей воле ,а по приказу Мазарини у которого находились на службе с совершенно четким приказом помочь республиканцам Кромвеля пленить и судить Карла1. Но еще свежа была в памяти торжественная клятва на Королевской Площади, и сильное влияние Атоса на Д Артаньяна и последний преступил свой воинский долг, а Портос , как всегда, последовал в форватере остальных друзей.
Непотопляемый Сэм: Стелла пишет: Дюма - гений, а гению прощается многое. Потому автор - Дюма, а не зануда Маке. Каким аршином вы отмеряете, кто гений, а кто не гений? Должны же быть какие-то критерии.
Стелла: Глупость и гениальность не имеют критериев.
полная версия страницы