Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение) » Ответить
Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение)
Константин85: Добрый день! Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи? Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным. Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак. (Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался). Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном? Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?) С уважением, Константин
Ответов - 186, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Кассандра: Уважаемые Стелла и Джен, сто первое китайское предупреждение! Администрация форума убедительно просит вас воздерживаться от пренебрежительных и поучающих высказываний в сторону тех участников беседы, чьё мнение вам не нравится, и, участвуя в обсуждении, потрудиться приводить свои доводы, избегая попыток перехода на личности. У вас нет никаких оснований утверждать, что недавно пришедшие на форум участники не прочитывают прежних обсуждений, равно как и поучать, что им «к лицу», а что — нет. Напоминаем о необходимости придерживаться правил форума.
Marquise des Anges: Джен пишет: Не к лицу - зацикливаться на одном и том же, Насчет деструктивной программы, например. Да тут зацикливайся, не зацикливайся: суть одна остаётся. Даже не вдаваясь во все медицинские и около медицинские термины: если человеку всё время говорить, что он свинья, то в конце концов он захрюкает. И это в полнейшей мере отражает взаимоотношения Атоса с сыном в "Виконте..." Деструктивную ту программу запускает именно Атос, и именно он начинает убеждать и себя, и сына в том, что всё тлен, все умрём. Рауль был как бы здоровым и полным сил мужиком, извините, и кроме разочарования в Луизе ничем страшным больше не страдал. И как раз-таки он ведет себя там более чем адекватно ситуации: сначала не верит, ой, это слухи. Потом - гнев: ах, такие-сякие, подайте мне сюда того негодяя, что совратил мою ненаглядную, я этому "дяде с большими ушами, уши-то пооткручиваю"(С). Узнав, что "дядя" - сам король: ну ладно. Не ему, так его дружку. Все равно - подайте его сюда. Ну и под конец уже начинает уже и на Луизу саму бочку катить: ты такая, ты сякая, а я тебя любил, а ты... а я... все равно щас как возьму да и прощу тебя! Потом еще размышляет на тему, а не напиться бы да и забыться. Т.е. он не идет с крыши прыгать и на люстре вешаться. Он пытается разобраться, потом ищет виноватых, потом жалеет себя - ну как по писаному же все. И дальше уже стоило только заняться чем-то общественно полезным, просто чтобы не думать постоянно об одном, то со временем оно глядишь и прошло бы. Но не тут-то было. Тут на сцену выходит добрый папенька и начинаются выходы с цыганочкой: он день за днем выедает сыну мозг чайной ложечкой, что Луизу обвинять нельзя, она Рауля не любит и не любила, да и вообще, зря он Рауля таким воспитал, про короля тоже не смей даже думать плохо, потому что он король. Словом, ты сам во всем виноват. Там вообще сцена есть просто обнять и плакать: сидят Рауль с Атосом и любуются закатом. Рауль: смотрите, граф, какой красивый пейзаж. Атос: Да, ничего. А знаете, я тут подумал, Рауль, у вас друзей нет настоящих. Это вообще, что, простите, было, и к чему? Человек расслабился, любуется природой, и тут ему по голове опять: ты плохой, ты тюфяк, тебя девушка бросила и друзей у тебя нет. Сколько прожил Рауль в Бражелоне до отъезда в Африку? Месяц-другой? Если каждый день в течение нескольких месяцев были у него подобные "спасительные" беседы с этим психологом от бога - да у него же просто железные нервы и стальная психика, гвозди бы делать из таких людей. Более слабый человек давно уже сдвинулся по фазе и вышел бы в окошко. Ну и под занавес то замечательное: ну ладно, что уж тут поделать, ступай и умри, но только далеко, чтоб мне не видно было, а главное - красиво. Ну, спасибо, как говорят, на добром слове.
Агата: Marquise des Anges пишет: Рауль был как бы здоровым и полным сил мужиком, извините, и кроме разочарования в Луизе ничем страшным больше не страдал. А ведь верно вы подметили. Рауль инстинктивно пытается выжить, лихорадочно ищет выход. И зачем ему в такое время эти попытки обламывать и на самооценку минусы кидать? Причем друзья отца проявляют себя неравнодушными к судьбе Рауля. Д'арт пытается дать практические советы, Портос помогает с переговорами о дуэли, Арамис планирует возлюбленную вернуть. Вот же не чужие ему люди. Приятели в армии опять же имеются. Marquise des Anges пишет: да у него же просто железные нервы и стальная психика, гвозди бы делать из таких людей. Точно. И если уж первые месяцы продержался, то шансы выкарабкаться определенно были.
Эускера: Marquise des Anges пишет: да у него же просто железные нервы и стальная психика, гвозди бы делать из таких людей. Вы виконту льстите. Молодой человек преодолевший возраст пубертата давным -давно, не находящийся в периоде гормонального дисбаланса, умышленно доводит себя до ликвидации на том основании что соседка по имению, которую он не видел два года и три раза увидев перемолвился парой фраз, не испытывает к нему чувственной любви, а испытывает дружескую симпатию! А он вообще-то объяснялся ей в любви и ухаживал, когда они оба были служащими эскортов брачующихся принца и принцессы? И как бы сады, цветы, фейерверки и танцы к ситуации располагали? Он бы сто раз успел объясниться и узнать на счет её чувств. Тактильных контактов которые можно истолковать как чувственные тоже не было. Он даже её общества не ищет. По совокупности причин просто-таки неотвратимый повод броситься на амбразуру. Вторая деталь насторожившая, это-то как виконт словно фитоняшка-мажорка долго трет тему "ах, какая неприятная рожа у этого монаха". Тему тут же подхватывает де Гиш и огулом записывает в уродов целые народы. Он-то видел такие мерзкие морды у монахов: шотландцев, ирландцев и датчан. Где он вообще-то видел монахов у шотландских пресвитериан и датских лютеран и как он определял национальность, ну да ладно. Сын герцога и маршала, светский мальчик может и мордокривится от дорожного неэстетизма, покинув высшее общество, но этот-то Митрофан, в 15 лет Париж увидевший, хотя там до Парижа 160 км. и от имения дальше пяти верст от дома не отъезжавший и до 15 лет голубей гонявший по крестьянским посевам, этот папин недоросль туда же! Ну такой манерный, претенциозный, брезгливый. - Ах-ах, тут рожа, ах, фу-фи. - Ой, да монахи все рожи, шотландцы, датчане, зулусы. - Такие же мерзкие? - Я бы сказал, отвратительные. И дальше едет отрок личико перекосив. Папа не объяснил, что обсуждать чужие морды некрасиво. Я бы даже сказала, что мало порол, раз такое выросло. По дороге ему встретится то рябой погонщик мулов, то бабулька молоко к дороге продавать вынесет. Этак надо всю дорогу ехать и нос морщить уткнув его в надушенный платочек. Производит впечатление инфантильного, забалованного и капризного папенькиного принцесса. Ах, меня Луиза не любит! А я ж весь такой возвышенный, с такими любовями! Пойду и убьюсь чтоб она раскаянием мучилась.
Констанс1: Эускера , ну что Вам виконт сделал? Не судите его по сегодняшним реалиям. И он уж точно не Митрофанушка. Знает, как минимум 3 инностр.языка. Из конца в конец большой таки Франции , его не кучер везет. Он смелый, увидев утопающего с парома решение принимает мнгновенно и бросается через дебаркадер в воду верхом на коне и спасает по всем правилам, видимо его этому учили. И ведь не знал он что топнущий-граф де Гиш. Он просто человека спасал. Вполне на медаль" За спасение на водах" тянет, по нынешним временам. А ,что с Луизой не смог нормально обьяниться, так это не вина его, а беда. Да и бегала она от него как от чумы. А он все на скромность списывал, мол она " лишена недостатков".
Marquise des Anges: Эускера пишет: умышленно доводит себя до ликвидации на том основании что соседка по имению, которую он не видел два года и три раза увидев перемолвился парой фраз, не испытывает к нему чувственной любви Так в том и дело, что - ну, да, нравилась ему девица, ну не ответила ему взаимностью, ему от этого поплохело. Бывает почти у каждого второго. И по сути-то дело житейское. Эмоциональность у каждого разная, реакции тоже. Но в принципе, согласно условиям задачи, он поначалу ведет себя вполне себе так, как вел бы на его месте практически любой. Все же Луиза ему не безразлична, и он хотел от нее большего, нежели только "этого", чтобы утереться быстро, скажем, и побежать за утешением в какой бордель. Он злится и на нее в т.ч. и оправданий себе ищет: я ж тебя любил, а ты не ценишь, ну и оставайся. И себя жалеет, ах, как теперь жить, бедный я, несчастный. И потом уже - приходит к пониманию, что надо "чем-то занять мысли", иначе можно поехать колпаком окончательно. И по-хорошему здесь бы нужен тот, кто мог бы ему помочь, как говорится, руку протянуть. Хотя бы тем самым: Так, сынок, ты знаешь, я уже старый стал, сил нет, лапы ломит и хвост отваливается. Вот тебе поместье - займись-ка. И глядишь работа его вылечила бы. Но вместо этого ему начинают клевать темечко, и как вечный день сурка: Луза тебя обманула, но она любит короля. Даже если он стал себя грызть, мол, да, я виноват, я позор джунглей (что тоже вполне объяснимо), зачем было масла-то в огонь еще больше подливать. Так что тут вина папаши со всех сторон. Агата пишет: Причем друзья отца проявляют себя неравнодушными к судьбе Рауля. Д'арт пытается дать практические советы, Портос помогает с переговорами о дуэли, Арамис планирует возлюбленную вернуть. Кстати, да. Д`Артаньян вообще очень трезво и адекватно с ним разговаривает, мол, ты, парень, с ума-то не сходи. А если так любишь, то смирись уж, а потом попробуй поживи поблизости от нее, присмотрись, и может быть тогда увидишь ее "вблизи глазами ревнивца", то разочаруешься, и все пройдет. Портос вообще там лапушка: прямо как с малым дитем с ним: пришел в детский садик забирать, а мальчик плачет. Тааак, кто обидел моего Раульчика? Какой такой Сент-Эньян? Ща дядя Портос ему уши-то надерет, не грусти, моя ягодка! Арамис говорит, мол, первым делом, что новый король будет делать - вернет любовницу виконту (так себе предложение на самом деле, но важен сам факт). И один только родной отец начинает "об стену убиваться" и внушать и себе, и сыну, что все! - трагедия трагедий, осталось только лечь и умереть. Вот где психиатрия-то в полный рост уже. Эускера пишет: это-то как виконт словно фитоняшка-мажорка долго трет тему "ах, какая неприятная рожа у этого монаха". Тему тут же подхватывает де Гиш и огулом записывает в уродов целые народы. Он-то видел такие мерзкие морды у монахов: шотландцев, ирландцев и датчан. Ой, а это уже такие откормленные тараканы авторские полезли, что местами прямо даже и неловко делается от этих таких столь яро выпячиваемых штампов, мол, все "хорошие" - только записные красавцы, а злодейские злодее - снимаются в фильмах ужасов без грима. Прием довольно пошлый и затасканный уже даже тогда, но Дюма его очень жалует.
Констанс1: Marquise des Anges , так чего Вы хотите? Чтобы писатель-романтик, пишущий роман плаща и шпаги, Вам реалистично все описал? За этим Вам к Бальзаку и Золя. А тут мы в мире романтизма и страстей на разрыв аорты. Я лично за это Дюма и люблю, за необузданность фантазии и " невозможность и утрированность" фабулы и ситуаций. Да, кстати, Миледи , эта женщина -вамп и бес-искуситель в одном лице у Дюма описана ангельской красавицей. Так что не все так однозначно.
Эускера: Констанс1 пишет: Да, кстати, Миледи , эта женщина -вамп и бес-искуситель в одном лице у Дюма описана ангельской красавицей. Так что не все так однозначно. Ангельская красавица она ровно дого того момента как на неё корчи нападают. Сразу вылезает морда Медузы Горгоны, так что все сходится. Ангельская красота скрывает демоническую сущность. Marquise des Anges пишет: Ой, а это уже такие откормленные тараканы авторские полезли, что местами прямо даже и неловко делается от этих таких столь яро выпячиваемых штампов, мол, все "хорошие" - только записные красавцы, а злодейские злодее - снимаются в фильмах ужасов без грима. Прием довольно пошлый и затасканный уже даже тогда, но Дюма его очень жалует. Вполне себе рабочий прием пропаганды. И сейчас враги злодейские на всех плакатах уроды уродские. Это Дюма до издания "Унтерменша" не дожил. Тот же самый прием обесценивания по типу внешности. Просто лично писателю присуще чувство эстетичной брезгливости.
Констанс1: Эускера[/b,] ППКС. Вот тут согласна. .
Эускера: Marquise des Anges пишет: Так что тут вина папаши со всех сторон. Ну как сказать. Папа как ребенок, наивный, эгоистичный, беспомощный и нарциссичный. Он не справляется с ситуацией и у него уже крыша так прилично поехала от горя. Он подобно рыцарям прошлого живет в зеркале отражения своего "я". Рыцарь совершает подвиги если это увидят и оценят. Так и граф чувствует себя неким феодалом прошлого и ведет себя в духе королевского вассала расторгнувшего оммаж с сеньором. При этом оставшимся верным самому принципу служения. Ты мне о короле не говори дурно, помри за Францию. Это уже утеря связи с реальностью. Оставлять папу в таком состоянии, это снять с себя ответственность и сыновний долг. Когда родитель в беспомощном состоянии, свои обидки и хотелки ставятся на паузу. Старые родители, знаете ли, в уходе и поддержке нуждаются. И если нет нужды выполнять функции сиделки, то всегда есть нужда сиделок контролировать и родителей морально поддерживать. Тем более, как бы папа не косячил, а свой долг он взял на себя добровольно и выполнял добросовестно и оставлять папу в состоянии растерянного ребенка из-за отсутствия взаимности у соседской дочки тоже так себе позиция.
Стелла: Эускера , а тут я тоже соглашусь. Но, чтобы это понять, надо самому дожить до такого возраста, когда хотелось бы внимания детей.
Эускера: Стелла пишет: а тут я тоже соглашусь. Но, чтобы это понять, надо самому дожить до такого возраста, когда хотелось бы внимания детей. Нет, надо дожить до возраста когда приходится заботиться о родителях.
Стелла: Эускера , это уже зависит, кто в каком возрасте способен это понять.))))
Marquise des Anges: Эускера пишет: Оставлять папу в таком состоянии, это снять с себя ответственность и сыновний долг. Когда родитель в беспомощном состоянии, свои обидки и хотелки ставятся на паузу. Так где там беспомощное состояние-то? Папа сына сам выпнул из дому в даль светлую пинками, придав ускорение. Он был в те поры вполне себе здоров как бык, для своих лет тем более уж огурцом. Отрастить себе третий глаз и пронзить, что он съедет с рельс окончательно никто бы не смог. А так ничего не было необычного: они вели подобную жизнь уже давно. Жили врозь, встречались раз в год. И папа никогда не впускал к себе никого, даже сына (как тут сказали? "человек в себе", ага), даже вон обняться для него и то было делом чуть не неприличными. Да и сыном похоже интересовался только с той т.з. а не встречается ли он с кем не надо, не поигрывает ли в картишки на досуге. Ну и если папе так плохо стало, так надо было открыть рот и сказать это сыну: ты мне нужен, останься дома. Он что говорит? Совершенно противоположное. Ну и кто ему тогда доктор? Констанс1 пишет: Чтобы писатель-романтик, пишущий роман плаща и шпаги, Вам реалистично все описал? За этим Вам к Бальзаку и Золя. А тут мы в мире романтизма и страстей на разрыв аорты. Да будет вам про этот "разрыв аортты" в самом-то деле. Романтические клише в литературе - это одно. Но вся штука в том, что реализовать их можно по-разному. И Дюма их иной раз ну очень за большие уши тянет изо всех сил. И поневоле включается "не верю". Даже учитывая, что это - романтическое клише. Вот хотя бы эта сцена с обсуждением внешности монахов и англичан. И бесконечное подчеркивание уродства.
Эускера: Marquise des Anges пишет: Жили врозь, встречались раз в год. И папа никогда не впускал к себе никого, даже сына (как тут сказали? "человек в себе", ага), даже вон обняться для него и то было делом чуть не неприличными. Так как ты сегодня принадлежишь мне, то и я посвящу тебе весь день. Обними меня, еще… еще! Ты у себя дома, виконт… И в "Двадцать лет спустя" граф просит "встаньте и обнимите меня", так что я не сказала бы, что он не нежен с сыном. У меня сын с сознательного возраста не переносит тактильные контакты. Племянник с младенчества при попытке его обнять орал "умираю". Это просто личностная особенность. Как-то я сгребла сына в охапку, мол, что это такое, он мотнул головой и... вывихнул шейный позвонок. В травматологии падали от хохота, мама свернула шею сыну желая поцеловать. Так что таких людей лучше трогать после их разрешения, когда они готовы. У них непроизвольный рефлекс на тактильный контакт, сразу отпрянуть.
Эускера: Marquise des Anges пишет: И Дюма их иной раз ну очень за большие уши тянет изо всех сил. И поневоле включается "не верю". Даже учитывая, что это - романтическое клише. Вот хотя бы эта сцена с обсуждением внешности монахов и англичан. И бесконечное подчеркивание уродства. Вообще Дюма личность очень не однозначная и прилично так задевает общеморальные паттерны. Про него можно сказать словами К. Чуковского об Оскаре Уайльде "Он не любил бедных, несчастных и некрасивых". Разделение на хорошо и плохо у Дюма это деление на эстетично и не эстетично. Кстати, если о принципах романтической литературы, то другие писатели как раз используют принцип контраста: уродливая внешность может скрывать прекрасную душу, разбойник или маргинал может оказаться добрей и нравственно выше человека из самого социального верха. У Дюма этого не происходит никогда.
Агата: Эускера пишет: Ну как сказать. Папа как ребенок, наивный, эгоистичный, беспомощный и нарциссичный. Он не справляется с ситуацией и у него уже крыша так прилично поехала от горя. Эускера пишет: Так и граф чувствует себя неким феодалом прошлого и ведет себя в духе королевского вассала расторгнувшего оммаж с сеньором. При этом оставшимся верным самому принципу служения. Ты мне о короле не говори дурно, помри за Францию. Это уже утеря связи с реальностью. Это у графа вовсе не помешательство, а верность принципам, которые он всегда ставил выше живых людей. Крыша у него на месте. Иначе он резко изменился бы. Но нет, он как раз статичен и стабилен на протяжении жизни. Эускера пишет: другие писатели как раз используют принцип контраста: уродливая внешность может скрывать прекрасную душу, разбойник или маргинал может оказаться добрей и нравственно выше человека из самого социального верха. У Дюма этого не происходит никогда Бывает, и у Дюма происходит). Но описания внешности считаю его самым слабым звеном. Чувство меры отказывает и слишком заносит.
Эускера: Агата пишет: Это у графа вовсе не помешательство, а верность принципам, которые он всегда ставил выше живых людей. Крыша у него на месте. Иначе он резко изменился бы. Но нет, он как раз статичен и стабилен на протяжении жизни. Я бы сказала, что изменился он резко от первого тома ко второму. В "Тех мушкетерах" ему поровну на принципы, политику и прочие ценности, на первом месте у него личные привязанности и друзья, а дальше он эволюционирует в ура-монархиста и этакого закостенелого феодала века примерно 14-го, когда монархическая власть стала сильной. Да этого он действует вполне в духе аристократического протеста против Ришелье уничтожавшего последние взбрыки феодальной вольницы. Ну такой синтез на выходе взаимоисключающий верноподданного и независимого протестного потомка могучих феодалов что не понять где у него что. Агата пишет: Бывает, и у Дюма происходит). Ну не совсем. Разве что вполне себе романтические благородные разбойники и один раз в "Шевалье д'Армантале" буржуазки "не смотря на смешные манеры были, в сущности, чудесные девушки".
Агата: Эускера пишет: Я бы сказала, что изменился он резко от первого тома ко второму. Меняются сами принципы, но не отношение к ним. И вовсе необязательно они касаются политики. Принципиальным может быть и аполитичный человек. Граф не изменяет себе в том, что касается воспитания сына, хотя признает свои дидактогенные ошибки и обещает пересмотреть взгляды. Но по факту обратное. Вроде и королю надерзил достаточно, но не позволил себе подробный пересказ сыну. Также продолжает понижать Раулю самооценку ниже плинтуса. Хотя в момент депрессии слышать от самого авторитетного лица о собственной никчемности смерти подобно.
Эускера: Агата пишет: Вроде и королю надерзил достаточно, но не позволил себе подробный пересказ сыну. Также продолжает понижать Раулю самооценку ниже плинтуса. Я, перечитав, снова подняла глазки с пола. Защищая короля, оказывается, граф наносил "удары кинжалом по зияющей ране сына". Это ещё что за садизм? И, кстати, о том как оскорбил сам лично короля, не счел нужным сыну рассказать. Потому что: он не рассказал Раулю и подробностей своего полного достоинства прощания с королем, хотя, быть может, его рассказ и утешил бы юношу, показав ему в унижении его врага и соперника. Атос не хотел, чтобы оскорбленный влюбленный забыл об уважении, которое должно воздавать королю. Что-что, простите? Да до короля ли в этой ситуации, когда у тебя сын на грани самоубийства? Кто дороже, король или сын? В конце-концов король как олицетворение власти абстрактная величина. В этой ситуации король счастливый соперник и наносить сыну удары кинжалом по зияющей ране абсолютно не нужно. Королю ведь пофиг, он и не в курсе кто там его за глаза ругает, а сыну утешение. Так нет, все во имя монархии. Мягко говоря, во имя монархии поднимают задницу и служат государству в армии или на гос. службе. Сам граф во имя монархии аж пять лет в столичном гарнизоне когда не был в Лувре на карауле бухал без просыпа, затем ввязывался в антиправительственные заговоры и поддерживал монархов в стране-конкуренте, грабящий французские колонии и убивающей французских колонистов. Но вот сыну во имя монархии он будет в кровавой ране кинжалом ковыряться. Если бы не отец, парень справился бы. Но при таком отце, которому монарх вдруг стал дороже сына, без вариантов. Как он в Бражелоне на себя руки не наложил после одной из таких душеспасительных бесед, большой вопрос. Логика: пусть сын подохнет, но с чувством уважения к королю, ставшим счастливым соперником сыну в любовной истории. И да, не на моих глазах, а то я чувствительный.
Marquise des Anges: Эускера пишет: И в "Двадцать лет спустя" граф просит "встаньте и обнимите меня", так что я не сказала бы, что он не нежен с сыном. Ага, в "20 лет..." был и там это действительно было очень трогательно и тепло. Еще там сцена была, когда Рауль о сражении ему рассказывает, и он прям посреди рассказа целует сына ("как мог бы целовать девушку" - нет, меня не коробит от сией метафоры, она была вполне себе в духе времени и традиций, хотя пожалуй все же с "сиропом" пережал тут автор на мою имху). Ну а потом, через 10 лет, куда чего делось просто. И вот это "ну давай обними меня" в начале "Виконта" как-то смазалось чуток - предыдущей сценой допроса с пристрастием. Эускера пишет: Так нет, все во имя монархии. Это тоже бесконечно радует. И опять: откуда чего взялось, дубль 2. Потому что в первой-то книге чихать было Атосу на все монархии и всех монархов скопом. Он в первую очередь за друзей-приятелей вписывался, за все хорошее против плохого. А потом, здравствуйте, вы нас не ждали, а мы припёрлися (с), простите. Он уже вдруг такой ярый монархист, что любо-дорого. Эускера пишет: Сам граф во имя монархии аж пять лет в столичном гарнизоне когда не был в Лувре на карауле бухал без просыпа, затем ввязывался в антиправительственные заговоры и поддерживал монархов в стране-конкуренте, грабящий французские колонии и убивающей французских колонистов. Кстати, заметьте, что сын-то его, между прочим, во имя того же самого - 10 лет по фронтам мотается и на передовой там служит, а не столичных гарнизонах отирается, бургундское пьянствуя. Так что там вообще-то вопрос уже, кто и кого должен поучать и наставлять, как и каким образом служить.
Агата: Marquise des Anges пишет: Так что там вообще-то вопрос уже, кто и кого должен поучать и наставлять, как и каким образом служить. Таки это ж воспитательный процесс. У графа мухи отдельно, котлеты отдельно. Он же не из себя собирается идеального дворянина лепить, а из сына. А сам вовсе не собирается своим декларациям следовать.
Marquise des Anges: Агата пишет: Он же не из себя собирается идеального дворянина лепить, а из сына. А сам вовсе не собирается своим декларациям следовать. И вот тут самое время вспомнить присказку про трусы и крестик.
Эускера: Агата пишет: А сам вовсе не собирается своим декларациям следовать. -«Послушайте,— сказал священник мужикам, - Как в церкви вас учу, так вы и поступайте, Живите хорошо, а мне — не подражайте». А.С. Пушкин Правда граф запамятовал, что брак является обязательной формой служения богу для мирянина, а для титульного дворянина это ещё и обязательное продолжение рода с целью сохранения майората и вообще, для древнего знатного рода сам такой род ценность и задача представителей этого рода продлить династию. Ну 500-700 лет люди по цепочке передавали титул, герб, майорат, добывали славу, почести. Вторая обязательная цель, это эволюция рода: приумножение богатств, связей, рост социального и материального успеха. То есть брак должен быть выгоден и социально респектабелен. А граф сыну совсем другое втюхивает, внушая что надо брать пример с него и сидеть в вечных холостяках как бракованная невеста вековуха. На засидевшихся девиц и мужчин примерно одинаково смотрели: социально неполноценные. Так что холостой бездетный дворянин не идеален. С ним что-то не так. Может, со здоровьем что-то не в порядке. Только когда 25-летнему сыну уже приперло жениться и он ставит отца перед фактом, мол, сколько же можно...Только тогда папенька спохватывается и начинает втирать скромному небогатому офицеру пургу про герцогских дочек. А что же до 25 лет держал в холостяках и не искал этих герцогинь? И после этого так сосватал, что обнять такого свата и плакать. Граф что себе жену выбрал сам, что сыну посватал сам, сразу видно, специалист ещё тот в матримониальных вопросах.
Эускера: В общем, полное уничтожение древней династии абсолютная заслуга предпоследнего представителя этой династии. И надо сказать, проявил он в этом деле упорство, настойчивость, а кое-где и дипломатию с изобретательностью. При чем когда звезды счастливо сошлись и бог, или столь любимый Рок подарил персонажу сына, умненького, послушного, здорового и красивого, он первым делом обрек его на безбрачие с дикими установками насчет офицерского холостячества (да с фига ли офицеры должны быть холостыми, они же не монахи), потом запрещает ему строжайше общаться и ухаживать за соседской дочкой, потом все же сватает эту дочку не у отца-матери, а почему-то у короля, всеми силами внушая королю что ему, графу, такая сноха не по чину, и наконец, когда у сына рухнули все личные планы, методично доводит до самоубийства, ковыряясь в кровоточащих душевных ранах совершенно дебильными монархическими установками, которые нужны в этой ситуации как корове седло.
Агата: Эускера пишет: ценность и задача представителей этого рода продлить династию Эускера пишет: Вторая обязательная цель, это эволюция рода: приумножение богатств, связей, рост социального и материального успеха. Я бы сказала, в случае графа надо остановиться пока (до внуков) на первом пункте. А он как-бы второй поставил на первое место и ожидает журавля с неба, когда тот ему на голову свалится. Не до жиру, быть бы живу. Единственный отпрыск на военной службе. Единственный пункт требований к невестке - фертильность. Вот что нужно в его ситуации. На остальное закрыть глаза. (Конечно, если это не мезальянс из ряда вон). Да был бы рад, что сын традиционной ориентации, не монах, не прочь жениться.
Эускера: Агата пишет: поставил на первое место и ожидает журавля с неба, когда тот ему на голову свалится. Вот, я приносила статью о мезальянсах. Герцоги женились на дочках маршалов. Чтобы сват был герцогом надо самому быть маршалом. А граф отставной рядовой королевского эскорта. Это для герцога ничто, за список предков зарплату платить не будут. Зарабатывая собственный статус, человек зарабатывает статус своим детям. В 17-м веке родовитость уже стала раздражать дворян, так как она сама по себе уже ничего не решала. Для офицерского чина хватало наличия одной четверти дворянской крови. Рулили деньги и связи. У Ришелье мама была дочерью советника парламента. То есть знатный дворянин женился на дочери крупного чиновника ради связей и стал парижским прево. Знатный Фери Дюмулен упрекает брата: пожертвованный ему майорат дал возможность жениться на очень респектабельной девушке из влиятельной семьи. Так бы она за него не пошла. И эта девушка дочь вице-президента парламентского суда. Так что родовитость на связи это выгодный обмен. Графу нечего предложить герцогу чтобы заинтересовать породниться. Родовитости у герцога хватает. А сам граф не в чинах и не богат, без связей. Какой интерес высшей знати с ним родниться? А он втюхивает про двойной блеск династий.
Эускера: Агата пишет: Не до жиру, быть бы живу. Вообще-то при тогдашней многодетности и необходимости приданного в желающих выдать замуж дочку недостатка не было. Фертильность ведь вопрос возраста. В девушках на выданье так же недостатка не было, даже, я бы сказала, перепроизводство. Для серединки титульного социума узаконенный наследник титула и нескольких поместий, представитель действительно древнего рода и к тому же симпатичный и порядочный, офицер на хорошем счету, очень даже интересная партия. Но не для герцогской семьи.
Агата: Эускера пишет: Вообще-то при тогдашней многодетности и необходимости приданного в желающих выдать замуж дочку недостатка не было. Это понятно. Я о малодетности самого графа. Поскорее женить наследника надо. Тот случай, когда промедление смерти подобно. Эускера пишет: Фертильность ведь вопрос возраста Не всегда.
Эускера: Агата пишет: Не всегда. Ну как бы до брака вряд ли можно это было установить. Общие установки: молодость и здоровье. И в общем, никто не сбрасывал со счетов материальную базу, связи и прочие плюшки. Графы, кроме данного конкретного, склонны к размножению в геометрической прогрессии, а майорат не резиновый. По английской пословице: Отца вы себе не выбирали, а вот влиятельного и богатого тестя вы просто обязаны себе выбрать. Но граф пальцем не шевельнул, пока сын на 26-м году жизни не поставил перед фактом. То есть отец хотел выбрать сыну невесту, но все как-то недосуг. То мемуары о себе любимом пишет, то поспать после обеда надо.
Агата: Эускера пишет: Ну как бы до брака вряд ли можно это было установить Это да). Но это единственное, о чем должен волноваться граф. Эускера пишет: . Графы, кроме данного конкретного, склонны к размножению в геометрической прогрессии, Слава Богу, но речь о конкретном графе. Который совсем к нему не склонен). Эускера пишет: Отца вы себе не выбирали, а вот влиятельного и богатого тестя вы просто обязаны себе выбрать Вот дождался бы выводок внуков и обязывал бы их. Тогда уже можно и выжидать. Эускера пишет: То есть отец хотел выбрать сыну невесту, но все как-то недосуг Так уж вроде сын сам выбрал. И не надо напрягаться и далеко ходить (в буквальном смысле)). Ну уж ежели категорически не устраивает, так король предлагал свои услуги по подбору жены для виконта.
Эускера: Агата пишет: Ну уж ежели категорически не устраивает, так король предлагал свои услуги по подбору жены для виконта. Вы знаете, поручительство короля в вопросах брака волшебным образом ускоряет решение проблемы. На обозримом промежутке король Генрих Наваррский устроил счастье своего друга Агриппы д'Обинье, став сватом и поручителем в его сватовстве к красивой, богатой и знатной баронессе Сюзан де Сюлимо. Её опекун дядюшка и слышать не хотел о женихе небогатом и худородном, и королю пришлось округлять земельки сеньории и выправлять документы о знатности своего друга и долго устраивать балы-приемы-балеты и фейерверки умасливая дядюшку и превознося своего шталмейстера. Анекдот в тему. Поручик Ржевский во время войны спас императора, откатил от него дымящееся пушечное ядро. На вопрос Александра, мол, какую награду желает, поручик признается: мечтает жениться на генеральской дочери. Император подзывает генерала Краевского. - Николай Александрович, прошу руки вашей дочери Натали для поручика Ржевского. - Ваше Величество, но я же генерал, и отдавать дочь за лейтенанта неприлично. -Генерал, прошу руки вашей дочери для полковника Ржевского. -Ах, Ваше Величество, но мы, Краевские, древнего польского рода дворяне, а этот из захудалых. Не по чину. - Генерал, прошу руки вашей дочери для графа Ржевского. - Ой, ну что сказать. Мой круг общения и Ржевского. Ну что общего. - Генерал, прошу руки вашей дочери для моего личного друга графа Ржевского. Тут Ржевский фамильярно обнимает императора. - Сань, да брось ты эту цацу уламывать. Что, мы с тобой, других баб не найдем, что ли? Тем более что у свекра есть в биографии очень скандальный брак на сожительнице священника, которую кюре выдавал за сестру и предположить, что титульное общество забыло эту историю, большая наивность. Когда в разы разов более приличный брак герцогини с судьей парламента стоил герцогине и судье социального статуса и карьеры. Бывшая герцогиня, став женой судьи де Жьяка, с горькой иронией называла себя "Жьякова жена". Так что, в реалиях романа этот вельможа которого превозносили под именем Атос, был бы в жизни с учетом что в общем, служил мало и не почетно, превозносим как муж священницы, как тогда называли сожительниц духовных лиц. В общем, это было бы большое пятно на репутации семьи, осложнившее выбор невесты сыну. Так что желание короля помочь очень кстати.
jude: Эускера, мне кажется, то, что Анна была сожительницей священника, не было широко известно. Молодая графиня пропала во время охоты, граф - тоже якобы сгинул. Священник бросил приход и сбежал. Понятно, что история некрасивая, но почему все это случилось, ни соседи графа, ни Париж скорее всего не знает. Вот, над Рошфором-отцом из "Мемуаров", вероятно, смеялась вся округа, потому что там был громкий суд, и историю его клейменой жены узнали все. Но старший Рошфор вообще был экстравагантным человеком и после этого случая едва не женился на проститутке. Старший родственник даже пригрозил, что лишит его наследства.
Эускера: jude пишет: Эускера, мне кажется, то, что Анна была сожительницей священника, не было широко известно. Я не утверждаю точно, но как правило католические священники находящиеся в состоянии целибата не проживали совместно под одной крышей с незамужними молодыми родственницами без присутствия в доме старших родственников во избежания слухов об инцесте. Незамужняя сестра священника была бы воспитанницей монастыря или пансиона отдельно от брата, или проживала бы в доме другого опекуна у которого полноценная семья, поскольку опекунов у сироты не менее двух. Проживание девицы на одной территории с братом принявшим обет безбрачия, при этом в семье нет более взрослых родственников, было принято с удивлением. Тем более священники из-за безбрачия состояли в конкубинатах и под видом экономок, служанок маскировали сожительниц.
Эускера: Правило III Никейского вселенского собора разрешает совместное проживание в одном доме священника принявшего безбрачие только с ближайшими родственницами: мать, сестра и тетка. Или же с такой женщиной, которая свободна от всяких подозрений (ну как вариант престарелая родственница или инвалид находящаяся в более дальней степени родства) и любую другу женщину клирик не может приводить в свой дом и совместно с ней проживать. Так что да, сестра священника могла проживать в одном доме с братом.
Эускера: jude пишет: Священник бросил приход и сбежал. Но так не бывает. Перевод из прихода в приход осуществляется только с разрешения диоцезного епископа на основании письменного документа за его личной подписью и все движение назначений приходских священников документируется и отслеживается в епископских канцеляриях. С учетом, что на приходы очередь и желающих больше чем приходов, оно и занять приход этот беглец каторжник не мог. Этот приход уже кому-то официально назначен.
jude: Оффтоп: К слову, сестра графа Рошфора стала впоследствии такой "священницей". И об этом узнал весь Париж, потому что тоже был суд. В общем, семья прославилась: отец был известен своими экстравагантными браками. Госпожа графиня - склочным нравом. Наследник - тем, что провел детство в цыганском таборе, а позже - сбежал с собственной свадьбы. Его сестра - тем, что нарушила монашеские обеты и жила со священником.
Эускера: jude пишет: В общем, семья прославилась: отец был известен своими экстравагантными браками. Госпожа графиня - склочным нравом. Наследник - тем, что провел детство в цыганском таборе, а позже - сбежал с собственной свадьбы. Его сестра - тем, что нарушила монашеские обеты и жила со священником. Рискну предположить что базой было токсичное родительство, деформировавшее личность детей и сломавшее им социализацию. Я это говорю без всякого подтекста и трансляции на вымышленных персонажей. Вернувшись к священнику. Я хочу сказать, что каждый католический священник лицо подотчетное и задокументированное, так что в любом случае правда вскрылась бы. А когда стало известно что священник не священник, а неустановленный самозванец, то так бы стало очевидно что сестра священник не сестра ему.
jude: Эускера пишет: Рискну предположить что базой было токсичное родительство В случае с Рошфором там было домашнее насилие. Удивлявшее всех, кто знал семью. Хотя, казалось бы, отец имеет полную власть над несовершеннолетним сыном, а наказания - в порядке вещей. То есть Рошфор-старший творил что-то явно выходящее за рамки. Закончилось тем, что в семь лет ребенок предпринял попытку самоубийства (в таком возрасте, да еще католик, уже исповедующийся и знающий, что самоубийство - смертный грех). Когда не вышло - сбежал из дома и бродяжничал до 16 лет. Остальных детей любили и были с ними ласковы, но при этом ничего не делали для их образования и карьеры. Дети прозябали в провинции. Братьев отдавал в коллежи уже сам Рошфор. Про священника - поняла, интересно)
Marquise des Anges: Агата пишет: Так уж вроде сын сам выбрал. И не надо напрягаться и далеко ходить (в буквальном смысле)). Ну уж ежели категорически не устраивает, так король предлагал свои услуги по подбору жены для виконта. Кстати сказать, совершенно не понятно, чем она его не устраивает. Девушка из приличной семьи, не слишком богата, так и Атос сам не Крез. Она получила приличествующее ее положению и рождению воспитание, скромна и добродетельна. Чего ему не так-то, чем она не пара его сыну, на секундочку, приемному подкидышу де юре, бастарду - де факто. Все эти его "пронзания" про "она его не полюбит, а погубит", "разобьет сердце" и прочее смотрятся, мягко говоря, чуть больше чем бредово (вынесем за скобки то, что это сам автор нам тут настойчиво спойлерит). Во-первых, она на тот момент, когда Рауль нудел отцу на тему "не хочу учиться, хочу жениться" еще ничем себя, так сказать, не запятнала. Жила себе тихо и мирно дома и вроде бы со священниками там всякими беглыми не зналась А во-вторых, где любовь и где брак, тем более по тем-то временам. И уж кто-кто, а Атос это обязан был понимать лучше всех.
Эускера: Агата пишет: Единственный пункт требований к невестке - фертильность. Я кажется, поняла, какую невестку с доказанной фертильностью графу надобно. Молодую вдову с ребенком Уж тут-то фертильность без сомнения. Убытка семье никакого, ребенок от первого брака наследует за покойным отцом и содержится от доходов с наследства, а если вдова была замужем за представителем влиятельной семьи, то родственные связи пасынка или падчерицы пригодятся. Может, его по этому Луиза не устраивает? Хотя исходя из текста, отец меньше всего обеспокоен продолжением рода и личным счастьем сына. Я бы сказала, даже самым активным образом препятствует, юлит и хитрит, проявляет невиданный деспотизм и не дает сыну общаться с прекрасным полом. Обычно отцы не мешали сыновьями флиртовать и заводить романы. А этот бережет как девицу на выданье.
Агата: Marquise des Anges пишет: Во-первых, она на тот момент, когда Рауль нудел отцу на тему "не хочу учиться, хочу жениться" еще ничем себя, так сказать, не запятнала. Жила себе тихо и мирно дома На тот момент добродетельная провинциалка графа не устраивала. Он же блеску желал. Если я правильно поняла, он Луизу сравнил с ландышем . С ней мол не заблестишь, просидит всю жизнь в тени, не увидев солнца. Это к его хваленой интуиции. Она так близко к солнышку подберется, что графу и не снилось)). Эускера пишет: Я кажется, поняла, какую невестку с доказанной фертильностью графу надобно. Молодую вдову с ребенком Уж тут-то фертильность без сомнения. Был бы идеальный вариант для него).
Эускера: Агата пишет: . Он же блеску желал. Ну для блеску надо самому блистать. Перенести седалище из Мухосранска на полторы сотни км до столицы, служить, ассимилироваться в высший свет, обеспечить связи сыну, давать приемы и балы. Невозможно всю жизнь жить за счет преференций обеспеченных предками не прилагая самому ни капли усилий и претендовать на общественное признание. Предки, служа своим сеньорам, получали жалованные лены, которые вынуждены были всю жизнь защищать от разбоя, спасая своих сервов и зарабатывая боевую славу во всяких палестинах.Они пахали и жертвовали жизнями обеспечив потомку безналоговый майорат, безбедную жизнь и репутацию представителя знатного рода. Но живя всю жизнь на дивиденды предков бездельником, странно требовать общественного признания. Общество, оно же эволюционирует, и надо развивать то что получил от предков. Другие потомки таких же предков далеко обскакали бражелонского сидельца, а он все память предков эксплуатирует, ни на грош не увеличив полученное и не поднявшись ни на одну социальную ступень. Что-то он, затевая брак не пойми на ком, не пекся о блеске и славе. Вспомним, как невестка Вронского отказывается принимать у себя Анну Каренину не смотря на родственную симпатию. " Я должна жить в свете ради мужа и детей". И никакие скандальные коммуникации ей ни к чему. А тут прямо-таки скажем, брак был более чем неприличен, затем мать сына анонимна. Тут не то что блеск, надо было много работать над социальным успехом чтобы быть хотя бы рукопожатными и общество забыло бы несимпатичные слухи.
Констанс1: Эускера , граф де Ла Фер не 5 лет служил , а 7. Он сам об этом говорит виконту в "20 лет спустя", указывая на дом, где провел 7 самых прекрасных и самых ужасных лет своей жизни. Он учавствовал во Фронде принцев против Мазарини- одно это уже делало его рукопожатным. Как и то, что он учавствовал в легендарном побеге герцога де Бофор из Венсенна. Не все тут однозначно.
Стелла: А, кроме прочего, были еще Сузы, которые были до его отставки и в которых мушкетеры активно участвовали.
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера , граф де Ла Фер не 5 лет служил , а 7. С учетом того, что большинство дворян начинало служить с 16 лет и до тех пор пока ноги носят, это ни о чем. Известны примеры службы в действующей армии дворян и старше 60-ти, и даже 80-ти лет. И эти люди в таком возрасте находились на передовой, участвовали в боях, как реальный д'Артаньян. Ему же было больше 60 лет, когда он был убит под стенами Маастрихта и это не рекорд службы старых офицеров. Констанс1 пишет: Как и то, что он учавствовал в легендарном побеге герцога де Бофор из Венсенна. Не все тут однозначно. Ещё как однозначно. Антиправительственный бунт. Контакт с внешними врагами -испанской короной. Бофор ведь возглавил ополчение бунтарей против королевской армии. Подписание Вестфальского мира на невыгодных для Франции условиях. Где тут интересы государства? Непопулярные меры увеличения налогов это вынужденные меры в условиях затяжной внешней войны, что тут позитивного, каким бы не было лично общественное мнение против премьер-министра. Кардинал Ришелье тоже не был объектом всеобщей любви, оценили его только потомки. Вполне конструктивным премьером был его преемник, а судить о непопулярности мер, с учетом урезания аристократических и чиновничьих привилегий, разумеется мог только аристократ с государственным умом, чего уж там.
Эускера: Констанс1 пишет: Он учавствовал во Фронде принцев против Мазарини- одно это уже делало его рукопожатным. Рискну предположить что участие в антиправительственных действиях с последующим переходом на сторону правительства и слива прежних союзников, не было приятным воспоминанием для участников аристократической верхушки. С учетом, как памфлетисты совершенно непристойно оскорбляли королеву и какие настроения были в столице у бунтующих, призывавших к ликвидации королевской семьи. Такие темы в обществе дурной тон.
Marquise des Anges: Эускера пишет: для блеску надо самому блистать. Перенести седалище из Мухосранска на полторы сотни км до столицы, служить, ассимилироваться в высший свет, обеспечить связи сыну, давать приемы и балы. Невозможно всю жизнь жить за счет преференций обеспеченных предками не прилагая самому ни капли усилий и претендовать на общественное признание. Вот то-то ж и оно. Упоминали уже, что как-то вообще говоря странно смотрится его позиция: требовать от того же Рауля быть блестящим, безупречным дворянином/офицером и при этом пальцем о палец не ударить для того, чтоб ему в том помочь, по сути. Потому что ну странно, тем более уж при том старте, что был у виконта, требовать от него вращаться в высшем свете и блистать там, не называясь даже сыном графа, а так - не пойми кем, плюс еще не терпеть даже единого косого взгляда и "мочить" за тот взгляд любого. Вспомните, как он на Рауля окрысился, когда узнал про де Варда: Как! Почему вы не убили его?!11. Да и вообще: быть бравым офицером и при этом вести себя монахом (это "не пей, не гуляй, не играй, ага, в армии, да его бы там на смех подняли бы все вокруг, от рядовых до генералов), обязательно жениться на самой знатной и богатой, но при этом она, знатно-богатая, в жены Раулю согласная, должна судя по всему, материализоваться из воздуха сама по себе и т.д. и т.п. Все это параграфы взаимоисключающие и потому просто-напросто невыполнимые. От бога воспитатель, что уж там. Эускера пишет: С учетом того, что большинство дворян начинало служить с 16 лет и до тех пор пока ноги носят, это ни о чем. Известны примеры службы в действующей армии дворян и старше 60-ти, и даже 80-ти лет. И эти люди в таком возрасте находились на передовой, участвовали в боях, как реальный д'Артаньян. Ну так чего далеко ходить, Суворов вон в 70 лет Альпы штурмовал, Кутузову 67 было в 1812; да, страна другая, эпоха тоже, но суть в общем и целом (мы же о службе в действующей армии) одна. Да и в принципе-то даже по сравнению все с тем же д`Артаньяном послужной список Атоса несколько бледнеет. Да чего там, он напрочь бледнеет и блекнет даже рядом с послужным списком его же собственного родного сына.
Эускера: Marquise des Anges пишет: Да и в принципе-то даже по сравнению все с тем же д`Артаньяном послужной список Атоса несколько бледнеет. Да чего там, он напрочь бледнеет и блекнет даже рядом с послужным списком его же собственного родного сына. Вообще-то как раз в это время завершилась Тридцатилетняя война и большинство таких провинциальных дворян средней руки в окопах даже и не убиты-то были. 65% смертей в армии приходилось не на смерь в бою, а на болезни, и умирали от инфекции и гангрены. Люди его социума завоевывали территории для своей страны. Сама Фронда, если оценивать объективно, это большая подлость, развязать гражданскую войну в то время как армия воюет с внешним врагом. Правительству пришлось отзывать войска с фронта и подписывать Вестфальский мир на невыгодных условиях, это такое обесценивание пролитой французской крови, что ах. Воспользовавшись слабостью правительства исключительно из шкурных интересов всадить государству нож в спину, развязав гражданскую войну, ещё тот патриотизм. И при этом практически в параллель от сына требовать клятвы верности монархии, сливая эту самую свою родную монархию к чертям и ставя под угрозу жизнь юного короля, его брата и матери.
Констанс1: Эускера , в романе Дюма указывает, что первыми дело Фронды предали принцы. Помните посещение Атосом и Арамисом особняков вождей Фронды. Мазарини и его посланцы скупали их оптом и в розницу. Так что предательство не с Атоса началось. Арамис решил последовать примеру принцев, а Атос просто хотел выручить из тюрьмы Портоса и Д Артаньяна, понадеявшись на свое происхождение и королевину благодарность за прошлые услуги. Обломался. Пришлось Д Артаньяну и Портосу самоосвобождаться, заодно освободив Атоса и прихватив в плен Мазарини. Это чистой воды авторская фантазия, но ситуация комичная, как и Монк перевозимый через море в ящике с дырками. Выдумано, а выглядит здорово и жизненно. Дюма ведь не про настоящих исторических Ришелье, Мазарини и Монка говорит. Это его фантазия на тему. В историческом плане, Вы совершенно правы. И , знаете, уже одно то, что Вы говорите об исторических фантазиях Дюма, как серьезный историк, свидетельствует в пользу автора. Кстати многие серьезные французские историки, иллюстрируя определенную эпоху как раз в качестве примера ссылаются на романы Дюма и их героев. Много лекций послушала на ютюбе.
Эускера: Констанс1 пишет: В историческом плане, Вы совершенно правы. И как это отменяет факт что развязывание гражданской войны является государственной изменой? Особенно если государство находится в состоянии внешней войны. Констанс1 пишет: Кстати многие серьезные францкзские историки, иллюстрируя определенную эпоху как раз в качестве примера ссылаются на романы Дюма и их героев. Много лекций послушала на ютюбе. Это да, но данный исторический сюжет похоже, не тот случай. Поскольку верна аксиома Гюго: Сражающийся против своего отечества никогда не будет героем, как не поворачивай личность премьер-министра. Работа у них такая, у премьеров, брать на себя финансовую ответственность и принимать непопулярные решения, а так же быть громоотводом для народного раздражения переключая с правящего монарха или президента на себя общественный гнев. Поэтому как не поворачивай любой писатель, а предательство оно и есть предательство. Особенно если в нем есть ещё и заговор. Констанс1 пишет: Эускера , в романе Дюма указывает, что первыми дело Фронды предали принцы. Изначально они предали интересы государства и королевской семьи, олицетворяющей эту самую государственную власть, воспользовавшись экономическим кризисом и уязвимостью семьи: малолетство короля и принца и вдовство королевы. Остальное уж детали и тонкости, кто первый, кто второй.
Эускера: Констанс1 пишет: Выдумано, а выглядит здорово и жизненно. Насчет жизненности я бы усомнилась. Констанс1 пишет: И , знаете, уже одно то, что Вы говорите об исторических фантазиях Дюма, как серьезный историк, свидетельствует в пользу автора. Все-таки в пользу одного из авторов, а именно Маке, но в общем, не суть. Разумеется, история только фон для авантюрного романа. А вот можно ли менять в авантюрном романе нравственные паттерны, вопрос весьма спорный. Ведь автор не изменил сущности Фронды, так ведь? Это гражданская война внутри страны против легитимной власти. А это предательство. С учетом гос. строя, предательство короны. И доблестью и патриотизмом этот акт ну никак стать не может даже в условиях авантюрного романа.
Marquise des Anges: Констанс1 пишет: Кстати многие серьезные французские историки, иллюстрируя определенную эпоху как раз в качестве примера ссылаются на романы Дюма и их героев. Если историк ссылается да Дюма не в духе "ну, мало ли, что там понаписали писатели разные, но от реальных фактов это далеко", то гнать, простите, таких историков метлами погаными куда подальше. Дюма это не в упрёк, художественная литература (масслит, ко всему прочему) строится по своим законам. Но изучать по ним (именно по ним, а не прочел мушкетеров, пошел искать реальные исторические док-ты) - это... мягко говоря неправильно. Потому что ляпов там именно исторических - пруд пруди и только ленивый наверное уже не написал и по ним не прошелся. Что опять-таки довольно забавно и любопытно, но с другой стороны некоторым образом нецелесообразно, т.к. он изначально не ставил себе цели писать достоверные исторические хроники, говоря о мушкетерской трилогии, трилогии про гугенотов и т.д..
Констанс1: Marquise des Anges , Атос не мог " перенести седалище из Мухосранска в Париж" 1. Орлеаннэ уже тогда не было гоубокой провинцией, но средоточием резиденций крупнейшей аристократии 2. Атос сам говорит, что так как Рауль в армии следить за хозяйством в имении должен он лично, ведь у Рауля нет других имений. Я думаю, под другими имеются в виду имения со стороны матери. Со стороны же графа, Дюма указывает на 3 имения,: Берри, Бражелон в Орлеаннэ, и имение в Русильоне, где он жил сразу после отставки. За всеми имениями нужен был хозяйский догляд. По поводу воспитания,на мое ИМХО, граф воспитывал виконта, как рыцаря Круглого Стола короля Артура. А жить и служить Раулю пришлось при Людовике 14.и расцвете абсолютизма, к чему он не был готов. Хотя вот Владимир Семенович Высоцкий в своей песне о Робин Гуде утверждал, что чтение правильных книг очень важно для того , чтобы не вырасти подлецом. Меня удивляло, что граф держал единственного наследника в армии, когда в том уже не было необходимости. И произошло так, что Рауля заметил и отметил король и перевел с повышением чина до " капитана кавалерии" в Королевский Военный Дом. Тут уж граф ничего поделать не мог. Но до этого вполне мог организовать сыну отставку, как единственному наследнику. Ну а уж когда виконт лично королем переведен на службу в Королевский Дом, граф ничегошеньки сделать не мог.
Эускера: Marquise des Anges пишет: Потому что ляпов там именно исторических - пруд пруди и только ленивый наверное уже не написал и по ним не прошелся. Что опять-таки довольно забавно и любопытно, но с другой стороны некоторым образом нецелесообразно, т.к. он изначально не ставил себе цели писать достоверные исторические хроники, говоря о мушкетерской трилогии, трилогии про гугенотов и т.д.. Ну да зарадибога, его авторское право. Но заявив некоего персонажа патриотом, харизматиком, героем и предметом всеобщего поклонения, все же некой логики и обоснуя желательно. Вот почему он патриот, герой и с ногидверь открыватель ко всем монархам мира? Вот как-то по по религии народов острова Таити харизматик это некий божественный дар. Он ничего не делает, но от лика сияние исходит и все падают ниц. И тут строго по законам полинезийского политеизма.
Эускера: Констанс1 пишет: За всеми имениями нужен был хозяйский догляд. Для этих целей были управляющие. Персонаж не заявлен как хозяйственник, но можно принять за аксиому. Констанс1 пишет: По поводу воспитания,на мое ИМХО, граф воспитывал виконта, как рыцаря Круглого Стола короля Артура. А жить и служить Раулю пришлось при Людовике 14.и расцвете абсолютизма, к чему он не был готов. Ну это уже психиатрия. Это же мифический персонаж 6-го века. С учетом что сам герой и до среднестатистического майора французской армии не дотягивает. Брать вымышленных персонажей художественной литературы и по ним моделировать поведение ненормально.Человек ведущий себя в реалиях 17-го века как житель 6-го в психушке был бы изолирован.
Констанс1: Эускера , я говорю о принципах. О тех средневековых романах о короле Артуре и Рыцарях Круглого Стола, которые писал в Средние Века Кретьен де Труа и не только он. Это как раз образы " идеальных рыцарей". Я не имела в виду подлинного Артура-" вождя бриттов" и его всадников. Конечно, они дикие по сравнеию даже со Средними веками, не говоря уж о веке 17. Но в книгах о них как французских так и английских авторов они представлены как " идеальные рыцари" Нельзя воспитывать живого мальчика полностью на примере литературных героев. Хотя подкреплять воспитание, как вспомогательное средство- не возбраняется.
Marquise des Anges: Констанс1 пишет: Атос не мог " перенести седалище из Мухосранска в Париж" Сразу вспоминается то присловье про плохого танцора: что ему вечно что-то помехой служит. Констанс1 пишет: Орлеаннэ уже тогда не было гоубокой провинцией, но средоточием резиденций крупнейшей аристократии И? К Атосу это никоим образом не относится. Ну сидит он в своем Бражелоне и сидит, ему так комфортно. Вон там какие-то встречи-обеды устраивает, ну молодец. Так тоже можно существовать с комфортом, ведя жизнь провинциального мелкопоместного дворянина, кем он и был, кстати. Ну так тогда надо и ребенка воспитывать точно таким же образом. И готовить его именно к этой жизни. А не внушать ему, что мол, место твое "на блестящей вершине", "сияй двойным блеском" и прочее. Вроде как оно все на тебя само с неба упадет. Только увы, это так не работало, а сам он для того сделал чуть больше чем ноль целых, ноль десятых. Констанс1 пишет: По поводу воспитания,на мое ИМХО, граф воспитывал виконта, как рыцаря Круглого Стола короля Артура. А жить и служить Раулю пришлось при Людовике 14.и расцвете абсолютизма, к чему он не был готов. Ну вот... если он самолично посылает сына служить Людовику, воспитав "рыцаря короля Артура", то это совсем уже какая-то дикая незамутненность, если действительно не психиатрия. Для взрослого человека, пусть и без году неделя, но все же служившего и с нравами света знакомого - это просто феерическая, извините, тупость. Ну а если ему было все вот это вот "служить бы рад, прислуживаться тошно", что тоже бывает, так и не служил бы. И сына не пускал бы эту среду. Довольствовался бы тем, что имел, как сказано выше. Так нет же. Вроде как оно и плохо, но в то же время без этого никак. И это тогда уже простите меня можно описать другой поговоркой: про рыбку или про сидение на елке. Эускера пишет: Ну да зарадибога, его авторское право. Но заявив некоего персонажа патриотом, харизматиком, героем и предметом всеобщего поклонения, все же некой логики и обоснуя желательно. Бесспорно. Но мы тут уж убедились, что у этого автора с обоснуем-то как раз бывают серьезные натяжки:)
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера , я говорю о принципах. О тех средневековых романах о короле Артуре и Рыцарях Круглого Стола, которые писал в Средние Века Кретьен де Труа и не только он. Это как раз образы " идеальных рыцарей". И я о том же самом. Ведь это выдуманные литературные образы и под фантазии подтягивать реальную личность в условиях жизненных реалий, так себе эксперимент. В духе идальго Алонсо Кихано вообразившего себя рыцарем Дон-Кихотом. Кстати, кое-что похоже. Требовать от сына клятвы на верность монархам в королевской усыпальнице самому не будучи монархом и аккурат направляясь этим самым монархам гадить в общегосударственном масштабе, тут Дон-Кихот с его скромным посвящением в рыцари нервно закурил в стороне. Но вообще-то, что с сына требовать? Сын маленький. Что самому-то мешало рыцарствовать? Вроде намерения при ходьбе не трут, аккурат внешняя война, вполне себе возможность аки рыцарь воевать и благородствовать. Констанс1 пишет: Нельзя воспитывать живого мальчика полностью на примере литературных героев. Хотя подкреплять воспитание, как вспомогательное средство- не возбраняется. Я бы даже сказала, отстранить от воспитания такого новатора, а то он навоспитывает.
Marquise des Anges: Эускера пишет: Требовать от сына клятвы на верность монархам в королевской усыпальнице самому не будучи монархом и аккурат направляясь этим самым монархам гадить в общегосударственном масштабе, тут Дон-Кихот с его скромным посвящением в рыцари нервно закурил в стороне. А кстати, да - абсолютно верно. Вообще же, так если подумать, Атос получается всю свою жизнь следует одному принципу: вписываться за любого, кто попросит. Причем, что именно попросит - не важно. Главное - это кто именно попросил. И получилось, что всю сознательную жизнь к нему приходят друзья-приятели и просят: граф, а вот у нас тут такое дело вышло, давайте, помогайте. И он покорно топает и помогает: королеве подвески притащить (путем все тем же сомнительным путем, граничащим с государственной изменой), помочь Бофору, принцам-фрондерам, всем скопом, Карлу (опять и снова, как говорится, на грани фола, потому что действия наших героев вновь граничат с изменой) то одному, то другому. Ему самому ничего не надо, он это делает из любви к искусству, т.е. к друзьям. Это прекрасно, без шуток, с одной стороны. С другой: друзья-приятели, как ко всему хорошему, привыкают, что Атос, если что, прискачет и начнет решать их проблемы. Но вот когда ему самому потребовалась помощь, то... особо-то никто не рвется вот так, от широты души, за него вписаться. Д`Артаньян вон письмишко отписал, мол, у сына вашего дела плохи, тут незнамо что по Парижу болтают, но вы уж сами-сами разберитесь. А я у короля на службе, мне нельзя в это лезть. Умолчав при этом, что сам же за ручку к невесте его сына любовника привел, действуя как заправская сводня. Больше того: он и сына так воспитывает. Результат - мы видим.
Эускера: Marquise des Anges пишет: И он покорно топает и помогает: королеве подвески притащить (путем все тем же сомнительным путем, граничащим с государственной изменой), помочь Бофору, принцам-фрондерам, всем скопом, Карлу (опять и снова, как говорится, на грани фола, потому что действия наших героев вновь граничат с изменой) то одному, то другому. По поговорке: Меремьяна-старица, всему миру печальница, а у самой дома не евши сидят. Когда человек становиться родителем, в системе ценностей друзья все же отходят на второй план, а дети выходят на первый. Особенно у титульного аристократа, он по происхождению входит в узкий ограниченный и замкнутый круг с четкой иерархией. "Я должна жить в свете ради мужа и детей". И пробивать дорогу в этом свете детям. Очень показательна в этом смысле Анна Австрийская. Королева до того как стала матерью, и после того как стала матерью, это две разные королевы. В первом случае из-за шаткости статуса бесплодной королевы и женщины, которую разлюбил муж-король, не без участия незабвенной заклятой подруженьки де Шеврез, королева, было дело, встревала в заговоры под влиянием подруги. Пусть локально и по касательной, но тем не менее. А когда у неё родились сыновья, это была супер-мама и королева-патриотка. Во всех тяжких ситуациях Фронды, внешней политики, она ради интересов юного короля на амбразуру готова была лечь. Кстати, и супружеская любовь с детьми в семью вернулась и они наконец, зажили с мужем хорошо и спокойно. Жаль, что так мало. Так вот, она прямо сказала де Шеврез, что время и обстоятельства изменили её. Она стала матерью и ей всего дороже дети, поэтому она любит старую подругу, но при условии что она поймет и примет ситуацию. Подруга не поняла... Ввязываться в авантюры отцу-одиночке, и тем более обязанному жить в свете ради сына, так себе позиция. Да и в свете он очень условно живет. Не, при наличии майората и доходов можно и так, без света. Но тогда уже и без претензий к сыну на счет блеска и герцога в сваты. Ближайший доступный герцог в гости без жены и дочек ездит. Но с другой стороны: зря что ли предки старались, отнимая соседские майораты и помирая на фронтах междоусобных войн, чтоб титул и статусность зря простаивали. Это ж многовековой успешный проект: знатный род, пестуемый и передаваемый по цепочке, и так его бездарно профукать. Его прадед Ангерран с большущим крапивным веником на том свете встретит.
Эускера: И кстати, королева проявила море терпения, такта и материнской заботы, когда Людовик должен был отказаться от своей первой любви ради династического брака. Она с сыном нянчилась, сочувствовала, утешала, переживала, отвлекала, развлекала. Она прошла с сыном весь период его юношеской депрессии. В общем, граф с его родительской дипломатией и рядом не стоял с его " Ни слова о короле,у них любовь, я запрещаю тебе плохо о монархе, у тебя нет друзей, помри далеко, чтоб я не видел, красиво и за Францию".
Агата: Marquise des Anges пишет: Ну сидит он в своем Бражелоне и сидит, ему так комфортно. Вон там какие-то встречи-обеды устраивает, ну молодец. Так тоже можно существовать с комфортом, ведя жизнь провинциального мелкопоместного дворянина, кем он и был, кстати. Ну так тогда надо и ребенка воспитывать точно таким же образом. Да вполне можно. Благо есть на что). Усилий предков, конечно, жаль. Но с другой стороны, не всегда предки передают доминантные гены. Здесь, видимо, как-раз такой случай. Ну не карьерист он и не семьянин. Ничего не поделаешь. Но сын то другой человек. И жить желает по-иному. Но за ним права выбора никто не признает.
Эускера: Агата пишет: Но сын то другой человек. И жить желает по-иному. Но за ним права выбора никто не признает. Да кто же тогда признавал право выбора? Сильно тогда мнением сыновей интересовались. Кто у Ришелье спрашивал его мнения, забирая парня из кавалерийской школы и заставив экстерном закончить теологический факультет, защитить богословский диссер и становиться епископом. А он хотел? Очень не хотел. Он армию любил, мечтал быть офицером и ему это епископство вместе с целибатом ну очень не по душе. Не его призвание. Но люсонское епископство закреплено за семьей, старший брат принял схиму, это единственная свобода воли от родительской и вообще семейной власти, и стал юноша вместо бравого офицера монахом. В общем, сын должен учиться, жениться и служить по воле отца или опекунов и по решению семейного совета. Другое дело, что эти решения должны быть, все же адекватны. Выбор семьи Ришелье продиктован жизненной необходимостью: нельзя терять епископский диоцез, такими вещами не бросаются. А тут наложение на сына целибата до 25 лет, запрет себя так вести как общепринято в армейской среде, смена командиров (это же снова вопрос адаптации), запрет в 25 (!) лет на социальные коммуникации, запрет на брак с девушкой, на тот период вполне безупречной и социально равной, замотивированы исключительно чудачествами и самодурством. 1 Не пей, не играй, но служи в армии где пьют вино и играют в карты. Чтобы тебя сослуживцы как дурачка воспринимали. По чеховскому афоризму: если человек не пьет и не курит, то поневоле закрадывается мысль: а не сволочь ли он? 2 Не женись, хотя тебе уже 25. А почему? И как, простите? 3 Не ухаживай за соседской дочерью, на минутку, дочерью маркиза. Она тебе не ровня. Я тебе герцогиню подберу. А что же не подобрал? И вообще, есть ли желающие. (Заметим, что автором девушка отрекомендована со вкусом одетой, со вкусом причесанной и хорошо держащей себя в обществе. И герцог Барбье с её семьей лично дружит) 4. Достигни вершины социального успеха, хотя отец у тебя не богат, без связей и отставной солдат который за 7 лет службы даже младшим офицером не стал. Но ты добейся, хотя отец тебя до 20 лет и сыном-то не признавал. И апофеоз всего: я тебя поддерживать в депрессии не буду, поскольку не могу нарушать принцип уважения к монархии (ага-ага, выпуская Бофора приведшего к столице армию бунтующих, аккурат когда монарху десять лет было, это монархию уважил вместе с монархом, ему это в кошмарных снах всю жизнь являлось), поэтому помри сын красиво, за Францию и не на моих глазах. А виновна будет Луиза, за которой запрещал ухаживать, король, который не поставил личную жизнь на паузу, когда граф имитировал сватовство и обломал сыну семейные планы и весь несовершенный мир для ровного счета.
Агата: Эускера пишет: Да кто же тогда признавал право выбора? Сильно тогда мнением сыновей интересовались. Разумеется. Тогда мнение детей не учитывали. Да и сейчас далеко не всегда Уж поверьте, я знаю). После школы испытала на себе и до сих пор плоды пожинаю((. Я о Рауле, которому четвертной и у которого могли бы быть уже свои дети. Все ж пора отпустить парня. Тем более сам граф с этого возраста и на протяжении жизни отстаивал свое право на самоопределение и независимость от предков. Хочу - женюсь на первой встречной, хочу - вообще больше не создам семьи, хочу - уйду со службы и тп.
Эускера: Агата пишет: Я о Рауле, которому четвертной и у которого могли бы быть уже свои дети. Все ж пора отпустить парня. Тем более сам граф с этого возраста и на протяжении жизни отстаивал свое право на самоопределение и независимость от предков. Так он авторитарный человек. В тандеме с ним не может быть чьей-то другой воли кроме его собственной, а всех, кто от него зависит данный персонаж размазывает по стенке. Вспомните, как изощренно он размазывает психику Гримо. Это не норма поведения аристократа. Европейские аристократы к этому временному периоду не нуждаются в таких примитивных приемах самоутверждения. К слугам они относятся либо как к мебели: безучастно, либо эмпатично. Последнее чаще. А тут явная психопатия:подчинить и размазать. Именно такими приемами автор и создает образ харизматика: перед харизматиком все на коленях, а предпочтительно в коленно-локтевой позиции, дверь в королевские покои с пинка, король блеет барашком, королева Мария-Терезия за печеньками побежала.Что уж тут о таких мелочах как беарнский дворянин, собственный сын и собственный слуга. Только рискну предположить, что автор не ставил целью создать образ токсичного родителя. Но что вышло, то вышло.
Стелла: Эускера , образ токсичного родителя создал не Дюма, а читатели, разочаровавшиеся в образе.)))) Ad absurdum
Эускера: Стелла пишет: Эускера , образ токсичного родителя создал не Дюма, а читатели, разочаровавшиеся в образе.)))) А они были изначально очарованы? Вообще-то образ создает писатель и это как раз тот случай, когда писатель не справился с задачей. Естественность не самая сильная сторона данного автора.
Стелла: Эускера , сколько людей, столько и представлений. Кто очарован, а кто и нет. Но, чем дальше продвигаюсь во временном промежутке, читая Дюма, тем больше понимаю, насколько он знал и свой мир, и своих современников, и свою страну. И как умел создавать свою Францию прошлого, которая увлекает. А вот цинизма, в его современной подаче, был явно лишен. За что и люблю и уважаю.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , сколько людей, столько и представлений. Кто очарован, а кто и нет. Ну если брать среднюю температуру по больнице, то первый том трилогии это мировая классика и бессмертный шедевр в своем жанре авантюрного романа. Продолжение выезжает на успехе первого тома. Кроме того, это успешнейший раскрученный коммерческие проект. Роман прекрасно вписался в условия кинематографа. Стелла пишет: Но, чем дальше продвигаюсь во временном промежутке, читая Дюма, тем больше понимаю, насколько он знал и свой мир, и своих современников, и свою страну. Ну нет, пожалуй. Систематических знаний автору не достает. Знаний своей страны у него очень немного. Стелла пишет: И как умел создавать свою Францию прошлого, которая увлекает. Увлекает да. Но исключительно благодаря литературному таланту автора. Я бы сказала, гениальному таланту рассказчика и мастерству увлечь воображение читателя. Стелла пишет: А вот цинизма, в его современной подаче, был явно лишен. За что и люблю и уважаю. Ещё сколько цинизма. Герои авантюрного романа не подчиняются правилам общества и не вписываются в юридические государственные запреты власти, имеющей мораторий на убийство. У них архаичное мышление рыцарей прошлого и ОПГ современности: они сами решают свои вопросы и проблемы не признавая мораторий государственной власти на убийство и живут по правилам внутриклановой морали собственного кодекса чести. Что, кстати, и делает авантюрные романы для добропорядочного обывателя такими увлекательными, они дают возможность мысленно снять запреты. За что люблю и уважаю. Дюма ни разу не моралист и не морализатор, и когда он пытается морализировать это у него выходит откровенно плохо.
Стелла: Эускера , я говорила о цинизме в современном исполнении.) Я ваш спор почитываю, но принимать в нем деятельное участие не собираюсь. Честно говоря - надоело его однообразие и однобокость. Отзываюсь, если только меня что-то затрагивает. А в остальном - мне уже смешно, смешно, как на протяжении десятилетия тычутся все новые пришельцы в одну и ту же дверь.
Эускера: Стелла пишет: я говорила о цинизме в современном исполнении.) А на меня как раз производит впечатление однотипность цинизма современного и даже не 19-го века, а если почитать мемуары 17-го века. Тогда ещё сохранялась автономия личности и стремление самому решать свои вопросы не признавая моратория на убийство. Что дворянин решающий дуэлью без судебной процедуры проблемы, что группа дворян, что разбойники, что современная ОПГ. В принципе невероятно похожие моральные установки архаичного мышления. Стелла пишет: А в остальном - мне уже смешно, смешно, как на протяжении десятилетия тычутся все новые пришельцы в одну и ту же дверь. А разве эта дверь закрыта, что в неё надо "тыкаться"? Абсолютно нет необходимости, эта дверь открыта и в неё без проблем заходят те, кого произведения данного автора побуждают мыслить.
Marquise des Anges: Эускера пишет: Систематических знаний автору не достает. Знаний своей страны у него очень немного. А чужих стран - и того меньше. Агата пишет: Но сын то другой человек. И жить желает по-иному. Но за ним права выбора никто не признает. Вот сын-то как раз вроде бы и мечтал о том, чтобы тихо-мирно жить себе с Луизой и наслаждаться, так сказать, семейным счастьем. Но увы, папочке хочется, чтобы корзиночка любимая "блистала двойным блеском". И блеск этот самозародился бы из воздуха, т.к. никаких в общем-то подвижек к этому он (именно он ведь и должен был о том заботиться, если на то пошло) не делает почему-то. Странный человек.
Констанс1: Дамы посмотрите в разделе "Наше творчество" Там есть пьеса франц.авторов 1831г т е. написанная ранее Мушкетерской Трилогии. Там фигурирует виконт,затем сразу граф де Бражелон. И нет никакого графа де Ла Фер или кого либо другого исполняющего роль строгого папА. И руки Луизы у ее матушки этот де Бражелон просил и согласие Луизы получил, а результат тот же. И шпагу перед портретом короля он ломает самолично , а не через посредство папА.Так что де Бражелон был тесно связан с Ла Вальер до того как попал в романы Дюма. Английская пословица гласит" Ищите истину рядом с песней или легендой" Эта история с Бражелоном, Луизой и Луи14 существовала задолго до того как Дюма написал свои романы. В случае с де Бражелоном ,он просто шел за песней.( т.е за устоявшимся историч анекдотом, легендой) и подгонял ее под свою историю как мог, и не без успеха. Многие читатели прониклись сочувствием, симпатией и жалостью к де Бражелону. Что автору и требовалось.
Marquise des Anges: Констанс1 пишет: Так что де Бражелон был тесно связан с Ла Вальер до того как попал в романы Дюма. Английская пословица гласит" Ищите истину рядом с песней или легендой" Эта история с Бражелоном, Луизой и Луи14 существовала задолго до того как Дюма написал свои романы. Ну и что? Ну тащил Дюма что плохо лежало в свои работы (и не он один, кстати сказать). Ну переработал чей-то старый сюжет, не исключено, что придуманный от и до. Но как-то так... стало только хуже. Потому что вот то, что вы описываете выше куда логичнее: просил руки у родителей, потом случилось то, что случилось, у него помутился разум с горя. Да, проще, но логичнее. Без этого огорода с заморочками Атоса, который 25-летнего сына никак из слюнявчика выпустить не может или руки невесты для сына у короля просит в обход ее родичей.
Эускера: Marquise des Anges пишет: Без этого огорода с заморочками Атоса, который 25-летнего сына никак из слюнявчика выпустить не может или руки невесты для сына у короля просит в обход ее родичей. Да слава богу, что не приговаривает к повешенью соседскую дочь согласно Бражелонской кутюме сеньориального графского суда. А то он может.
Агата: Эускера пишет: Да тут возникали такие требования со стороны читателей. Твк что читали и мы предыдущие обсуждения)). И если резюмировать, то, пункт 1: граф во всем прав. Потому что он хорош, а остальные плохи, мелкие людишки. пункт 2: если граф не прав, смотри пункт 1. Но хотелось бы аргументов в защиту графа, связанных с анализом его поступков в конкретных ситуациях, а не с общей характеристикой личности. На последнюю никто и не посягает).
Стелла: Вот, нашла на Фейсбуке. Интервью Рея Бредбери журналу "Плейбой" аж в 1996 году. С тех пор мир сильно продвинулся в идиотизме. Великий американский писатель-фантаст Рэй Брэдбери в интервью Playboy, май 1996 года : «Что бы там себе ни думали борцы за права женщин, на земле две расы - женская и мужская. Мужской движут по большей части игрушки и наука, потому что единственное предназначение мужчин произвести потомство, а в перерывах между этим - убивать время. Поэтому им надо всё время искать, чем себя занять. В мужчинах, помимо воспроизводства потомства, не заложено никаких центров мироздания, а женщины, напротив, с ними рождены: они способны создавать вселенную, растить, вскармливать и пестовать её. Если во времена «Фаренгейта» я писал о тирании большинства, то теперь я говорю о тирании меньшинств. В наши дни остерегайся и тех и других! Первые пытаются заставить тебя делать каждый день одни и те же вещи, вторые пишут мне, например, что стоило бы уделить больше внимания правам женщин в «Марсианских хрониках» или придумать больше чернокожих героев в «Вине из одуванчиков». Мой ответ обоим сборищам одинаков: большинство вы или меньшинство - идите к чёрту, прямо в ад, вместе со всеми, кто попытается говорить мне, что делать и как писать. Сейчас всё общество разделилось на разнокалиберные меньшинства, которые на деле суть те же книгосжигатели - они жгут книги путём их запрещения».
Агата: Marquise des Anges пишет: вот то, что вы описываете выше куда логичнее: просил руки у родителей, потом случилось то, что случилось, у него помутился разум с горя. Да, проще, но логичнее. Без этого огорода с заморочками Атоса, который 25-летнего сына никак из слюнявчика выпустить не может или руки невесты для сына у короля просит в обход ее родичей Дюма не может в этом случае не городить огород с препонами от папы. Поскольку Луиза заявлена у него, как положительная героиня. И повесить на нее измену официальному жениху нереально. Поэтому в романе фигурирует "типа невеста". То есть ведутся какие-то разговоры о женитьбе и на этом все. Но с "просьбой" о браке королю, Автор делает гениальный ход. Тк формально процедура соблюдена.. Так что наезд Атоса на короля можно расценивать двояко. С одной стороны ясно как божий день, что была разыграна комедия, где король милостливо сделал одолжение, подыграв графу. А с другой, формально не придерешься. Я, дескать, просил. Ну строил рожи, ну высказывал "фи". Не обращали бы внимания. А удовлетворили бы просьбу.
Констанс1: Агата , ну ППКС. Я в своем посте выше хотела сказать, что имена Ла Вальер и де Бражелон были связаны вместе задолго до Дюма. Каждый автор , который брался за этот сюжет интерпретировал его по своему. Дюма- так как виделось ему. Но общий итог одинаков у всех и соответствует сложившейся легенде ( а в каждой легенде всегда есть доля правды).
Marquise des Anges: Эускера пишет: Да слава богу, что не приговаривает к повешенью соседскую дочь согласно Бражелонской кутюме сеньориального графского суда. А то он может. И то правда, с него станется, благо, опыт имеется уже. Агата пишет: Поскольку Луиза заявлена у него, как положительная героиня. И повесить на нее измену официальному жениху нереально. Но в итоге она это и делает. Потому как, несмотря на все эти "если" и оговорки, ее воспринимают таковой, т.е. именно невестой все, начиная с самого Атоса, который королю кидает претензии, мол, вы увели чужую невесту. При том, что сам же, несколькими месяцами/неделями ранее именно что "строил рожи" и делал "ле фу" на кандидатуру невесты все перед тем же королем - потрясающее лицемерие. Да уж, комедия удалась, что и говорить, и перед нами ну прямо-таки эталонный манипулятор.
Агата: Marquise des Anges пишет: Но в итоге она это и делает. Потому как, несмотря на все эти "если" и оговорки, ее воспринимают таковой, т.е. именно невестой все, начиная с самого Атоса, который королю кидает претензии, мол, вы увели чужую невесту. Если бы она именно это делала, то о чем бы здесь мы спорили?)). Быть и казаться - вещи разные, как вы понимаете). На ветке приводилось много доводов, почему Луиза не может быть официальной невестой. Иначе, что мешало Автору показать процесс сватовства у опекунов Луизы? Да и пусть король бы согласился. Благо, ему все равно было. А потом измена с двумя виновными. Но нет, Автор напустил здесь туману специально. Он строил конструкцию, где определял место каждому герою, протягивал между ними связи ниточками, чтобы увязать все воедино. Кое-где получилось немного натянуто).
Эускера: Marquise des Anges пишет: Но в итоге она это и делает. Потому как, несмотря на все эти "если" и оговорки, ее воспринимают таковой, т.е. именно невестой все, начиная с самого Атоса, Для того чтобы Атос считал Луизу невестой своего сына, надо было вообще-то поставить её как минимум, в известность. А граф, находясь рядом с предполагаемой невестой сына даже не зашел к ней поздороваться и оповестить о своих матримониальных планах, что вообще то является нарушением процедуры помолвки и общепринятых приличий. Это демонстративное неуважение к девушке и её семье, на минутку, давним знакомым, соседям и в принципе вполне приличным людям одного с графом социума. Ну и такие мелочи как обручальное кольцо, подарки невесте и сватам тоже как то вдруг тоже перестали считаться должными.
Эускера: Хотя на счет подарков я погорячилась. Портрет графа в молодости Луизе презентован. Это более существенный презент чем ювелирное украшение или предмет туалета, например, накидка. Так что внимание оказано и ухаживание было, хотя, надо сказать, своеобразное.
Агата: Эускера пишет: Портрет графа в молодости Луизе презентован. Портрет мог быть подарен соседке по имению без привязки к сватовству). Ранее, например, когда ей было семь лет. Либо чуть позже. Не суть.
Эускера: Агата пишет: Портрет мог быть подарен соседке по имению без привязки к сватовству). Ранее, например, когда ей было семь лет. Либо чуть позже. Не суть. Ну это да. Просто в параллель вспоминается период сватовства Левина, которому напоминают: нужны цветы и конфеты невесте, конфеты её подругам. Он, ошалевший от счастья, на автомате покупает. В другой пьесе Толстого девушки на чаепитии у помолвленной невесты шутят: вот, есть жених, есть и конфеты. В третьей толстовской пьесе спрашивает друг отца невесты: а что жених-то невесте подарил? Ну там, шаль, кольцо, сережки, что? Отец мямлит: ножницы. Друг в шоке: что же ты за такое хамло дочь выдаешь? Ну тут никакого внимание невесте и сватам, даже собственно и с невестой не здороваются, какие там конфеты. Хотя мама невесты куда ближе чем Лувр и король, а обратившись к королю невесту-то и не спрашивают, и предполагаемый свекор траекторией минует сначала сваху, потом будущую сноху, так что перетопчутся без конфет.
Marquise des Anges: Агата пишет: сли бы она именно это делала, то о чем бы здесь мы спорили?)). Быть и казаться - вещи разные, как вы понимаете). На ветке приводилось много доводов, почему Луиза не может быть официальной невестой. Да реальных доводов - полно. И все очевидно, что в реале - не могла и не считалась бы. В книге данной, волей (если хотите - самоуправством) автора - сколь угодно. Атос тоже не имел права жену вешать никакого, а поди ж ты, заявляет на голубом глазу, что "имел право казнить и миловать". Да, разумеется, автору не нужно делать зеленое солнце, чтобы потом не прописывать все детали - почему оно зеленое и проще сделать обыкновенное. Но за этим, увы, не к этому автору. Он слишком небрежен к деталям, и эти зеленые солнца у него торчат очень много где. Без объяснений причин, просто потому что. Так что остается только принять на веру, будь оно хоть трижды нелогично. Можно притягивать обоснуй, но увы, снова, это будет очередной фанон.
Эускера: Marquise des Anges пишет: Атос тоже не имел права жену вешать никакого, а поди ж ты, заявляет на голубом глазу, что "имел право казнить и миловать". А вот заявлять он может что угодно. Это же не прямая авторская речь"Мелкопоместный землевладелец с титулом учтивости живущий в 17-м веке во Франции в период абсолютной монархической власти, имел право убить в королевских землях данных ему в безналоговое пользование кого угодно, в том числе и членов собственной семьи и это считалось законным судебным актом". Это говорит персонаж, при чем хорошо так назвездишись и заявленный как личность склонная к черному саркастическому юмору. Все сцены с его женой прописаны в этаком псевдоготическом стиле и написаны прекрасно. Если у читателей есть чувство юмора и знание истории за 7-й класс общеобразовательной школы, то все заходит отлично.
Агата: Marquise des Anges пишет: Да реальных доводов - полно. И все очевидно, что в реале - не могла и не считалась бы. В книге данной, волей (если хотите - самоуправством) автора - сколь угодно. Дело в том, что в той же книге наряду с доводами равное количество контрдоводов. Причем от того же автора). Я лично, как читатель, никаких жениха с невестой не увидела. Мнения разделились, ну да ладно. Важнее, что здесь очевидна не небрежность Писателя, а намеренное затуманивание (имею в виду только этот момент).
Эускера: Агата пишет: Я лично, как читатель, никаких жениха с невестой не увидела. Я даже возлюбленных не увидела. Молодых людей не связывали любовные отношения ни в каком виде. Более того, молодой человек не похож на влюбленного. Он не ухаживает и даже не ищет общества девушки которую позиционирует объектом своей любви.
Агата: Эускера пишет: Я даже возлюбленных не увидела. Молодых людей не связывали любовные отношения ни в каком виде. Более того, молодой человек не похож на влюбленного. Он не ухаживает и даже не ищет общества девушки которую позиционирует объектом своей любви. Похоже, Рауль ощутил свои чувства в полной мере только, когда приревновал. До этого с его стороны только своего рода "товарищеская любовь". Девушка до его приезда из Англии никому не нужна была особо. Ни жениху, ни семье его. А как только занялась устройством личной жизни, срочно всем понадобилась. И на нее градом посыпались претензии.
Эускера: Агата пишет: Девушка до его приезда из Англии никому не нужна была особо. Ни жениху, ни семье его. А как только занялась устройством личной жизни, срочно всем понадобилась. И на нее градом посыпались претензии. Так у соседа трава зеленее... Я наблюдала такую картину: неверная жена перенесла уход мужа к другой женщине с олимпийским спокойствием, когда он собирал вещички она лежала на дивание и смотрела телевизор. А вот брошенная через месяц любовником (он был как-то не готов связывать отношения всерьез), брошенная любовником жена начала рвать и метать, преследуя бывшего мужа и его вторую жену и умоляя вернуться. Пока девушка не стала фавориткой, она особо не нужна ни жениху, ни свекру. А вот когда она понадобилась аж королю, тут чувство собственника и самолюбие ещё как взыграло.
Агата: Эускера пишет: Пока девушка не стала фавориткой, она особо не нужна ни жениху, ни свекру. А вот когда она понадобилась аж королю, тут чувство собственника и самолюбие ещё как взыграло. Да уж, все это не ново. В таких ситуациях самолюбие и ревность зашкаливают. "Бросил сам – и хрен с ней. Бросила она – не хрен с ней. Что изменилось? Твоя собственная ценность в твоих собственных глазах" (Михаил Веллер). В случае с вашей знакомой самоценность вначале подкреплялась наличием любовника. И квиты были, равноценны. Бросил любовник, баланс нарушился. А про Рауля что и говорить. Соперник - первый человек в государстве.
Armida: Стелла пишет: С тех пор мир сильно продвинулся в идиотизме. Зашла на французский Амазон посмотреть книжные новинки по историчке - примерно половина на BLM-тематику. Остальное - про де Голля
Стелла: Armida пишет Остальное - про де Голля. Ну, если про де Голля, значит, есть тоска по нормальному.
Эускера: Marquise des Anges пишет: Да, разумеется, автору не нужно делать зеленое солнце, чтобы потом не прописывать все детали - почему оно зеленое и проще сделать обыкновенное. Зеленое солнце напомнило мне зеленую гвоздику Оскара Уайльда. Он окрасил гвоздику в петлице в зеленый цвет, поскольку не любил все естественное. У него была оранжерея искусственных цветов, нищему напротив его дома он заказал парчовые лохмотья собственного дизайна, дабы его чувство прекрасного не было оскорблено. Дюма такой же эстет с развитым чувством эстетической брезгливости. В своих мемуарах он то с отвращение говорит об уродстве русских паломников, то об уродстве волжских калмыков, чернокожий слуга в Алжире тупая обезьяна. Поэтому для него лукизм - обесценивание по внешности это норма восприятия. Некрасивый, бедный, неуспешный - значит плохой. Люди с гипертрофированным эстетизмом предпочитают искусственную красоту естественной. Они не видят красивого в непосредственном и естественном. Отец поспешивший к сыну, распахнул объятия с восклицанием: - Да как же я тебе рад, сынок! Ну как служба? Как ты сам, здоров? Такой отец слишком естественный. Или сватовство, с покорностью невесты принявшей волю родителей и потом влюбившейся, это слишком естественно, поэтому некрасиво. Мы спорим, почему солнце в данном произведении зеленое. А потому же, почему и гвоздика у Уайльда зеленая. Потому что эстетские чувства, подобно искусственной красоте, это искусственные синтетические чувства. Уайльд, как и Дюма, абсолютно не интимный писатель. Это не реалистическое произведение, его задача увлечь в мир вымышленных образов где нет места приземленной реальности. И где все действия героев направлены на эстетику восприятия. Поэтому сын должен умереть красиво и именно этим обеспокоен отец. Отец, в свою очередь, тоже умирает эстетично, поскольку смерть часто бывает безобразным физиологическим актом, герои и автор будут обеспокоены в первую очередь именно как избежать не-эстетики, а не как избежать смерти.
Эускера: Как в подобное ситуации вел себя реальный человек маркиз де Монтеспан? Таки неэстетично. Он дурил, он чудил, он кривлялся, цеплял рога, прибил рога на карету, нахамил королю так что Атос нервно закурил в стороне. Он таки нахамил без величия, грубо и площадно, хотя его шпага служила много лет в действующей армии, преломление такой шпаги было бы символичным заслуженно. Лишенный возможности отомстит сопернику, он оскандалил и высмеял соперника. Да, унизив себя и став в позицию шута. Но шут, будучи джокером, становится неуязвимым. Ему помогло, он выжил. Но в условиях романа он бы эстетично умер, поскольку такое шутовство с унижением собственного достоинства не смотрелось бы величественно и не тронуло читателя. Поэтому такую стратегию автор тут же блокирует волей отца. Потому что так бы себя и повел человек в большинстве случаев. Не так публично и скандально, как Монтеспан, но в принципе, критиковал бы невесту как недостойную, короля как непорядочного сюзерена и это бы помогло. Просто поворчал бы, попереживал бы и успокоился сознанием что невеста и сюзерен не достойны его чувств.
Агата: Эускера пишет: Но шут, будучи джокером, становится неуязвимым. Ему помогло, он выжил. Но в условиях романа он бы эстетично умер, поскольку такое шутовство с унижением собственного достоинства не смотрелось бы величественно и не тронуло читателя. Поэтому такую стратегию автор тут же блокирует волей отца. Примерно такую стратегию предлагает Раулю Д'арт. Но тот считает это проявлением слабости и трусости. Д'арт, напротив, считает отвергать такие варианты величайшей глупостью. Ну а задача Рауля - не выжить, а сохранить марку в любой ситуации и держаться на высоте.
Эускера: Агата пишет: Ну а задача Рауля - не выжить, а сохранить марку в любой ситуации и держаться на высоте. В общем-то да. Рауль обеспокоен как он будет выглядеть больше, чем тем будет ли он жить. Так же как и его отец. Рыцарь действительно живет в зеркале своего отражения. Если его видят и оценивают, он действует, причем действует так чтобы вызвать восхищение. Не видят и не оценивают -не действует. Я обратила внимание, что испытывает и проявляет чувства к девушке Рауль только на расстоянии. Не видит её и тоскует. Когда она рядом, он не нуждается в её обществе. Чувства более умозрительные и воображаемые, чем реальные.
Констанс1: Эускера , я то как раз думаю, что де Монтеспан смог бы стать героем романа. Да его безумства были нелепы и смешны, но и короля и неверную супругу они выставляли в весьма неприятном свете. Потом он удалился в свои имения вместе с сыновьями. Когда король прямым текстом приказал маркизе покинуть Двор , ее духовник велел ей написать супругу покаянное письмо, с посьбой забрать ее в свое имение. Маркиз ответил отказом, очень жестко и без всякого шутовства. Он поставил точку в этой истории как раз очень достойно и эстетично.
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера , я то как раз думаю, что де Монтеспан смог бы стать героем романа. Смог бы)) Констанс1 пишет: Да его безумства были нелепы и смешны, но и короля и неверную супругу они выставляли в весьма неприятном свете. Вы знаете, страдания вообще вещь неэстетичная. Что эстетичного когда человек корчится от боли в том числе и эмоциональной. Эстетичны страдания исключительно в романах. Но Монтеспан у меня вызывает искреннее сострадание. Очевидно, как ему больно. Он же гордый человек, южанин, действительно знатный потомок оруженосца самого Людовика Святого. От чертовски гордый и ему ужасно больно. И он действительно любил свою жену. Констанс1 пишет: Он поставил точку в этой истории как раз очень достойно и эстетично. Он вообще очень достойный человек и когда справился с болью вел себя с достоинством, а это в его ситуации было нелегко.
Констанс1: Эускера , Вы правы. Настоящая боль как физическая, так и душевная никогда не может быть эстетичной, если наблюдать со стороны. Как и любое страдание она вызывает жалость, страх, желание помочь и чувство бессилия, если помочь невозможно А уж если это касается родного, близкого человека, ни приведи Г-сподь.
Эускера: Констанс1 пишет: . Настоящая боль как физическая, так и душевная никогда не может быть эстетичной, если наблюдать со стороны. Как и любое страдание она вызывает жалость, страх, желание помочь и чувство бессилия, если помочь невозможно А уж если это касается родного, близкого человека, ни приведи Г-сподь. Как у Толстого Каренин запинается на слове перестрадал. Пеле..педе...пелестрадал. И вот тут он естественный. Видимо мне как читателю не хватает искренности в картине переживаний персонажей обсуждаемого романа. Слишком гладко, слишком без запинки и слишком обеспокоены внешней эстетичностью. Монтеспана с его неэстетизмом мне искренне жаль и я отношусь к нему с уважением.
Агата: Эускера пишет: Видимо мне как читателю не хватает искренности в картине переживаний персонажей обсуждаемого романа. Слишком гладко, слишком без запинки и слишком обеспокоены внешней эстетичностью. Монтеспана с его неэстетизмом мне искренне жаль и я отношусь к нему с уважением. Да, Монтеспан очень достойный и мудрый человек. В сложной для себя ситуации интуитивно действовал правильно, не зная основ психологии. Касаемо романа и "эстетичности" страданий. Разве в жизни люди так уж часто позволяют себе быть естественными в проявлении эмоций в обществе? Что касается сильнейших переживаний (положительных и отрицательных), как-то это до сих пор не везде принято. Держать непроницаемое лицо на людях и выглядеть невозмутимым предпочитают и по сей день. Пар выпустить прилюдно (подобно Монтеспану), на такой подвиг способны немногие.
Эускера: Агата пишет: Касаемо романа и "эстетичности" страданий. Разве в жизни люди так уж часто позволяют себе быть естественными в проявлении эмоций в обществе? Что касается сильнейших переживаний (положительных и отрицательных), как-то это до сих пор не везде принято. Ну в обществе само собой, личное не выносится. Но у нас речь об интимных личных отношениях. Ну естественно отцу поддержать сына, когда тому больно, а не "наносить кинжалом удары по зияющей ране", брррр, автор таки постарался. Наносить удары кинжалом по зияющей ране сына, страдающего от эмоциональной боли что счастливым соперником оказался монарх ради абстрактной монархической идеи. Агата пишет: Держать непроницаемое лицо на людях и выглядеть невозмутимым предпочитают и по сей день. Пар выпустить прилюдно (подобно Монтеспану), на такой подвиг способны немногие. А тут особый случай. Унижение и оскорбление было публичным. Даже широко известным, поэтому и реванш он брал публично. В случае с Раулем дело о сватовстве не было особо известным, поскольку сватовства как такового не было, сам Рауль при дворе почти не известен, поэтому хватило бы недовольной буркотни в интимном кругу на тему "девушка которую я идеализировал как ангела, оказалась не достойной моих чувств и сошлась с женатым мужчиной. Я переоценил её, поскольку и не общался с ней почти, слава богу, что я не женат на такой девушке". Но отец не дал возможности пережить любовную неудачу и успокоиться. Он таки в ранах сына ковырялся.
Marquise des Anges: Эускера пишет: Ну естественно отцу поддержать сына, когда тому больно, а не "наносить кинжалом удары по зияющей ране", брррр, автор таки постарался. Наносить удары кинжалом по зияющей ране сына, страдающего от эмоциональной боли что счастливым соперником оказался монарх ради абстрактной монархической идеи. Да ладно бы он был прям ярым монархистом всю свою жизнь, и для него это было бы действительно личной и актуальной драмой: вроде как у падре Монтанелли из "Овода" - любовь к сыну с одной стороны и его личные убеждения и долг священнослужителя с другой. Кстати сказать, Монтанелли-то был честнее с Артуром, нежели Атос с Раулем. В том смысле, что он изначально отцом не назывался и не прикрывал то самое газетой, мол, ну почти отец - т.е. опекун. Он как был так и оставался долгие годы чужим дядей, наставником и духовником, но не более. Но опять-таки - это подавалось автором с самого начала, и было видно во всех проявлениях героя. А с Атосом что-то странное: вот до сих пор он монархист, и готов королей спасать и помогать и т.д., а вот с этих пор - уже не очень, он с ноги дверь открывает, истерит, ногами топает, шпаги ломает. А потом уже - упс - и опять вроде как "святее короля нет", и давайте "нанесем кинжалом рану сыну". Причем - зачем? К чему и почему он это делает? Что такого ужасного было бы, если бы он сказал сыну нечто вроде: Да плюнь ты на них на всех. И король, и Луиза твоя - такие и этакие. От него не убыло бы, извините, а уж королю с Луизой - тем более параллельно, кто их там и когда за глаза ругает. А сыну, глядишь, легче стало бы. Да в принципе - любые - абсолютно любые слова поддержки и сочувствия сыну были на тот момент нужны и важны, причем важны именно от отца, как самого близкого человека.
Эускера: Marquise des Anges пишет: Причем - зачем? К чему и почему он это делает? Вот почему? Более того, наделенный даром пророка волей автора живущего через 200 лет от описываемых событий, и как раз в период создания романа наблюдавшего логический звездец последнего реставрированного Бурбона, граф-провидец почти буквально повторяет слова бравого солдата Швейка: "Скоро эти монархи полетят кверх тормашками по всей Европе и никто по ним не заплачет". Тогда, граф, простите, какого пуркуа? Если вам известен итог, то зачем сына-то до суицида доводить из-за этих самых монархов. Когда уже второй прецедент вознесения монархической главы Европа пережила и не чихнула. В Англии уже произошла революция, Габсбурги катастрофически теряют территории и власть, Итальянские и германские княжества и Швейцария прекрасно без монархии обходятся, так зачем же сына-то до суицида доводить ради провального проекта? При таком-то пророческом даре ради спасения потомков надо аккурат из Франции убираться куда-нибудь в Новый Свет. Так нет, надо у сына в кровоточащих ранах поковыряться соответственно буквальному авторскому утверждению об отцовском ковырянии кинжалом в сыновьих зияющих ранах во имя этой, прошу прощения, закаканой монархии. Marquise des Anges пишет: Что такого ужасного было бы, если бы он сказал сыну нечто вроде: Да плюнь ты на них на всех. И король, и Луиза твоя - такие и этакие. И добавить: " Вот, сыночек, а ты обижался что я не хотел эту вертихвостку тебе в жены. Да у меня как сердце чуяло: не твоя это женщина. Господь отвел, что даже и не сосватали. А ну как вы обвенчались бы? И все, загублена была бы твоя жизнь, с женой не развенчаешься и был бы ты рогоносцем-бобылем при живой жене и не было бы у тебя семьи и законных детей, покрывал бы своим честным именем королевские блудни и прижитые от короля дети твое благородное имя носили бы. Слава богу, что не поженились, отцовское сердце не обманешь. Над тобой бы вся Франция смеялась, а так не обручался, не сватался, всего-то соседка по имению, перед которой ничем не обязан. Просто знакомка, посторонний человек. Пойдем детка, обедать. Я распорядился чтоб на десерт подали твои любимые взбитые сливки с малиной, а потом поедем верхом прогуляемся, я тебе компанию составлю, давно я с тобой вот так не прогуливался". И как бабушка отшептала бы. Так ведь нет. А дай-ка я у сына в душе поковыряюсь. Где там у него болевая точка и где там мое любимое шило с скипидаром?
Агата: Эускера пишет: наделенный даром пророка волей автора живущего через 200 лет от описываемых событий, Ну первым это предсказал Рауль. Граф только согласился и снова спустил с небес на землю: " жить в эту пору прекрасную Уж не придется – ни мне, ни тебе" (С). Потому нечего и мечтать, жить надо в реале. Хотя и мечтать не вредно, а в период депрессии все средства хороши. У парня от мук ревности самооценка почти на нуле. Атос еще кидает на нее минусы. Уверяет в собственной никчемности. Тут любой бы задумался, а зачем ему вообще жить. Рауль принимает в этой ситуации единственно правильное решение. Как-то то надо поднять самооценку, кинуть на нее плюс. Для этого нужно сделать то, что он отлично умеет. Своей профессией он владеет. И там может показать себя героем. И скорее всего, он уверен, отец силен во всех смыслах и ему легче будет видеть его героем посмертно, нежели никчемушником. Сам то Атос не показывает сыну свою слабость. Как он нуждается в нем. Marquise des Anges пишет: Да ладно бы он был прям ярым монархистом всю свою жизнь, и для него это было бы действительно личной и актуальной драмой: Он далеко не единственный родитель, для которого характерно нежелание, чтобы ребенок повторял его опыт. Воспитание на уровне деклараций, а не своим примером. Такое сплошь и рядом.
Констанс1: Агата , Атос старался воспитывать Рауля своим примером. Он об этом и Д Артаньяну говорит в их первую встречу в " Двадцать лет". Что наставления полезны для ребенка, но личный пример еще лучше. Что ради этого дитяти он избавился от тех недостатков,которые имел ( например ,совсем бросил пить), и приобрел достоинства которых не имел. Вернулся в местное светское общество, перестал жить букой. На мое ИМХО, он в "Виконте" мечется сам и усугубляет нравственные страдания и метания сына. Но это не вина его, а беда.
Эускера: Констанс1 пишет: Вернулся в местное светское общество, перестал жить букой. Только местное светское общество в гостях почему-то без жен и детей. Предположить, что все приехавшие в гости вдовцы это слишком. Не напал же повальный мор на всех блуаских дворянок. Тем более, что в то время все вдовствующие в большинстве своем вступали в повторные браки кроме совсем дряхлых дедушек. И тем не менее, визит только мужчин без домочадцев это точно не званый обед или бал. Поскольку здороваясь с д'Артаньяном все гости встали, женщин среди гостей нет. Весь дальнейший сюжет все же предполагает скорее замкнутость, а не оживленную светскую жизнь данной семьи. У молодого человека из коммуникации только соседская дочь с очень большой разницей в возрасте. Друзей детства и объектов влюбленности ровесниц у него нет.
Эускера: Констанс1 пишет: На мое ИМХО, он в "Виконте" мечется сам и усугубляет нравственные страдания и метания сына. Но это не вина его, а беда. А почему не вина? Он же говорит осмысленные слова и совершает осознанные действия. Наносит удары кинжалом по зияющей ране сына, это авторский текст. То есть он причиняет умышленную эмоциональную боль сыну. Он же осознает это, обесценивая сына и понижая его самооценку. И мотивацией являются эта монархофилия, будь она неладна. Вот так взял и возлюбил монархию настолько, что не дает страдающему сыну успокоиться и утешиться. Если человек совершает осознанные поступки причиняющие боль сыну и отдает себе отчет что они причиняют боль, значит такой человек виновен в доведении сына до суицида. Цитировать неохота, но там же все прямым текстом до читательского изумления.
Агата: Констанс1 пишет: Атос старался воспитывать Рауля своим примером. Он об этом и Д Артаньяну говорит в их первую встречу в " Двадцать лет". Да, действительно, вы правы. Старался и избавился от пороков и тп. Но парню 25, так на секундочку. Сам Атос только что совершил оскорбление величества. При том не имея на это никакого права, поскольку король ранее оказал ему услугу (отказом). И уж он то не Рауль и как никто знает, что король произносил бессмысленные для него самого фразы лишь в угоду графу. Но граф не отказал себе в удовольствии протроллить его именно этими фразами и не принимая справедливых возражений. Итак он оскорбляет монарха ни за что ни про что с глазу на глаз, но сыну не позволяет его осуждать за глаза. Хотя для Рауля это может быть как бальзам на раны. То есть делает одно, а сыну говорит совершенно другое. Эускера пишет: не дает страдающему сыну успокоиться и утешиться. И по сей достаточно много людей с точкой зрения, что невозмутимость надо сохранять в любой ситуации. И не допускать проявления никакой слабости даже в приватной беседе. И даже перед самим собой.
Эускера: Агата пишет: Но граф не отказал себе в удовольствии протроллить его именно этими фразами и не принимая справедливых возражений. Вообще такой успешный художественный прием когда персонаж хамит и дерзит вышестоящему. Сразу же он становится нереально крут. Насколько я помню, в образе доктора Хауса этот прием успешно работал. Такой пофигист нарушающий правила и хамящий пациентам и начальству. У Дюма Атос периодически с ноги заходит к монарху и дерзит Ришелье. У Бюсси такая же подача, выход начинается с эпатажа и дерзости королю. На выходе да, граф так эго свое ощутимо почесал нахамив королю, хотя режиссером интриги был сам. Но сыну он рот зажимает, поскольку статус альфа-самца в этом прайде занят, а сын все время находится перед отцом в полусогнутой позиции.
Агата: Эускера пишет: Вообще такой успешный художественный прием когда персонаж хамит и дерзит вышестоящему. Сразу же он становится нереально крут. Да, прием успешный). Крутизна Атоса сразу повышается в разы и производит впечатление на читателя. У Дюма вообще эмоция часто превалируют над логикой. Он как никто другой, может описать эмоции красиво. Так и в данной сцене. Объективно правда на стороне короля. Но Атос действует уверено. Его и капли не смущают контрдоводы. Им движет гнев, обида и пр. Отнюдь не объективность. Но и в последнем Дюма подстраховался и закрутил интригу так, что формально Атос просил... А уж как просил - другой вопрос.
Эускера: Агата пишет: У Дюма вообще эмоция часто превалируют над логикой. Он как никто другой, может описать эмоции красиво. Исключительно гиперболизированные эмоции романтической литературы: гнев, расцарапанная в кровь кожа, искусанные до крови губы, пафосная дерзость, депрессивная страсть. Все, что находится в рамках романтического жанра. И немного сентиментальности: некая преувеличенная тоска, тревога, грусть. Эмоции естественные и гиперболизированные автору не удаются: ухаживание за девушкой соседкой, радостный приезд молодого офицера домой на побывку, дружба отца и сына, родительско-сыновья любовь. Там где чувства не гиперболизированы, не пафосны, повседневны, там нет. Хотя, если хочет, то может. Любовь юного гасконца к красивой квартирной хозяйке, такая приземленная, с хорошей чувственной составляющей, не лишенная цинизма и лукавства, эта любовь так хороша своей естественностью и искренностью, это редкий случай в романтической литературе, когда трагическая единственная любовь всей жизни живая и естественная. И кстати, все претензии читателей, почему он, мерзавец, был сексуально неверен своей возлюбленной с которой даже и не успел, так пардон, 20-летний южанин поставивший свою физиологию на паузу как раз и вписался бы в стандарт романтического рыцарского клише, но вот в реализм нет. Вот любящий и неверный это реалистично. А любящий и в целибате, это тот самый романтический клишированный пафос. Но в большинстве своем, к сожалению, жанр требует доводить эмоции до абсурда и подавать пафосно.
Констанс1: Эускера , не только жанр требует, но и экзальтированые читательницы тоже. В любое время , а особенно в период романтизма ,дамы и девицы мечтали об этаком рыцаре на белом коне который не ест не пьет, нужду не справляет, ничего не требует, а только бескорыстно и издалека служит своей даме. Татьяна Ларина ,, воображаясь Клариссой " и бродя по сумеречным садам своего имения мечтала о таком. А полюбила.... Онегина. Но она хоть вовремя задала себе вопрос : Уж не пародия ли он? И все равно в душе любила. Но " Онегин" уже реаличтический роман.
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера , не только жанр требует, но и экзальтированые читательницы тоже. В любое время , а особенно в период романтизма ,дамы и девицы мечтали об этаком рыцаре на белом коне который не ест не пьет, нужду не справляет, ничего не требует, а только бескорыстно и издалека служит своей даме. Есть такое. Если данный конкретный образ стал для читательниц секс-символом, автор попал в десятку. В данном конкретном случае книга продукт массовой культуры, автор в раскупаемости тиража заинтересован, вот и манипулирует сознанием читателей и особенно читательниц с учетом конъюнктуры литературного рынка и запросами потребителя. В частности, с тем же пресловутом Роком. Сам автор атеист и настолько в рок и потусторонние вещи не верит, что по поводу смерти горячо любимой матери сказал, что он счастлив был бы, если бы действительно душа обладала бессмертием и его мама оставалась в этом смысле бессмертной и эмоциональная связь с ней не прекращалась бы, но увы, человек конечен и он никогда не ощущал присутствия души своей любимой мамы, для него её смерть означает конечность её существования. То есть в Рок и силу Рока автор верит столько же, сколько в говорящую морковку. Но ради читательского интереса и нагнетания эмоций этот рок во все щели лепит.
Стелла: Болезнь старая, как мир. Рей Брэдбери, 1979 год. Он знал, он знал! "...Около двух лет назад я получил письмо от серьёзной молодой воспитанницы колледжа Вассара [один из семи старейших и наиболее престижных женских колледжей на восточном побережье США]: она писала, как ей понравились «Марсианские хроники», мой эксперимент в космической мифологии. «Но, — добавляла она, — почему бы не переписать книгу, добавив больше женских характерных персонажей для соответствия веяниям времени?» Несколькими годами ранее мне присылали множество писем с жалобами на те же «Марсианские хроники»: чернокожие в книге такие же пассивные, как дядя Том [главный персонаж романа Гарриет Бичер-Стоу "Хижина дяди Тома", направленный против рабовладения в Америке], почему бы мне не переделать их? Примерно тогда же пришло письмо от белого южанина, считавшего, что я неравнодушен к чернокожим и поэтому книгу нужно выбросить. Недели две назад гора писем породила крохотную мышь: письмо от широко известного издательства, желающего переиздать для школьников мой рассказ «Ревун». В рассказе я описал маяк как источник «Божественного огня» в ночи. И что с точки зрения любого морского существа он ощущается как Присутствие. Редакторы удалили «Божественный огонь» и «Присутствие». Около пяти лет назад составители ещё одной антологии для школьников собрали в одну книгу четыреста (примерно) рассказов. Спрашивается, как удалось втиснуть четыреста рассказов Твена, Ирвинга, По, Мопассана и Бирса в одну книгу? Легко и просто. Сдерите с тела рассказа кожу, удалите кости, мозг, разрушьте, расплавьте, уничтожьте и выбросьте. Каждое количественное прилагательное, каждый глагол действия, каждую метафору тяжелее комара — вон! Каждое сравнение, которое даже идиота заставит улыбнуться — прочь! Любые авторские отступления, раскрывающие простоту мировоззрения первоклассного автора — долой! Каждый рассказ, сокращённый, высушенный, отцензурированный, высосанный и обескровленный стал похожим на все прочие. Твен читался как По, который читался как Шекспир, который читался как Достоевский, который читался как Эдгар Гест. Каждое слово длиннее трех слогов было безжалостно вымарано. Каждый образ, требующий более чем мгновение для понимания — пристрелен и выброшен. Начинаете осознавать эту проклятую чудовищную картину? Как я отреагировал на всё это? Послал их всех куда подальше. Разослал им отказы — всем и каждому. Выписал всей этой куче идиотов билеты в один конец в адское пекло. Суть очевидна. Сжигать книги можно разными способами. И мир полон суетливых людей с зажжёнными спичками. Представители любого меньшинства, будь то баптисты/унитарии, ирландцы/итальянцы/траченные молью гуманитарии, дзен-буддисты/сионисты/адвентисты/феминисты, республиканцы, члены общества Маттачине [одно из первых открытых гей-движений в Америке], пятидесятники и т.д., и т.п., считают, что у них есть право, обязанность, воля, чтобы облить керосином и поднести спичку. Каждый болван-редактор, считающий себя источником этой всей занудной, безвкусной, похожей на манную кашу литературы, сладострастно вылизывает лезвие гильотины, примериваясь к шее автора, который осмеливается говорить в полный голос или использовать сложные рифмы. В романе «451 по Фаренгейту» брандмейстер Битти рассказывал, как были уничтожены книги: то или иное оскорблённое меньшинство выдирало неугодные им страницы, пока книги не стали пустыми, умы — чистыми от мыслей и библиотеки закрылись навсегда. «Закроешь дверь — они в окно пролезут, закроешь окно — они пролезут в дверь», как поётся в одной старой песне. Эти слова описывают мои постоянные злоключения с цензорами-палачами текстов, число которых ежемесячно растёт. Только полгода назад я узнал, что на протяжении многих лет редакторы издательства Ballantine Books вносили цензурные изменения в семидесяти пяти местах моего романа[«451 по Фаренгейту»], удаляя ругательства, дабы уберечь молодёжь в нравственной чистоте. Об этой изысканной иронии — подвергать цензуре книгу, посвященную цензуре и сжиганию книг в будущем, мне сообщили читатели. Джуди-Линн дель Рей, одна из новых редакторов издательства, получила текст книги без изменений и этим летом роман будет переиздан со всеми проклятиями и чертыханиями на своих местах. Вишенкой на торте: месяц назад я послал студенческому театру свою пьесу «Левиафан 99». Она посвящена Мелвиллу и строится на мифологии «Моби Дика»: команда космического корабля, возглавляемая слепым капитаном, преследует и пытается уничтожить Разрушителя — большую белую комету. Премьера моей драмы должна быть в Парижской опере этой осенью. Но сейчас университет написал мне, что вряд ли возьмутся за постановку, потому что в пьесе нет женских ролей! И сторонницы равноправия полов обрушатся на драмкружок с бейсбольными битами на первой же репетиции. Скрежеща зубами, я представил себе как впредь не будет более постановок, где только мужчины или только женщины; или смешанных постановок, где всё хорошее получают одни мужчины (как в большинстве пьес Шекспира). Я ответил им, что возможно они смогут сыграть мою пьесу, чередуя недели игры мужским и женским составами. Они, вероятно, подумали, что я пошутил, и я сам не уверен, что говорил всерьёз. Ибо этот мир безумен, и он станет еще безумнее, если мы позволим меньшинствам, будь то гномы или великаны, орангутаны или дельфины, сторонники гонки вооружений или экологи, компьютерщики или неолуддиты, простаки или мудрецы вмешиваться в эстетику. Реальный мир — общая игровая площадка для всех и для каждого, для любых групп, чтобы они устанавливали свои правила. Но под обложкой моей книги (прозы или стихов) их законы заканчиваются и начинается моя территория с моими правилами. Если мормонам не нравится моя пьеса, пусть напишут свою. Если ирландцев бесят мои «Дублинские рассказы»[Ирландский цикл] — пишущие машинки к их услугам. Если школьные учителя или редакторы считают, что мои труднопроизносимые предложения не для их зефировых зубов, пусть сосут окаменелые печеньки, размоченные в жиденьком чайке собственного производства. Если интеллектуалы из чикано [латиноамериканское население Юго-Запада США] захотят перекроить мой «Чудесный костюм цвета сливочного мороженого» в костюм стиля «Зут» [стиль одежды гангстеров мексиканского происхождения], пусть у них ремень лопнет и штаны спадут. Ибо, скажем прямо, отклонение от темы — душа остроумия. Уберите философские отступления у Данте, Мильтона или призрака отца Гамлета и от них останутся иссушенные кости. Лоренс Стерн сказал: «отклонения от темы, бесспорно, это солнце, жизнь, душа чтения! Выбросьте их прочь и на страницах воцарится одна лишь вечная зимняя стужа. Но отдайте их писателю и он выступая как Творец, воспоёт им славу, внесет разнообразие и не даст аппетиту пропасть». В общем, не оскорбляйте меня планами своих измывательств (отрубанием голов, отрезанием пальцев и разрывом легких) над моими работами. Мне нужна моя голова на плечах, чтобы ею трясти в отрицании или кивать в согласии, руки — чтобы размахивать ими или сжимать в кулаки, легкие — чтобы шептать или кричать. Я не встану тихо на полку, выпотрошенный, чтобы стать не-книгой. Эй вы, контролёры, марш на зрительские трибуны. Арбитры, ваша игра окончена. Это моя игра. Я — бросаю бейсбольный мяч, я — отбиваю, я — ловлю. Я — бегу по базам. Я — выиграю или проиграю на закате. Я — на рассвете вновь выйду на поле, и буду стараться изо всех сил."
Эускера: Стелла пишет: Ибо этот мир безумен, и он станет еще безумнее, если мы позволим меньшинствам, будь то гномы или великаны, орангутаны или дельфины, сторонники гонки вооружений или экологи, компьютерщики или неолуддиты, простаки или мудрецы вмешиваться в эстетику Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Актуальная статья. Любое движение за гражданские права порождает цензуру и самоцензуру в массовой культуре, что мы сейчас и наблюдаем. Нормальный процесс, вскипит, поднимется и пройдет. Что касается права автора писать как он считает нужным, так это его авторское право. Как заметил секретарь Маргариты Наваррской- старшей Бонавентюр Деперье : "У каждого повара свое меню". Право писателя выражать свои взгляды как он считает нужным, право издателя принимать или нет книгу к изданию в соответствии с цензурой, право читателя выражать свое мнение по поводу прочитанного. В конце-концов есть вариант писать в стол, как лорд Кавендиш и мир только через сто лет после его смерти узнал о законе всемирного тяготения. Что касается автора, которому посвящен данный форум, то в принципе, он особых то социальный или общеморальных вопросов-то и не ставит, не его это жанр. Никаких женщин с их правами он не ущемляет, злодеи-каки у него и того, и другого пола, абсолютная демократия и равенство Что касается женских свобод, то женщина описываемой эпохи прочитав Дюма в шоке была бы, насколько она, оказывается, свободна. В 15 веке муж прибивший жену в пылу семейной драки за то, что она с ним же, с мужем в гостях флиртовала, был оправдан. Он раскаивался, он головой о стенку бился, он уверял что жена у днего достойная женщина, но блин, "не должна приличная дама так себя на людях вести, даже и с мужем". Агась. Поглаживание мужа по плечику, подкладывание в тарелку вкусняшек и поцелуи в щечку в гостях у соседей вызвали у мужа реакцию дать жене по мордам с криминальным исходом. Если странслировать Дюма на те реалии, все бы его героини по мордам огребли бы от законных мужей и не от мужей. Если очень уж придираться, то можно отметить дискриминацию: 1 Лукизм. Дискриминация по красоте морд. Красивый няка, некрасивый кака. 2 Ранкизм. Все дворяне умнее, красивей и превосходней прочих французов, плюс обладают индивидуальной особенностью в виде миниатюрных ступней и кистей. 3 Виктимбейминг. Обвинение жертвы: она (он), дрянь, сам(а) виноват(а), а я лилия невинная попал в плохую компанию и был под дурным влиянием. Все достаточно несерьезно. Первые два пункта это личная трансляция очень красивого аристократа с действительно красивыми руками и ступнями. Унаслендовано от папы-мулата, так кто знает. Мы бабушку Сессету не видели, может она была носительницей этого великолепия. По любому, была красивой, иначе маркиз её в конкубины не взял. Ну абсолютно несерьезно, приличный человек так как Рауль себя повел, само собой не будет себя вести. То же и про дворян. Они действующие лица романа, есть закон авантюрного жанра чтобы герой был ярким, да пусть будет. Последний пункт тоже условия жанра диктуют. Ну хоть лопни, а в жизни не бывает только черного и только белого, поэтому все равно будет злодей черненький в белую крапинку, а герой беленький в черненькую. Но по законам жанра без полутонов, так что крапинки это как раз тот самый зазор расхождения теории с практикой. На то и голова, чтоб отделять правду от вымысла и осознавать что вот такого Хауса и такого графа в реалиях пинком под зад за хулиганство из всех Лувров вышибут и в жизни эксперимент не повторять, понимать что как в школьном учебнике истории написано, так оно и было, никакой граф в 17-м веке такого права не имел (оно и в 6-м не имел). Ну в общем мир фантазии на то и мир фантазии, и на жизнь его транслировать не желательно и учитывать, что моральные установки там и здесь могут не совпадать.
Стелла: Эускера , одного я не пойму: Дюма вы любите или...? или, проявляя немалую эрудицию, почерпнутую в мировых источниках, вам интересно его развенчивать?
Эускера: Стелла пишет: одного я не пойму: Дюма вы любите или...? или, проявляя немалую эрудицию, почерпнутую в мировых источниках, вам интересно его развенчивать? А это уже личный вопрос, на который я вправе не отвечать, чем и воспользуюсь. Что касается Дюма, то прошу учесть, что вообще-то авторов у нас два. Так что обсуждаемое произведение это трансляция двух личностей.
Стелла: Эускера пишет: Что касается Дюма, то прошу учесть, что вообще-то авторов у нас два. Так что обсуждаемое произведение это трансляция двух личностей. Оп -ля, приехали.)))Так что у нас форум не Дюмания, а Дюмак.
Эускера: Стелла пишет: Так что у нас форум не Дюмания, а Дюмак. Дюма затмил Маке. Читатели его не видят, поэтому не обсуждают. И при все моем уважении, присвоение чужой интеллектуальной собственности в данном тандеме имеет место быть. Массовый писатель широко использует труд литнегров и ставит производство интеллектуального продукта на поток, при этом литнегры анонимны, писатель ведь заинтересован в своей индивидуальной популярности. Но в данном тандеме Маке не литнегр, он соавтор. Но тем не менее, он анонимен. А кто знает, может это его тараканы, а не Дюма? Ну во всяком случае, часть из них. Как у Ростана: Я буду ум твой, Ты же - красота моя. Все самое лучшее и яркое у Дюма создано в данном творческом союзе.
Стелла: Насколько Маке равноправен в этом тандеме показал суд.
Эускера: Стелла пишет: Насколько Маке равноправен в этом тандеме показал суд. Если в судебной процедуре приняли участие литературные эксперты способные выделить и оценить художественный уровень и объем работы каждого автора, то я соглашаюсь с судом. Если не было литературной экспертизы, то оценивать значимость каждого из писателей не по чем. Кроме того, суд ЕМНП был по одному-единственному произведению, а в данной ветке мы обсуждает другие книги трилогии, где соавтор тоже участвовал.
Стелла: Эускера , чего стоят литературные эксперты - это особый разговор. К тому же не бывает беспристрастных литературных экспертов: литература - не математика.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , чего стоят литературные эксперты - это особый разговор. И при чем профессиональный. Судить об уровне профессионала не будучи профессионалом это, как заметил Горький Буденному "судить о литературе с высоты своего коня, поскольку для правильной и полезной критики необходимо, чтобы критик был или культурно выше литератора, или стоял на одном уровне с ним". Я имею в виду профессиональных критиков, а не читателей. Я ни разу не профессионал, информацией о личности Маке не располагаю, работы его не читала, поэтому выделить его личность из творческого тандема не могу. Очевидно только, что это был невероятно конструктивный творческий тандем. Стелла пишет: К тому же не бывает беспристрастных литературных экспертов: литература - не математика. Бывают. Давным-давно существует литературная экспертиза, а так же лингвистическая экспертиза, и они успешно и давно работают в судебной практике, в том числе и уголовной. Продукт речевой деятельности подчиняется правилам, законам грамматики, орфографии и пунктуации, и вполне может оцениваться как любой другой продукт. Предположить, что профессиональный эксперт способный отличить плагиат, даже переработанный, от подлинника, руководствуется субъективными симпатиями, возможен только как частный случай и результат непрофессионализма. Лингвистика и литературоведение такие же точные науки, как и все прочие, поскольку работают с фактическим материалом: невербальной речью зафиксированной на бумажном или электронном носителе. Но мы ушли от темы треда, что является нарушением правил.
Стелла: https://echo.msk.ru/programs/netak/2576853-echo/ Если у кого не пройдет, я выложу текст.
Эускера: Стелла , прежде всего спасибо за статью. Пока админы не погнали нас вениками из треда: из статьи следует что Маке был равноправный соавтор, как говорит один из собеседников это "железобетонно". То есть не каменщиком и маляром, а вторым архитектором. Попытаюсь, как могу, объяснить свою мысль. Авторское право признает собственностью форму изложения, но не признает право на идею. А Маке не только поставлял материал и был консультантом, он генерировал идеи. А в жанре авантюрного романа это очень сложная задача: крутить сюжет. Но поскольку нет авторского права на идею, суды он проиграл. Дюма как гениальный скульптор высекал из подготовленной болванки яркий образ. Но в общем, не только он в соавторстве эти образы создавал. Маке тоже писал и на достойном уровне, редактор свидетельствует что он писал целые главы "Виконта". Вообще, Дюма сам по себе был грандиозным литературным проектом, был целый социум по интересам "читатели Дюма" и это была социальная верхушка: романы Дюма стоили дорого, в год в среднем уходило у читателя 1700 франков, это могли себе позволить только очень обеспеченные люди. И кажется, я начинаю авторов разделять. Дюма лаконичный, яркий и брутальный, Маке сентиментальный и в Рауле и Луизе много его самовыражения. А я-то думаю, откуда такая разница в литературном стиле в одном произведении. Попалось ещё несколько интересных статей на эту тему, пойду припаду.
Стелла: Эускера, мне, по роду занятий, с этим правом приходилось сталкиваться постоянно. И не только в индивидуальном порядке, но и в тех случаях, когда приходится работать в связке. И то, как это право оспаривается, и как много людей потом оспаривают его - тоже не раз приходилось.))) Так что право об авторстве для меня не пустые слова.
Эускера: Стелла пишет: И то, как это право оспаривается, и как много людей потом оспаривают его - тоже не раз приходилось.))) Ээээ, нет уж. Оспаривающие не правы. Автор владелец своей интеллектуальной собственности. Кстати, попался образец заключения лингвистической экспертизы по судебному делу. Практически от эксперта даже замаскировав стыренное, тем не менее спрятать невозможно. Выходит, в "Виконте де Бражелоне" Маке как автора много. Кто-то же из редакторов подтвердил на суде что сроки выпуска поджимали и Маке гнал строку. Ну вот лучше бы не делал этого при всем моем уважении. Засиропил и засопливил такие классные образы и сюжеты.
Констанс1: Дамы, очень интересный коленкор получается. Дюма Маке платил за труд достойно. Маке, прагматик по жизни, разбогател и оставил приличное наследство. Дюма, по жизни сибарит и романтик, все спустил и умер почти нищим. Маке называют литературным негром. А как негр всю жизнь пахал именно Дюма. И как негр на плантациях ,умер почти в хижине дяди Тома. Да про маленькие изящные руки и ноги аристократов говорится еще в скандинавских сагах 8го века, а то и раньше. Маке -историк, ему было откуда подчерпнуть сведения как выглядили аристократы не толькл 17в, но и раннего, и расцветщего и позднего Средневековья. Странно только , что к этим мыслям привел разговор о графе де Ла Фер и Рауле Ведь в Трилогии полным полно аристократов: Луи13, Луи 14, Бэкингем, Анна Австрийская, Ришелье, герцогина де Шеврез, граф де Гиш, герцог де Бофор и прочая ,и прочая, и прочая. А вот подижь ты...
Эускера: Констанс1 пишет: Маке -историк, ему было откуда подчерпнуть сведения как выглядили аристократы не толькл 17в, но и раннего, и расцветщего и позднего Средневековья. Да чего ему искать в сагах, когда перед ним в трехмерном воплощении потомок Карла Великого, писатель А Дюма. Да люди как люди, нигде размеры кистей и ступней в сагах не упоминаются, король Эдуард Плантагенет по прозвищу Длинные ляжки точно не обладатель маленькой ножки. Ну вот личный заглюк эстета и нарцисса. Дюма действительно гордился своими изящными руками и ступнями, унаследовал это он от своего отца, а поскольку портретов бабки и деда не сохранилось, то трудно сказать это от деда-каролинга или от бабки негритянки. И подчерпнуть особо не откуда. Портретная живопись до 15-го века ну особо и не существовала, очень условные силуэты. Констанс1 пишет: А как негр всю жизнь пахал именно Дюма. Ну таки оба пахали исходя из свидетельских показаний редактора. В условиях отсутствия печатной машинки это адов труд. Констанс1 пишет: Странно только , что к этим мыслям привел разговор о графе де Ла Фер и Рауле Ведь в Трилогии полным полно аристократов: Луи13, Луи 14, Бэкингем, Анна Австрийская, Ришелье, герцогина де Шеврез, граф де Гиш, герцог де Бофор и прочая ,и прочая, и прочая. А вот подижь ты... Так упомянутые реальные исторические персонажи проходные фигуры, а это ключевой перс, да ещё с комплиментарной подачей.
Стелла: Констанс1 , мне нравятся красивые руки, не искореженные физическим трудом. И, если говорить об эстетике, то да, чисто визуально предпочту аристократа пахарю.)) Но, хоть я и не считаю Маке полноправным соавтором Дюма, спихивать на него слезливость и сентиментальность на страницах романа не могу. Дочитав до романов Дюма 1866 года (до смерти Мэтру оставалось 4 года), должна отметить, что он продолжает эстетствовать и в эти годы. И при том у него столько юмора и доброго отношения и к провинциалам, что можно сказать только одно: Дюма все же любит и знает свою Францию тонко и глубоко.
Эускера: Стелла пишет: мне нравятся красивые руки, не искореженные физическим трудом. Как сказал Дюма: руки знающие столько рукописного труда это руки рабочего! И кстати, это реально очень трудно. Писчий спазм это большие страдания, мышечные судороги, мышечные боли и артрит. Руку как птичью лапу крючит, это очень больно. А Дюма писал от руки ежедневно по 10-12 часов в сутки и говорил: какая это роскошь, жить в праздности и не знать тяготы рукописного труда. Писать от руки это же постоянная концентрация внимания и работа мозга. Стелла пишет: Но, хоть я и не считаю Маке полноправным соавтором Дюма, спихивать на него слезливость и сентиментальность на страницах романа не могу. Дочитав до романов Дюма 1866 года (до смерти Мэтру оставалось 4 года), должна отметить, что он продолжает эстетствовать и в эти годы. Так эстетика и сентиментальность разные категории)
Эускера: Стелла пишет: И, если говорить об эстетике, то да, чисто визуально предпочту аристократа пахарю.)) Зубки у аристократов были вельми поганенькие от сладостей и пережора. А у средневековых крестьян голливудские почти от высокого содержания клетчатки, как нам ведают археологические раскопки . А в остальном образ и условия жизни формировали облик. Майоратные браки не предполагают селекционной работы, у них другие цели.
Стелла: Честно говоря, я по сей день, и после 10 лет графоманства, от руки пишу много быстрее, чем набираю с помощью клавиатуры. И написанный от руки текст, изобилующий поправками и перестановками, черный от перечеркнутых строк всегда наглядно демонстрирует процесс создания текста. Некоторым из нас , благодаря Давиду, довелось держать в руках странички, написанный рукой Дюма. Там не так много правок текста, а насколько легко он читается - так это отдельный разговор: это не каракули!
Эускера: Стелла пишет: Некоторым из нас , благодаря Давиду, довелось держать в руках странички, написанный рукой Дюма. Почерк у него офигительно красивый каллиграфический. Столько писать и не изуродовать почерк это удивления достойно, он же был вынужден быстро писать и при этом почерк не изуродовался. И это пером.
Стелла: Та рукопись, что я видела, скорее всего написана уже металлическим пером. И бумага там - голубенькая, его любимая. Так Дюма из-за почерка и попал в секретари. И не забывайте, что и в его времена, и в наши с вами, еще был в школе такой предмет"чистописание".))
Констанс1: Стелла , да ты права. Подчерк Дюма мы видели воочию.( спасибо Давиду), как и подчерк Д Артаньяна и по моему Маке он тоже показывал. У Дюма подчерк прекрасный, читабельный. Это да! Что до темы касаемо, то я вообще то раньше считала ,что отношения Атос -Рауль , это каль ка с отношений Дюма - отца и Дюма-сына.
Эускера: Констанс1 пишет: это каль ка с отношений Дюма - отца и Дюма-сына. Да ну какой же из Дюма Атос)) Я имею в виду как отец. Ему чуть больше двадцати было когда он отцом стал. Что там общего. Единственное, что он в таком возрасте взял на себя ответственность и помогал сразу матери ребенка, хотя она и материально лучше чем он была обеспечена, а у ему приходилось маме помогать.
Эускера: Констанс1 пишет: Дюма Маке платил за труд достойно. А не издатель платил? Дюма же не был работодателем, они оба работали на издательство.
Стелла: У моего отца был близкий друг. Работали они в разных организациях, но все халтуры делали вдвоем, деля гонорары пополам, независимо от того, чья была идея, а чье - исполнение. Каждый знал, в чем он сильнее, а в чем - его напарник. (кстати, так ими и была сделана крупная первая работа - эмблема первого московского фестиваля молодежи и студентов 57 года). так они проработали 20 лет, деля напополам любую халтуру, которую даже не совместно сделали. А потом отец узнал, что именно он делился с другом такими заработками, а вот его друг - через одну работу. И отец сказал: " Мы с тобой друзья по-прежнему, но работать с тобой, извини, я больше не буду. Каждый - сам по себе." Пардон за оффтоп, но уж больно схожие ситуации случаются в творческих коллективах.
Черубина де Габрияк: Эускера пишет: Ему помогло, он выжил. Печально, что с какого-то момента, для человека абсолютной ценностью стало "выжить". Не "как жить", а именно выжить". Эускера пишет: Вы знаете, страдания вообще вещь неэстетичная. А должны? Хм. Эстетичность страданий у Дюма - весьма условна. Он просто местами внутреннее переносит во внешнее. Эускера пишет: У Дюма Атос периодически с ноги заходит к монарху и дерзит Ришелье. У Бюсси такая же подача, выход начинается с эпатажа и дерзости королю. Ну в сущности право имел. Предки и он сам заслужили. Эускера пишет: Но сыну он рот зажимает А надо было титул досрочно передать и в права наследства при жизни ввести. Вот он, наивный, не догадался.
Черубина де Габрияк: Эускера пишет: Что касается Дюма, то прошу учесть, что вообще-то авторов у нас два. А Вы вычленяете? И как, удается читать только Маке и наоборот? Помечу как офф, ибо совсем не по теме.
Эускера: Черубина де Габрияк С вашего разрешения, воздержусь от спора. Как-то доказывать, что этикет предполагает, что право скамьи начинается с герцогов и у графа любой степени чистоты родословной этого права нет, ну не зачем и есть наконец, авторское право, что в авторской вселенной данный граф круче императора галактики, ну да и бог с ним. Я не возражаю. Насчет заслуг конкретно французской короне тоже небесспорно, но автор аргументацией читателя не утомляет, а я не буду аргументировать. Невербальное общение не передает эмоции, поэтому скажу, что в моих словах нет ни сарказма, ни раздражения. Просто, я подобно Арамису, дерусь крайне неохотно, а свое мнение уже не раз а данном треде озвучила. Так что от диспута в данной ветке и в данное время воздержусь. Как говорил Козьма Прутков: -Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Ну в сущности право имел. Предки и он сам заслужили. Насчёт предков ничего не знаю, врать не буду. Но сам-то чем? Амьенским погребом? Бастион Сен-Жерве - ну ок, героизьм. Но Фронда-то, Фронда, товарищи! Ему башку с плеч, а не к королю с ноги!
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Но сам-то чем? Там у автора про ордена что-то было... кажется... Эускера пишет: Как-то доказывать, что этикет предполагает, что право скамьи начинается с герцогов и у графа любой степени чистоты родословной этого права нет А что именно в этикете нарушил граф де ля Фер? Armida пишет: Ему башку с плеч, а не к королю с ноги! Я там раз процитировала Эускеру, с сохранением стиля автора поста, но на самом деле лексика такой стилистической окраски у меняни с кем в романе не "монтируется". Даже с де Вардом-младшим.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Там у автора про ордена что-то было... кажется... Орден Подвязки Атос однозначно заслужил. Так то английский орден, за заслуги перед английским монархом полученный. А вот за что ему давать французские ордена - вопрос. Какие заслуги у Атоса на родине?
Эускера: Armida пишет: Так то английский орден, за заслуги перед английским монархом полученный. Тат-то английский монарх внешний враг и конкурент на морских путях душивший таможенными сборами французские торговые корабли, разорявший французские колонии и ордена английского государства у подданного французской короны выглядят странно. Кромвель был куда более сговорчивым деловым партнером и при нем был наконец-то установлен торговый баланс. С Испанией Франция тоже находится в состоянии войны за Нидерланды и награды от Испании тоже не за услуги Франции.
Armida: Эускера пишет: Тат-то английский монарх внешний враг и конкурент на морских путях душивший таможенными сборами французские торговые корабли, разорявший французские колонии и ордена английского государства у подданного французской короны выглядят странно. Эускера, люблю ваш рационализм
Констанс1: Дамы, ну вы графа и раздербанили. В реале то оно все так, но во Вселенной Дюма он архивельможа у которого 4 высших ордена, да еще и испанский гранд впридачу. Да и Луи ему прозрачно предлагал место министра ни много,ни мало. Значит по мнению автора было за что.
Эускера: Armida пишет: Эускера, люблю ваш рационализм Если странслировать вселенную Дюма на реальность, то это выглядело бы как награждение от лица Третьего рейха и желательно лично рейхсканцлером и главкомом Гитлером советских военнослужащих. Предпочтительно высшими наградами типа Рыцарского креста с дубовыми ветками за особые заслуги лично перед фюрером.
Эускера: Констанс1 пишет: В реале то оно все так, но во Вселенной Дюма он архивельможа у которого 4 высших ордена, да еще и испанский гранд впридачу. В свете деволюционной войны Франции с Испанией за Нидерланды последнее особенно пикантно.
Черубина де Габрияк: Armida пишет: А вот за что ему давать французские ордена - вопрос. Похоже у Людовика такие вопросы не возникали: – Ваше величество, – сказал слуга, – приказали мне раз навсегда впускать к вам графа де Ла Фер, когда у него будет надобность переговорить с вами.
Черубина де Габрияк: Эускера пишет: Если странслировать вселенную Дюма на реальность, то это выглядело бы У меня сложилось впечатление, что на форуме существует негласное правило: во всем опираться на канон, то есть на написанное Дюма. Иначе мы будем обсуждать что-то другое, но не его романы и персонажей. Атоса, он же граф де ля Фер, в реальности не существовало.
Констанс1: Черубина де Габрияк , Атоса да , не существовало. А вот де Бражелон в реале существовал и по некоторым источникам не то писал Ла Вальер страстные письма, прося ее руки, которые хоть и были отправлены назад, что означало отказ, но вызвали бешенную ревность короля.Не то лично поиезжал просить ее руки, еще до начала ее романа с королем. Но он был беден и согласия семьи Луизы не получил. Тогда он отправился в Новый Свет и каким то неведомым образом быстро там разбогател. Вернулся во Францию, но Луиза уже давно была фавориткой короля и проживала в своем отеле. Все это он узнал от знакомого. Отошел в ближний парк и там закололся. У Дельфинии где то опубликован его портрет.
Armida: Констанс1 пишет: Значит по мнению автора было за что. По мнению автора - безусловно. Только он не удосужился показать читателю, на чем это мнение основано ) Черубина де Габрияк пишет: Похоже у Людовика такие вопросы не возникали: А у меня вот возникли. И не только у меня ) Черубина де Габрияк пишет: У меня сложилось впечатление, что на форуме существует негласное правило: во всем опираться на канон, то есть на написанное Дюма. Иначе мы будем обсуждать что-то другое, но не его романы и персонажей. Не принимайте близко к сердцу ) Просто на форуме в основном атосоманы, а мы, неатосоманы, из чувства противоречия можем иногда куснуть его разок-другой. Но не до смерти
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: А вот де Бражелон в реале существовал Да, я знаю, спасибо форуму. И имя определило концовку. Я уже какое-то время читала форум, прежде, чем зарегистрироваться. Я к тому, что нужно определиться, что мы обсуждаем: историческую реальность или мир, созданный Дюма, персонажей или их прототипы?
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Не принимайте близко к сердцу ) Да я не принимаю.)) И Armida пишет: можем иногда куснуть его разок-другой. Но не до смерти думаю, уж как-нибудь переживу. Это не наезд, если что. Пережила я и смерть Атоса, и много чего посущественней в реале., после того, как прочла о ней. Но есть определенная логика романа, и логика персонажа. Так вот согласно этой логики Атос, вернее граф де ля Фер, право такое имел. И Людовик не очень его оспаривал. Но он вел страну к абсолютной монархии - это и в реале и по книге - потому искоренял дворянские вольности подчистую.
Черубина де Габрияк: Констанс1 мы вот ждем, что вы присоединитесь к обсуждению фильма, и поделитесь ваши мнением, впечатлением о нем.
Констанс1: Черубина де Габрияк , по идее конечно персонажей. Для исторических прототипов ,когда они имеются ,в наличии есть раздел История. Есть раздел посвященный реальному де Гишу, а есть и отдельный сайт посвященный ему же. Да если Вы читали мой перевод французской пьесы " Луиза де Ла Вальер и маркиза де Монтеспан" , написанной до ТМ,то там тоже действует граф де Бражелон и фабула его отношений с Ла Вальер примерно такая же как в " Виконте". Что говорит о том, что де Бражелон в реале все таки существовал и как то был связан с Ла Вальер. Но мы тут персонажей уже воспринимаем как реально живших людей, отсюда некоторая путанница.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Но мы тут персонажей уже воспринимаем как реально живших людей, отсюда некоторая путанница. Да, я так же их воспринимаю. Но Вы сами справедливо вернули нас в логику романа чуть выше. Дюма сказал "в морг, значит в морг", Атос право имел, будем считать, что имел. Констанс1 пишет: Да если Вы читали мой перевод французской пьесы " Луиза де Ла Вальер и маркиза де Монтеспан" Я бы с удовольствием Вас почитала, но, если можно, на какую-нибудь другую тему. К Луизе у меня очень уж давно выработалась стойкая непереносимость.
Констанс1: Черубина де Габрияк , дело не в том ,чтобы почитать Весь мой перевод. Прочтите только сцены где действует де Бражелон: в начале пару-тройку сцен и сцена их последнего свидания ближе к концу. Кстати у меня там ссылка на оригинал пьесы на французском. Возможно как франкофону Вам это будет интересней. Просто сравните характер и поведение де Бражелона с Луизой и королем а пьсе, которая написана раньше и у Дюма. Было бы интересно Ваше мнение. Да и обратите внимание на написание его фамилит в пьес в оригинале..
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Черубина де Габрияк , дело не в том ,чтобы почитать Весь мой перевод. Прочтите только сцены где действует де Бражелон: в начале пару-тройку сцен и сцена их последнего свидания ближе к концу. Ладно, уговорили.)) Констанс1 пишет: Кстати у меня там ссылка на оригинал пьесы на французском. Возможно как франкофону Вам это будет интересней. Перевод будет, наверное, быстрее. Гугл букс неудобно читать. Я его открыла, чуть глаза не сломала. Думаю, в оригинал полезу, если очень захочется узнать, как тот или иной пассаж звучит на французском. Хотя Мушкетеров, обе пьесы Дюма, читала на французском. У нас есть ссылка? На форуме я все время видела, что речь идет о переводе с английского. Констанс1 пишет: а и обратите внимание на написание его фамилит в пьес в оригинале.. Одинарное н, а не двойное, как у Дюма? Сижу, вот думаю, может ли это, что либо означать? Читаться будет одинаково.
Стелла: Там просто удвоение "nn" или есть еще "g"? Я не помню.
Констанс1: Черубина де Габрияк ,я думаю Дюма так хотел подчеркнуть " литературность" своего де Бражелона,его отличие от реального и литературного предшественников. Произносится также , а пишется- нет. Француз сразу поймет , что это литературный персонаж, а не реальный человек из 17 в, коих в " Виконте" тоже немало. Да и надо добавить - литературный персонаж придуманный именно Дюма. Его литературные предшественники писали это имя чепез одно "n". А Вы что думаете по этому поволу?
Стелла: Ой, Констанс1 , ты что-то очень хорошо думаешь о современных французах. Если они не закончили какой-нибудь сверхдорогой лицей или соответственный факультет Сорбонны, чхать им на написание. Они даже не обратят внимание, как там фамилия написана.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Француз сразу поймет Ну насчет "сразу", я бы не обольщалась. Если только это - не историк, специализирующийся на том периоде. У французов не зря есть глагол "произнести по буквам" - épeler! У них в орфографии темный лес, особенно в именах собственных. И в написании, и в произношении. Вон Декриер в интервью говорит, что на Юге его фамилию (псевдоним) произносят как ДеСкриер.
Констанс1: Черубина де Габрияк , я имела в виду французов для которых Дюма писал, его современников. И еще тогда во Франции было повальное увлечение французской историей среди читающей публики. Дюма попал в жилу обьеденив этот общественный интерес и роман " плаща и шпаги".
Стелла: А вот, кстати, интересно, как эту фамилию перевести на русский. Descrieres (у меня нет аксанов на клавиатуре). У меня один из вариантов - "глашатай" (тот, кто на улицах выкрикивает постановления). [img class=smile" src=/gif/smk/sm12.gif]
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: А вот, кстати, интересно, как эту фамилию перевести на русский. Descrieres А что, она как-то переводится? Я как-то давно забросила попытки переводить французские фамилии. Стелла пишет: или есть еще "g" Я даже не знаю, куда его можно было бы пристроить. Не вписывается такая буква. Есть одна, а вторую как бы и некуда.
Констанс1: Черубина де Габрияк , у Стеллы есть , по моему , дореволюционное издание Трилогии. Я когда то держала в руках и русское доревол.издание. Так там имя виконта писалось де Бражелонь
Стелла: У меня Три мушкетера - начало 20 века. А Бражелон - уже середина века. У меня есть одно соображение по поводу этой фамилии, но оно просто может быть притянутым за уши, поэтому я молчу.))
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Так там имя виконта писалось де Бражелонь Бедный. )) Хотя, если, по аналогии с Гасконь... Стелла пишет: У меня есть одно соображение по поводу этой фамилии, но оно просто может быть притянутым за уши, поэтому я молчу.)) Мы не будем кидаться тапками.
Стелла: Это касается происхождения семьи. Частные предположения, но всего лишь предположения. Для его профессии это неважно.
NN: Эускера пишет: Если странслировать вселенную Дюма на реальность, то это выглядело бы как награждение от лица Третьего рейха и желательно лично рейхсканцлером и главкомом Гитлером советских военнослужащих. Предпочтительно высшими наградами типа Рыцарского креста с дубовыми ветками за особые заслуги лично перед фюрером. Не совсем так. Дворяне того времени вполне могли быть вассалами не одного короля и носить ордена разных стран. Я посмотрел любопытства ради список кавалеров Ордена св. Михаила, там хватает иностранцев. У Арчибальда Дугласа вообще никаких связей с Францией, он был награжден этим орденом за победу над англичанами. А вот Джеймс Гамильтон из того же списка — отличный образец двойного вассалитета. Извиняюсь, ссылки не вставляются, значит, только вот так: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуглас,_Арчибальд,_6-й_граф_Ангус https://ru.wikipedia.org/wiki/Гамильтон,_Джеймс,_герцог_де_Шательро
Эускера: NN пишет: Не совсем так. Дворяне того времени вполне могли быть вассалами не одного короля и носить ордена разных стран. Это правда и мое сравнение было не совсем корректно. NN пишет: Я посмотрел любопытства ради список кавалеров Ордена св. Михаила, там хватает иностранцев. У Арчибальда Дугласа вообще никаких связей с Францией, он был награжден этим орденом за победу над англичанами. А вот Джеймс Гамильтон из того же списка — отличный образец двойного вассалитета. А это не франко-шотландский союз и не франко-шотландская знать? По хронологии вроде они. Среди нормандских аристократов много имевших двойное подданство и майоратные земли во Франции и Шотландии.Так-то, если поискать, и двойный короны и монархи нескольких стран были. Но вот двойное подданство чем обусловлено: двойная монархическая корона или наличие майоратных земель в нескольких государствах? Англия вообще трепетно относится к своему подданству. Там каждая иностранка вступившая в брак с британцем автоматически становилась подданной Британии и никак иначе.
Констанс1: Эускера , хорошее было времечко [img class=smile" src=/gif/smk/sm36.gif] Теперь читаешь блоги " русских" жен, которые вышли замуж за граждан Соединенного Королевства-так им разрешения на ПМЖ по 5 лет ждать приходиться, не говоря уж о гражданстве. 8 лет это берет безупречной супружеской жизни. Так то
Armande: Эускера пишет Если странслировать вселенную Дюма на реальность, то это выглядело бы как награждение от лица Третьего рейха и желательно лично рейхсканцлером и главкомом Гитлером советских военнослужащих. Предпочтительно высшими наградами типа Рыцарского креста с дубовыми ветками за особые заслуги лично перед фюрером. Маршал де Грамон в октябре 1659г. во время посольства в Испанию, когда Людовик XIV сватался к Марии-Терезии, получил титул гранда Испании 1-го класса (персональный, видимо) и орден Золотого руна от Филиппа IV. В это время Пиренейский мир еще не был заключен, и обе страны официально были в состоянии войны. Интересно, что французских орденов Св.Духа+Св.Михаила его удостоили только в 1661.
NN: Эускера пишет: А это не франко-шотландский союз и не франко-шотландская знать? По хронологии вроде они. Среди нормандских аристократов много имевших двойное подданство и майоратные земли во Франции и Шотландии.Так-то, если поискать, и двойный короны и монархи нескольких стран были. Но вот двойное подданство чем обусловлено: двойная монархическая корона или наличие майоратных земель в нескольких государствах? Англия вообще трепетно относится к своему подданству. Там каждая иностранка вступившая в брак с британцем автоматически становилась подданной Британии и никак иначе. Это как раз брак Марии Стюарт с Франциском II, да. Если верить Вике, то: В середине 1548 г. новая французская армия высадилась в Шотландии, 7 июля 1548 г. регент подписал договор о браке королевы Марии Стюарт с Франциском Валуа, сыном короля Франции Генриха II и вскоре юная королева была отправлена во Францию. За это в феврале 1549 г. Джеймс Гамильтон получил от Генриха II титул герцога де Шательро, принесший ему крупные земельные владения за Ла-Маншем. Но Франциск II через два года умер, а вассалитет остался.
Armande: NN пишет Но Франциск II через два года умер, а вассалитет остался. На нем вассалитет и закончился. Не удержали имущество. У Сен-Симона об этом Marie, fille de Jacques Stuart II, roi d'Écosse, mariée en 1468 à Jacques Hamilton, comte d'Arran, fut mère de Jacques II Hamilton, comte d'Arran, régent d'Écosse sous le roi Jacques Stuart V, et père de Jacques III Hamilton, régent d'Écosse et tuteur de l'infortunée Marie Stuart, reine d'Écosse, épouse de notre roi François II dont il fit le mariage. Il fut fait duc de Châtellerault, terre en Poitou qui lui fut donnée, et que lui et sa postérité perdirent avec la dignité pour s'être retiré en Écosse, et y avoir quitté le parti français par l'inimitié des Guise, qui pour se rendre les maîtres des affaires d'Écosse le voulurent faire périr et le persécutèrent partout. Земли отошли к Бурбон-Монпансье. Эускера пишет Но вот двойное подданство чем обусловлено: двойная монархическая корона или наличие майоратных земель в нескольких государствах? Из-за земель, как правило. Особенно, когда шла чересполосица. Можно было и трем государям оммаж приносить, если земли разбросаны. Мои любимые Грамоны попадали в ситуации, когда приносили присягу и королям Наварры, и королю Англии (в качестве герцога Аквитании), и виконту Беарна, который, в свою очередь, был вассалом Арагона. а действовали уже в соответствии с собственными интересами. Позднее стало проще - только Франция и Наварра. Подданство все равно было одной короне, если они официально не объединены. У Карла V все его короны были отдельно, и арагонец не становился австрийцем оттого, что у них один государь.
Эускера: NN пишет: Это как раз брак Марии Стюарт с Франциском II, да. То-то я смотрю... Ну та же династия Монтгомери это же франко-шотландцы. У многих английских аристократов нормандские корни. NN пишет: Но Франциск II через два года умер, а вассалитет остался. 700-летие франко-шотландского союза отмечали торжественно в 1995 году.
NN: Armande пишет: На нем вассалитет и закончился. Не удержали имущество. Интересно, спасибо большое! Но, как я понял, не из-за каких-то правовых конфликтов, а потому что вмешались Гизы? Не могу понять, к чему относится "ввиду враждебности Гизов"…
Эускера: NN пишет: Но, как я понял, не из-за каких-то правовых конфликтов, а потому что вмешались Гизы? Не могу понять, к чему относится "ввиду враждебности Гизов"… Мария Стюарт дочь королевы Марии де Гиз, племянница Гизов. Джеймс Гамильтон имел матримониальные планы брака вдовствующей королевы и своего сына, поспешный брак королевы Марии с лордом Дарнли спровоцировал мятеж графа Морея, сводного брата Марии регента Шотландии и Джеймса Гамильтона в 1565. Гамильтон был вынужден эмигрировать во Францию, в 1569 году он был лишен герцогства. Видимо, враждебность Гизов была вызвана тем, что он действовал против их родственницы с которой они связывали амбициозные планы и имея в этот период огромное влияние во Франции они поспособствовали лишению Гамильтона французского герцогства. Все эти амбиции вышли Гамильтону боком, его сын безнадежно влюбленный в Марию Стюарт после обломавшихся планов брака с ней лишился рассудка.
NN: Эускера, спасибо, очень интересно! А я на самом деле просто не понимал синтаксическое построение французской фразы: что именно враждебность Гизов спровоцировала: отбытие из Франции или отчуждение земель))))) Вроде стало яснее
полная версия страницы