Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-6 » Ответить
Виконт де Бражелон-6
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Констанс1: Орхидея , жму Вашу руку. Помимо Мушкетерской Тридогии я тоже обожаю Асканио ,а еще Шевалье Д Арманталь. И пьесы Дюма тоже люблю. И для меня Дюма , как для Пушкина Бомарше." Откупори шампанского бутылку иль перечти Женитьбу Фигаро" . Да и насчет дружбы у него многое верно подмечено. А если станет совсем серо, читаю его Кулинарный словарь. Сколько там наряду с рецептами исторических анекдотов, интересных сведений, захватывающих историй!
Стелла: Эускера-2 пишет Усомнюсь. Его женщины это богемные женщины. Не среднестатистические домохозяйки, а дамы полусвета. Они на домохозяек мало похожи. А кого тогда волновали домохозяйки? И чье воображение они могли покорить?
Эускера-2: Стелла пишет: А кого тогда волновали домохозяйки? И чье воображение они могли покорить? Ну у них другая функция. На счет покоренного воображения дело сугубо индивидуальное, по части женской привлекательности домохозяйки ничуть не хуже всех прочих женщин и вполне могут покорять воображение если сексапильны и обаятельны. Беру их для примера как численное большинство женщин того времени.
Эускера-2: Орхидея пишет: Но в худшую ли сторону отличаются продолжения? Возможно это вопрос вкуса, но на мой взгляд, герои наоборот стали глубже и интереснее. Вот нет к сожалению. Во-первых слишком трансформированы характеры, во-вторых естественные реалистичные отношения не самая сильная сторона данного писателя. Так же как и сам реализм.
NN: Эускера-2 пишет: Во-первых слишком трансформированы характеры Мне тоже так показалось, кроме, может, Портоса. Причем если пропустить "20 лет спустя", то я уже вообще ничего общего не увидел между четверкой в "Три мушкетера" и людьми с теми же именами в "Виконте де Бражелоне" :( Но я продолжения плохо знаю, очень давно читал. Nataly, Эускера-2 Очень извиняюсь за оффтоп, удалите, пожалуйста, потом эту часть сообщения. Администратор может сменить пароль и прислать новый в личку или пользователь может предложить что-то под скрытым текстом, чтобы администратор на это поменял пароль. Айпишник-то виден, а теперь и стилистика ответов.
Marquise des Anges: Эускера-2 пишет: Она не в убытке Разумеется. Тут все довольны и счастливы, и если подумать - вполне гармоничные отношения. В том смысле, что обоих все устраивает. Конечно, о морали он мало заботится, все-таки у мадам есть муж. Но муж не стенка, да, и подвинуться может. Любви там нет, правда, но может быть, она им и не нужна уже. Орхидея пишет: Возможно это вопрос вкуса, но на мой взгляд, герои наоборот стали глубже и интереснее. Может быть, хотя пожалуй, это тоже дело вкуса. Одно можно уточнить: они стали другими. Причем иной раз, как говорят, ничто не предвещало. Ну как вот из дамского угодника и приспособленца, который в общем-то во всей этой жизни разочаровался по итогу, вылупился интриган, мечтающий о мировом господстве буквально? Что за тумблер у него за кадром переключился? Да, конечно, тут не до глубокого психологизма, но все-таки это выглядит на мой взгляд слишком уж "просто потому что". Орхидея пишет: Я согласна, что "Виконт де Бражелон" затянут. Особенно второй том. Роман можно было бы без особых потерь сократить практически вдвое. Второй том это вот просто то самое "нагнать строки", потому что его действительно можно просто и безболезненно пропустить. Да и вообще ограничиться историей железной маски. К слову сказать, понятно, почему постановщики кино так и делают. Это самая интересная, динамично развивающаяся линия, за которой интересно наблюдать, как говорят, "не оторвешься, пока всё не прочтешь". Орхидея пишет: Как и роман "Асканио" Асканио - очень качественная вещь. Хотя бы потому что она короткая, во-первых, ну во-вторых, всё при нем: не растянутый сюжет, нет кучи лишних, не пойми зачем введенных героев, все на своем месте и все интересны. "Две Дианы" еще - но этот чуть меньше нравится.
Констанс1: Ну, не знаю. Мне наоборот нравится, что Четверка от книги к книге меняется. Это логика жизни. После юношеской дружбы, они ведь расстались на 20 лет. У каждого была ооочень разная жизнь. Портос 18 лет прожил под каблуком у нелюбимой жены. Атос воспитывал как приемного собственного сына, создавая ему положение в обществе, Арамис делал карьеру в Ордене Иезуитов( будучи при этом атеистом), пополнял образование , учился в Италии в Университете, жил в Испании, Д Артаньян служил и воевал, был тяжело ранен. У них у всех за это время произошли в жизни коренные изменения, они не могли остаться такими же как в 18-28 лет. И так в реальной жизни и есть. Исчезает юношеский флер чтобы добиться цели надо преодолеть препятствия надо бороться, характер тоже меняется под влиянием возраста и жизненных обстоятельств. Так что в этом вопросе как по мне, Дюма более чем реалистичен. Не стоит на него бочку катить. Это несправедливо. А чудо в том, что даже оказавшись по разные стороны баррикад, при первом же звоне скрестившихся клинков они узнали друг друга, это через 20 то лет, ну а Клятва на Королевской Площади, это вообще один из шедевров, очень точный и по языку и по психологии. Ну а в Виконте, много достигнув они уже едут с Ярмарки Тщеславия, и тут уже совсем другие характеры и другая история. А виконт, он как ниточка связывает всех персонажей части ему посвященной, хоть и редко выходит на первый план.
Marquise des Anges: NN пишет: Мне тоже так показалось, кроме, может, Портоса. С Портосом вообще интересно: в первой части он был в общем-то приятным, хоть иной раз и простоватым таким рубахой-парнем. Во второй части... Вот за что еще "20 лет..." не люблю - за него. Это простите меня *цензура* Ой, я такой сильный, я одним ударом кулака обрушил стену и придавил двоих крестьян и старуху. Ну и что, пенсию родственникам же выплатили. Это должно быть смешно, наверное, но как-то не очень. В третьей части - поначалу это просто тупица, чуть ли не на грани клиники. Когда он там не может запомнить с трех раз имени Мольера, например, или тот же разговор с Раулем перед поединком. И вдруг - внезапно! - уже в финале перед нами очередное мега-преображение: и это уже былинный герой, благородный и великодушный, добрый, понимающий и великий в своем великодушии и добросердечности. См. его завещание. Это конечно красиво, но обоснования таким качелям - в общем-то нет. Констанс1 пишет: Мне наоборот нравится, что Четверка от книги к книге меняется. Это логика жизни Так для перемены нужны мотивы и предпосылки. Внутренняя работа. А когда сегодня он добрый и нежный одуванчик, а завтра вдруг уже опасный маньяк - это конечно возможно. Но хорошо бы увидеть и понять, как именно он к этому пришел.
Орхидея: Эускера-2 пишет: Вот нет к сожалению. Во-первых слишком трансформированы характеры, во-вторых естественные реалистичные отношения не самая сильная сторона данного писателя. Так же как и сам реализм. Но всё-таки трансформации характеров можно найти объяснение. Прошло целых 20 лет, а в жизнях героев произошло много разнообразных событий. Какие-то нам даже приоткрываются. И потом трансформация не исключает сложности характеров. Образы мушкетёров, по моим ощущениям, стали как раз-таки более многогранные и многослойные, чем в "Трёх мушкетёрах". Я не согласна, что они упростились. А автор раскрывает с их помощью более сложную проблематику.
Marquise des Anges: Орхидея пишет: Прошло целых 20 лет, а в жизнях героев произошло много разнообразных событий. И додумывай сам. Ну правильно, так и приходится делать. Но все-таки немного это напоминает то самое пресловутое "тянуть сову на глобус".
Констанс1: Marquise des Anges , а Вам не приходило в голову, что попытка уже немолодого Арамиса совершить подмену Короля на Железную Маску, это не столько желание добиться власти в мировом масштабе, сколько отчаянная и безнадежная попытка доказать себе самому, что он еще огого, не постарел, что молодость еще не ушла. Он еще всем покажет! Но время то не обманешь , и он потерпел фиаско..., а жизнью за желание Арамиса удержать молодость заплатил Портос. И в последних главах мы видим согбенного седого старика, а ведь ему только примерно 57- 58 лет. И нет в душе никаких желаний. Выгорело все, он чувствует и выглядит как глубокий , несчастный старик. Он , как и Портос и Атос еще при этой жизни поднимается на свою Голгофу. Неужели этого можно не почувствовать. Сам Дюма говорит что со смертью Д Артаньяна на земле осталось одно только тело, имея в виду еще живого Арамиса, души же их забрал к себе В-'евышний.
Эускера-2: Орхидея пишет: Но всё-таки трансформации характеров можно найти объяснение. Прошло целых 20 лет, а в жизнях героев произошло много разнообразных событий. Вся фишка то в том, что в общем ничего особенного не произошло. Никаких катастроф и потрясений изменивших личность. Меняется ли личность со временем? Только в своих рамках своей вариабельности. Это будет та же самая личность, а не какая-то новая. Чтобы личность изменилась полностью нужны резкие потрясения сместившие мироощущение. Возрастные изменения характера дело логичное. А тут полное опрокидывание и переворот личности. Так в общем не бывает. И лично мне сильно мешает отсутствие естественности в родственных отношениях отца и сына. Там либо пафос взятый из рыцарских эпосов, либо полный эгоизм, тотальный контроль и отсутствие непосредственного чувства.
Констанс1: Да и еще сцена снятия мерки с Портоса Мольером, и последующий разговор на эту тему с Д Артаньяном, на мое ИМХО, лучшая комическая интермедия во французской классической литературе. Здесь Дюма поднялся до вершин великого Комедиографа, если не превзошел его.
Эускера-2: Констанс1 пишет: Да и еще сцена снятия мерки с Портоса Мольером, и последующий разговор на эту тему с Д Артаньяном, на мое ИМХО, лучшая комическая интермедия во французской классической литературе. А вот мне не нравится. Оно и Мольер-то чтобы высмеять турок по королевскому заказу сильно натолкал ненужностей и испортил прекрасную комедию, а уж после него любой дубль-два это повторение сказанного. Да и делать из Портоса спесивого тупицу как-то не айс. Автор перебарщивает и почти доводит героя до образа из комиксов или диснеевских мультяшеых героев. И сюжетной нагрузки у сцены никакой, просто накрутка текста.
Эускера-2: Marquise des Anges пишет: Конечно, о морали он мало заботится, все-таки у мадам есть муж. Но муж не стенка, да, и подвинуться может. Так муж её бросил и исчез в неизвестном направлении. А после пяти лет отсутствия человек признается умершим. Правда, муж был замотивирован её неверностью, но фактическое его отсутствие не обязывает женщину быть ему верной. Так что трактирщица свободна и муж сам подвинулся, чем задачу упростил.
Орхидея: Marquise des Anges пишет: И додумывай сам. Ну правильно, так и приходится делать. Но все-таки немного это напоминает то самое пресловутое "тянуть сову на глобус". Не, ну, можно конечно разжевать и в ротик читателю положить. Кто-то так и делает. Но лично меня, как читателя, ничуть не смущает необходимость додумывать недостающие звенья. В этом есть своё особое удовольствие.) И потом, меня бы скорее смутило то, что герои не изменились за 20 лет, чем изменения в образах, всех причин которых я не знаю. Может быть, хотя пожалуй, это тоже дело вкуса. Одно можно уточнить: они стали другими. Причем иной раз, как говорят, ничто не предвещало. Ну как вот из дамского угодника и приспособленца, который в общем-то во всей этой жизни разочаровался по итогу, вылупился интриган, мечтающий о мировом господстве буквально? Что за тумблер у него за кадром переключился? Да, конечно, тут не до глубокого психологизма, но все-таки это выглядит на мой взгляд слишком уж "просто потому что". ИМХО, тумблер особо не переключался. Просто автор вытащил из образа то, что в нём уже было, но не слишком бросалось в глаза. По "Трём мушкетёрам" можно сделать вывод, что у Арамиса высокая самооценка, отнюдь не немаленькие запросы, есть склонность к перфекционизму и любовь преодолевать трудности. Он умеет пользоваться связями. Он скрытен и не любит, когда окружающие лезут в его дела. Уже заметен интерес к политике, и Арамис лучше своих друзей осведомлён о подковёрной борьбе сильных мира сего. Автор ничего не взял с потолка, он развил уже существующие черты. И честно говоря, образ епископа Ваннского даже больше напоминает мне мушкетёра Арамиса, чем лихой аббат д'Эрбле. Второй том это вот просто то самое "нагнать строки", потому что его действительно можно просто и безболезненно пропустить. Да и вообще ограничиться историей железной маски. К слову сказать, понятно, почему постановщики кино так и делают. Это самая интересная, динамично развивающаяся линия, за которой интересно наблюдать, как говорят, "не оторвешься, пока всё не прочтешь". В пьесе "Узник Бастилии" Дюма так и сделал. Хотя пьеса многократно проигрывает роману. А кино на тему Железной маски - это, как правило, нечто совершенно независимое, даже если пишут, что по мотивам Дюма. Хотя да, использование этого сюжета очень выигрышно, почти наверняка зайдёт широкой публике и снять можно эпично. Но обычно это просто приключения, они лишены того смыслового наполнения, которое есть в романе Дюма. С Портосом вообще интересно: в первой части он был в общем-то приятным, хоть иной раз и простоватым таким рубахой-парнем. Во второй части... Вот за что еще "20 лет..." не люблю - за него. Это простите меня *цензура* Ой, я такой сильный, я одним ударом кулака обрушил стену и придавил двоих крестьян и старуху. Ну и что, пенсию родственникам же выплатили. Это должно быть смешно, наверное, но как-то не очень. В третьей части - поначалу это просто тупица, чуть ли не на грани клиники. Когда он там не может запомнить с трех раз имени Мольера, например, или тот же разговор с Раулем перед поединком. И вдруг - внезапно! - уже в финале перед нами очередное мега-преображение: и это уже былинный герой, благородный и великодушный, добрый, понимающий и великий в своем великодушии и добросердечности. См. его завещание. Это конечно красиво, но обоснования таким качелям - в общем-то нет. Ну, персонажи и не обязаны быть безупречными. Кто-то жену вешает, кто-то крестьян случайно убивает... Феодалы, что с них взять... А как Портос меняется, мне нравится. Он от книге книге становился мне всё симпатичнее. В "Трёх мушкетёрах" вообще никаких особых чувств не вызывал, просто практичный человек, который умеет обделывать свои приземлённо-материальные дела. А в романе "Десять лет спустя" меня просто покоряют его преданность, великодушие, любовь к друзьям. Нам показали его большую душу. Насчёт неоправданности таких изменений скорее согласна. Меняется он в сторону прироста мускулатуры и уменьшения интеллекта. С другой стороны выдающимся умом Портос никогда не отличался, только житейской смекалкой. Возможно я высосу сейчас обоснуй из пальца, но в молодости у него была нужда из серии: "Хочешь жить - умей вертеться". А жить Портос хотел хорошо и богато. Вот и стимулировалась житейская хитрость. Потом в деревне расслабился, оброс жирком, ну и атрофировалось всё, что было.)) Хотя всё же не до конца. Но я не в коем случае не настаиваю на этой версии.) Эускера-2 пишет: Вся фишка то в том, что в общем ничего особенного не произошло. Никаких катастроф и потрясений изменивших личность. Меняется ли личность со временем? Только в своих рамках своей вариабельности. Это будет та же самая личность, а не какая-то новая. Чтобы личность изменилась полностью нужны резкие потрясения сместившие мироощущение. Возрастные изменения характера дело логичное. А тут полное опрокидывание и переворот личности. Так в общем не бывает. А рождение сына для Атоса разве не важнейшее поворотное событие, повлиявшее на всё? Разве многолетнее прозябание д'Артаньяна без каких либо подвижек в жизни никак на гасконце не сказалось?
Констанс1: Эускера-2 , сцена снятия мерок с Портоса, это комическая интермедия, блестяще вставленная в серьезный текст и предворящая последующие драматико-трагические события в Во Ле Виконт. Да и понял Портос , что Поклен Мольер пошутил над ним и потом беззлобно , но остроумно отыгрался в сцене попыток" заромнить" его имя. Не был барон простофилей, он только ловко мог прикинуться им , когда надо.
Эускера-2: Орхидея пишет: А рождение сына для Атоса разве не важнейшее поворотное событие, повлиявшее на всё? Разве многолетнее прозябание д'Артаньяна без каких либо подвижек в жизни никак на гасконце не сказалось? Родительство меняет мотивацию и жизненные цели, но не меняет личность, а там вообще поворот от трагично-саркастического человека в сторону статично-пафосного моралиста. Да и взрослых детей отпускают, а тут у автора получился токсичный домашний тиран-манипулятор не отпускающий из своего влияния взрослого сына. Ну катастрофически не получаются у автора простые и естественные чувства, он пережимает эмоции. Что касается д'Артаньяна, то тут тоже авторский перебор. Где-то раз в пять-шесть лет происходило повышение по службе за выслугу лет и начавший служить в 20 дворянин как минимум на три звания должен быть повышен и стать капитаном. Я не уверена, но кажется в звании лейтенанта во Франции так же как в российской армии есть три ступени. С учетом что реальный Тревиль был вторым лейтенантом. А 40-летний дядька на юношеской должности, это как 70-летний восьмиклассник всю жизнь остающийся второгодником. Характер точно изменится, если исключительно единственного офицера французской армии обходят в должностях за выслугу лет. Да и патенты за выслугу лет тоже не отнимают, это автоматическое производство по умолчанию королевской волей. Могут разжаловать, но это же что натворить надо. Автор тут сильно перемудрил.
Lumineux: Орхидея, ППКС!!! Портос – прикалывался над Мольером. Дюма – гений!
Marquise des Anges: Констанс1 пишет: а Вам не приходило в голову, что попытка уже немолодого Арамиса совершить подмену Короля на Железную Маску, это не столько желание добиться власти в мировом масштабе, сколько отчаянная и безнадежная попытка доказать себе самому, что он еще огого Широкая душа! Мне что-то стало не по себе, погода плохая, старость не радость - пойду кого-нибудь убью. Или переворот устрою. Мотивация уровня "бог". Нет, уж лучше пусть будет "сова на глобус" ну или если угодно "много лет прошло, он изменился не в лучшую сторону". Так по крайней мере он не выглядит еще хуже, чем есть на самом деле, т.е. чем описан. Ну это не говоря уже в принципе о том, что государственные перевороты, попытки подмены короля и прочее делаются все же по-иному, с иными целями и мотивами. И наконец Арамис прямым текстом говорит там, что им движет, и чего он желает: папской тиары ни больше ни меньше. Орхидея пишет: ИМХО, тумблер особо не переключался. Просто автор вытащил из образа то, что в нём уже было, но не слишком бросалось в глаза. Настолько "не бросалось", что это действительно выглядит как "вытащил кролика из шляпы". Да, в жизни мы можем изумиться, что Ваня или Петя, которого мы не видели много лет стал пьяницей/игроком/бьет жену или напротив же ни капли в рот/примерный семьянин. И что уж там с ним за эти годы было, в каком котле он варился - его дело. Но в хорошем художественном тексте должна все же соблюдаться логика поступков и характеров. И читатель должен видеть откуда что взялось. Впрочем, конечно, для приключений и плащей со шпагами оно не стоит на первом месте, и тут уже об этом говорилось. Орхидея пишет: А рождение сына для Атоса разве не важнейшее поворотное событие, повлиявшее на всё? С Атосом тоже весело на самом деле. Бог с ним с сыном. Но он, который в первой части декларировал, что дескать всякие там короли и королевы - это так себе. И главное - это дружеские наши отношения, во второй части почему-то вдруг резко переобувается в образцового монархиста, короли - первые из дворян после Бога, умереть за них - святое дело. И не важно даже, какой король, пусть хоть и Английский. Это тоже с рождением сына если как-то связано, то интересно как наличие ребенка меняет политические пристрастия? С другой-то стороны взгляды могут измениться по ряду других причин, опять же - можем закрыть на то глаза. Тем более, Атос как раз наиболее целен в том плане и той черте, что ему ничего не нужно было для себя лично. Он всегда был готов вписываться за других, не думая о выгоде. Потом стал думать о сыне, чтобы у него все было, как говорится и предпринимать для этого соответствующие шаги (насколько успешные - другой вопрос). Но выходит, что автор и тут "палку перегибает". Эускера-2 пишет: а там вообще поворот от трагично-саркастического человека в сторону статично-пафосного моралиста. Да и взрослых детей отпускают, а тут у автора получился токсичный домашний тиран-манипулятор не отпускающий из своего влияния взрослого сына. Ну катастрофически не получаются у автора простые и естественные чувства, он пережимает эмоции. Вот тут абсолютно точно. Именно то самое выражение: пережать и передавить эмоции. Причем, чем дальше тем этот моралист становится все пафосней и пафосней, да так, что в итоге просто уже зашкаливает. И с оным пафосом и с манипуляторством.
Nataly: NN пишет: Оффтоп: Nataly, Эускера-2 Очень извиняюсь за оффтоп, удалите, пожалуйста, потом эту часть сообщения. Администратор может сменить пароль и прислать новый в личку или пользователь может предложить что-то под скрытым текстом, чтобы администратор на это поменял пароль. Айпишник-то виден, а теперь и стилистика ответов. Тут очень скользкий момент, на самом деле. Формально подтверждение идентичности владельцев старого и нового профиля одно единственное, это емейл. Все остальное...
NN: Но ведь и почту можно взломать? Я вот не хочу ставить свой мэйл в почту, где любой может его увидеть. Но трудно предположить, что человек с того же айпишника, с той же стилистикой и теми же знаниями и отлично знающий, что было написано на форуме от потерянного ника, это злоумышленник, желающий угнать профиль, от которого, по сути, ему никакого толку. Мне кажется, здесь не тот случай, чтобы сомневаться, но я здесь не админ и не модер Еще раз извиняюсь за оффтоп
Nataly: NN пишет: Но ведь и почту можно взломать? Я вот не хочу ставить свой мэйл в почту, где любой может его увидеть. Но трудно предположить, что человек с того же айпишника, с той же стилистикой и теми же знаниями и отлично знающий, что было написано на форуме от потерянного ника, это злоумышленник, желающий угнать профиль, от которого, по сути, ему никакого толку. Мне кажется, здесь не тот случай, чтобы сомневаться, но я здесь не админ и не модер Айпишники разные:( Проверила:(
NN: Nataly, написал еще варианты в ЛС
Эускера-2: Nataly пишет: Айпишники разные:( Проверила:( Не может быть. Ведь от переустановки видны айпи не изменится, как понимает мое дилетнатство. Ну как решите. Поэтому я сразу и представилась -личность скрыть невозможно, если человек не проф. разведчик.
Констанс1: Открытая на форуме тема про литературную де Шеврез, сподвигла на некоторые размышления по поводу ее единокровного но непризнанного сына - де Бражелона. Просто при такой наследственности, которую он получил от маман Мари Эме и деда Эркюля, который не постеснялся вторым браком жениться на женщине младше своей дочери, он как то слишком благонравен. Нету в нем авантюризма, в приключения попадает только по приказу, всех мечтаний-жениться на Луизе и жить сельским анахоретом. Ох ,уж очень не похож он на свою маман, особенно такой какой ее представляют в теме про нее же. Вы не находите, ув дюмане?
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Вы не находите, ув дюмане? Вообще-то очень даже находим. Но кроме того, что Дюма изначально задумывал его неспособным пережить несчастную любов., я как-то других объяснений не вижу. Ну и наследственность-наследственностью, объективно, сколько самой Мари-Эме в жизни Рауля было?.Я не считаю это чьей-либо виной - не отбивать же ее у Шевреза было. А мама мальчику очень нужна, именно она помогает ему выстроить взаимоотношения с противоположным полом (как для девочки - отце). Только так, чтоб это ни была неполная семья: один перекос - не лучше другого. Атос, сделал для мальчика все, что мог. Но вот такая мама, как Мари-Эме, при условии, что не пыталась бы устроить в доме "шведскую семью" (это я, скорее, о реально герцогине), очень бы хорошо уравновесила характер Атос своим здоровым сумасбродством. Мачеху ипльчику найти и еще такую, которая б его приняла? Фарнтастика. Я описала идеальный расклад. Объективная реальность была такой, какой была.
Констанс1: Черубина де Габрияк , я говорю не о благоприбретенных( воспитанных) качествах, а о врожденных. Авантюризм не привьешь, тягу к приключениям тоже, ну и сексуальность тоже никто не отменял.
Черубина де Габрияк: Констанс1 Я поняла, но насколько они могли развиться? И насколько они наследственные?
Констанс1: Черубина де Габрияк , на 50% точно наследственные, должны бы были быть.
полная версия страницы