Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-6 » Ответить
Виконт де Бражелон-6
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Поклонники Рауля изначально во всем, что привело к его концу, обвиняют Атоса.) Поклонники Атоса видят в смерти Атоса беспомощность Рауля противостоять любовным неудачам. Я никого не обвиняю, кроме Луизы. Armida пишет: Затем, что выбирать придётся из Атоса и Рауля. При таком раскладе вы выберете Рауля? Позвольте же на этот раз мне процитировать Станиславского ) Понимаете, Armida. Станиславского цитировать не надо. Поскольку Атос был первым, и детстве я в Атоса, было дело, влюбилась, то Рауля я воспринимаю, как его сына. Как ребенка. Но не потому, что считаю его инфантильным, а потому, что, повторяюсь, он сын Атоса. Этим он мне дорог. Мне жаль, что Дюма все устроил так, что любовь его сломала, но я его не обвиняю. Это, если вам хочется совсем все знать. Поэтому, я просто не буду участвовать в подобном опросе. Ставить вопрос: кого бы из двоих я спасла, тоже бесполезно. Вероятно Рауля, потому что другого расклада Атос бы не простил. И без сына он жить все равно бы не стал. Вам не нравится Рауль - ваше право. Стелла вас поддержит. Но без меня. Стелла пишет: Атос всепрощающий в "20 лет спустя". Этот меня тоже бесил.
Констанс1: "Атос всепрощающий" из " Двадцать лет спустя"? И где Вы его узрели? Прибить насмерть простолюдина, который плюнул в лицо Карлу 1 , разве не и его инициатива? Портос только исполнитель. А его " культура отмены" Д Артаньяна, только за то, что из под эшафота он мельком увидел друга в первых рядах толпы? С Мордаунтом драться на шпагах не захотел? Так и прав. Мордаунт для него ублюдок Миледи, не пристало графу де Ла Фер с таким скрещивать свою честнУю шпагу(как говаривали на Руси его времени). Это помимо других аргументов. А то, что попытался спасти утопающего на водах Мордаунта , так это морская выучка. Что в младых ногтей заложено, дубиной не перешибешь. Он ведь моряк- по первому , так сказать, образованию. Ну, а когда в воде пришел в себя и понял что к чему ,всадил Мордаунту свой кинжал по самое не могу. Ничего он не всепрощающий. Просто мягче стал и жизнь заценил , ибо было ради кого..
Черубина де Габрияк: Констанс1 , прости, но ты несправедлива. А вот это: Констанс1 пишет: А то, что попытался спасти утопающего на водах Мордаунта , так это морская выучка. Что в младых ногтей заложено, дубиной не перешибешь. Он ведь моряк- по первому , так сказать, образованию. Вообще ничем не подкреплено. Мэтр, словами Портоса, с тобой не согласен: — Оставьте меня в покое, Атос. Сказать по правде, вы становитесь смешны с вашим вечным великодушием. Предупреждаю вас, что если он подплывет к шлюпке на десять шагов, я размозжу ему веслом голову.
Констанс1: Это к друзьям Атос -" вечно великодушен"( и то бывают исключения. Д Артаньян в первых рядах толпы возле эшафота Карла 1.Арамис ,бегущий с Портосом в Бель- Иль. Но в этом случае хоть было за что). А Портос просто распространяет великодушие Атоса на всех. А оно далеко не всех касается.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Вообще ничем не подкреплено. Мэтр, словами Портоса, с тобой не согласен: Я тоже не согласна. Речь идет именно о великодушии и о принципах: утопающему, который просит о помощи, надо протянуть руку. К тому же Атос, ИМХО, считает себя виноватым за то, что произошло с Мордаунтом. Если помните, он не позволил Арамису в него выстрелить, подчеркнув при этом: "Достаточно того, что мы убили мать" Констанс 1 пишет: Прибить насмерть простолюдина, который плюнул в лицо Карлу 1 , разве не и его инициатива? Портос только исполнитель Насколько я помню, это инициатива дАртаньяна. Стелла пишет: А мне больше нравится брутальный Атос, чем Атос всепрощающий в "20 лет спустя" Брутальный? Помилуйте! Приведу цитату - из ТМ, кстати, а не ДЛС И между тем можно было заметить, что эта утонченная натура, это прекрасное существо, этот изысканный ум постепенно оказывался во власти обыденности, подобно тому как старики незаметно впадают в физическое и нравственное бессилие. В дурные часы Атоса — а эти часы случались нередко — все светлое, что было в нем, потухало, и его блестящие черты скрывались, словно окутанные глубоким мраком. Полубог исчезал, едва оставался человек". Мушкетер Атос - это "промежуточное явление" между великодушным виконтом де Ла Фер (см. "Юность мушкетеров") и столь же великодушным графом де Ла Фер из ДЛС и ВДБ. Это человек, утративший иллюзии, разочарованный, ожесточенный и к тому же психологически травмированный. Возможно, все это делает его даже более, а не менее привлекательным, но он, ИМХО, не брутален. Любящее сердце Атоса - один из лейтмотивов всей Трилогии. В остальном согласна с Черубиной де Габрияк: я тоже люблю Атоса, но симпатизирую и Раулю, как его сыну. И, повторяю, на мой взгляд, герои неотделимы друг от друга - после рождения Рауля, конечно.
Констанс1: Лея , утопающего спасти- это рефлекс моряка в данном случае. Уже потом под этот подводится обоснуй. А когда вместо того , чтобы принять руку помощи утопающий за нее стаскивает Атоса в воду с намерением утопить вместе с собой- вот тут включается инстинкт самосохранения, а с ним и воспоминанием о сыне.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Если помните, он не позволил Арамису в него выстрелить, подчеркнув при этом: "Достаточно того, что мы убили мать" Спасибо, я как раз помнила эту фразу, но думала, что он сказал ее на фелуке, и удивилась, не найдя. Констанс1 пишет: Лея , утопающего спасти- это рефлекс моряка в данном случае. В тексте ничего подобного нет. Констанс1 пишет: А когда вместо того , чтобы принять руку помощи утопающий за нее стаскивает Атоса в воду с намерением утопить вместе с собой- вот тут включается инстинкт самосохранения, а с ним и воспоминанием о сыне. Он просто поверил в раскаяние Мордаунта. Но давать себя убить не планировал.
Стелла: Протянуть руку помощи - это рефлекс моряка? У остальных профессионалов такого рефлекса нет? Если бы это был рефлекс, он бы просто бросился в волны его спасать. Нет, тут кое-что посильнее: тут борьба жалости и понимания, что жалеешь врага. Тут мысль о том, что он, спасая этого врага, как-то выторгует у Судьбы хоть немного сочувствия после всего, что сотворил в жизни. Ведь Атос молит друзей о помощи, умоляет их не дать ему умереть от мук совести, если он не протянет руку утопающему. Он действительно не понимает, что в такую минуту тот, кому он будет помогать, способен на подлость. Он согласен, что Мордаунт умрет, но не сейчас, когда Джон борется со стихией, а тогда, когда возможен будет поединок равных.
Констанс1: Стелла , для Атоса Мордаунт НЕ ровня и от поединка с ним граф УЖЕ отказался. А вот утопающих надо спасать. Так он и Рауля воспитал.
Черубина де Габрияк: Констанс1 , ты можешь остаться при своем мнении, но подоплека там мэтром заложена иная.
Стелла: Констанс1 , ты считаешь, что драться Атос с Мордаунтом отказался только потому, что они не ровня? Это - единственная причина?
Лея: Атос, ИМХО, отказался от поединка с Мордаунтом потому, что не хотел быть виновным и в его смерти. Он всячески избегал этого, но в конечном итоге, не смог. Именно поэтому Атос пытается себя уверить, что убил Мордаунта не он, а судьба «Это не я его убил, – сказал про себя Атос, – это судьба». Даже сама глава называется "Перст судьбы" Мордаунт - дворянин, так что причина отказа, ИМХО, не социальная
Лея: В главе "Замок Бражелон" Атос признается д'Артаньяну, что постоянно думает о сыне Миледи. С одной стороны, ИМХО, потому что чувствует свою вину перед ребенком, которого он с друзьями оставили без матери. С другой - потому, что опасается, что этот "ребенок" может в любой момент появиться в его жизни, выскочить, как чертик из табакерки, вернее, как посланец небес, чтобы отомстить за мать, выполнить роль "перста судьбы". В оригинале, в главе "Обед на старый лад", Атос так Мордаунта и называет: "ребенок, который действует от имени Бога" - Oui, dit Athos, mais cet enfant vient au nom de Dieu.
Лея: Кстати, сегодня, 29 ноября - день рождения короля Чарльза (Карла) Первого - по новому стилю, по старому - 19 ноября. Неудивительно, что мы обсуждаем Атоса и Мордаунта
Констанс1: Лея ,👍
mazarin: Лея пишет: В оригинале, в главе "Обед на старый лад", Атос так Мордаунта и называет: "ребенок, который действует от имени Бога" - Oui, dit Athos, mais cet enfant vient au nom de Dieu. Vient это глагол venir в прошедшем времени. Ни в каком контексте он не может переводиться как "который действует". Venir это глагол появления, прибытия, обретения чего-либо в результате его прибытия (и даже - получать сексуальное удовольствие. Поэтому у нас в Квебеке стараются не говорить je suis venu - поскольку это, пардон, может означать - я только что кончил). Но в контексте Дюма - это несомненно "ребенок который появился во имя Господа". Выражение "au nom de Dieu" нельзя переводить как - от имени Бога. В этом случае было бы "de nom de Dieu" То есть - Мордаунт появился на свет по соизволению Господнему, но никакого отношения к его действиям в последующий период Бог никакого отношения не имеет. Если Вы взяли этот перевод из нашей классической (макулатурной версии), то я еще раз убеждаюсь, что все переводы иностранной литературы на русский язык - это, в реальности, - создание нового (другого) произведения.
Лея: mazarin пишет: То есть - Мордаунт появился на свет по соизволению Господнему, но никакого отношения к его действиям в последующий период Бог никакого отношения не имеет. Если Вы взяли этот перевод из нашей классической (макулатурной версии), то я еще раз убеждаюсь, что все переводы иностранной литературы на русский язык - это, в реальности, - создание нового (другого) произведения. mazarin, спасибо за уточнение и извините за вольный перевод. В нашей классической (макулатурной, как вы сказали) версии эта фраза переводится как "ребенок послан самою судьбой". Кстати, в английском языке глагол come тоже имеет сексуальное значение, помимо других, и " I' ve just come" тоже переводится как "Я только что кончил". Но дело в данном случае не в тонкостях перевода, а в сути.. В контексте главы "Обед на старый лад" (да и вообще всего романа ДЛС) Атос, ИМХО, не имеет в виду, что Мордаунт появился на свет по соизволению Господа - все дети так появляются. Он имеет в виду, что этот, конкретный ребенок послан им Богом, судьбой. Речь идет не об оценке действий Мордаунта, а о том, как Атос их воспринимает. - Ah ça, messieurs, dit d'Artagnan essayant de rire, savez-vous que nous avons l'air de femmelettes ! Comment, nous, quatre hommes, qui avons sans sourciller tenu tête à des armées, voilà que nous tremblons devant un enfant ! - Oui, dit Athos, mais cet enfant vient au nom de Dieu. Более точный перевод, наверное, "Этот ребенок прибыл во имя Бога"
Констанс1: В теме о де Бражелоне говорят о ком угодно кроме бедного виконта. А ведь он достоин читательского внимания побольше Мордаунта,мне так кажется.
Стелла: Констанс1 , это та же история, что с Атосом. Говорят о Портосе - сворачивают на графа. Говорят о Мордаунте - сворачивают на его мамашу. Но многим Мордя куда интереснее и значительнее Рауля - так они видят мир.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Но многим Мордя куда интереснее и значительнее Рауля - так они видят мир. Ой неее Констанс1 Я с удовольствием поговорила бы о виконте. Но если отмотать разговор, ты сама свернула на его отца.))
Констанс1: Черубина де Габрияк , я- свернула на графа? Та ни в жисть. Если только случайно.
Констанс1: Ну вот решительно Раулю не везет. Всегда как то он лишен внимания дюманов.А вежь персонаж достоин внимания. Мы о нем очень мало знаем к тому моменту как Дюма называет его именем заключительную и самую обьемную часть мушкетерской Трилогии. Его появление , почти внезапное и неожиданное для Д Артаньяна( почти, потому что Портос что то такое рассказывл про усынлвление Атосом какого то мальчика очень похожего на графа лицом. И как этот всезнайка Портос умудряется даже про сходство знать?). Мы узнаем его уже 15и летним, скорее всего пожертвовавшим охотой , чтобы спасти свою маленькую подружку Луизу де Лавальер.., которая упала с бревна и подвернула сильно ногу. Ну и тут автохтонный читатель должен был подумать: " Экий бедолага. Это ж надо чтоб так угораздило влюбиться в будущую возлюбленную Луи 14. По всему выходит- неудачник этот Рауль. Затем еще несколько эпизодов с его участием, а потом- бац! Вся заключительная часть Мушкетерской Трилогии названа его именем. С каких страстей? Есть мнения?
Стелла: Рауль - собирательный образ нового поколения. Прошло еще десять лет и на сцену вышли сыновья и дочери тех, кто сражался плечом к плечу с Луи 13 и Ришелье за новую Францию. Дети тех, кто устроил Фронду. Но, храбрые на поле боя, подобно своим предкам, они видят свою жизнь только в милостях короля. А когда король их унижает, похищает их жен, сестер, они способны либо уйти в сторону, в забвение королем и двором, уйти на смерть, но, скорее всего и чаще всего, проглотить оскорбление ради королевских милостей. Они, как написал кажется Трескунов, бледная тень своих отцов, даже если обладают тысячью достоинств. Тридцать лет - и смена поколений. Поколение Рауля не жизнеспособно. Это так правдиво и так горько - но так бывает почти всегда. На смену деятельным отцам приходят сыновья-созерцатели.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Прошло еще десять лет и на сцену вышли сыновья и дочери тех, кто сражался плечом к плечу с Луи 13 и Ришелье за новую Францию. Дети тех, кто устроил Фронду. Ну так Ришелье, а затем Мазарини победили. Дворяне стали не нужны, их сменили придворные. Все шло к лидерству буржуазии. Это не проблема поколений, это смена эпох. Констанс1 пишет: С каких страстей? Есть мнения? Задала ты задачку. Не знаю. Но он как бы общий сын четверки, и они уходят со сцены. Рауль, к сожалению тоже. Констанс1 пишет: Ну вот решительно Раулю не везет. Всегда как то он лишен внимания дюманов Уже говорила и повторю, я очень его люблю. Констанс1 пишет: Мы узнаем его уже 15и летним, скорее всего пожертвовавшим охотой , чтобы спасти свою маленькую подружку Луизу де Лавальер.., которая упала с бревна и подвернула сильно ногу. А почему охотой? Она же к нему бежать хотела, спрыгнув с бревна.
Констанс1: Ну да. Он на охоту ехал и на опушке повстречал Луизу, которая неудачно спрыгнула к нему с бревна. А почему НА охоту, а не С охоты? Да потому что о добыче Рауля на охоте не сказано ни слова и никто из гостей не поинтересовался. Отсюда- вывод: Рауль до места охоты не доехал.
Стелла: - Vous voici de retour, Raoul ? dit le comte. - Oui, monsieur, répondit le jeune homme avec respect, et je me suis acquitté de la commission que vous m'aviez donnée. - Mais qu'avez-vous, Raoul ? dit Athos avec sollicitude, vous êtes pâle et vous paraissez agité. - C'est qu'il vient, monsieur, répondit le jeune homme, d'arriver un malheur à notre petite voisine. - A mademoiselle de La Vallière ? dit vivement Athos. - Quoi donc ? demandèrent quelques voix. - Elle se promenait avec sa bonne Marceline dans l'enclos où les bûcherons équarrissent leurs arbres, lorsqu'en passant à cheval je l'ai aperçue et me suis arrêté. Elle m'a aperçu à son tour, et, en voulant sauter du haut d'une pile de bois où elle était montée, le pied de la pauvre enfant est tombé à faux et elle n'a pu se relever. Elle s'est, je crois, foulé la cheville. И где здесь хоть слово об охоте? Поручение графа виконт выполнял. Не думаю, что Атос его посылал настрелять фазанов к ужину.))
Констанс1: Стелла , насколько я помню появление Рауля предваряет послышавшийся со двора громкий лай собак. Так что логично предположить, что с собаками он все же на охоту собирался на которую не попал. А поручение ему граф мог дать попутно. Но послушный сын начал именно с графского поручения, а уж исполнив его отправился в лес на охоту. Но тут встретил Луизу. Она неудачно спрыгнула к нему с бревна, подвернула ногу и охота накрылась медным тазом. Рауль выручает Луизу. В общем с этой девочкой у него с самого начала были одни проблемы. Я вообще то другое имела в виду. Француз -современник Дюма, читающий роман и хоть немного знакомый даже не с историей Франции, а хотя бы с историческими анекдотами должен был быть немало удивлен, что подруга в которую виконт влюблен- Луиза де Ла Вальер. Это не предвещало бедному виконту совсем ничего хорошего. И тут- вся Третья Часть Мушкетеров названа его именем. И Рауль вовсе не представитель поколения , преобразившегося из дворян в придворных. Он то как раз наоборот желал превратиться из дворянина в рыцаря без страха и упрека былых времен верного одной даме и одному сюзерену. Он опоздал родиться. Но почему именно его такого неудачника Дюма выбрал сделать единственным сыном Атоса?
Лея: Констанс1 пишет: И Рауль вовсе не представитель поколения , преобразившегося из дворян в придворных. Он то как раз наоборот желал превратиться из дворянина в рыцаря без страха и упрека былых времен верного одной даме и одному сюзерену. Он опоздал родиться Констанс 1, согласна почти на 100%. Почти, потому что, ИМХО, Рауль - это образ, соединяющий три эпохи: рыцарство, абсолютизм, просвещение + революция. Виконт де Бражелон - человек ушедшей эпохи, человек своего времени и человек, опередивший свое время. Рауль и есть рыцарь без страха и упрека, а не придворный шаркун; человек, для которого слово "честь" по-прежнему означает "уважение, воздаваемое другим и самому себе", а не потакание прихотям короля. Отец говорит: «Честь – это уважение, воздаваемое другим и прежде всего себе самому». Но де Гиш, но Маникан и особенно Сент-Эньян сказали бы мне: «Честь заключается в том, чтобы служить страстям и наслаждениям своего короля». Блюсти подобную честь и выгодно, и легко. С такою честью я могу сохранить свою придворную должность, быть офицером, получить отличный во всех отношениях полк. С такой честью я могу стать герцогом и пэром Французского королевства. В то же время, Рауль - человек своего времени, человек, более утонченный, чем грубоватые рыцари-вояки. Как ему говорит отец перед прощанием, в ваше время, Рауль, люди занимаются своими личными делами и удовольствиями значительно больше, нежели в мои времена. Вы стремились к уединенной жизни, и это – счастье, но вы растратили в ней вашу силу. Мы же, четверо неразлучных, не знавшие, быть может, той утонченности, которая доставляет вам радость, мы обладали большей способностью к сопротивлению, когда нам грозила опасность. В этой же оценке, ИМХО, содержится другая - стремление к уединенной жизни - это уже "мостик" к эпохе Просвещения. Наконец, Рауль предрекает время бурь и перемен в своей стране: Бражелон, пылкий, озлобленный, мрачный, говорил с презрением о ценности королевского слова и о нелепой вере, с какою иные безумцы относятся к обещаниям, брошенным с высоты трона; когда он, перемахивая через целые два столетия с быстротой птицы, проносящейся над проливом, чтобы из одной части света попасть в другую, предсказывал, что придет время, и короли будут казаться ничтожнее обыкновенных людей
Стелла: Констанс1 пишет: Но почему именно его такого неудачника Дюма выбрал сделать единственным сыном Атоса? Дюма надо было как-то закончить жизнь своих героев. И в Мемуарах м-м де Ла Фаетт был спрятан эффектный ход: Бражелон, покончивший с собой из-за неверности Луизы. Вернусь к собакам. Собаки, почуяв хозяина, обычно встречают его лаем. И все же, ехать на охоту в одиночку со сворой не получится, когда в доме гости. Для начала, егеря должны дичь выставить.))Псовая охота - это занятие коллективное, обычно и соседей привлекают с их сворами. Ну, и кроме своры, в доме, даже таком скромном, как у графа, имеются еще и сторожевые собаки, которые не обязательно на псарне живут. А поручение могло быть какое-нибудь простое, житейское, которое хозяин не мог исполнить ввиду гостей: да хоть какое-нибудь извинение принести за невозможность приехать или приватную записку передать, которую простому слуге не сподручно поручить. Или долг передать кредитору. Гримо же отсутствовал, не олуху же Блезуа такое поручение давать.
Черубина де Габрияк: Констанс1 , я согласна. Кроме охоты. Думаю просто собаки залаяли оттого, что Рауль приехал. Констанс1 пишет: Он то как раз наоборот желал превратиться из дворянина в рыцаря без страха и упрека былых времен верного одной даме и одному сюзерену. Он опоздал родиться. Совершенно верно. Он опоздал родиться. Или Атос его воспитала так, что ему не осталось места в новой жизни. Сам Атос тоже разочаровался в короле. Кстати, из-за сына. Не считаю Рауля неудачником. Просто любой другой на измену Луизы плюнул и пошел бы дальше. А он не мог. Он слишком хорош для своего вемени. разве ж это неудачник? В теории он мог просто завести семью и тихо жить в Бражелоне. Но выдающиеся личности, как Рауль, были не ко двору. В прямом и переносном. Ну и то, что трилогию закончить надо было, нельзя не учитывать. Почему Дюма назвал последний роман его именем? Может потому, что Рауль подводит итог всем их стремлениям и чаяниям? Лея , согласна.
полная версия страницы