Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-6 » Ответить
Виконт де Бражелон-6
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Эускера: О легитимизации внебрачных упоминает медиевист П. Ю. Уваров в судебном деле в парламентском суде в конце 16-го века, в принципе, все то же самое. Дабы не зафлеймливать тему и не выкатывать простыни текста, цитаты Уварова есть в исторической и юридических темах.
Джен: Вот что еще мне хотелось бы добавить милые друзья! Где-то, в одной из тем, прозвучало упоминание , ни более, ни менее, как о кругах, и вечных, и неумолимых, неотвратимо вещих, и кругах Судьбы.. Для меня, в трилогии Дюма, что касаемо Атоса, Рауля, и их друзей, три. Вот, посмотрите: Атос и все его друзья, вкупе со всеми слугами мушкетеров и лордом Винтером, вершит свою, и справедливую расплату над своей женой, за совершенные ею злодеяния. Вершит, с невольной подачи его высокопреосвященства, герцога-кардинала Ришелье. И рукою человека, до той поры - незнакомца, - в красном плаще. Что чувствует человек, когда истекают последние минуты его Жизни? Что ощущала в себе миледи, когда знала, и знала это наверняка, что ее часы, и в этом мире, уже сочтены?.. "Какою бесконечною мерою можно измерить страх смерти?" И боль, и ужас насильственного расставания с тем, что было когда-то Душе и близко, и дОрого? Миледи - преступница. Это так. Но она и человек, которому тоже отнюдь не чуждо все человеческое..Хочется найти и светлую жилку, и в таком незаурядном, неординарном и бесчеловечно страшном персонаже..Да.. Что проносилось перед ее взором в тот беспощадный и суровый, в тот не знающий жалости, но уже предопределенный и предрешенный, и предназначенный ей миг? Это знают лишь она. И Бог. Перед ликом смерти - посланницей Неба - миледи пыталась защищаться.. Хоть как-то обелить свою честь. Но..удивительный момент..она не пыталась бежать.. Была попытка, правда, подкупить слуг.. Но изначальная власть и сила, и мощь неумолимо неотвратимого и звездно-лунного ужаса Рока в ней оказалась сильнее. Есть высшее и тайное знание в человеке.. В таинстве смерти оно, это высшее тайное знание, было даровано и ей.. И так замкнулся один круг. А теперь вернемся к славной четверке. А точнее - к Атосу. Он, обладая, сверхобостренной интуицией, , нутром, наитием, чутьем, назовите это как хотите, понимает. Возмездие, и за однажды прОлитую, кровь, - не за горами. Ибо кровь - всегда требует крОви. И Судьба. рано или поздно настигнет его. И потребует, в конце концов, к ответу. И он не боится держать Ответ. Нет. Но роковая участь может постигнуть его сына. Его дитя. И он решается разорвать тот, так страшно и явно, сомкнувшийся круг. Пытаясь спасти, и трижды, сына миледи от второго брака. . Джона Фрэнсиса Винтера. Иначе- Мордаунта. Три раза протягивает он ему свою руку помощи. Рискуя собственной Жизнью. Он выхватывает свой кинжал с блестящей золотой рукояткой, начиная тонуть в суровой, свинцово-ледяной воде январского Ла-Манша, когда Мордаунт, пылая и сгорая от мести, вероломно пытался утащить своего спасателя на дно. Удар, нанесенный твердой и сильной рукой, пришелся беспощадному и алчно ненасытному в своей ненависти, врагу, очень точно: под пятое ребро. Когда Атос наконец таки понял своей мудрой черноволосой головой: его Жизнь нужна сыну. И второй роковой круг был тем самым завершен. Несчастная Любовь Рауля де Бражелона к Луизе де Лавальер. Близкой подруге его детства. К той, которую он в своих мыслях называл, и далеко, далеко не раз, своей невестой. Но Луиза, очутившись при дворе молодого и блестящего короля Людовика-Солнца, вскоре стала, не только фрейлиной принцессы Генриетты Английской, , - супруги брата венценосного монарха - но и отдала, причем навеки, и горячо и страстно, королю Луи, свое не тронутое завистью, сердечко. Финал любовной истории трагичен. И известен. Ушли в страну теней отец и сын. Куда уже ушли и их друзья: Портос и Д Артаньян. И одинок остался Арамис. И завершился третий круг. Круг Бесконечности и Вечности. Где плавятся безмолвием серебряные звезды. Где серые порталы безлунного, бескрылого безвременья. Где тихо и безостановочно вновь льется, и Времени, и вещего, ручей. И где растут душистые и белые, во внеземной Галактики-Вселенной, и в россыпь снежно-млечного Пути, в созвездья Гончих Псов, в "созвездья вечных строк", и трепетно стремясь, и хрупко-тонким лепестком внезапно опадая, безудержно, и бешено, неистово и страстно, столь бесшабашно дерзкие, и необузданно прекрасные цветы. Где верные друзья нашли, вновь обрели друг друга. Где соткана, в расплавленной и невесомой взвеси, струится золотисто-нереальным Светом, бликует и мерцает, дышит, и в чьи-то Души, Тишина. Все тот же лунный, звездный Ужас-Рок сомкнул в единое всевластное кольцо их встречи. Их четверо. Оно вновь вместе, уже в ином и ирреальном, небывалом, далекие от грешного, земного, и беспредельно-серебристом мире. Они за гранью мира. Они - в другом, стремительным потоком Неба льющим, и всем им предначертанным, все на круги своя вернувшим, Бытии. Спасибо!
Черубина де Габрияк: Как раз думала, где написать об этом. Эускера пишет: О легитимизации внебрачных упоминает медиевист П. Ю. Уваров ИМХО мне данная проблема всегда казалась надуманной. А тут я еще нашла целую диссертацию на французском на 600 страниц. О том, что холостячество было нормой, как среди мужчин, так и среди женщин. В 17 веке до 20% людей обоего пола не имели семьи. И только с Французской революцией пришло понятие, что каждый обязан создать семью. Дети у холостых мужчин были обычным явлением и никаких проблем не возникало: признавали их и отписывали им наследство. Мать для этого не нужна. Да и не было принято ее упоминать, дабы не компрометировать. Тут только один вопрос - почему Рауля поначалу воспитанником граф зовет?
Черубина де Габрияк: Джен , Интересно, спасибо. У меня только один комментарий-дополнение: Джен пишет: Что проносилось перед ее взором в тот беспощадный и суровый, в тот не знающий жалости, но уже предопределенный и предрешенный, и предназначенный ей миг? Это знают лишь она. И Бог. В одной из редакций Дюма дополнил вот такой фразой, которую он вложил в уста Атоса: заметьте, а она даже не вспомнила о своем сыне.
Констанс1: Черубина де Габрияк ,мы ведь не о третьем сословии говорим, и не о худородных дворянах а о цвете французской аристократии. Там действовали свои кутюмы. В упоминаемой тобой диссертации сказано что то по этому поводу? Да и женщин незамужних было много- в монахини шли, и мужчин- второй сын предназначался в духовенство. А католичнское духовенство это целибат.
Черубина де Габрияк: Констанс1 , Я же тоже не с потолка взяла и не голословно рассуждаю. При чем тут третье сословие? Обижаешь. "Le célibat dans la noblesse française d’Ancien Régime" среди мужчин и женщин, и отнюдь не только духовенстве. Thèse de doctorat, 610 страниц. Отдельный раздел посвящен отцам холостякам. В том-то и дело, что вы пытаетесь случай Атоса подогнать под внебрачного ребенка женатого мужчины. Для холостого мужчины все было несколько иначе. Отсутствие семьи было вариантом нормы, в частности у военных. Они в большинстве случаев не женились. Этим, к слову, объясняется отсутствие брака у д'Артаньяна. Тем не менее, такие мужчины заводили детей и делали их наследниками.
Стелла: Черубина де Габрияк , да то, что ты сейчас рассказала, в корне противоречит тому, что когда-то здесь доказывала Эускера. Я ни в коем случае не опровергаю то, что ты знаешь, но как увязать два противоположных мнения в одном временном промежутке? Но мне больше нравится то, что предложила ты. "Целибат среди французской знати при Старом режиме"
Констанс1: Стелла , так имеется в виду не целибат как целибат, а холостое состояние. Я тоже Черубина де Габрияк , спосила исходя из того, что Эуксера выкладывала. Я ведь тоже когда то выложила пост , что не только Атос столкнулся с проблемой уззаконения внебрачного ребенка. Так она мне с так ответила, что я свой пост удалила. А Света целую диссертацию французскую на эту тему нашла. Она глубоко копает. Не меньше чем Эуксера.
Джен: Черубина де Габрияк! Спасибо за Ваше дополнение-комментарий! Но, может быть, к этому причиной - к тому, что миледи в ту злую минуту перед смертью даже не вспомнила о сыне - мог послужить еще и естественный человеческий страх.. Хотя Атоса это, конечно же, не могло не поразить.. И в тот миг его Сердце пропустило еще один удар.. Спасибо!
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Я ни в коем случае не опровергаю то, что ты знаешь, но как увязать два противоположных мнения в одном временном промежутке? Не знаю... Диссертация недавняя, кстати, защищена 15 сентября 2020 года. Констанс1 пишет: Стелла , так имеется в виду не целибат как целибат, а холостое состояние. Ну да, поскольку там рассматривается и духовенство и люди светские, включая женщин. Констанс1 пишет: Она глубоко копает. С диссертацией случайно получилось, я искала что-то другое. До этого уже натыкалась на статью о младших сыновьях. Это мне было нужно, так как я тоже пошла по пути того, что вначале Атос имел старших братьев. И там говорится, что военные, за редким исключением, не женились. Кстати, получается, что если Атос хотел для сына карьеры в армии, то и не искал он ему жену. Или откладывал на потом, так как были и поздние браки. А мог думать, что Рауль, как и он сам, родит себе ребенка без брака. Он, конечно, не совсем учел желания сына. Впрочем, желание там было одно: Луиза, а не брак и семья вообще. Думаю, все дело в том, что внебрачных детей чаще рассматривают в контексте наличия у родителей другой семьи. К слову, де Вард младший в оригинале называет Рауля наполовину незаконнорожденным. И как раз с герцогиней сложнее. Если б она признала Рауля, он автоматом становился сыном герцога де Шеврез. Ну если б герцог не возражал, А ему бы пришлось потрудиться, чтоб доказать, что ребенок не его. Вы знаете, что во Франции до сих пор женщина после развода или смерти муж 9 месяцев не может выйти замуж? Именно на случай, чтоб не возникало вопросов, чей ребенок. Очевидно все же связано с многочисленными изгнаниями герцогини, что ей пришлось ребенка священнику подкинуть. В общем дети у дворян-холостяков мужчин были обычным явлением. Признавали их по завещанию, отписывали собственность и все. Мать не нужна была, ее скрывали. А вот с женщинами иначе было: судя по всему такое явление, как ребенок у незамужней женщины, существовало, но тщательно скрывалось и инфы не найти. В диссертации, к тому же, говорится о том, что всплеск холостяцкого образа жизни приходится именно на 17й век. Данная диссертация имеет целью показать, что брак не является высшим статусом дореволюционного французского общества. Это должно позволить внести некоторый нюанс в представление о безбрачии, как о жертве со стороны тех, кто был лишен этой связи и лишен законного потомства. В более широком смысле это должно позволить поставить вопрос о возникновении негативного образа безбрачия, который сохранятся в обществе до сих пор. Этот образ, созданный вокруг архетипов старой девы и старого холостяка (которыми мы обязаны XVIII веку), является наследием Просвещения и Революции, их забот о повышении рождаемости и их робких желаниях семейственности.
Armida: Попался у букинистов романчик под названием "Наследница Мазарини". Автор его - графиня Даш (Габриэль Анна де Систерн де Куртира, виконтесса де Сен-Марс). Она помимо написания собственных книг подрабатывала литературным негром у Дюма ("Царица Сладострастия"). Я подозревала, что "Наследница" плоха, как многие сентиментальные романчики 19 века, но это сильнее меня - не могу пройти мимо такого. Поэтому купила и начала читать И точно: номинально роман о Гортензии Манчини (в оригинале он называется Mademoiselle Cinquante Millions - фактически "Малышка на сорок миллионов" ), но на деле в центре сюжета очередной благородный дурак, вокруг которого нарезают круги героини, которые ярче и интереснее него - Роже де Куртене из некогда славного рода (происходящего от Людовика VI Толстого), ныне впавшего в нищету и безвестность. Он мечтает возродить славу предков и вернуть роду Куртене статус принцев крови. И вот Роже выпадает шанс: кардинал Мазарини предлагает ему руку своей племянницы Гортензии, полцарства сорок миллионов и кучу других плюшек впридачу. Но за это он должен будет носить титул герцога Мазарини. Благородный дон, хоть и влюблён по уши в Гортензию, а она в него, а из имущества у него только имя и старинная шпага (!), резко отвергает предложение кардинала и гордо удаляется. Роже решает заработать себе славу в военном походе - и всё бы хорошо, но: ему хватает наглости просить (а скорее требовать) у короля не просто назначения в Алжирскую экспедицию герцога де Бофора, но командования этой экспедицией! Без какого-либо военного опыта, по причине только лишь принадлежности к роду Куртене. Получает отказ, естессна В общем, к чему я это и почему в теме про Рауля. Очень этот Роже напомнил мне нашего виконта. У Дюма не настолько шаблонно-ходульно как у Даш герой написан, но общего у них много тем не менее. Полное отсутствие жизненной силы - самое главное. Если бы за спиной Рауля не стоял Атос, кому бы он был нужен? Я говорю не о вселенной романа, а о нас, читателях. Атос - помочи Рауля, благодаря которым он ходит, существует вообще в нашем сознании. Сам по себе он абсолютно беспомощен. У Роже де Куртене такого "поддерживающего" героя нет, поэтому и интересу к нему взяться неоткуда. Короче, прежде, чем писать Раулей, господа и дамы писатели, надо написать Атосов, иначе толку не будет
Стелла: Короче, прежде, чем писать Раулей, господа и дамы писатели, надо написать Атосов, иначе толку не будет Armida , низкий поклон вам за эти слова.
Констанс1: Ну, то что этот де Куртене, отказался от любимой и любящей его девушки и приданного в 50млн, только потому, что надо было взять титул герцога де Мазарини- ну сентиментальный дурак из женского романа. Автор же- дама. Но Рауль то отказаля от Мэри Графтон , потому что любил другую. И у него было СЛОВО этой другой. А данное слово для виконта- свято Дюма указывает, что сам Рауль данное слово- соблюдал свято Именно это слово Автор употребляет. А кто его таким воспитал, почти идеальным дворянином из рыцарского романа во времена укрепляющегося королевского абсолютизма? Это при том, что и во времена рыцарства " идеальных дворян" не наблюдалось в реальной жизни, только в романах, которых начитался граф, а за ним и виконт.
Armida: Констанс1 пишет: Ну, то что этот де Куртене, отказался от любимой и любящей его девушки и приданного в 50млн, только потому, что надо было взять титул герцога де Мазарини- ну сентиментальный дурак из женского романа. Автор же- дама. Но Рауль то отказаля от Мэри Графтон , потому что любил другую. И у него было СЛОВО этой другой. А данное слово для виконта- свято Дюма указывает, что сам Рауль данное слово- соблюдал свято Я немного не об этом. А о том, что оба эти героя - немочь бледная, несмотря на то, что: самые храбрые, самые благородные, самые образованные и так далее. Самого главного - жизни - нет в них. В Атосе есть, в д'Артаньяне есть, в Планше есть, в кардинале Мазарини - в ком угодно, но не в них. Это герои, которые призваны благородно страдать и возвышенно умереть в итоге. Вспомните барона де Сигоньяка Теофиля Готье: в начале романа он находится в обстановке ещё более скудной, чем у Куртене, пятьдесят миллионов (именно пятьдесят в оригинале, всё верно - это в русском переводе традиционные сорок мазариниевских миллионов ), герцогство и красавицу-жену ему никто не предлагает, но он хватается за первый подвернувшийся ему шанс - единственный, вероятно, шанс, предоставленный ему судьбой, не зачахнуть в своём родовом поместье, в тех самых нищете и безвестности. Стать актёром - предприятие, прямо скажем, скандальное для дворянина. Но таким образом Сигоньяк проявляет волю к жизни. Констанс1 пишет: А кто его таким воспитал, почти идеальным дворянином из рыцарского романа во времена укрепляющегося королевского абсолютизма? Известно кто Но в Атосе, как я написала выше, жизнь есть - в нём есть и характер, и страсть. Раулю всего этого не досталось. Он герой, пригодный исключительно для страданий. Тут, в теме, не раз говорили о том, что и Луиза в нём жизни не почувствовала, иначе всё у них было бы по-другому. Констанс1 пишет: Это при том, что и во времена рыцарства " идеальных дворян" не наблюдалось в реальной жизни, только в романах, которых начитался граф, а за ним и виконт. Верно. Не гнушались делать карьеры и жениться на деньгах. Думаете, Атос как дон Алонсо Кихана слегка повредился умом от прочитанного?
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Тут, в теме, не раз говорили о том, что и Луиза в нём жизни не почувствовала, иначе всё у них было бы по-другому. Не было бы по другому. Потому что Луизе был нужен блестящий фантик. Простите, "солнце". Она это открытым текстом говорит. Девица, которая пошла в официальные фаворитки.. Многое о ней говорит.
Стелла: Черубина де Габрияк Ну, при моей антипатии к девицам страдающим, за Луизой я числю одну доблесть (что в романе, что в пьесе, что в жизни): она а короле любит человека. Вот ей, в отличие от Монтеспан и всех остальных, важен именно человек в Луи, а не фантик. Хотя блеск ее ослепил, поначалу. И то, что она в дальнейшем увидела отрицательное в короле - именно эта его способность унижать и заставила Луизу уйти окончательно.
Лея: Armida пишет: Атос - помочи Рауля, благодаря которым он ходит, существует вообще в нашем сознании. Сам по себе он абсолютно беспомощен. Armida, сам Рауль прекрасно понимает роль отца в его жизни: Меня постоянно оберегали ваша бдительность, ваша сила, и я думал, что это я бдителен и силен. Но, согласитесь, что и Атос во многом раскрылся и изменился (и в Трилогии, и в нашем сознании ) благодаря Раулю. Более того, Рауль, ИМХО, спас его от пассивного самоубийства, и граф тоже это прекрасно понимает. О, что касается признательности, то она должна быть взаимной: я обязан ему столько же, сколько он мне. Я не говорю ему этого, но вам, д’Артаньян, скажу правду: в сущности, я в долгу у него. – Как так? – удивился мушкетер. – Конечно, боже мой, как же иначе! Ведь он причина перемены, которую вы видите во мне. Я засыхал, как жалкое срубленное дерево, лишенное всякой связи с землей; и только сильная привязанность могла заставить меня пустить новые корни в жизнь. Любовница? Я был для этого стар. Друзья? Вас уже не было со мной. И вот в этом ребенке я вновь обрел все, что потерял. Не имея более мужества жить для себя, я стал жить для него. Наставления полезны для ребенка, но добрый пример еще лучше. Я подавал ему пример, д’Артаньян. Я избавился от своих пороков и открыл в себе добродетели, которых раньше не имел. Мне кажется, что эти два героя, отец и сын, неотделимы друг от друга - сходство характеров, сходство судеб, взаимное влияние и т.д..
Констанс1: Лея , ППКС. Я пыталась сказать то же самое.
Armida: Лея пишет: Мне кажется, что эти два героя, отец и сын, неотделимы друг от друга - сходство характеров, сходство судеб, взаимное влияние и т.д.. Не совсем: Атос - возможен без Рауля, Рауль без Атоса - нет. У нас целая первая книга ) Дамы, вы всё-таки не о том. Речь о бледности Рауля как героя. Я так вижу: он сродни всем этим куртене из сентиментальных романчиков. Атос же много интереснее их.
Armida: Самое очевидное: вон сколько поклонниц у Атоса! А где поклонницы Рауля?
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: она а короле любит человека. Голосом Станиславского: "Не верю". Констанс1 пишет: Лея , ППКС. Я пыталась сказать то же самое. И я к вам в компанию, не прогоните? Armida пишет: А где поклонницы Рауля? В каком смысле? Да вот уже вроде трое? И, предвидя возражения, скажу: Рауля я узнала мальчиком. При наличии возникшей ранее симпатии к его отцу. Но Рауль мне очень симпатичен. Простите, не поддержу.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Да вот уже вроде трое? Надо бы голосовалку сделать. Посмотреть, кто победит: отец, сын или дух Ла Феров
Стелла: Armida , по части симпатии - я к вам. У меня к Раулю личные счеты.)) Черубина де Габрияк , Рауль без Луизы - не жилец, Луиза без короля - тело без души.
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Надо бы голосовалку сделать. Посмотреть, кто победит: отец, сын или дух Ла Феров Сдаете позиции. То сказали, что нет никого, теперь проголосовать предлагаете. Зачем? Стелла пишет: У меня к Раулю личные счеты.)) Мы в курсе.)) Стелла пишет: Луиза без короля - тело без души. Хоть с королем, хоть без, тело без души и есть. У тебя счеты к Раулю, у меня счеты к Луизе. И, как минимум вдвойне, в сравнении с твоими.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: теперь проголосовать предлагаете. Зачем? Затем, что выбирать придётся из Атоса и Рауля. При таком раскладе вы выберете Рауля? Позвольте же на этот раз мне процитировать Станиславского )
Стелла: Поклонники Рауля изначально во всем, что привело к его концу, обвиняют Атоса.) Поклонники Атоса видят в смерти Атоса беспомощность Рауля противостоять любовным неудачам.
Armida: Стелла, я - поклонница д'Артаньяна, а посему никого ни в чём не обвиняю Просто Рауль представляется мне малоинтересным, невыразительным персонажем. Это не тот герой, которого будут вспоминать, говоря о книгах Александра Дюма. Атоса - да, но не Рауля.
Констанс1: Дамы, позвольте не согласиться. Я- таки да поклонница Рауля и сочувствую ему. А вот Луизе- нет. И я считаю, что Рауль дал персонажу Атоса столько же мягкости, человечности, личностной привлекательности, которых тому оч.не хватало в Первой книге, сколько Атос попытался дать своей жизненной силы Раулю. У Рауля- получилось. У Атоса- нет.
Стелла: А мне больше нравится брутальный Атос, чем Атос всепрощающий в "20 лет спустя". Атос в "Виконте" - этого я просто понимаю и он мне близок своими мыслями.
Armida: Стелла пишет: А мне больше нравится брутальный Атос, чем Атос всепрощающий в "20 лет спустя". И мне
полная версия страницы