Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-6 » Ответить
Виконт де Бражелон-6
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Констанс1: Lumineux , я по моему знаю, почему эта тема прорезалась в разделе про де Бражелона. В его трагической судьбе тоже есть Англия. Но не так как у Атоса, а с точностью до наоборот. Помните в сцене выволочки де Варду Атос говорит о Миледи ,типа " Она прибыла из Англии в Англию и вернулась и там соблазнила Фельтона, вложив ему в руки кинжал, которым тот заколол Бэкингема старшего. Беда пришла к графу из Англии. А Рауля король отправляет с липовым поручением к королю Англии, чтобы разлучить его с Луизой. В Англии его полюбила прекрасная и богатая мисс Мэри Графтон. То есть Англия могла стать для Рауля спасением. Но он отверг эту возможность и вернулся во Францию навстречу своей трагической судьбе. Опять получается сюжетное кольцо. Ну и финал романа, в котором король посылает свою невестку с важной дип. миссией в Англию. С успеха этой миссии, начинается закат Генриетты, которая умирает буквально через неск.недель после возвращения во Францию. Сюжет закольцован окончательно, даже с тем, что осталось за его рамками.
Lumineux: Констанс1. спасибо! Это уже к разговору о символичности у Дюма... Но возвращаясь к теме, волнующей меня, про дартаньяна и его любовь... Вот именно. Д Артаньян, который, вроде, простил Миледи за гибель Констанс , через сутки после смерти последней. В сцене суда он был в шаге от того , чтобы скрестить с Атосом шпаги. Д Артагьян, который пожал руку Рошфору после 3х дуэлей, ( а Рошфор не убивал Констанс, а только похищал по приказу Ришелье), через 20 лет рутинной солдатской службы-лямки, увидеа Рошфора и поняв ,что тот затевает очередную интригу , провожает его словами " Нет второй Констанции на свете" и он же в финале " Двадцать лет спустя" закалывает Рошфора, а Портос убивает Бонасье. Так закольцовывается автором история мести( пусть на первый взгляд и невольной) за Констанс, за несбывшуюся любовь. Это похлеще будет чем повешенная в порыве экзальтации Миледи. Атос простил и даже винил себя, а Д Артаньян не испытывл чувства вины ни за казнь Миледи, ни за то,что заколол Рошфора, про Бонасье уж и не говорю. А простивший и вроде как кающийся в казни Миледи Атос убивает ее сына, что не удалось ничего не забывшему и не простившему на самом деле Д Артаньяну. Опять сюжет делает кольцевую мертвую петлю. Заставляет задуматься однако... У меня есть ощущение, что в дуэли с Мордаунтом дАртаньян не очень старался его убить... Он играл с ним, забалтывал его, но дела не завершил. Хотя и мог бы... Можно, конечно, припомнить подробности и, придравшись ещё к чему-нибудь, написать, что многое притянуто за уши, но я не хочу этого делать. потому что красиво и, черт возьми, символично, да. И хочется уцепиться за это и найти тут смысл, в этой закольцованности. И я помню про "сбит на взлете" и про незакрытый гештальт... И по идее этот цикл невольной мести, который завершается с финалом второго тома трилогии, должен по закону символичности как раз-таки всё это закрывать и смениться-таки новой страницей в жизни персонажа и (почему бы нет?) новым чувством, но этого не происходит. Да, Стелла, у автора была другая задумка. Но это тот ответ, который объясняет всё и, на самом деле, ничего... Если исходить не из авторской задумки, а из внутренней логики повествования - то почему?
Эускера: Lumineux пишет: Если исходить не из авторской задумки, а из внутренней логики повествования - то почему? Ну вообще-то авторская задумка и есть внутренняя логика романа. Чтобы понять почему у персонажа нет в дальнейшем сюжете любовных линий, вспомним что это жанр авантюрного романа плаща и шпаги и любовные линии там должны быть драматичными во-первых, развиваться по принципу постоянных сюжетных поворотов во-вторых. Это вообще-то занимает много места, привлекает много персонажей и если у автора есть другие основные герои на место драматичной любовной пары, то эту линию просто воткнуть будет некуда. И кроме того, д'Артаньян образ трагичный, чтобы вызвать симпатию и сочувствие читателей автор делает его таковым. Ну как например, герой которому симпатизируют и сочувствуют имеет физический дефект и хромает, испытывает хронический болевой синдром и пр. Тут образ старого армейского ветерана, тема неблагодарности власти и государства к своим старым воинам. Для этого автор понижает его в звании, лишает продвижения по службе (вообще-то за выслугу лет повышают в звании, не бывает пожилых офицеров в чине юнца), делает его почти нищим (когда помимо жалованья армия вполне легально кормилась мародерством) и лишает любви. То есть всю жизнь служил, старый боевой офицер, не молод, не имущий, одинокий без семьи и без женской любви. Хотя так по логике, персонаж заявлен изначально красивым, с южным темпераментом, у такого как бы не было бы недостатка в женском внимании. Но автору нужно читательское сочувствие к герою. И тема неблагодарности власти к ветеранам, она вполне выразительная.
Стелла: Вот знаете, Дюма может быть невероятно разный! Где-то он скрупулезно разбирает причины и следствия поступков своих героев, роется в мемуарной литературе, ищет причины и следствия. А где-то пишет, как дышит, полагаясь на свой инстинкт и свою логику, вроде и не особо задумываясь, что и почему делают герои. Ему так хочется, он так ощущает мир и их, часть себя. Это - вдохновение, когда ты сливаешься со своим персонажем, и его поступки - это твои в данную минуту. Ты летишь в событиях, как в облаках, и твой полет направляет твоя фантазия и твое чувство действия. Мне кажется, что именно так и написаны лучшие произведения Дюма. То, что кажется странным и загадочным, на деле есть поступки людей, которых направляет Рок. А безупречное чувство стиля и знание человеческой породы и жизни дает ощущение достоверности происходящего. А достоверность порождает вопросы и домыслы, что делает книгу вечной: ведь она о любви и дружбе. Короче: Дюма и его книги - это сама жизнь. Констанс1 , мне очень понравились твои идеи насчет закольцованности.))
Эускера: Стелла пишет: А где-то пишет, как дышит, полагаясь на свой инстинкт и свою логику, вроде и не особо задумываясь, что и почему делают герои. Вот в том, что конкретный автор не задумывается о логике действий героев не соглашусь. Без авторской логики не будет конструкции произведения и оно рассыплется как карточный домик. Как заметил другой великий автор, которого не назову чтобы не персонифицировать с его личностью, читатель наслаждается литературным произведением подобно тому как любуется плавным скольжением лодки по озерной глади стоя на берегу, а автор гребец на веслах в этой лодке и он чувствует как трудно одновременно держать и движение, и баланс. Стелла пишет: То, что кажется странным и загадочным, на деле есть поступки людей, которых направляет Рок. Где функцию Рока выполняет автор руководимый сюжетной логикой и законами жанра. Стелла пишет: . А достоверность порождает вопросы и домыслы, что делает книгу вечной: ведь она о любви и дружбе. Да, поскольку и любовь, и дружба чувства подчиненные внутренней мотивации.
Констанс1: Эускера , а я персонифицирую. Вот как Булат Окуджава в романсе, который так и называется " Я пишу исторический роман" прямо указывает Каждый пишет, как он слышит. Каждый слышит, как он дышит. Как он дышит, так и пишет Не стараясь угодить. Так природа захотела, Почему-не наше дело, Отчего-не нам судить.
Эускера: Констанс1 С учетом того, конечно, что коммерческий писатель учитывает конъюнктуру потребительского рынка и эмоциональные потребности читателя. Так что слова Окуджавы точно не к нему. Да и сам автор этих строк был очень лукав, заняв в тоталитарном обществе востребованную и не занятую нишу сентиметального неоромантика.
Констанс1: Эускера , ну не знаю , как для вашего поколения, а для нашего, чья молодость пришлась на застойные 70е, Окуджава был не неоромантик, а "глоток свободы", как и Пушкин и Дюма.А вот Евтушкнко с Вознесенским , уважением не пользовались,и Пахмутова с Добронравовым тоже. Это были привластные и властью обласканные. Грубых слов употреблять не буду. Впрочем, все меняется в этом мире...
Стелла: Констанс1 , вот на Евтушенко ты зря!))) Не был он обласканным в конце 60-х, начале 70-х. Роберт Рождественский - был, а у Вознесенского тоже были нелады с властью.
Marquise des Anges: . А достоверность порождает вопросы и домыслы, что делает книгу вечной: ведь она о любви и дружбе. Короче: Дюма и его книги - это сама жизнь. Парадокс романа "Три мушкетера" заключается в резком несоответствии декларируемых установок и реальности. И в этом же - удивительный феномен сего по зрелому размышлению посредственного произведения. Минуточку! Не стоит, уважаемые дюмане, сразу расчехлять шпаги и нападать. Посредственный - имеется в виду "простой" и доступный всем. Без особых претензий на высокое и интеллектуальное. Легкое чтиво для хорошего настроения. Интриги, скандалы, расследования. Почти что канал НТВ. И в этом произведении, вот удивительно, увидели, или видят сейчас, в силу изменившихся норм морали, менталитета и прочего, но тем не менее увидели то, чего там нет. Дружбу. Доброту. Любовь. И вот это все. Но где же там искренняя дружба? Сначала д`Артаньян прямо говорит, что будет использовать мушкетеров в своих целях. Да, потом он привязывается к ним. Их связывает боевое офицерское братство. Все за одного, руки протянули, шпаги скрестили - ладно. Кстати и фразу эту вознесли на щит кинематографисты. Но кто помнит, когда и кто ее произносит в книге? Она же абсолютно проходная. Ну а потом, когда братство распадается, все уезжают по домам и никто друг о друге не вспоминает. Если бы Атос действительно спился бы, как д`Артаньян представлял, а это было вероятно, то он ну немного огорчился бы. Наверное. Потому что об Атосе он вспомнил только когда опять понадобилось поскрипеть седлом и получить какую-то выгоду. И думает, что и ехать-то бесполезно, но раз уж взялся, и так не хочется, чтоб старый алконавт увязался с ним, но ничего - он спокойно бросит его на дороге, а тот "проспится, да и поймет". Вам хотелось бы такого друга? Это в сущности не недостаток романа, напротив: именно это как раз и делает его довольно-таки жизненным. Ситуация-то банальная: людей объединила служба, а когда она завершилась - их уже ничего и не связывает вроде как. И каждый зажил своей жизнью. Кстати, именно поэтому продолжения всю концепцию и испортили. Не нужно входить в одну реку два раза. И второй сезон сериала всегда хуже первого, "Три мушкетера" суть законченное произведения, там все гештальты завершены и завершены логично. Но на автора наверное насели и он сваял "проду", и прода та сломала напрочь вообще все характеры, и из живых в общем-то характеров мушкетеры превратились в ходульные картонки - воплощение какого-либо качества. Туповатый простак Портос (гыгы, я убил крестьянина кулаком), подлый интриган Арамис, карьерист и приспособленец д`Артаньян и ходячий анекдот-Я-Велик-и-Благороден Атос. Если в первой части - они все по-своему приятны, и каждого свое лицо, то потом - скучны до зевоты. "Виконт" вообще зубодробительная и плохо читаемая вещь. Кто осилил второй том - тому печеньку. Кстати, кто вообще надоумил автора назвать роман именем проходного героя, коего в романе... по сути нет. Так о чем мы еще не сказали? Любовь? С любовью у Дюма вообще все плохо. Настолько натужны и блеклы все любовные линии. Да и нет там настоящего чувства - только страсть и похоть. Которую автор описывает будто нехотя. Он вообще любил кого-то по-настоящему? Или ему просто неоткуда было опыт взять?
Стелла: Marquise des Anges , ваши волосы отсвечивают рыжиной))))) Скажите, это вброс, чтобы оживить форум или вам действительно все так обрыдло в жизни? Но если вам не нравится Дюма, не нравится его роман, что побудило вас добавить свою ложку дегтя в бочку, где меда уже почти и не осталось? Ваш взгляд на жизнь и на Дюма имеет право быть, но не все здесь смотрят канал НТВ, и не у всех все складывается в жизни так, чтобы смотреть на мир вашими (или российского канала) глазами. Так что есть еще дураки и оптимисты, которые не привыкли все, что видят в книге, поливать этим самым.
Nataly: Стелла Осторожнее. Переход на личности запрещен.
Эускера-2: Marquise des Anges пишет: Парадокс романа "Три мушкетера" заключается в резком несоответствии декларируемых установок и реальности. И в этом же - удивительный феномен сего по зрелому размышлению посредственного произведения. Какой угодно, только не посредственный. Вполне себе гениальный в своем жанре и занявший свое место среди мировой классики. Marquise des Anges пишет: Без особых претензий на высокое и интеллектуальное. Легкое чтиво для хорошего настроения. Интриги, скандалы, расследования. Почти что канал НТВ. Почти бы так, если бы не великолепный литературный язык. Marquise des Anges пишет: И в этом произведении, вот удивительно, увидели, или видят сейчас, в силу изменившихся норм морали, менталитета и прочего, но тем не менее увидели то, чего там нет. Дружбу. Доброту. Любовь. И вот это все. Там есть национальный яркий дух галльского петуха. Яркость. Темперамент.Безбашенность. Гиперболизированные чувства. Адреналин словом. И блистательную игру воображения. Я ни разу не ах-поклонница, но тем не менее что гениально, то гениально. В своем жанре. По поводу того что продолжение хуже начала, да так всегда. Рокировка персонажей более выиграшный стратегический ход. Гугенотская трилогия в этом смысле да, куда сильней. Что касается дружбы, то она есть. Юношеская дружба. А потом друзья юности уносятся судьбой и это грустно и логично. Дружба длиною в жизнь такая же рутина как брак на всю жизнь, а это в жанр не вписывается. Marquise des Anges пишет: Так о чем мы еще не сказали? Любовь? С любовью у Дюма вообще все плохо. Первая любовь д'Артаньяна милая, реалистичная, ни разу не пафосная, в ней больше сексуального влечения чем романтики и тем она и хороша, что без псевдопафоса. Marquise des Anges пишет: Он вообще любил кого-то по-настоящему? Или ему просто неоткуда было опыт взять? Любил маму и был хорошим сыном. С женщинами нет, серьезных чувств не было. Но разве писателю мужчине чтобы описать роды надо непременно родить? Как то они с этим до сих пор справлялись. Стелла пишет: ваши волосы отсвечивают рыжиной))))) От дался Мордаунт. Не самый удачный литературный перс у Дюма. Но в общем на своем месте в сюжет встроен, замотивирован и бог с ним. У меня улетел пароль вместе с программой. Для ясности -я Эускера. Зайти под старым ником после переустановки винды не удается, пароль старый не помню. Так что на волю админов.
Nataly: Эускера-2 Был бы у вас емейл в профиле указан, я бы установила новый пароль, а так, увы - либо вспоминать старый, либо региться снова.
Констанс1: Marquise des Anges , Вы имеете право на свое мнение. Возможно Мущкетерская Трилогия-не Ваша чашка чая. Но есть же наверное произведения, которые Вам у него нрпвятся? Поделитесь. Насчет де Бражелона, где в его любви к Ла Вальер похоть? Где похоть в любви Д Артаньяна к Констанции? Даже в истории Людовика и Ла Вальер нет похоти. Там поначалу искреннее чувство с обеих сторон.Что и побуждает справедливого Атоса так и говорить погруженному в свое любовное горе сыну. Да , прекрасно зная историю ,не мог Дюма описать историю Рауля и Луизы по другому. Ибо в реале у исторической Ла Вальер был серьезный ухажер по имени де Бражелон. И он действительно самоубился, закололся собственной шпагой, когда вернувшись из Америки узнал, что Ла Вальер стала королевской фавориткой. Об этом эпизоде упоминается в мемуарах современников.
Стелла: Эускера-2 пишет От дался Мордаунт. А я не его как раз имела в виду, а один ник, который, не исключено, гуляя по дюмановским фандомам и форумам гостем, делится своим разочарованием в романе Дюма.
Эускера-2: Стелла пишет: А я не его как раз имела в виду, а один ник, который, не исключено, гуляя по дюмановским фандомам и форумам гостем, делится своим разочарованием в романе Дюма. Оскар Уайльд заметил после поездки в Америку: Атлантический океан не произвел на меня впечатления. В "Нью-Йорк таймс" появилась краткая заметка: Оскар Уайльд не произвел на меня впечатления. Атлантический океан.
Marquise des Anges: Эускера-2 пишет: Какой угодно, только не посредственный. Вполне себе гениальный в своем жанре и занявший свое место среди мировой классики. Ну, до гениального все же... далековато. Но в своем жанре, да, не самый, конечно, худший образец. Хотя "Монте-Кристо" в разы сильнее. Вот этот у Дюма, пожалуй, самый лучший. Затем идет гугенотская трилогия. Ну а потом уж все остальное. Дело вкуса. Эускера-2 пишет: Почти бы так, если бы не великолепный литературный язык. Опять же: все-таки великолепный - слишком сильное слово. Великолепный - это к Гюго. Эускера-2 пишет: Гугенотская трилогия в этом смысле да, куда сильней. Что касается дружбы, то она есть. Юношеская дружба. А потом друзья юности уносятся судьбой и это грустно и логично. Дружба длиною в жизнь такая же рутина как брак на всю жизнь, а это в жанр не вписывается. Собственно, с этим я и не спорю. Даже напротив. И вот это-то как раз и было показано. И лучше было бы на этом остановиться, потому что потом пошла какая-то откровенная дичь с ломкой характеров. Если бы героев "Виконта" звали иначе - это воспринималось бы куда как органичнее. Эускера-2 пишет: Первая любовь д'Артаньяна милая, реалистичная, ни разу не пафосная, в ней больше сексуального влечения чем романтики и тем она и хороша, что без псевдопафоса. Хороша любовь, когда он тут же бежит в койку к другой, а потом и к третьей. Или любовь и секс - две вещи иногда несовместные? Эускера-2 пишет: Любил маму и был хорошим сыном. Ну да, у маминых сынков нередко проблемы и с женщинами и с семейной жизнью. Эускера-2 пишет: Но разве писателю мужчине чтобы описать роды надо непременно родить? Как то они с этим до сих пор справлялись. Ну вот тут не тот случай явно. Вернее даже не так. Не все писатели переносят во все романы свой реальный опыт и свои мысли. А если переносят, то не всегда и/или пытаются завуалировать, размышлять над ним. Но тут ведь слишком часто: женщина мужчине нужна только чтобы сына родила и - свободна. Та же Шеврез в сюжете возникла за этим и пропала, Андрэ в "Бальзамо", вот разве Мерседес осталась светлым воспоминанием героя, и действительно настоящим чувством - и именно тем роман и хорош. Констанс1 пишет: Насчет де Бражелона, где в его любви к Ла Вальер похоть? Да там не то что похоть, там вообще не пойми чего. С его стороны. А вот ей-то как раз оказалось нужно вовсе не слепое обожание и вздохи на скамейке.
Marquise des Anges: Стелла пишет: Скажите, это вброс, чтобы оживить форум или вам действительно все так обрыдло в жизни? Но если вам не нравится Дюма, не нравится его роман, что побудило вас добавить свою ложку дегтя в бочку, где меда уже почти и не осталось? Я не вижу в правилах форума пункта, где бы говорилось об обязанности отчитаться перед собранием в своей личной жизни. Равно не увидела пункта, где о предмете беседы можно как о мертвых: только хвалить. Любое произведение имеет свои достоинства и недостатки (как и люди все не без греха). И я не знаю, где вы вычитали о любви/нелюбви к роману. Я такого не говорила. А наоборот говорила о том, что первый роман мне как раз пришелся в какой-то мере по душе именно из-за того кода, который там считываю я, как читатель. Если роман вызывает неоднозначную оценку - он удался, так, на будущее. Но любовь к одному роману не означает автоматом любви ко всему творчеству. Продолжения "Мушкетеров" я считаю менее удачными. И объясняю, почему_именно я_так считаю. Имею право. Как и сказать об этом, точно так же как вы - высказываете свое мнение здесь. Представьте на секунду, что не все его обязаны разделить. Ведь о вас, кажется, никто пока не высказывался в стиле, что раз вы думаете вот так, то вы такой-то и жизнь ваша не сложилась? Это вообще не тот уровень, на котором общаются воспитанные люди. Так что отучайтесь ставить диагнозы по аватаркам, тем более у меня ее нет пока. Это очень некрасиво и в первую очередь принижает вас же, если только у вас - именно у вас - нет желания троллить публику.
Nataly: Marquise des Anges Marquise des Anges пишет: Так что отучайтесь ставить диагнозы по аватаркам, тем более у меня ее нет пока. Это очень некрасиво и в первую очередь принижает вас же, если только у вас - именно у вас - нет желания троллить публику. Да, вы не обязаны отчитываться в личной жизни и не обязаны хвалить всех героев Дюма, как и самого Дюма. Но что вы совершенно точно обязаны делать на этой территории - уважать собеседников. Пожалуйста, соблюдате это правило.
Эускера-2: Marquise des Anges пишет: Хороша любовь, когда он тут же бежит в койку к другой, а потом и к третьей. Или любовь и секс - две вещи иногда несовместные? Ох уж эта единственная койка, только куда можно лечь если любишь. Можно любить своего не единственного сексуального партнера, можно не любить своего единственного сексуального партнера. Неверный не значит не любящий. Во всяком случае другой любви у него не было. Эта так и осталась единственной. Marquise des Anges пишет: Не все писатели переносят во все романы свой реальный опыт и свои мысли. Свою личную жизнь писатели не транслируют. Это была бы психиатрия. А свою личность транслируют.
Эускера-2: Marquise des Anges пишет: Великолепный - это к Гюго. По мне тяжеловат Гюго. Многословно-вязкий. А у Дюма легкий и стремительный темп повествования. Мне как читательнице глотающей книгу за книгой застревать и вязнуть не то.
Стелла: Эускера-2 , по части языка Гюго - абсолютно согласна. Я очень увлекалась в молодости Гюго-драматургом, но, хотя и перечитала все его собрание сочинений, большинство его прозы читала уже из принципа.)) Гюго завидовал легкости Дюма.
Эускера-2: Стелла грамотная, красивая, легкая и изящная речь. Кто то из современников критиков сравнил стиль Дюма с беззаботным всадником, скачущим по дороге с трепещущим на ветру пером-султаном. Забавно, что не далее как сегодня я спорила по поводу Дюма с позиции критика. Но если на него нападают, я его защищаю. Скажем так, резкой критики данного автора я не допускаю, ибо шо гений, то гений. Хотя я и не поклонница жанра авантюрного романа и не в числе поклонниц автора.
Стелла: Я планомерно штудирую его собрание сочинений. Честно говоря, далеко не всегда его речь скачет: есть очень много произведений, которые интересны только историку войн. И там он дотошен и нуден, как Лев Николаевич. Как жаль, что ушел Анемоник. (( Но осталось подготовленное им собрание сочинений, очень грамотно составленное, а когда читаешь по-порядку тома, видишь, как меняется сам характер произведений и отношение автора. И вот еще что: современную ему женщину, еще не обремененную идеалами феминизма, но желающую свободы, Дюма знал очень хорошо.
Эускера-2: Стелла пишет: И вот еще что: современную ему женщину, еще не обремененную идеалами феминизма, но желающую свободы, Дюма знал очень хорошо. Усомнюсь. Его женщины это богемные женщины. Не среднестатистические домохозяйки, а дамы полусвета. Они на домохозяек мало похожи. Стелла пишет: Честно говоря, далеко не всегда его речь скачет: есть очень много произведений, которые интересны только историку войн. И там он дотошен и нуден, как Лев Николаевич. А по мне всегда легкий и захватывающий внимание. Мной можно нудность тестировать, сразу ускользает внимание. При чтении Дюма со мной такого не бывает.Я вообще-то интересуюсь историей войн, Дюма всегда легко читается.
Marquise des Anges: Эускера-2 пишет: Неверный не значит не любящий. Во всяком случае другой любви у него не было. Эта так и осталась единственной. Спорное утверждение. Но вряд ли дискуссионное. Тут уж кому что. Но по мне, по одному очень меткому высказыванию, к сожалению, не вспомню сейчас, кто именно автор, любящий человек тогда, когда все остальные, кроме собственно объекта любви, становятся для тебя бесполыми: товарищами, сослуживцами, соседями - и только. Касаемо единственной любви - трудно сказать на самом деле. Это было первое чувство 18-летного здорового и половозрелого мужчины. Там ясно дело - гормональный всплеск и привязанность, и симпатия - в один компот. Да, его ударило то, что все трагически закончилось. Но при этом сделало циником, который не чурается жить с хозяйкой постоялого двора, расплачиваясь с ней натурой и совмещая приятное с полезным. Эускера-2 пишет: легкая и изящная речь. Кто то из современников критиков сравнил стиль Дюма с беззаботным всадником, скачущим по дороге с трепещущим на ветру пером-султаном. Ой, не всегда, далеко не всегда. Иной раз он очень-очень нуден постольку поскольку вот этим беззаботным и легким слогом переливает из пустого в порожнее на протяжении эн глав. Ну это издержки профессии, когда он гнал строку за звонкую монету. Кстати, Сю мне нравится в этом плане гораздо больше, именно по слогу и его легкости. Равно же и умению закрутить интригу. Но он просто меньше популярен у нас т.к. не столь плодовит был. И кстати, если не ошибаюсь, они терпеть друг друга не могли.
Эускера-2: Marquise des Anges пишет: . Тут уж кому что. Но по мне, по одному очень меткому высказыванию, к сожалению, не вспомню сейчас, кто именно автор, любящий человек тогда, когда все остальные, кроме собственно объекта любви, становятся для тебя бесполыми: товарищами, сослуживцами, соседями - и только. Тоже не бесспорно. Тем более в отношении мужчин. Marquise des Anges пишет: Да, его ударило то, что все трагически закончилось. Но при этом сделало циником, который не чурается жить с хозяйкой постоялого двора, расплачиваясь с ней натурой и совмещая приятное с полезным. Она не в убытке. Помимо упорядоченного секса хозяйка имеет охрану, освобождена от земельного налога, поскольку у неё на постое военный, и сожитель корректно занимает место под крышей. С учетом что при Мазарини налог на недвижимость был огромный, то за коморку трактирщица в прибыли. Вполне взаимовыгодный симбиоз и повторяю, мушкетер корректен ютясь в каморке и нейтрализовав большой земельный налог. Marquise des Anges пишет: Ой, не всегда, далеко не всегда. Иной раз он очень-очень нуден постольку поскольку вот этим беззаботным и легким слогом переливает из пустого в порожнее на протяжении эн глав. Ну это издержки профессии, когда он гнал строку за звонкую монету. Вот тут да. Объемы лишнего текста порой впечатляющие. Marquise des Anges пишет: Кстати, Сю мне нравится в этом плане гораздо больше, именно по слогу и его легкости. Не берусь судить. Читан давно в детстве, не понравился.
Орхидея: Marquise des Anges, пишет: Это в сущности не недостаток романа, напротив: именно это как раз и делает его довольно-таки жизненным. Ситуация-то банальная: людей объединила служба, а когда она завершилась - их уже ничего и не связывает вроде как. И каждый зажил своей жизнью. Кстати, именно поэтому продолжения всю концепцию и испортили. Не нужно входить в одну реку два раза. И второй сезон сериала всегда хуже первого, "Три мушкетера" суть законченное произведения, там все гештальты завершены и завершены логично. Но на автора наверное насели и он сваял "проду", и прода та сломала напрочь вообще все характеры, и из живых в общем-то характеров мушкетеры превратились в ходульные картонки - воплощение какого-либо качества. Туповатый простак Портос (гыгы, я убил крестьянина кулаком), подлый интриган Арамис, карьерист и приспособленец д`Артаньян и ходячий анекдот-Я-Велик-и-Благороден Атос. Если в первой части - они все по-своему приятны, и каждого свое лицо, то потом - скучны до зевоты. "Виконт" вообще зубодробительная и плохо читаемая вещь. Кто осилил второй том - тому печеньку. Кстати, кто вообще надоумил автора назвать роман именем проходного героя, коего в романе... по сути нет. Я согласна с вами, что роман "Три мушкетёра" заметно отличается от последующих. Он действительно задумывался, как законченное произведение, и продолжений не подразумевал. Но в худшую ли сторону отличаются продолжения? Возможно это вопрос вкуса, но на мой взгляд, герои наоборот стали глубже и интереснее. Места из "Трёх мушкетёров" я перечитываю, когда мне нужен позитив, заряд бодрости, кураж. Но романы "Двадцать лет спустя" и "Виконт де Бражелон" люблю больше, потому что в них больше смысловой глубины, в них интереснее копаться. И я практически уверена, что задумывались эти романы одновременно, потому то многие детали в этих двух романа очень хорошо перекликаются. Я согласна, что "Виконт де Бражелон" затянут. Особенно второй том. Роман можно было бы без особых потерь сократить практически вдвое. Но всё-таки нежно его люблю. Просто не перечитываю те места, которые скучны и для основных сюжетных линий не существенны. :) Что до названия, Дюма часто называет книги именем герои или героини основной любовной линии. При этом с высокой вероятность в книге будут персонажи намного более яркие и интересные, чем тот, чьё имя вынесено в название. Ну, до гениального все же... далековато. Но в своем жанре, да, не самый, конечно, худший образец. Хотя "Монте-Кристо" в разы сильнее. Вот этот у Дюма, пожалуй, самый лучший. Затем идет гугенотская трилогия. Ну а потом уж все остальное. Дело вкуса. У меня вкус расставил приоритеты наоборот. Гугенотская трилогия показалась скучнее мушкетёрской, а "Монте-Кристо" вовсе читался с большим скрипом (возможно, стоит попробовать перечитать теперь, спустя время). А книги про мушкетёров от и до я просто проглотила. Как и роман "Асканио". Это действительно чистая вкусовщина.
Орхидея: По поводу языка. По моему впечатлению, он даже нудное содержание излагает легко. Содержание менее нудным не становится, но язык хороший.)) И просто личное впечатление. Когда Дюма говорит на какую-то отвлечённую тему, травит байки читателю, это затягивает. Для примера что-то вроде "Истории моих животных" или некоторых предисловий или писем. По отзывам современников, Дюма великолепно умел рассказывать, и я этому охотно верю.
Констанс1: Орхидея , жму Вашу руку. Помимо Мушкетерской Тридогии я тоже обожаю Асканио ,а еще Шевалье Д Арманталь. И пьесы Дюма тоже люблю. И для меня Дюма , как для Пушкина Бомарше." Откупори шампанского бутылку иль перечти Женитьбу Фигаро" . Да и насчет дружбы у него многое верно подмечено. А если станет совсем серо, читаю его Кулинарный словарь. Сколько там наряду с рецептами исторических анекдотов, интересных сведений, захватывающих историй!
Стелла: Эускера-2 пишет Усомнюсь. Его женщины это богемные женщины. Не среднестатистические домохозяйки, а дамы полусвета. Они на домохозяек мало похожи. А кого тогда волновали домохозяйки? И чье воображение они могли покорить?
Эускера-2: Стелла пишет: А кого тогда волновали домохозяйки? И чье воображение они могли покорить? Ну у них другая функция. На счет покоренного воображения дело сугубо индивидуальное, по части женской привлекательности домохозяйки ничуть не хуже всех прочих женщин и вполне могут покорять воображение если сексапильны и обаятельны. Беру их для примера как численное большинство женщин того времени.
Эускера-2: Орхидея пишет: Но в худшую ли сторону отличаются продолжения? Возможно это вопрос вкуса, но на мой взгляд, герои наоборот стали глубже и интереснее. Вот нет к сожалению. Во-первых слишком трансформированы характеры, во-вторых естественные реалистичные отношения не самая сильная сторона данного писателя. Так же как и сам реализм.
NN: Эускера-2 пишет: Во-первых слишком трансформированы характеры Мне тоже так показалось, кроме, может, Портоса. Причем если пропустить "20 лет спустя", то я уже вообще ничего общего не увидел между четверкой в "Три мушкетера" и людьми с теми же именами в "Виконте де Бражелоне" :( Но я продолжения плохо знаю, очень давно читал. Nataly, Эускера-2 Очень извиняюсь за оффтоп, удалите, пожалуйста, потом эту часть сообщения. Администратор может сменить пароль и прислать новый в личку или пользователь может предложить что-то под скрытым текстом, чтобы администратор на это поменял пароль. Айпишник-то виден, а теперь и стилистика ответов.
Marquise des Anges: Эускера-2 пишет: Она не в убытке Разумеется. Тут все довольны и счастливы, и если подумать - вполне гармоничные отношения. В том смысле, что обоих все устраивает. Конечно, о морали он мало заботится, все-таки у мадам есть муж. Но муж не стенка, да, и подвинуться может. Любви там нет, правда, но может быть, она им и не нужна уже. Орхидея пишет: Возможно это вопрос вкуса, но на мой взгляд, герои наоборот стали глубже и интереснее. Может быть, хотя пожалуй, это тоже дело вкуса. Одно можно уточнить: они стали другими. Причем иной раз, как говорят, ничто не предвещало. Ну как вот из дамского угодника и приспособленца, который в общем-то во всей этой жизни разочаровался по итогу, вылупился интриган, мечтающий о мировом господстве буквально? Что за тумблер у него за кадром переключился? Да, конечно, тут не до глубокого психологизма, но все-таки это выглядит на мой взгляд слишком уж "просто потому что". Орхидея пишет: Я согласна, что "Виконт де Бражелон" затянут. Особенно второй том. Роман можно было бы без особых потерь сократить практически вдвое. Второй том это вот просто то самое "нагнать строки", потому что его действительно можно просто и безболезненно пропустить. Да и вообще ограничиться историей железной маски. К слову сказать, понятно, почему постановщики кино так и делают. Это самая интересная, динамично развивающаяся линия, за которой интересно наблюдать, как говорят, "не оторвешься, пока всё не прочтешь". Орхидея пишет: Как и роман "Асканио" Асканио - очень качественная вещь. Хотя бы потому что она короткая, во-первых, ну во-вторых, всё при нем: не растянутый сюжет, нет кучи лишних, не пойми зачем введенных героев, все на своем месте и все интересны. "Две Дианы" еще - но этот чуть меньше нравится.
Констанс1: Ну, не знаю. Мне наоборот нравится, что Четверка от книги к книге меняется. Это логика жизни. После юношеской дружбы, они ведь расстались на 20 лет. У каждого была ооочень разная жизнь. Портос 18 лет прожил под каблуком у нелюбимой жены. Атос воспитывал как приемного собственного сына, создавая ему положение в обществе, Арамис делал карьеру в Ордене Иезуитов( будучи при этом атеистом), пополнял образование , учился в Италии в Университете, жил в Испании, Д Артаньян служил и воевал, был тяжело ранен. У них у всех за это время произошли в жизни коренные изменения, они не могли остаться такими же как в 18-28 лет. И так в реальной жизни и есть. Исчезает юношеский флер чтобы добиться цели надо преодолеть препятствия надо бороться, характер тоже меняется под влиянием возраста и жизненных обстоятельств. Так что в этом вопросе как по мне, Дюма более чем реалистичен. Не стоит на него бочку катить. Это несправедливо. А чудо в том, что даже оказавшись по разные стороны баррикад, при первом же звоне скрестившихся клинков они узнали друг друга, это через 20 то лет, ну а Клятва на Королевской Площади, это вообще один из шедевров, очень точный и по языку и по психологии. Ну а в Виконте, много достигнув они уже едут с Ярмарки Тщеславия, и тут уже совсем другие характеры и другая история. А виконт, он как ниточка связывает всех персонажей части ему посвященной, хоть и редко выходит на первый план.
Marquise des Anges: NN пишет: Мне тоже так показалось, кроме, может, Портоса. С Портосом вообще интересно: в первой части он был в общем-то приятным, хоть иной раз и простоватым таким рубахой-парнем. Во второй части... Вот за что еще "20 лет..." не люблю - за него. Это простите меня *цензура* Ой, я такой сильный, я одним ударом кулака обрушил стену и придавил двоих крестьян и старуху. Ну и что, пенсию родственникам же выплатили. Это должно быть смешно, наверное, но как-то не очень. В третьей части - поначалу это просто тупица, чуть ли не на грани клиники. Когда он там не может запомнить с трех раз имени Мольера, например, или тот же разговор с Раулем перед поединком. И вдруг - внезапно! - уже в финале перед нами очередное мега-преображение: и это уже былинный герой, благородный и великодушный, добрый, понимающий и великий в своем великодушии и добросердечности. См. его завещание. Это конечно красиво, но обоснования таким качелям - в общем-то нет. Констанс1 пишет: Мне наоборот нравится, что Четверка от книги к книге меняется. Это логика жизни Так для перемены нужны мотивы и предпосылки. Внутренняя работа. А когда сегодня он добрый и нежный одуванчик, а завтра вдруг уже опасный маньяк - это конечно возможно. Но хорошо бы увидеть и понять, как именно он к этому пришел.
Орхидея: Эускера-2 пишет: Вот нет к сожалению. Во-первых слишком трансформированы характеры, во-вторых естественные реалистичные отношения не самая сильная сторона данного писателя. Так же как и сам реализм. Но всё-таки трансформации характеров можно найти объяснение. Прошло целых 20 лет, а в жизнях героев произошло много разнообразных событий. Какие-то нам даже приоткрываются. И потом трансформация не исключает сложности характеров. Образы мушкетёров, по моим ощущениям, стали как раз-таки более многогранные и многослойные, чем в "Трёх мушкетёрах". Я не согласна, что они упростились. А автор раскрывает с их помощью более сложную проблематику.
Marquise des Anges: Орхидея пишет: Прошло целых 20 лет, а в жизнях героев произошло много разнообразных событий. И додумывай сам. Ну правильно, так и приходится делать. Но все-таки немного это напоминает то самое пресловутое "тянуть сову на глобус".
Констанс1: Marquise des Anges , а Вам не приходило в голову, что попытка уже немолодого Арамиса совершить подмену Короля на Железную Маску, это не столько желание добиться власти в мировом масштабе, сколько отчаянная и безнадежная попытка доказать себе самому, что он еще огого, не постарел, что молодость еще не ушла. Он еще всем покажет! Но время то не обманешь , и он потерпел фиаско..., а жизнью за желание Арамиса удержать молодость заплатил Портос. И в последних главах мы видим согбенного седого старика, а ведь ему только примерно 57- 58 лет. И нет в душе никаких желаний. Выгорело все, он чувствует и выглядит как глубокий , несчастный старик. Он , как и Портос и Атос еще при этой жизни поднимается на свою Голгофу. Неужели этого можно не почувствовать. Сам Дюма говорит что со смертью Д Артаньяна на земле осталось одно только тело, имея в виду еще живого Арамиса, души же их забрал к себе В-'евышний.
Эускера-2: Орхидея пишет: Но всё-таки трансформации характеров можно найти объяснение. Прошло целых 20 лет, а в жизнях героев произошло много разнообразных событий. Вся фишка то в том, что в общем ничего особенного не произошло. Никаких катастроф и потрясений изменивших личность. Меняется ли личность со временем? Только в своих рамках своей вариабельности. Это будет та же самая личность, а не какая-то новая. Чтобы личность изменилась полностью нужны резкие потрясения сместившие мироощущение. Возрастные изменения характера дело логичное. А тут полное опрокидывание и переворот личности. Так в общем не бывает. И лично мне сильно мешает отсутствие естественности в родственных отношениях отца и сына. Там либо пафос взятый из рыцарских эпосов, либо полный эгоизм, тотальный контроль и отсутствие непосредственного чувства.
Констанс1: Да и еще сцена снятия мерки с Портоса Мольером, и последующий разговор на эту тему с Д Артаньяном, на мое ИМХО, лучшая комическая интермедия во французской классической литературе. Здесь Дюма поднялся до вершин великого Комедиографа, если не превзошел его.
Эускера-2: Констанс1 пишет: Да и еще сцена снятия мерки с Портоса Мольером, и последующий разговор на эту тему с Д Артаньяном, на мое ИМХО, лучшая комическая интермедия во французской классической литературе. А вот мне не нравится. Оно и Мольер-то чтобы высмеять турок по королевскому заказу сильно натолкал ненужностей и испортил прекрасную комедию, а уж после него любой дубль-два это повторение сказанного. Да и делать из Портоса спесивого тупицу как-то не айс. Автор перебарщивает и почти доводит героя до образа из комиксов или диснеевских мультяшеых героев. И сюжетной нагрузки у сцены никакой, просто накрутка текста.
Эускера-2: Marquise des Anges пишет: Конечно, о морали он мало заботится, все-таки у мадам есть муж. Но муж не стенка, да, и подвинуться может. Так муж её бросил и исчез в неизвестном направлении. А после пяти лет отсутствия человек признается умершим. Правда, муж был замотивирован её неверностью, но фактическое его отсутствие не обязывает женщину быть ему верной. Так что трактирщица свободна и муж сам подвинулся, чем задачу упростил.
Орхидея: Marquise des Anges пишет: И додумывай сам. Ну правильно, так и приходится делать. Но все-таки немного это напоминает то самое пресловутое "тянуть сову на глобус". Не, ну, можно конечно разжевать и в ротик читателю положить. Кто-то так и делает. Но лично меня, как читателя, ничуть не смущает необходимость додумывать недостающие звенья. В этом есть своё особое удовольствие.) И потом, меня бы скорее смутило то, что герои не изменились за 20 лет, чем изменения в образах, всех причин которых я не знаю. Может быть, хотя пожалуй, это тоже дело вкуса. Одно можно уточнить: они стали другими. Причем иной раз, как говорят, ничто не предвещало. Ну как вот из дамского угодника и приспособленца, который в общем-то во всей этой жизни разочаровался по итогу, вылупился интриган, мечтающий о мировом господстве буквально? Что за тумблер у него за кадром переключился? Да, конечно, тут не до глубокого психологизма, но все-таки это выглядит на мой взгляд слишком уж "просто потому что". ИМХО, тумблер особо не переключался. Просто автор вытащил из образа то, что в нём уже было, но не слишком бросалось в глаза. По "Трём мушкетёрам" можно сделать вывод, что у Арамиса высокая самооценка, отнюдь не немаленькие запросы, есть склонность к перфекционизму и любовь преодолевать трудности. Он умеет пользоваться связями. Он скрытен и не любит, когда окружающие лезут в его дела. Уже заметен интерес к политике, и Арамис лучше своих друзей осведомлён о подковёрной борьбе сильных мира сего. Автор ничего не взял с потолка, он развил уже существующие черты. И честно говоря, образ епископа Ваннского даже больше напоминает мне мушкетёра Арамиса, чем лихой аббат д'Эрбле. Второй том это вот просто то самое "нагнать строки", потому что его действительно можно просто и безболезненно пропустить. Да и вообще ограничиться историей железной маски. К слову сказать, понятно, почему постановщики кино так и делают. Это самая интересная, динамично развивающаяся линия, за которой интересно наблюдать, как говорят, "не оторвешься, пока всё не прочтешь". В пьесе "Узник Бастилии" Дюма так и сделал. Хотя пьеса многократно проигрывает роману. А кино на тему Железной маски - это, как правило, нечто совершенно независимое, даже если пишут, что по мотивам Дюма. Хотя да, использование этого сюжета очень выигрышно, почти наверняка зайдёт широкой публике и снять можно эпично. Но обычно это просто приключения, они лишены того смыслового наполнения, которое есть в романе Дюма. С Портосом вообще интересно: в первой части он был в общем-то приятным, хоть иной раз и простоватым таким рубахой-парнем. Во второй части... Вот за что еще "20 лет..." не люблю - за него. Это простите меня *цензура* Ой, я такой сильный, я одним ударом кулака обрушил стену и придавил двоих крестьян и старуху. Ну и что, пенсию родственникам же выплатили. Это должно быть смешно, наверное, но как-то не очень. В третьей части - поначалу это просто тупица, чуть ли не на грани клиники. Когда он там не может запомнить с трех раз имени Мольера, например, или тот же разговор с Раулем перед поединком. И вдруг - внезапно! - уже в финале перед нами очередное мега-преображение: и это уже былинный герой, благородный и великодушный, добрый, понимающий и великий в своем великодушии и добросердечности. См. его завещание. Это конечно красиво, но обоснования таким качелям - в общем-то нет. Ну, персонажи и не обязаны быть безупречными. Кто-то жену вешает, кто-то крестьян случайно убивает... Феодалы, что с них взять... А как Портос меняется, мне нравится. Он от книге книге становился мне всё симпатичнее. В "Трёх мушкетёрах" вообще никаких особых чувств не вызывал, просто практичный человек, который умеет обделывать свои приземлённо-материальные дела. А в романе "Десять лет спустя" меня просто покоряют его преданность, великодушие, любовь к друзьям. Нам показали его большую душу. Насчёт неоправданности таких изменений скорее согласна. Меняется он в сторону прироста мускулатуры и уменьшения интеллекта. С другой стороны выдающимся умом Портос никогда не отличался, только житейской смекалкой. Возможно я высосу сейчас обоснуй из пальца, но в молодости у него была нужда из серии: "Хочешь жить - умей вертеться". А жить Портос хотел хорошо и богато. Вот и стимулировалась житейская хитрость. Потом в деревне расслабился, оброс жирком, ну и атрофировалось всё, что было.)) Хотя всё же не до конца. Но я не в коем случае не настаиваю на этой версии.) Эускера-2 пишет: Вся фишка то в том, что в общем ничего особенного не произошло. Никаких катастроф и потрясений изменивших личность. Меняется ли личность со временем? Только в своих рамках своей вариабельности. Это будет та же самая личность, а не какая-то новая. Чтобы личность изменилась полностью нужны резкие потрясения сместившие мироощущение. Возрастные изменения характера дело логичное. А тут полное опрокидывание и переворот личности. Так в общем не бывает. А рождение сына для Атоса разве не важнейшее поворотное событие, повлиявшее на всё? Разве многолетнее прозябание д'Артаньяна без каких либо подвижек в жизни никак на гасконце не сказалось?
Констанс1: Эускера-2 , сцена снятия мерок с Портоса, это комическая интермедия, блестяще вставленная в серьезный текст и предворящая последующие драматико-трагические события в Во Ле Виконт. Да и понял Портос , что Поклен Мольер пошутил над ним и потом беззлобно , но остроумно отыгрался в сцене попыток" заромнить" его имя. Не был барон простофилей, он только ловко мог прикинуться им , когда надо.
Эускера-2: Орхидея пишет: А рождение сына для Атоса разве не важнейшее поворотное событие, повлиявшее на всё? Разве многолетнее прозябание д'Артаньяна без каких либо подвижек в жизни никак на гасконце не сказалось? Родительство меняет мотивацию и жизненные цели, но не меняет личность, а там вообще поворот от трагично-саркастического человека в сторону статично-пафосного моралиста. Да и взрослых детей отпускают, а тут у автора получился токсичный домашний тиран-манипулятор не отпускающий из своего влияния взрослого сына. Ну катастрофически не получаются у автора простые и естественные чувства, он пережимает эмоции. Что касается д'Артаньяна, то тут тоже авторский перебор. Где-то раз в пять-шесть лет происходило повышение по службе за выслугу лет и начавший служить в 20 дворянин как минимум на три звания должен быть повышен и стать капитаном. Я не уверена, но кажется в звании лейтенанта во Франции так же как в российской армии есть три ступени. С учетом что реальный Тревиль был вторым лейтенантом. А 40-летний дядька на юношеской должности, это как 70-летний восьмиклассник всю жизнь остающийся второгодником. Характер точно изменится, если исключительно единственного офицера французской армии обходят в должностях за выслугу лет. Да и патенты за выслугу лет тоже не отнимают, это автоматическое производство по умолчанию королевской волей. Могут разжаловать, но это же что натворить надо. Автор тут сильно перемудрил.
Lumineux: Орхидея, ППКС!!! Портос – прикалывался над Мольером. Дюма – гений!
Marquise des Anges: Констанс1 пишет: а Вам не приходило в голову, что попытка уже немолодого Арамиса совершить подмену Короля на Железную Маску, это не столько желание добиться власти в мировом масштабе, сколько отчаянная и безнадежная попытка доказать себе самому, что он еще огого Широкая душа! Мне что-то стало не по себе, погода плохая, старость не радость - пойду кого-нибудь убью. Или переворот устрою. Мотивация уровня "бог". Нет, уж лучше пусть будет "сова на глобус" ну или если угодно "много лет прошло, он изменился не в лучшую сторону". Так по крайней мере он не выглядит еще хуже, чем есть на самом деле, т.е. чем описан. Ну это не говоря уже в принципе о том, что государственные перевороты, попытки подмены короля и прочее делаются все же по-иному, с иными целями и мотивами. И наконец Арамис прямым текстом говорит там, что им движет, и чего он желает: папской тиары ни больше ни меньше. Орхидея пишет: ИМХО, тумблер особо не переключался. Просто автор вытащил из образа то, что в нём уже было, но не слишком бросалось в глаза. Настолько "не бросалось", что это действительно выглядит как "вытащил кролика из шляпы". Да, в жизни мы можем изумиться, что Ваня или Петя, которого мы не видели много лет стал пьяницей/игроком/бьет жену или напротив же ни капли в рот/примерный семьянин. И что уж там с ним за эти годы было, в каком котле он варился - его дело. Но в хорошем художественном тексте должна все же соблюдаться логика поступков и характеров. И читатель должен видеть откуда что взялось. Впрочем, конечно, для приключений и плащей со шпагами оно не стоит на первом месте, и тут уже об этом говорилось. Орхидея пишет: А рождение сына для Атоса разве не важнейшее поворотное событие, повлиявшее на всё? С Атосом тоже весело на самом деле. Бог с ним с сыном. Но он, который в первой части декларировал, что дескать всякие там короли и королевы - это так себе. И главное - это дружеские наши отношения, во второй части почему-то вдруг резко переобувается в образцового монархиста, короли - первые из дворян после Бога, умереть за них - святое дело. И не важно даже, какой король, пусть хоть и Английский. Это тоже с рождением сына если как-то связано, то интересно как наличие ребенка меняет политические пристрастия? С другой-то стороны взгляды могут измениться по ряду других причин, опять же - можем закрыть на то глаза. Тем более, Атос как раз наиболее целен в том плане и той черте, что ему ничего не нужно было для себя лично. Он всегда был готов вписываться за других, не думая о выгоде. Потом стал думать о сыне, чтобы у него все было, как говорится и предпринимать для этого соответствующие шаги (насколько успешные - другой вопрос). Но выходит, что автор и тут "палку перегибает". Эускера-2 пишет: а там вообще поворот от трагично-саркастического человека в сторону статично-пафосного моралиста. Да и взрослых детей отпускают, а тут у автора получился токсичный домашний тиран-манипулятор не отпускающий из своего влияния взрослого сына. Ну катастрофически не получаются у автора простые и естественные чувства, он пережимает эмоции. Вот тут абсолютно точно. Именно то самое выражение: пережать и передавить эмоции. Причем, чем дальше тем этот моралист становится все пафосней и пафосней, да так, что в итоге просто уже зашкаливает. И с оным пафосом и с манипуляторством.
Nataly: NN пишет: Оффтоп: Nataly, Эускера-2 Очень извиняюсь за оффтоп, удалите, пожалуйста, потом эту часть сообщения. Администратор может сменить пароль и прислать новый в личку или пользователь может предложить что-то под скрытым текстом, чтобы администратор на это поменял пароль. Айпишник-то виден, а теперь и стилистика ответов. Тут очень скользкий момент, на самом деле. Формально подтверждение идентичности владельцев старого и нового профиля одно единственное, это емейл. Все остальное...
NN: Но ведь и почту можно взломать? Я вот не хочу ставить свой мэйл в почту, где любой может его увидеть. Но трудно предположить, что человек с того же айпишника, с той же стилистикой и теми же знаниями и отлично знающий, что было написано на форуме от потерянного ника, это злоумышленник, желающий угнать профиль, от которого, по сути, ему никакого толку. Мне кажется, здесь не тот случай, чтобы сомневаться, но я здесь не админ и не модер Еще раз извиняюсь за оффтоп
Nataly: NN пишет: Но ведь и почту можно взломать? Я вот не хочу ставить свой мэйл в почту, где любой может его увидеть. Но трудно предположить, что человек с того же айпишника, с той же стилистикой и теми же знаниями и отлично знающий, что было написано на форуме от потерянного ника, это злоумышленник, желающий угнать профиль, от которого, по сути, ему никакого толку. Мне кажется, здесь не тот случай, чтобы сомневаться, но я здесь не админ и не модер Айпишники разные:( Проверила:(
NN: Nataly, написал еще варианты в ЛС
Эускера-2: Nataly пишет: Айпишники разные:( Проверила:( Не может быть. Ведь от переустановки видны айпи не изменится, как понимает мое дилетнатство. Ну как решите. Поэтому я сразу и представилась -личность скрыть невозможно, если человек не проф. разведчик.
Констанс1: Открытая на форуме тема про литературную де Шеврез, сподвигла на некоторые размышления по поводу ее единокровного но непризнанного сына - де Бражелона. Просто при такой наследственности, которую он получил от маман Мари Эме и деда Эркюля, который не постеснялся вторым браком жениться на женщине младше своей дочери, он как то слишком благонравен. Нету в нем авантюризма, в приключения попадает только по приказу, всех мечтаний-жениться на Луизе и жить сельским анахоретом. Ох ,уж очень не похож он на свою маман, особенно такой какой ее представляют в теме про нее же. Вы не находите, ув дюмане?
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Вы не находите, ув дюмане? Вообще-то очень даже находим. Но кроме того, что Дюма изначально задумывал его неспособным пережить несчастную любов., я как-то других объяснений не вижу. Ну и наследственность-наследственностью, объективно, сколько самой Мари-Эме в жизни Рауля было?.Я не считаю это чьей-либо виной - не отбивать же ее у Шевреза было. А мама мальчику очень нужна, именно она помогает ему выстроить взаимоотношения с противоположным полом (как для девочки - отце). Только так, чтоб это ни была неполная семья: один перекос - не лучше другого. Атос, сделал для мальчика все, что мог. Но вот такая мама, как Мари-Эме, при условии, что не пыталась бы устроить в доме "шведскую семью" (это я, скорее, о реально герцогине), очень бы хорошо уравновесила характер Атос своим здоровым сумасбродством. Мачеху ипльчику найти и еще такую, которая б его приняла? Фарнтастика. Я описала идеальный расклад. Объективная реальность была такой, какой была.
Констанс1: Черубина де Габрияк , я говорю не о благоприбретенных( воспитанных) качествах, а о врожденных. Авантюризм не привьешь, тягу к приключениям тоже, ну и сексуальность тоже никто не отменял.
Черубина де Габрияк: Констанс1 Я поняла, но насколько они могли развиться? И насколько они наследственные?
Констанс1: Черубина де Габрияк , на 50% точно наследственные, должны бы были быть.
Черубина де Габрияк: Констанс1 , значит, без мамАН не развились. Нееееееее, надо было ее за шиворот, и пусть занимается сыном. В Бражелоне, никакой Ришелье ее бы не искал. А Шеврезу, что она в Испании, что еще где. И будет возмущаться, то Никому не нужна идея для фика? ООС с АУ, если я верно поняла классификацию.
Констанс1: Рыба , так мы вроде про виконта в его теме говорим. Не флудим.
Черубина де Габрияк: Констанс1 , Зашла на соседнем форуме во 2ю тему о Рауле. Там о том, что мальчику нужна была мама, но что Атос такой-сякой ее ему не обеспечил. Тема закрыта, а мне очень хочется сказать: "Люди, вы издеваетесь?!" Вот пришла сюда выпустить пар. Мама ему нужна была, ну прям вот очень в супер насмерть. Согласна. Мальчику она вообще нужна, Раулю с его тонким ранимым характером, наверное особенно. Но НЕТ ее, нет объективно. Где предлагается ее взять? Скажите мне, а то я чей-та не догоняю: какая женщина (это и сейчас не всегда бывает) в 17м !!! веке стала бы заниматься незаконнорожденным ребенком!! своего мужа как своим? Да зачем он ей сдался? Было б в сто раз хуже, рос бы как сорняк неприкаянным. Даме свои дети чай важнее были бы. А сделай его Атос вопреки всему главным наследником (тут уж точно: как???), так она и травнуть могла парня. Уже не совсем Средневековье, нравы не столь суровые, но все еще возможно. Нет, вы как хотите. Я одни вариант вижу, но он для фика: вот прям в Роше Атосу отъехать метров на 100 (не больше ), проветрить голову, задуматься, что у таких приключений бывают последствия и галопом, нет, карьером обратно, пока мадам просыпается, хватать Мари Эме в охапку и увозить "хоть тушкой, хоть чучелком". На всякий пожарный. Фантастика? Не больше, чем предложения Атосу жениться и обеспечить сына мамой. Какие все мудрые воспитатели, как я посмотрю, да с любимой книжкой в обнимку по чаек или кофе. Откуда только в мире столько людей с теми или иными психологическими проблемами? Да, большинство с ними живет. Как - другой вопрос. А вот Рауль не смог. Вот и пинают как не его, так Атоса. Он тоже должен был предварительно методичку составить, прежде чем брать ребенка на воспитание.
Констанс1: Черубина де Габрияк , мне понятно твое возмущение. Но... Атос не просто ребенка на воспитание брал, а собственного сына, пусть и бастарда. Мужчины вообще редко задумываются о последствиях таких одноразовых приключений. Мари Эме вернувшись во Францию собиралась сама воспитывать мальчика. Она искренне считала его отцом священника из Рош Лябей, и считала , что при скромной жизни отцу с сыном хватит этих денег , что были в колыбели на неск.лет. И она разыскивала ребенка. А когда священник ответил ее посланцу, что ребенка крестил и забрал с собой какой то по виду знатный и богатый дворянин и увез в неизвестном направлении, она и успокоилась Да, историческая де Шеврез рожала детей оч легко , но матиринских чувств и инстинктов была лишена от слова " совсем".
Стелла: Я не знаю. как вам, но мне этот разговор представляется, уж извините, некорректным, прежде всего потому. что его пытаются решить: а) с точки зрения современной морали (вот тут было бы уместно говорить о "родителе №1 и родителе №2") б) с точки зрения своих жизненных проблем и неувязок. Если бы у Рауля мамаша была не Шевретта, она бы не полезла в постель к священнику, и для появления мальчика нужен был совсем другой эпизод и другая легенда. Мальчик до 6-7 вне всяких, был на руках у кормилицы, иначе бы он просто помер по дороге из Аквитании (Рош-Лабейля) до Блуа без молока. И потом, после года, не думаю, что граф и Гримо им все время занимались: у них достаточно было дел по поместью, иначе бы они в таком состоянии поместье содержали, что мало бы не показалось. Знатная дама, за редким исключением, не спешила заниматься детьми. А Шевретта - так и подавно. Для знати дети были только часть обязанностей. Вот когда Шеврез получила взрослого красавца сына - тут ей стало интересно: это ж так пикантно со стороны выглядит - еще и подумают, что у нее юный поклонник. Это же ее молодит в глазах окружающих!
Lumineux: Констанс1 пишет: Мари Эме вернувшись во Францию собиралась сама воспитывать мальчика. Она искренне считала его отцом священника из Рош Лябей, и считала , что при скромной жизни отцу с сыном хватит этих денег , что были в колыбели на неск.лет. И она разыскивала ребенка. А когда священник ответил ее посланцу, что ребенка крестил и забрал с собой какой то по виду знатный и богатый дворянин и увез в неизвестном направлении, Атос ведь не знал, что она его на время сдала, на передержку. Чтобы потом забрать. То есть, зря? Зря что ли увез, вы считаете??? Лучше бы мама его забрала к своему мужу?
Lumineux: Черубина де Габрияк пишет: Какие все мудрые воспитатели, как я посмотрю, да с любимой книжкой в обнимку по чаек или кофе. Откуда только в мире столько людей с теми или иными психологическими проблемами? Да, большинство с ними живет. Как - другой вопрос. А вот Рауль не смог. Вот и пинают как не его, так Атоса. Крик души!
Рыба: Lumineux пишет: Лучше бы мама его забрала к своему мужу? Ох, получу сейчас валенком!!! Объективно - лучше, чем расти бастардом, и неизвестно от какой матери...А потом всякие де Варды куражиться станут!
Констанс1: Рыба ,но тогда Атос остался бы без сына! И спился бы вконец. Ибо Рауль, как он сам говорил стал для него следующим после дружбы смыслом жизни. Конечно, будучи признанным сыном герцога де Шеврез, он врядли повстречал бы на своем пути Луизу . И , насколько я помню , у Де Шевреза с супругой были одни дочери( если я чего то не путаю).Так что Рауль стал бы следующим герцогом де Шеврез. Эх, не признал бы его Шевретин муж, ибо титул отдавать ребенку чужой крови не стал бы точно.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Я не знаю. как вам, но мне этот разговор представляется, уж извините, некорректным, прежде всего потому. что его пытаются решить: а) с точки зрения современной морали (вот тут было бы уместно говорить о "родителе №1 и родителе №2") б) с точки зрения своих жизненных проблем и неувязок. Лично я исхожу исключительно из условий задачки. Они и обусловили оезультат, который я не считаю таким уж плохим. Констанс1 пишет: Но... Атос не просто ребенка на воспитание брал, а собственного сына, пусть и бастарда. По-моему, он это прекрасно знал и понимал. И подошел к вопросу со всей присущей ответственностью. И любовью. Это, наверное, в соседнюю тему, но вопрос и не о сватовстве. Никто не задумывался, почем глава, когда Атос приходит к Людовику во второй раз, названа не как-нибудь, а ни много, ни мало "Король и дворянство"? Мне в обсуждении не попадалось. Стелла пишет: Знатная дама, за редким исключением, не спешила заниматься детьми. А Шевретта - так и подавно. Я все же основываюсь на Дюма, потому допускаю, что действительно: Констанс1 пишет: Мари Эме вернувшись во Францию собиралась сама воспитывать мальчика. Но мы бы получили мальчика, выросшего без отца. Лучше бы получилось, не уверена. Lumineux пишет: То есть, зря? Зря что ли увез, вы считаете??? Лучше бы мама его забрала к своему мужу? Не надо, не надо к мужу. Атос - хороший отец. Он, хоть его и именуют полу-Богом, конечно же допускал ошибки, как любой человек. И, когда он увидел записку, указывающую на то, что мальчик - его сын, он не мог поступить иначе. Иначе, это был бы не Атос, а ООС. Стелла пишет: Если бы у Рауля мамаша была не Шевретта, она бы не полезла в постель к священнику, и для появления мальчика нужен был совсем другой эпизод и другая легенда. Там оба хороши. И папа, и мама. Шеврез, как Шеврез (герцогиня, которая), а Атос становится только более человечным. А то был бы, наверное, робот. И у нас, благодаря обоюдному сумасбродству, есть Рауль.
Черубина де Габрияк: Рыба пишет: Объективно - лучше, чем расти бастардом У Шевреза прям нимб вырисовывается, вместо рогов. Кстати, современные психологи считают, дети все равно чувствуют то, что в семье не договаривают. Как бы он себя чувствовал в роли сына Шевреза можно только предполагать. Констанс1 пишет: у Де Шевреза с супругой были одни дочери( если я чего то не путаю). Ты права, были оlни девочки. Но все отошло сыну Шеврез от первого брака.
Констанс1: Черубина де Габрияк , ну тогда может и признал бы Рауля, выделив ему один из многочисленных семейных титулов. Ведь даже при встрече с Атосом, когда Раулю уже 15, не зная как и кем удалось графу оформить Рауля, она сама заводит об этом разговор. Помнишь: Что касаемо до состояния и титула..." Тут Атос успокаивает ее, что на вьюношу записано, доставшееся ему по наследству имение Бражелон, дающее право на титул виконта и 10тыс.годового дохода Но, раз завела герцогинюшка беседу на эту тему, значит возможности добыть Раулю состояние и титул у нее были. А уж у ее законного супруга, тем более( если бы он признал Рауля своим). Но...все случилось по воле Мэтра. И это к лучшему.
Lumineux: Констанс1 пишет: И это к лучшему Весьма сомнительное утверждение
Констанс1: Lumineux , ну почему? А что бы мы тогда обсуждали в теме про виконта под номером 6? Его счастливую жизнь? Так другой классик не даром сказал: "Все счастливые семьи счастливы одинаково".
Lumineux: Констанс1 в этом смысле, тогда конечно :))))
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Помнишь: Что касаемо до состояния и титула..." Тут Атос успокаивает ее, что на вьюношу записано, доставшееся ему по наследству имение Бражелон, дающее право на титул виконта и 10тыс.годового дохода Да, конечно. Кстати, это в соседнюю тему, но образ герцогини у мэтра все же не выглядит совсем уж мамашей-кукушкой. Констанс1 пишет: Но, раз завела герцогинюшка беседу на эту тему, значит возможности добыть Раулю состояние и титул у нее были. Явно были. Так и у Атоса были. Но она не говорит, в качестве кого. Тут-то ему уже 15, законного супруга просить своим признать уже поздновато. В младенчестве тоже не понятно, что она собиралась делать. Но не похоже, что планировала выдать за законного наследника мужа. Иначе зачем оставлять священнику? Lumineux пишет: Весьма сомнительное утверждение Почему? Во-первых, все почему-то зацикливаются на "выжил/не выжил". Нам внушают, что нет ничего более ценного, чем человеческая жизнь. Есть, есть. И по мне, лучше такой конец, чем Рауль, превратившийся в аналог де Варда и стелящийся перед Людовиком. Хотя, лично я всегда видела одну достойную пару для Рауля - Мэри. Может тоже Атос виноват, что не срослось? А с Луизой я его не вижу, даже если б он "будил в ней" женщину до Людовика. Я вот за это злюсь на Мэтра, за "небогатую, незнатную и некрасивую" Луизу. И это я не привожу свои характеристики.
Черубина де Габрияк: Lumineux пишет: А что бы мы тогда обсуждали в теме про виконта под номером 6? Кроме того, Рауль, которого мы любим, мог получиться только у Атоса и с его воспитанием, даже при все не совершенстве. Errare humanum est
Lumineux: Черубина де Габрияк пишет: Кроме того, Рауль, которого мы любим, мог получиться только у Атоса и с его воспитанием, даже при все не совершенстве. Я тоже люблю Рауля таким, какой он есть. Но, боюсь, не все тут разделяют наши чувства к нему ))))
Черубина де Габрияк: Lumineux пишет: Но, боюсь, не все тут разделяют наши чувства к нему Это их проблемы.)) Я тут в очередной раз подумала на досуге, и пришла к выводу: а не многого ли мы хотим? И, собственно, на каком основании? Нам дороги любимые герои, вот и пусть прогибаются под наше хочу? Не уверена, что по порядку, да и в том, что вспомню все, о чем подумалось – почему-то, когда начинаешь излагать мысли письменно, получается не совсем то, о чем только что думал. Не лучше и не хуже, иначе. Что мы имеем: Атос, движимый предчувствием или чем еще, сие нам неведомо, приезжает год спустя к священнику, и находит ребенка с некими, назовем их, «признаками» , указывающими на то, что сие есть плод той самой ночи… безрассудства. Делаем ставки: что он должен был делать? Догадаться, что мамаша оставила его на время, вернется за ним и станет воспитывать? Портативный хрустальный шар он не захватил, потому точно не знает, вернется ли, ни когда. Вот что бы полетело в Атоса, оставь он мальчика дожидаться маму? Мальчик не общался со сверстниками? Какими? Где? С 15 лет он в армии, тоже общаться не с кем? Все дворянские дети воспитывались исключительно в колледжах? Дома никто и никогда? И те, кто дома, все были окружены толпой сверстников? Да, Атос возражал против брака с Луизой и даже встреч. Это такая редкость в их среде была?В конце концов понял и согласился. И сделал со своей стороны, все, что мог. А вот это, как раз – редкость была. Ах, радость не изобразил? ну извините. И каким бы Рауль ни был, послушным, не послушным, нужно было Луизе сияние солнца, тут хоть в лепешку разбейся. Рауль об отце не думал? А много тех, кто будучи влюблен о родителях думал? Не уверена. Я тоже посоветовалась со специалистом по лошадям. И она считает, как и специалист на соседнем форуме, что понесшего коня Рауль остановить мог. Моя версия: именно в этот момент он не выдержал напряжения, которое сдерживал, сломалась пружина, и он решил: ну так тому и быть. Да, всем нам хотелось бы иного конца. Но в жизни, в ней всякое бывает.
Эускера: Черубина де Габрияк пишет: Все дворянские дети воспитывались исключительно в колледжах? Титульные да)) Государственная и военная служба, а это единственная форма службы для дворян, уже не была возможна без базового систематического образования. Начинавшие служить в армии кадеты с 14-ти 15-ти лет там получали военную практику и учебу. Но аристократы, это же в перспективе старшие офицеры и генералитет, им без образования нельзя.
Стелла: Черубина де Габрияк пишет: Я тут в очередной раз подумала на досуге, и пришла к выводу: а не многого ли мы хотим? И, собственно, на каком основании? Нам дороги любимые герои, вот и пусть прогибаются под наше хочу? Золотые слова!
Констанс1: Черубина де Габрияк , ты написала то, что я вчера хотела, да так и не собралась. Все сходится , за исключением обоазования. Если граф желал видеть блестящую военную карьеру сына, должен был отправить его в колледж, а не 15и летнему недорослю рекомендацию к Конде добывать через де Шеврез. Хотя, може тут другая причина: Мэтр не указвает когда графу удалось " легализовать" сына и из подкидыша к Рош Лябейскому священнику превратить в своего признанного сына. Может не так задолго до того, как Раулю исполнилось 15? На тот момент он уже точно официально признан сыном и наследником графа де Ла Фер. Об этом ярко говорит вручение ему графом родовой шпаги в усыпальнице Сен Дени и клятва которую граф ппросит сына дать о верности службы " принципу королевской власти" тоже явно не им придумана. Это клятва мужчин его рода. Во всяком случае очень похоже, что именно так. .
Стелла: Вот часть разгадки. Raoul n'a d'autre fortune que ma fortune, pauvre enfant ! et il faut que je veille sur elle puisque je ne suis en quelque sorte qu'un prête-nom. И вот почему Раулю вредно пребывание в Бражелоне. - Et Raoul, qu'en faites-vous ? - Je vous le laisse, mon ami. On va faire la guerre en Flandre, vous l'emmènerez ; j'ai peur que le séjour de Blois ne soit dangereux à sa jeune tête. Emmenez-le et apprenez-lui à être brave et loyal comme vous. Д'Артаньяну подпихнул.
Констанс1: Стелла , ну это уже после того как виконт служил в армии, Атос оставляет его под присмотром Д Артаньяна. Д Артаньян может обесечить юноше кое какой присмотр, но никак не продвижение по карьерной лестнице. А то ,что графу надо сидеть дома и заниматься хозяйством от имени сына, никак не отменяет посылки того в колледж( если бы он был признан).
Lumineux: Стелла, не могли бы вы изъясняться по-русски? Гугл выдал мне перевод на prête-nom как "номинальный руководитель"
Констанс1: Lumineux 2. И Рауль , что Вы с ним сделаете? Я оставляю его Вам, мой друг.. Скоро будут воевать во Фландрии,Вы возьмете его туда с собой.Я боюсь , что пребывание в Блуа может быть опасно для его молодой головы. Возьмите его с собой и научите его быть храбрым и честным как Вы.
Констанс1: Lumineux , 1.У Рауля нет другого состояния, кроме моего, бедное дитя!И мне нужно следить за ним (состоянием), потому что я в некотором роде его представитель.
Констанс1: Lumineux , prete-nom,вообще то переводиться как подставное лицо. Но граф никак не подставное лицр. Ибо переписав , доставшееся ему в наследство имение , на Рауля, он все равно может законно управлять им , как опекун, или по доверенности от виконта.
Lumineux: Констанс1 пишет: Я оставляю его Вам, мой друг.. Скоро будут воевать во Фландрии,Вы возьмете его туда с собой.Я боюсь , что пребывание в Блуа может быть опасно для его молодой головы. Возьмите его с собой и научите его быть храбрым и честным как Вы. Можно вопрос? А разве д'Артаньян может просто взять с собой на войну постороннего человека, который не находится в его подчинении? В качестве кого?
NN: Lumineux пишет: Можно вопрос? А разве д'Артаньян может просто взять с собой на войну постороннего человека, который не находится в его подчинении? В качестве кого? Может. В качестве адъютанта, слуги, пажа, секретаря и кого угодно. Довольствие же не казенное, каждый заботится о себе сам.
Констанс1: Lumineux , а может быть , что в этот поход планируется отправить и мушкетеров под командованием только что назначенного Капитана Д Артаньяна + к армии под командованием Конде ( который тогда еще не поссорился с Двором). И в походе Д Артаньян вполне мог присмотреть за Раулем, который уже был на тот момент адьютантом и переводчиком у Конде. NN , я не думаю, что Конде отдал бы своего любимого адьютанта под начало другого командира. Ведь, если помните, после примирения со Двором , возвращение Рауля к нему , было одним из условий . Он даже примерно через 8 тяжелых лет не забыл о своем адьютанте и отобрал его у Тюренна.
NN: Констанс1 пишет: я не думаю, что Конде отдал бы своего любимого адьютанта под начало другого командира. Ведь, если помните, после примирения со Двором , возвращение Рауля к нему , было одним из условий . Он даже примерно через 8 тяжелых лет не забыл о своем адьютанте и отобрал его у Тюренна. Это не ко мне, я только ответил на фактический вопрос) Но насчет "отобрать" и "отдать"… Если не ошибаюсь, адъютант - не чин, жалование за него не положено и перейти к другому командиру Раулю помешали бы только личные соображения. То есть средства давления тут были, конечно, но на уровне личностей, а не правил, как мне кажется.
Эускера: Констанс1 пишет: На тот момент он уже точно официально признан сыном и наследником графа де Ла Фер. Об этом ярко говорит вручение ему графом родовой шпаги в усыпальнице Сен Дени и клятва которую граф ппросит сына дать о верности службы " принципу королевской власти" тоже явно не им придумана. Это клятва мужчин его рода. Во всяком случае очень похоже, что именно так. — Помните, что он не знает ни кто его отец, ни кто его мать, — заметил Атос. – Этот молодой человек, такой красивый, такой изящный и элегантный… – Это мой воспитанник, который даже не знает своего отца.
Констанс1: Эускера , так одно другому не мешает. Рауль не знает кто его отец и мать, но все документы хранятся в бронзовой шкатулке, ключ от которой послан Д Артаньяну перед отьездом графа с Арамисом в Англию. Из цитат , которые Вы приводите: обе произнесены ДО вручения Раулю фамильной шпаги в усыпальнице королей в Сен Дени. Смысл у этого события однозначный и виконт не мог его не понять. А продолжает называть графа опекуном, потому что граф еще вслух не назвал его сыном.
Эускера: Констанс1 пишет: Рауль не знает кто его отец и мать, но все документы хранятся в бронзовой шкатулке, ключ от которой послан Д Артаньяну перед отьездом графа с Арамисом в Англию. 1 Почему не знает, если он легитимизированный сын графа, а не бастард? Ведь от того, признан ли он отцом зависит его социальный статус и положение в обществе. Признанный сын графа равен законнорожденному, дворянин и носитель титула. Не признанный : подкидыш= простолюдин. 2 — Меня зовут граф де Гиш, — продолжал молодой человек. — Мой отец маршал де Граммон. Теперь, когда вы знаете, кто я, 2 окажите мне честь назвать себя. — Я виконт де Бражелон, — сказал Рауль, краснея оттого, что не может, подобно графу де Гишу, назвать имя своего отца. Это, если я не ошибаюсь, после клятвы в Сен-Дени. Констанс1 пишет: А продолжает называть графа опекуном, потому что граф еще вслух не назвал его сыном. А почему не назвал-то? Он ему кто, чтобы не называть сыном? Можно официально не оформить документы, но это же не мешает называть отца отцом? Ну и вообще, единственный способ социализировать ребенка в патриархальном обществе, это признать его, поскольку ребенок наследовал социальный статус отца. Что мешало-то легитимизировать? Сразу после рождения ребенка его крестили, если христианин, затем всех детей вносили в списки жителей провинции в зависимости от соц. статуса, дворян в реестровые списки безналогового сословия, остальных в податное сословие. То есть оформлять надо сразу же.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Смысл у этого события однозначный и виконт не мог его не понять. Истину глаголешь. Смысл данного события невозможно недооценить. И убейте меня тапком, не могу себе представить, чтобы Атос удерживал подле себя Рауля их эгоизма. Он просчитывал для него лучшее, что мог ему дать. Он и Луизу просчитал. Он силу чувства Рауля не просчитал. Может, именно от того, что все так походило на него самого. Только ведь Рауль и в армии был, и с Луизой почти не виделся. Сам-то Атос женился "момент и в море". По логике, Рауль Луизу забыть должен был бы. А вот не забыл.
Черубина де Габрияк: Эускера пишет: Не признанный : подкидыш= простолюдин. Здрасьте, приплыли. Виконт де Бражелон - ничего себе простолюдин.
Эускера: Черубина де Габрияк пишет: Здрасьте, приплыли. Виконт де Бражелон - ничего себе простолюдин. Вот именно. Каким образом ребенок неизвестного отца мог быть виконтом и наследником майората?
Эускера: NN пишет: … Если не ошибаюсь, адъютант - не чин, А это действительно так? Адъютанты генералов и маршалов имели чин прапорщика и их обязанность делопроизводителя штаба и секретаря главкома. Денщик, ординарец это другое дело. А офицер штаба вряд ли не имел военного звания.
Armida: Эускера пишет: А это действительно так? Так. Некоторые важные господа вроде Конде и Люксембурга брали себе в адъютанты своих юных родственников, ещё не успевших обзавестись чинами. Собственно это было для них началом военной карьеры.
Lumineux: Эускера пишет: Вот именно. Каким образом ребенок неизвестного отца мог быть виконтом и наследником майората? Эускера, простите, но вот мне, например, надоело это перетирание одного и того же. Да, нелогично, да, очередной авторский ляп. Но в пределах канона у нас есть определенные сведения, так сказать, определенные координаты, и мы в них "живём", обсуждая героев. Зачем постоянно писать одно и то же?... Книга Дюма от этого не перепишется. Если найдете логичное объяснение, как увязать все эти непонятки между собой, нам будет интересно узнать Ваше мнение :)
Констанс1: Черубина де Габрияк , никто Вас тапком бить не собирается А почему Атос не называл Рауля сыном, хотя к 15и годам статус виконта был явно узаконен, несколько раз подымался и все не могли прийти к единому мнению. Эускера , то что Рауль не может назвать де Гишу имени своего отца, не значит ,что он его НЕ знает. Это говорит лишь о том, что граф не уполномачивал его вслух говорить о том, что виконт понял в Сен Дени, а возможно и раньше.
Черубина де Габрияк: Эускера пишет: Каким образом ребенок неизвестного отца мог быть виконтом и наследником майората? Пока я вижу два варианта: 1. Либо Дюма/Маке знали то, чего не знаем мы. 2. Либо нам остается принять эту условность, как рабочую в мире, созданном ими. Tertium non datur. Если вдруг неожиданно появится ещекакая-то инфа, я сообщу. Но она впишется в 1й пункт.
Черубина де Габрияк: Lumineux Извини, пока писала примерно то же самое, ты уже ответила. ППКС.
Эускера: Armida пишет: Так. Некоторые важные господа вроде Конде и Люксембурга брали себе в адъютанты своих юных родственников, ещё не успевших обзавестись чинами. Собственно это было для них началом военной карьеры. При этом служба штабным офицером подтверждала дворянский статус. У Жуковского было так. Любовник его красивой сестры тульский наместник Кречетников формально сделал юношу своим адъютантом,подсунул утверждение на подпись фельдмаршалу Потемкину когда тот был в хорошем настроении, светлейший к любовным чувствам был снисходительный и...подписал, сделав сына турецкой наложницы и тульского помещика дворянином.
Эускера: Черубина де Габрияк пишет: 2. Либо нам остается принять эту условность, как рабочую в мире, созданном ими. Скорее всего так)
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Черубина де Габрияк , никто Вас тапком бить не собирается *Точно? Опасливо озираясь выбирается из под стола.* Констанс1 пишет: А почему Атос не называл Рауля сыном, хотя к 15и годам статус виконта был явно узаконен, несколько раз подымался и все не могли прийти к единому мнению. Я тут пытаюсь еще кой-кому устроить допрос с пристрастием, но, боюсь, мой интерес к теме считают блажью. Вот по поводу казни на охоте французский доктор публичного права сходу сказала, что она: Personnellement, je ne me prononcerais pas juridiquement sur ce cas. отказывается дать юридическую оценку данному случаю. Иными словами ни да, ни нет. Ибо в то время la justice à l'époque était très complexe et pas toujours fondée sur le droit. de ce côté, ça n'a pas beaucoup changé sur le fond, mais on a travaillé la forme. Правосудие в то время было очень сложным (многогранным), и не всегда основывалось на праве. В этом смысле, мало что поменялось по смыслу, но над формой поработали. Констанс1 , я верно передала смысл по-русски? Называется, получите, и распишитесь. Кому-то стало легче? Мне нет. Но я не сдаюсь. Буду работать "приставучим козленком". И постараюсь поискать, вдруг еще кто отыщется, кто сможет найти нам инфу.
Констанс1: Черубина де Габрияк , перевела правильно. Правосудие и сейчас ( как и в веке 17) основывается не всегда на праве. Просто форма более цивилизованна.Я тоже так думаю. А в твоих поисках-флаг тебе в руки. Кто ищет, тот что нибудь да найдет.
Эускера: Я приведу в качестве примера многоходовку с дворянством Жуковского, поскольку она укладывается в схему сюжета романа полностью, за исключением манипуляции должностными лицами тремя красавицами сестрами поэта. И затем императрицей своего супруга. Императрица Александра, к слову, тоже красавица. 1 Внебрачный ребенок за взятку сразу после рождения вносится в реестровую книгу дворянских родов тульской губернии и записывается офицером в какой-то полк. 2 Когда ему исполняется 16 лет, тульский наместник Кречетников, любовник его сестры Натальи, делает формуляр о назначении Васеньки своим адъютантом в период русско-турецкой войны и подсовывает главкому Потемкину. Потемкин в хорошем настроении подписывает. 3 На дворянском собрании утверждается постановлением дворянство Жуковского, а доказательством служит все тот же формуляр. Предводитель команчей дворян супруг другой красавицы сестры Екатерины, из остальных членов комиссии два супруги сестер Жуковского, а третий любовник. Результат предсказуем. К слову, Жуковский звал сестер на вы и по имени отчеству, они на ты и по имени. И отец тоже, ибо внебрачие не афишировалось. Когда через много лет подделка и несоответствие раскрылось при очередной ревизии дворянских списков, то тут уж просила императрица супруга за своего любимого поэта. И императрица была красива. Если убрать эту составляющую мотивации, то все как бы похоже, включая не афиширование родства. Хотя...отец дворянин должен быть сразу указан. Ну хотя бы фиктивный, как у Жуковского.
NN: Эускера пишет: Сразу после рождения ребенка его крестили, если христианин, затем всех детей вносили в списки жителей провинции в зависимости от соц. статуса, дворян в реестровые списки безналогового сословия, остальных в податное сословие. То есть оформлять надо сразу же. Я предположил бы, что дети и женщины налогами не облагались и вряд ли так уж учитывались. Но я не помню, в какой момент налоги начали платить люди, а не семьи, Вы не подскажете? Я извиняюсь, если этот вопрос уже вставал и я пропустил ответ, но я никогда нигде больше не видел упоминаний о таких списках. У меня сложилось впечатление, что информацию о людях ищут в нотариальных актах и в церковных книгах, и то для огромного количества дворян эпохи неизвестен даже год рождения, не говоря уже о дате, а с простонародьем дело обстоит еще хуже. Я регулярно ищу в том же geneanet малоизвестное дворянство, и у меня возникло ощущение, что никакого сколько-нибудь централизованного учета не велось (или до нас дошло бы больше дат рождения и смерти), но если я ошибаюсь, подскажите, пожалуйста, где эти списки искать? И насчет немедленного официального крещения: существовало т.н. малое крещение, чтобы душа спаслась, а полную церемонию в церкви часто откладывали, если ребенок был слабый.
Эускера: NN пишет: предположил бы, что дети и женщины налогами не облагались и вряд ли так уж учитывались. Но я не помню, в какой момент налоги начали платить люди, а не семьи, Вы не подскажете? Поиски привели меня к палате косвенных налогов парижского парламента где учитывалось и регистрировалась облагаемое и не облагаемое налогами население, упоминание об окружном регистраторе провинции регистрировавшем всех рожденных детей не зависимо от вероисповедания у Томаса Маккензи и информация о ревизии дворянских списков французских дворян в 1672 году. Затем я оставила это дело, поскольку собеседников регистрационные вопросы и административная система в провинции не очень интересовала. Поищу снова и все что нашла выложу в юридическом разделе, если комп не подведет.
Черубина де Габрияк: Из чтения научной статьи на французском на примере бастардов герцогов Бурбонов, я для себя вынесла (если кратко) только то, что вопрос сложный и комплексный. Но узаконить бастарда вполне возможно. Все зависит от очень многих факторов: есть ли еще дети, рожденные в браке, что с иными наследниками. У графа де ля Фер наследников, рожденных в браке не было, братьев и сестер тоже. Там, судя по всему, Рауль вообще - единственный наследник в семье. Узаконить можно, например, посредством рескрипта, но по-моему не только. В частности, бастардам выделялись не основные земли и более низкий титул. Рауль у нас и имеет записанный на него Бражелон и титул виконта. Виконт - не обязательно тот, кто станет графом. Что планировал для него Атос после своей смерти, нам не поведали. Но пока, он ни разу не Ля Фер. Бастарды не считались маргиналами, и уж точно не простолюдинами. У них даже в гербах могло присутствовать указание на незаконнорожденность, а могло и нет Зачем Рауля вначале называют воспитанником, мне не вполне понятно. Как предположение, граф не хотел заострять вопрос на его незаконнорожденности. Парень подрос, ему торжественно вручили фамильную шпагу, все стало понятно. То, что у отца брака не было, он понимал. Не думаю, что тогда возможно было выдумать умершую маму-полярника, как делалось в более современном обществе. Ссылку на французском хотите? Ловите. По ней ПДФ скачивается. https://ojs.uclouvain.be/index.php/emulations/article/download/fieyre/51513/ Констанс1, Возможно, поправишь или дополнишь мой краткий пересказ.
Эускера: Черубина де Габрияк пишет: Бастарды не считались маргиналами, и уж точно не простолюдинами. У них даже в гербах могло присутствовать указание на незаконнорожденность, а могло и нет Конечно. Но только при признании их отцами. А в романе парадокс в том, что ребенок имеет титул и наследование, но не признан отцом. 20. Незаконнорожденный [бастард] не наследует фьеф и не может его держать, и сеньор не обязан принять его [в вассалитет], если не хочет поступить иначе, если только упомянутый бастард не будет легитимирован последующим браком [его родителей] или королем, в каковой [королевской грамоте легитимации] для законности надлежит сделать специальное упоминание об упомянутом фьефе. Кутюма Ниверне 1534 год.
Стелла: Где-то встречалось, что тройное имя тоже указание, что ребенок бастард. Странно.
Черубина де Габрияк: Эускера пишет: А в романе парадокс в том, что ребенок имеет титул и наследование, но не признан отцом. Где сказано, что не признан? Эускера пишет: не обязан принять его [в вассалитет], если не хочет поступить иначе Если не хочет, то не обязан. А если хочет? По моей ссылке родитель обязан заботиться о ребенке. Другое дело, что незаконнорожденного можно скрыть. И опять же, у нас - единственный наследник не только графа, а всей семьи. И Бурбоны создали прецедент.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: тройное имя Имя - имя, или фамилия? Я прочла, что в гербе ставился сломанный символ.
Эускера: Черубина де Габрияк пишет: Если не хочет, то не обязан. А если хочет? Ну если хочет...признал же король внебрачного сына герцога де Лонгвиля от замужней аристократки. Но таки по просьбе герцога. Рискну предположить что сеньор может объявит наследником майората непризнанного сына своего вассала, земля то его, сеньорова собственность. Только...на каком основании сеньор утверждает что ребенок сын его вассала коли сам вассал это отрицает? [img class=smile" src=/gif/smk/sm54.gif] Ну сеньор вправе распорядиться фьефом как он хочет, но отнять майорат у служившего ему вассалу и отдать некоему Х., который утверждает что он сын вассала, а вассал от этого счастья отбрыкивается, это не очень логично. И за службу сеньор должен будет выплатить у лишенного фьефа. В данной ситуации сеньор у нас король, майорат находится на территории королевского домена и чтобы король отнял у графа его графство Бражелон и сделал наследником мальчика, отец которого не известен, это более чем странно. Или это была королева-регентша?
Эускера: Черубина де Габрияк пишет: Где сказано, что не признан? А где сказано что признан? В тексте романа во втором томе граф отцовство отрицает прямым текстом.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Имя - имя, или фамилия? Я прочла, что в гербе ставился сломанный символ. Косая полоса. В качестве примера герб герцогов де Вандом, потомков Генриха 4: Что тройное имя имеет отношение к бастардству в первый раз слышу.
Armande: Armida пишет Косая полоса Не просто косая полоса, а так называемая левая перевязь. Сравните с гербом Конде - у них правая перевязь и никакого сомнения в законнорожденности. Про тройное имя. Полно примеров очень даже законных отпрысков с тройными именами.
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Косая полоса. В качестве примера герб герцогов де Вандом, потомков Генриха 4 Как вариант. Я неверно передала значение термина, взяв его в обычном значении. В геральдике он вообще не переводится и называется бризурой.
Черубина де Габрияк: Эускера пишет: А где сказано что признан? На него записано доставшееся мне по наследству имение Бражелон, а вместе с ним десять тысяч ливров годового дохода и титул виконта. По наследству Атос получил, а записал на Рауля. В моей статье, опубликованном в университетском издании, к которой приложен большой список научной литературы, говорится, что это была обычная практика для незаконнорожденный детей. На них записывали не основной фьеф. Что мы и имеем: Рауль не де ля Фре, а де Бражелон. Что мы хотим из этого еще извлечь, я не совсем понимаю. Эускера пишет: но отнять майорат у служившего ему вассалу и отдать некоему Х., который утверждает что он сын вассала, а вассал от этого счастья отбрыкивается, это не очень логично. У кого отняли Бражелон? Записывали не основную часть своих земель. Эускера пишет: король отнял у графа его графство Бражелон и сделал наследником мальчика, отец которого не известен, это более чем странно. Генетической экспертизы в то время не было, но бастардов сплошь и рядом наделяли землями, титулами и гербами.
Стелла: Armande , потому меня и поразило, что именно имя(не фамилия) является признаком. Правда, речь шла там о конце 18 начале 19 века. как помнится, но сам факт! На память сразу пришла куча законных отпрысков с таким тройным именем.
Черубина де Габрияк: Черубина де Габрияк пишет: Рауль не де ля Фре Прошу прощения, как мне справедливо заметили "де ля Фер". Имею свойство менять местами соседние буквы при печати. Но правка, увы, доступна совсем недолго.
Черубина де Габрияк: La noblesse trouve une réelle utilité sociale à ses bâtards qui lui permettent d’accroître son poids démographique. En effet, certains nobles n’ont pas d’enfant légitime et trouvent dans leurs bâtards le moyen d’assurer la pérennité de leurs noms et de s’ancrer dans les milieux proches du pouvoir. Ainsi « par l’usage de France, [les bâtards] gardaient le nom, la noblesse et les armes (brisées) de leurs pères ». Mikhaïl Harsgor précise d’ailleurs que « bien qu’exclus de toute famille selon les théories officielles […] les bâtards nobles en font bien partie de facto » ajoutant que « ce n’est pas seulement leur géniteur naturel qui s’en occupe discrètement [mais que] généralement la famille tout entière s’intéresse à leur bien-être, et eux à la sienne ». Дворянство находит реальную социальную пользу от своих бастардов, которые позволяют ему увеличить свой демографический вес. Действительно, некоторые дворяне не имеют законного ребенка и находят в своих бастардах способ обеспечить долговечность своему имени и закрепиться в кругах близких к власти. Так, «по обычаю Франции, [бастарды] сохраняли имя, дворянство и гербы (с бризурой) своих отцов». Михаил Харсгор, в прочем, уточняет, что » хотя в соответствии с официальными теориями дворянские бастарды исключены из семьи, они де-факто являются ее частью«, добавляя, что »не только их незаконный (непосредственный) родитель тайно заботится о них, но, как правило, семья вся целиком интересуется их благополучием, а они-о её " . Статья целиком по ссылке. Там можно и про типологию бастардов почитать, кому интересно: https://books.openedition.org/pur/44748?lang=fr
Констанс1: Черубина де Габрияк Так по этой классификации Рауль-,адьюльтеризованный бастард, родившийся от замужней женщины и свободного мужчины. Так что узаконить его.было сложнее чем " простого бастарда:"
Lumineux: Мы это уже обсуждали 100500 раз. И в этой теме, и в юридической. Констанс1 пишет: Так по этой классификации Рауль-,адьюльтеризованный бастард, родившийся от замужней женщины и свободного мужчины. Так что узаконить его.было сложнее чем " простого бастарда:" Рауль - самый неудачный пример бастарда. Где-то у Эускеры была цитата о том, что таких бастардов нельзя узаконить, потому что они - типичное воплощение греха и таких людей вообще не должно быть. Но та же Эускера уже неоднократно писала, что узаконить любого ребенка можно было, обратившись напрямую к королю и попросив поставить свою печать и подпись на документе. Моя версия: граф так и поступил. И, как написала Констанс1, убрал бумаги в шкатулку под ключ. А почему Рауля сыном не называл? Черубина де Габрияк пишет: Как предположение, граф не хотел заострять вопрос на его незаконнорожденности. Парень подрос, ему торжественно вручили фамильную шпагу, все стало понятно. Да потому что крайне сложно жить в мире, если ты знаешь, что ты - воплощение греха и тебя вообще-то не должно быть. Поэтому в глазах и графа, и Рауля, и общества просто воспитанником быть было определенно лучше, чем воплощением греха прелюбодеяния. Хотя бы номинально. А задачку о том, что ребенок одновременно признан дворянином, виконтом и наследником, но при этом не может назвать имя отца - предлагаю оставить на совести Автора.
Констанс1: Lumineux , нет Рауль не самый стращный пример бастарда. Самый страшный по квалификации приведенной в статье по ссылке Черубины , это кровосмесительный бастард. Под ним понимался чаще всего не ребенок, рожденный от связи между близкими родственниками , а ребенок от связи священника или монахини со светским партнером.
Lumineux: Констанс1, там, кажется, эти две категории приравнивались друг к другу, одно другого не лучше. И это дела не меняет.
Констанс1: Lumineux , эти два вида бастардов в классификации разнесены
Черубина де Габрияк: Lumineux, я иное вижу. Что бастарды - явление настолько обычное было, и что дворянство в них было заинтересовано. Lumineux пишет: дворянином, виконтом и наследником Виконт - не обязательно наследник графа, Бражелон мог давать право на титул именно виконта.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: от связи священника или монахини Я вот о миледи подумала, не к ночи будь помянута.
Констанс1: Черубина де Габрияк , не о миледюшке надо думать а о Мордаунте. Вот он плод кровосмесительного бастардстаа хотя его родители ни разу не родственники .Был ли отцом Винтер - старший или другой англичанин. Хотя англичане - протестанты.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: не о миледюшке надо думать а о Мордаунте. Вот слона то я и забыла про Мордаунта, короче. Монахиня, священник, я сразу подумала про миледь и брата палача. Только не или, а и.
Эускера: Черубина де Габрияк пишет: По наследству Атос получил, а записал на Рауля. В моей статье, опубликованном в университетском издании, к которой приложен большой список научной литературы, говорится, что это была обычная практика для незаконнорожденный детей. На них записывали не основной фьеф. Что мы и имеем: Рауль не де ля Фре, а де Бражелон. Что мы хотим из этого еще извлечь, я не совсем понимаю. Все так. Майорат может наследовать только прямой наследник по нисходящей, его нельзя завещать по своей воле.Но при этом от отцовства граф отказывается прямым текстом и Рауль не рекомендуется сыном своего отца. Вот это мне не понятно. По этой логике ребенок легитимизирован официально. Но в обществе отец отрицает отцовство. Почему?
Эускера: Черубина де Габрияк пишет: Генетической экспертизы в то время не было, но бастардов сплошь и рядом наделяли землями, титулами и гербами. Совершенно верно. При признании отцом отцовства. Без признания ...ну в общем понятно. Никакой сеньор не заставит признать отцовство, это дело было исключительно добровольным.
Эускера: Констанс1 пишет: Вот он плод кровосмесительного бастардстаа хотя его родители ни разу не родственники . Каким образом может быть кровосмешение при отсутствии кровного родства?
Эускера: Констанс1 ,а, простите, я поняла. Связь с духовным лицом. Нельзя было легитимизировать детей от прелюбодеяния, то есть зачатых от партнеров состоящих в браке с другими и инцест, то есть кровное родство партнеров выше третей степени. С духовными лицами проблем не было. Папы римские легитимизировали своих детей и ничего так. На обозримом пространстве епископ Монлюк легитимизировал своего внебрачного сына совершенно открыто и тоже ничего. Тот был женат первым браком на сестре Бюсси, вторым на дочери маркиза, был губернатором провинции. То что он сын епископа ему совершенно не мешало социализации и при ходьбе не терло. Но самое главное, епископ его легитимизировал и дал свое имя без проблем. Я бы перетащила сюда статью Загоровского из юридической темы, хотя мне ух как неловко. Тем о литературном персонаже и обсуждать юридические вопросы неудобно как-то))) Пошла искать Загоровского и притащу его сюда преодолевая стыд.
Эускера: 18. Понятие о внебрачных детях Внебрачными детьми, как самое слово показывает, признаются дети, прижитые вне брака. Следовательно, к ним принадлежат: 1) рожденные незамужней (Зак. гр., ст. 132, п. I), 2) происшедшие от прелюбодеяния (п. 2). Однако же одной доказанности факта прелюбодеяния и даже расторжения брака на этом основании еще недостаточно для признания ребенка, родившегося после совершения этого факта, незаконным, если только в то время, к которому нужно отнести зачатие ребенка, мать его продолжала сожительствовать с мужем. Так, наши гражданские законы говорят: дети, рожденные от брака, расторгнутого по причине прелюбодеяния матери, признаются, однако же, законными, если рождение их прежде расторжения сего брака не было сокрыто от мужа и если нет других доказательств их незаконности (ст. 135). В этом случае наш закон совпадает с французским (и итальянским) законодательством, тоже требующим совмещения трех причин для признания незаконнорожденности дитяти и наличности обстоятельств, доказывающих, что муж не отец дитяти. Почему закон требует наличности этих трех условий - понятно: ни прелюбодеяние само по себе, ни утайка не доказывают, что ребенок не принадлежит мужу, так как жена (как уже было упомянуто) может, находясь в связи с другим, продолжать в то же время и сожительство с мужем, и так как утайка может быть вызвана побочными обстоятельствами (например, желанием предотвратить скандал вследствие неосновательного подозрения в неверности жены), а не фактом действительной непринадлежности дитяти мужу. Не то, если оба эти обстоятельства действуют совместно и подкрепляются, сверх того, третьими - невозможностью отцовства и по другим причинам, тогда незаконность дитяти, родившегося при указанных обстоятельствах, не может подлежать сомнению. В частности - прелюбодеяние должно соответствовать эпохе зачатия родившегося ребенка, а утайка должна быть сокрытием рождения ребенка, а не одной лишь беременности (так понимает это наш закон, а равно французский и итальянский - вышепривед. ст.). Что касается третьего условия, которое наш Х том называет "другими доказательствами незаконности" (ст. 135), то они могут заключаться как в физических причинах - болезнь мужа, старость, долговременное отсутствие, так и моральных - ссора супругов и тому подобных фактах, выбор и оценку которых законодатель передает в руки суда. Зачатый и родившийся во время брачной жизни супругов ребенок может быть признан незаконным, если муж докажет, что в период, соответствующий зачатию ребенка, ему было физически невозможно сожительствовать со своей женой (l'impossibilitй physique). Сюда должна быть отнесена прежде всего "разлука с женою", как выражается наш закон (Уст. гр. суд., ст. 1348, ст. 463 - par cause d'йloignement - по определению Французского кодекса, ст. 312). Само собою разумеется, что в этом случае не имеет значения расстояние, разделяющее супругов, а вообще физическая невозможность сожития. Если супруги живут в одном и том же доме, но лишены возможности видеться друг с другом, то они считаются "в разлуке", например, если оба супруга находятся в заключении в здании одной и той же тюрьмы. Но если муж живет в одной части света, а жена в другой, но тем не менее для них была возможность хоть кратковременного свидания, то они не считаются находящимися "в разлуке" в смысле закона. Вообще - дело суда решить вопрос о возможности встречи супругов, хотя бы и удаленных. Физическая возможность сожития бывает еще результатом случая (par l'effet de quelque accident - Code Civ., ст. 312; Итал., ст. 162) - какого-нибудь наружного страдания мужа: раны, повреждения на теле или произведенной операции, лишающей возможности сожительства с женой. Эту причину оспаривания законнорожденности дитяти считают основательной и усматривают в Общегерманском и Прусском уложениях комментаторы их, как об этом было уже сказано. Французские и бельгийские ученые-цивилисты не согласны между собой, следует ли отнести к этой причине и неспособность, происшедшую от болезни, истощения сил или старости. Проф. Демоломб полагает, что болезнь внутренняя может быть таким же наглядным доказательством неспособности мужа (impotentia), как и внешнее повреждение (Cours de Code Napolйon. Т. V. Р. 36, 37). Проф. Лоран, основываясь на истории кодификации, приходит к заключению, что редакторы имели в виду только неспособность от наружного повреждения*(47). Но что касается природной неспособности к брачному сожитию мужа, то законодательства французское (ст. 313) и итальянское (ст. 164) отвергают возможность оспаривания мужем законнорожденности дитяти по этой причине*(48). Мотивы такого постановления закона заключаются в мысли, что муж, обманувший жену, должен поплатиться за свою вину тем, что он принуждается нести обязанности отца, не будучи в действительности таковым. "Как понять, - говорил трибун Дювейрье, - бесстыдный цинизм человека, который мог бы выставлять свою срамоту и свой позор, чтобы обесчестить свою подругу и свою жертву"*(49). К этому присоединяют еще процессуальные причины: трудность доказывать наличность неспособности, не говоря уже о том соблазне, который могут породить подобные процессы*(50). Конечно, возможна и вина на стороне мужа - если он знал о своей неспособности, но может вины и не быть, если она ему была неизвестна. Что касается процессуальных трудностей, то они не непреодолимы: экспертизе помогает срок испытания, и только после истечения его юридически констатируется неспособность. Наш закон держится как раз противоположного воззрения. У нас дети, рожденные при существовании брака, расторгнутого по совершенной, надлежащим образом доказанной неспособности мужа к брачному сожитию (если такая неспособность природная или началась до вступления в брак), признаются незаконными (ст. 134, 48, 49). 3) Внебрачными детьми признаются родившиеся хотя и во браке, но ранее самого кратчайшего срока беременности (по нашему закону - 180 дней), если муж отрицает их законнорожденность, т. е. не признает своими (Зак. гражд., ст. 119, 125, 132; Фр., ст. 314; Итал., ст. 161; Сакс., _ 1776; Австр., _ 156; Пр., II, 2, _ 1, Общегерм., _ 1591). 4) К внебрачным детям причисляются рожденные по смерти мужа матери или по расторжении брака разводом, или же после признания брака недействительным, когда со дня этих событий протекло более 306 дней, т. е. истекает самый продолжительный срок беременности, принятый нашим законодательством (ст. 132 п. 3). Но общегерманское и австрийское законодательства находят возможным, как указано было выше, допустить исключение из этого правила. Наш закон твердо держится установленного им предположения (презумпции) зачатия и никаких отклонений от данного им правила не допускает.
Эускера: а) Внебрачные дети по Французскому и Итальянскому кодексам Согласно вышесказанному сначала должна быть речь о способах установления незаконного сыновства. Таких способов два: добровольное признание внебрачного дитяти его родителями и судебное удостоверение происхождения его от данных лиц, или розыск родителей. Таким образом, сначала должны быть рассмотрены постановления о добровольном признании. _ 25. 1. Признание (la reconnaissance, il riconoscimento) В учении о признании первый вопрос, подлежащий разрешению, есть вопрос о том., кто имеет право делать признание. Ответ должен быть дан такой - конечно, родители; и именно так, что признание, сделанное каждым из них, и порождает юридические последствия только в отношении его; так что признание, сделанное отцом, устанавливает отцовство, а признание, сделанное матерью, устанавливает материнство (Франц. код., ст. 336; Итал., ст. 182). Акт добровольного признания есть акт личный и притом не отменяемый и не допускающий ни срочности, ни условий. Сверх того, он должен быть результатом воли свободной и не заблуждающейся; он не должен быть вызван ни ошибкой, ни обманом. Не будучи актом договора, (отчего и не требуется согласие признаваемого), он может быть совершаем теми лицами, которые и не располагают общедоговорной дееспособностью, а именно: замужней женщиной без авторизации мужа или суда, малолетним (неэмансипированным) - без согласия опекуна, малолетним эмансипированным - без участия попечителя, лицом, находящимся под надзором семейного совета, - без согласия этого совета. Каких незаконных детей можно признать своими? Всех, кроме происшедших от прелюбодеяния и кровосмешения (Франц., ст. 335; Итал., ст. 180). Это privilegium odiosum двух последних видов незаконнорожденных оправдывается французскими юристами следующими соображениями. Рождение дитяти, составляющего плод прелюбодеяния или кровосмешения, есть чистое несчастье для нравов. Поэтому не только не следует сохранять какой бы то ни было след существования такого рождения, но было бы желательно изгладить даже всякую память о нем*(57). Признание может быть сделано даже до рождения ребенка, а по мнению французской судебной практики, и по смерти его, если у умершего осталось потомство. Это мнение основывается на том постановлении закона (ст. 332), которое дозволяет узаконение предполагать наличность признания их (ст. 331). Такое же мнение и итальянских юристов (Prof. D. Gianturco. Istituzioni di diritto civile italiano. 4 ed. Р. 72). Для действительности признания требуется соблюдение особой предписанной законом формы; именно, по ст. 334 Франц. кодекса и ст. 186 Итальянского признание должно быть сделано посредством публичного акта (acte authentique), если оно не сделано в акте о рождении. Этим требованием закон желает, с одной стороны, обеспечить свободу и искренность признания, а с другой - сообщить ему достоверную дату и дать свойство неотменяемости. Всякое признание может быть оспорено заинтересованными в том лицами (Франц., ст. 339; Итал., ст. 188). Такими заинтересованными лицами будут: само признанное дитя, его законные родители, лицо, признавшее раньше то же дитя, сам признавший или его родители, или его наследники, наконец, все прочие лица, имущественно заинтересованные (Франц., ст. 339; Итал., ст. 188). Возможно, что совершенно законное и действительное признание не произведет всего своего действия. Это именно признание, сделанное женатым или замужней, дитяти, родившегося до брака от другого лица, а не от супруга. Такое дитя не будет считаться происшедшим от прелюбодеяния, потому что оно родилось прежде заключения брака; но супруг, чужой по отношению к этому дитяти, мог быть обманут, вступая в брак и полагая, что его супруг не имел добрачных детей. Нельзя допустить, чтобы он, благодаря этой ошибке, терпел лично или его законные дети. Эта цель достигается тем, что такое признание не может причинить вреда ни супругу, ни его детям от брака, т. е. что такое дитя не может пользоваться наследственными правами во вред законным детям. Но это признание оказывает свое действие после прекращения брака, если от него не останется законных детей (Франц., ст. 337; Ср. Итал., ст. 183).
Armida: Эускера пишет: Каким образом может быть кровосмешение при отсутствии кровного родства? Кровосмешением, например, считалась связь с женой брата. А вздумай человек жениться на вдове брата, ему потребовалось бы специальное разрешение церкви, как если бы он женился на кровной родственнице (что в аристократических кругах случалось очень часто).
Armida: Lumineux пишет: Да потому что крайне сложно жить в мире, если ты знаешь, что ты - воплощение греха и тебя вообще-то не должно быть. Поэтому в глазах и графа, и Рауля, и общества просто воспитанником быть было определенно лучше, чем воплощением греха прелюбодеяния. Хотя бы номинально. Это уже Джон Сноу какой-то, а не Рауль де Бражелон Ну так Джона Сноу никто не узаконивал. Потому никакого ему двора, никакой женитьбы. Дорога одна - в монахи на Стену ))
Эускера: Armida пишет: Кровосмешением, например, считалась связь с женой брата. А вздумай человек жениться на вдове брата, ему потребовалось бы специальное разрешение церкви, как если бы он женился на кровной родственнице (что в аристократических кругах случалось очень часто). Спасибо, действительно. Нельзя вступать в брак с вдовами и вдовцами братьев и сестер, нельзя вступать в брак братьям и сестрам супружеской пары и нельзя жениться на кумах и выходить замуж за кумов, поскольку духовное родство.
Эускера: Констанс1 пишет: Черубина де Габрияк , не о миледюшке надо думать а о Мордаунте. Вот он плод кровосмесительного бастардстаа хотя его родители ни разу не родственники А кстати, о кумовьях и духовном родстве. Каким образом в поле англосаксонского права вдруг бац! и не признающая целибата даже для духовных лиц англиканская церковь возьмет, да и признает целибат. Вот с этого места хотелось бы поподробней.
Lumineux: Эускера пишет: Рождение дитяти, составляющего плод прелюбодеяния или кровосмешения, есть чистое несчастье для нравов. Поэтому не только не следует сохранять какой бы то ни было след существования такого рождения, но было бы желательно изгладить даже всякую память о нем*(57). Вот об этой цитате я говорила. Здесь дети, рождённые от прелюбодеяния и от кровосмешения приравниваются друг к другу
Констанс1: Эускера , если мне память не изменяет, Эркюль де Монтбазон, папаша Шеврез был первым браком женат на вдове старшего брата .
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Это уже Джон Сноу какой-то, а не Рауль де Бражелон И по-моему, мы за Рауля де Бражелона переживаем в данном вопросе больше, чем он делал это сам. Lumineux пишет: Здесь дети, рождённые от прелюбодеяния и от кровосмешения приравниваются друг к другу Конечно. вся знать имела незаконнорожденных детей, не будучи в браке. Чтобы не дай боже, не совершить этого самого прелюбодеяния. Мечта, а не общество. Незаконнорожденные дети были обычной практикой, что и подтвердил французский источник. Более того, повторюсь, Черубина де Габрияк пишет: Дворянство находит реальную социальную пользу от своих бастардов, которые позволяют ему увеличить свой демографический вес. Действительно, некоторые дворяне не имеют законного ребенка и находят в своих бастардах способ обеспечить долговечность своему имени и закрепиться в кругах близких к власти. Но можно продолжить выкладывать простыни. Сокрушаться и обсуждать по кругу.
Черубина де Габрияк: Эускера пишет: Code Napolйon. Кодекс Наполеона нам к XVII веку, ну как нельзя лучше подходит. А с учетом того, что на кодекс Наполеона французское законодательство в общем и целом опирается и поныне, сдается мне, что мы ознакомились с тем, как признать ребенка в наши дни. И то, было много изменений за последние лет 10-15.
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера , если мне память не изменяет, Эркюль де Монтбазон, папаша Шеврез был первым браком женат на вдове старшего брата . Ну только если с папским разрешением. Генрих Тюдор женился на вдове брата только с папским разрешением с указанием что брак так и не был консумирован и на этом же основании добивался аннулирования указывая на консумацию. Это было до английской церковной реформы, в юрисдикции католической церкви. Lumineux пишет: Вот об этой цитате я говорила. Здесь дети, рождённые от прелюбодеяния и от кровосмешения приравниваются друг к другу И не могут быть легитимизировны. А почему граф де Ла Фер не мог признать ребенка указав на фиктивную мать? Многие аристократы не вступали в брак с своими конкубинками из -за разницы социальных статусов, но преспокойно легитимизировали своих детей в территориальных парламентах. При условии холостячества обоих родителей и наличия факта супружеского сожительства. И дети получали титул и статус. Ребенок с скрытой матерью очень социально уязвим, как вы совершенно верно указали несколькими постами выше. В то же время узаконенный сын титульного отца дело более чем обычное на канонической территории западной церкви. Для титульного аристократа вопрос продолжения династии важен, и браки его бастардов направлены на укрепление связей, финансов и статуса рода. Так что признание титульного аристократа своих детей вещь приветствуемая. Римское право разрешало узаконивать детей только при наличии конкубината -сожительства. Европейское право ему следовало. Все прочее решал монарх, обладая правом узаконивания бастардов. Если был благосклонен к просьбе.
Эускера: Черубина де Габрияк пишет: Кодекс Наполеона нам к XVII веку, ну как нельзя лучше подходит. А с учетом того, что на кодекс Наполеона французское законодательство в общем и целом опирается и поныне, сдается мне, что мы ознакомились с тем, как признать ребенка в наши дни. И то, было много изменений за последние лет 10-15. Это правда. Но каноническое право западной церкви не менялось с конца 16-го века до 1918 года. Так что все вопросы брачно-семейного права западного канонического пространства в изданиях до 1917 года более менее достоверны особенно там, где они указывают на каноническое право. Ну с учетом государственных ордонансов, конечно.
Эускера: О легитимизации внебрачных упоминает медиевист П. Ю. Уваров в судебном деле в парламентском суде в конце 16-го века, в принципе, все то же самое. Дабы не зафлеймливать тему и не выкатывать простыни текста, цитаты Уварова есть в исторической и юридических темах.
Джен: Вот что еще мне хотелось бы добавить милые друзья! Где-то, в одной из тем, прозвучало упоминание , ни более, ни менее, как о кругах, и вечных, и неумолимых, неотвратимо вещих, и кругах Судьбы.. Для меня, в трилогии Дюма, что касаемо Атоса, Рауля, и их друзей, три. Вот, посмотрите: Атос и все его друзья, вкупе со всеми слугами мушкетеров и лордом Винтером, вершит свою, и справедливую расплату над своей женой, за совершенные ею злодеяния. Вершит, с невольной подачи его высокопреосвященства, герцога-кардинала Ришелье. И рукою человека, до той поры - незнакомца, - в красном плаще. Что чувствует человек, когда истекают последние минуты его Жизни? Что ощущала в себе миледи, когда знала, и знала это наверняка, что ее часы, и в этом мире, уже сочтены?.. "Какою бесконечною мерою можно измерить страх смерти?" И боль, и ужас насильственного расставания с тем, что было когда-то Душе и близко, и дОрого? Миледи - преступница. Это так. Но она и человек, которому тоже отнюдь не чуждо все человеческое..Хочется найти и светлую жилку, и в таком незаурядном, неординарном и бесчеловечно страшном персонаже..Да.. Что проносилось перед ее взором в тот беспощадный и суровый, в тот не знающий жалости, но уже предопределенный и предрешенный, и предназначенный ей миг? Это знают лишь она. И Бог. Перед ликом смерти - посланницей Неба - миледи пыталась защищаться.. Хоть как-то обелить свою честь. Но..удивительный момент..она не пыталась бежать.. Была попытка, правда, подкупить слуг.. Но изначальная власть и сила, и мощь неумолимо неотвратимого и звездно-лунного ужаса Рока в ней оказалась сильнее. Есть высшее и тайное знание в человеке.. В таинстве смерти оно, это высшее тайное знание, было даровано и ей.. И так замкнулся один круг. А теперь вернемся к славной четверке. А точнее - к Атосу. Он, обладая, сверхобостренной интуицией, , нутром, наитием, чутьем, назовите это как хотите, понимает. Возмездие, и за однажды прОлитую, кровь, - не за горами. Ибо кровь - всегда требует крОви. И Судьба. рано или поздно настигнет его. И потребует, в конце концов, к ответу. И он не боится держать Ответ. Нет. Но роковая участь может постигнуть его сына. Его дитя. И он решается разорвать тот, так страшно и явно, сомкнувшийся круг. Пытаясь спасти, и трижды, сына миледи от второго брака. . Джона Фрэнсиса Винтера. Иначе- Мордаунта. Три раза протягивает он ему свою руку помощи. Рискуя собственной Жизнью. Он выхватывает свой кинжал с блестящей золотой рукояткой, начиная тонуть в суровой, свинцово-ледяной воде январского Ла-Манша, когда Мордаунт, пылая и сгорая от мести, вероломно пытался утащить своего спасателя на дно. Удар, нанесенный твердой и сильной рукой, пришелся беспощадному и алчно ненасытному в своей ненависти, врагу, очень точно: под пятое ребро. Когда Атос наконец таки понял своей мудрой черноволосой головой: его Жизнь нужна сыну. И второй роковой круг был тем самым завершен. Несчастная Любовь Рауля де Бражелона к Луизе де Лавальер. Близкой подруге его детства. К той, которую он в своих мыслях называл, и далеко, далеко не раз, своей невестой. Но Луиза, очутившись при дворе молодого и блестящего короля Людовика-Солнца, вскоре стала, не только фрейлиной принцессы Генриетты Английской, , - супруги брата венценосного монарха - но и отдала, причем навеки, и горячо и страстно, королю Луи, свое не тронутое завистью, сердечко. Финал любовной истории трагичен. И известен. Ушли в страну теней отец и сын. Куда уже ушли и их друзья: Портос и Д Артаньян. И одинок остался Арамис. И завершился третий круг. Круг Бесконечности и Вечности. Где плавятся безмолвием серебряные звезды. Где серые порталы безлунного, бескрылого безвременья. Где тихо и безостановочно вновь льется, и Времени, и вещего, ручей. И где растут душистые и белые, во внеземной Галактики-Вселенной, и в россыпь снежно-млечного Пути, в созвездья Гончих Псов, в "созвездья вечных строк", и трепетно стремясь, и хрупко-тонким лепестком внезапно опадая, безудержно, и бешено, неистово и страстно, столь бесшабашно дерзкие, и необузданно прекрасные цветы. Где верные друзья нашли, вновь обрели друг друга. Где соткана, в расплавленной и невесомой взвеси, струится золотисто-нереальным Светом, бликует и мерцает, дышит, и в чьи-то Души, Тишина. Все тот же лунный, звездный Ужас-Рок сомкнул в единое всевластное кольцо их встречи. Их четверо. Оно вновь вместе, уже в ином и ирреальном, небывалом, далекие от грешного, земного, и беспредельно-серебристом мире. Они за гранью мира. Они - в другом, стремительным потоком Неба льющим, и всем им предначертанным, все на круги своя вернувшим, Бытии. Спасибо!
Черубина де Габрияк: Как раз думала, где написать об этом. Эускера пишет: О легитимизации внебрачных упоминает медиевист П. Ю. Уваров ИМХО мне данная проблема всегда казалась надуманной. А тут я еще нашла целую диссертацию на французском на 600 страниц. О том, что холостячество было нормой, как среди мужчин, так и среди женщин. В 17 веке до 20% людей обоего пола не имели семьи. И только с Французской революцией пришло понятие, что каждый обязан создать семью. Дети у холостых мужчин были обычным явлением и никаких проблем не возникало: признавали их и отписывали им наследство. Мать для этого не нужна. Да и не было принято ее упоминать, дабы не компрометировать. Тут только один вопрос - почему Рауля поначалу воспитанником граф зовет?
Черубина де Габрияк: Джен , Интересно, спасибо. У меня только один комментарий-дополнение: Джен пишет: Что проносилось перед ее взором в тот беспощадный и суровый, в тот не знающий жалости, но уже предопределенный и предрешенный, и предназначенный ей миг? Это знают лишь она. И Бог. В одной из редакций Дюма дополнил вот такой фразой, которую он вложил в уста Атоса: заметьте, а она даже не вспомнила о своем сыне.
Констанс1: Черубина де Габрияк ,мы ведь не о третьем сословии говорим, и не о худородных дворянах а о цвете французской аристократии. Там действовали свои кутюмы. В упоминаемой тобой диссертации сказано что то по этому поводу? Да и женщин незамужних было много- в монахини шли, и мужчин- второй сын предназначался в духовенство. А католичнское духовенство это целибат.
Черубина де Габрияк: Констанс1 , Я же тоже не с потолка взяла и не голословно рассуждаю. При чем тут третье сословие? Обижаешь. "Le célibat dans la noblesse française d’Ancien Régime" среди мужчин и женщин, и отнюдь не только духовенстве. Thèse de doctorat, 610 страниц. Отдельный раздел посвящен отцам холостякам. В том-то и дело, что вы пытаетесь случай Атоса подогнать под внебрачного ребенка женатого мужчины. Для холостого мужчины все было несколько иначе. Отсутствие семьи было вариантом нормы, в частности у военных. Они в большинстве случаев не женились. Этим, к слову, объясняется отсутствие брака у д'Артаньяна. Тем не менее, такие мужчины заводили детей и делали их наследниками.
Стелла: Черубина де Габрияк , да то, что ты сейчас рассказала, в корне противоречит тому, что когда-то здесь доказывала Эускера. Я ни в коем случае не опровергаю то, что ты знаешь, но как увязать два противоположных мнения в одном временном промежутке? Но мне больше нравится то, что предложила ты. "Целибат среди французской знати при Старом режиме"
Констанс1: Стелла , так имеется в виду не целибат как целибат, а холостое состояние. Я тоже Черубина де Габрияк , спосила исходя из того, что Эуксера выкладывала. Я ведь тоже когда то выложила пост , что не только Атос столкнулся с проблемой уззаконения внебрачного ребенка. Так она мне с так ответила, что я свой пост удалила. А Света целую диссертацию французскую на эту тему нашла. Она глубоко копает. Не меньше чем Эуксера.
Джен: Черубина де Габрияк! Спасибо за Ваше дополнение-комментарий! Но, может быть, к этому причиной - к тому, что миледи в ту злую минуту перед смертью даже не вспомнила о сыне - мог послужить еще и естественный человеческий страх.. Хотя Атоса это, конечно же, не могло не поразить.. И в тот миг его Сердце пропустило еще один удар.. Спасибо!
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Я ни в коем случае не опровергаю то, что ты знаешь, но как увязать два противоположных мнения в одном временном промежутке? Не знаю... Диссертация недавняя, кстати, защищена 15 сентября 2020 года. Констанс1 пишет: Стелла , так имеется в виду не целибат как целибат, а холостое состояние. Ну да, поскольку там рассматривается и духовенство и люди светские, включая женщин. Констанс1 пишет: Она глубоко копает. С диссертацией случайно получилось, я искала что-то другое. До этого уже натыкалась на статью о младших сыновьях. Это мне было нужно, так как я тоже пошла по пути того, что вначале Атос имел старших братьев. И там говорится, что военные, за редким исключением, не женились. Кстати, получается, что если Атос хотел для сына карьеры в армии, то и не искал он ему жену. Или откладывал на потом, так как были и поздние браки. А мог думать, что Рауль, как и он сам, родит себе ребенка без брака. Он, конечно, не совсем учел желания сына. Впрочем, желание там было одно: Луиза, а не брак и семья вообще. Думаю, все дело в том, что внебрачных детей чаще рассматривают в контексте наличия у родителей другой семьи. К слову, де Вард младший в оригинале называет Рауля наполовину незаконнорожденным. И как раз с герцогиней сложнее. Если б она признала Рауля, он автоматом становился сыном герцога де Шеврез. Ну если б герцог не возражал, А ему бы пришлось потрудиться, чтоб доказать, что ребенок не его. Вы знаете, что во Франции до сих пор женщина после развода или смерти муж 9 месяцев не может выйти замуж? Именно на случай, чтоб не возникало вопросов, чей ребенок. Очевидно все же связано с многочисленными изгнаниями герцогини, что ей пришлось ребенка священнику подкинуть. В общем дети у дворян-холостяков мужчин были обычным явлением. Признавали их по завещанию, отписывали собственность и все. Мать не нужна была, ее скрывали. А вот с женщинами иначе было: судя по всему такое явление, как ребенок у незамужней женщины, существовало, но тщательно скрывалось и инфы не найти. В диссертации, к тому же, говорится о том, что всплеск холостяцкого образа жизни приходится именно на 17й век. Данная диссертация имеет целью показать, что брак не является высшим статусом дореволюционного французского общества. Это должно позволить внести некоторый нюанс в представление о безбрачии, как о жертве со стороны тех, кто был лишен этой связи и лишен законного потомства. В более широком смысле это должно позволить поставить вопрос о возникновении негативного образа безбрачия, который сохранятся в обществе до сих пор. Этот образ, созданный вокруг архетипов старой девы и старого холостяка (которыми мы обязаны XVIII веку), является наследием Просвещения и Революции, их забот о повышении рождаемости и их робких желаниях семейственности.
Armida: Попался у букинистов романчик под названием "Наследница Мазарини". Автор его - графиня Даш (Габриэль Анна де Систерн де Куртира, виконтесса де Сен-Марс). Она помимо написания собственных книг подрабатывала литературным негром у Дюма ("Царица Сладострастия"). Я подозревала, что "Наследница" плоха, как многие сентиментальные романчики 19 века, но это сильнее меня - не могу пройти мимо такого. Поэтому купила и начала читать И точно: номинально роман о Гортензии Манчини (в оригинале он называется Mademoiselle Cinquante Millions - фактически "Малышка на сорок миллионов" ), но на деле в центре сюжета очередной благородный дурак, вокруг которого нарезают круги героини, которые ярче и интереснее него - Роже де Куртене из некогда славного рода (происходящего от Людовика VI Толстого), ныне впавшего в нищету и безвестность. Он мечтает возродить славу предков и вернуть роду Куртене статус принцев крови. И вот Роже выпадает шанс: кардинал Мазарини предлагает ему руку своей племянницы Гортензии, полцарства сорок миллионов и кучу других плюшек впридачу. Но за это он должен будет носить титул герцога Мазарини. Благородный дон, хоть и влюблён по уши в Гортензию, а она в него, а из имущества у него только имя и старинная шпага (!), резко отвергает предложение кардинала и гордо удаляется. Роже решает заработать себе славу в военном походе - и всё бы хорошо, но: ему хватает наглости просить (а скорее требовать) у короля не просто назначения в Алжирскую экспедицию герцога де Бофора, но командования этой экспедицией! Без какого-либо военного опыта, по причине только лишь принадлежности к роду Куртене. Получает отказ, естессна В общем, к чему я это и почему в теме про Рауля. Очень этот Роже напомнил мне нашего виконта. У Дюма не настолько шаблонно-ходульно как у Даш герой написан, но общего у них много тем не менее. Полное отсутствие жизненной силы - самое главное. Если бы за спиной Рауля не стоял Атос, кому бы он был нужен? Я говорю не о вселенной романа, а о нас, читателях. Атос - помочи Рауля, благодаря которым он ходит, существует вообще в нашем сознании. Сам по себе он абсолютно беспомощен. У Роже де Куртене такого "поддерживающего" героя нет, поэтому и интересу к нему взяться неоткуда. Короче, прежде, чем писать Раулей, господа и дамы писатели, надо написать Атосов, иначе толку не будет
Стелла: Короче, прежде, чем писать Раулей, господа и дамы писатели, надо написать Атосов, иначе толку не будет Armida , низкий поклон вам за эти слова.
Констанс1: Ну, то что этот де Куртене, отказался от любимой и любящей его девушки и приданного в 50млн, только потому, что надо было взять титул герцога де Мазарини- ну сентиментальный дурак из женского романа. Автор же- дама. Но Рауль то отказаля от Мэри Графтон , потому что любил другую. И у него было СЛОВО этой другой. А данное слово для виконта- свято Дюма указывает, что сам Рауль данное слово- соблюдал свято Именно это слово Автор употребляет. А кто его таким воспитал, почти идеальным дворянином из рыцарского романа во времена укрепляющегося королевского абсолютизма? Это при том, что и во времена рыцарства " идеальных дворян" не наблюдалось в реальной жизни, только в романах, которых начитался граф, а за ним и виконт.
Armida: Констанс1 пишет: Ну, то что этот де Куртене, отказался от любимой и любящей его девушки и приданного в 50млн, только потому, что надо было взять титул герцога де Мазарини- ну сентиментальный дурак из женского романа. Автор же- дама. Но Рауль то отказаля от Мэри Графтон , потому что любил другую. И у него было СЛОВО этой другой. А данное слово для виконта- свято Дюма указывает, что сам Рауль данное слово- соблюдал свято Я немного не об этом. А о том, что оба эти героя - немочь бледная, несмотря на то, что: самые храбрые, самые благородные, самые образованные и так далее. Самого главного - жизни - нет в них. В Атосе есть, в д'Артаньяне есть, в Планше есть, в кардинале Мазарини - в ком угодно, но не в них. Это герои, которые призваны благородно страдать и возвышенно умереть в итоге. Вспомните барона де Сигоньяка Теофиля Готье: в начале романа он находится в обстановке ещё более скудной, чем у Куртене, пятьдесят миллионов (именно пятьдесят в оригинале, всё верно - это в русском переводе традиционные сорок мазариниевских миллионов ), герцогство и красавицу-жену ему никто не предлагает, но он хватается за первый подвернувшийся ему шанс - единственный, вероятно, шанс, предоставленный ему судьбой, не зачахнуть в своём родовом поместье, в тех самых нищете и безвестности. Стать актёром - предприятие, прямо скажем, скандальное для дворянина. Но таким образом Сигоньяк проявляет волю к жизни. Констанс1 пишет: А кто его таким воспитал, почти идеальным дворянином из рыцарского романа во времена укрепляющегося королевского абсолютизма? Известно кто Но в Атосе, как я написала выше, жизнь есть - в нём есть и характер, и страсть. Раулю всего этого не досталось. Он герой, пригодный исключительно для страданий. Тут, в теме, не раз говорили о том, что и Луиза в нём жизни не почувствовала, иначе всё у них было бы по-другому. Констанс1 пишет: Это при том, что и во времена рыцарства " идеальных дворян" не наблюдалось в реальной жизни, только в романах, которых начитался граф, а за ним и виконт. Верно. Не гнушались делать карьеры и жениться на деньгах. Думаете, Атос как дон Алонсо Кихана слегка повредился умом от прочитанного?
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Тут, в теме, не раз говорили о том, что и Луиза в нём жизни не почувствовала, иначе всё у них было бы по-другому. Не было бы по другому. Потому что Луизе был нужен блестящий фантик. Простите, "солнце". Она это открытым текстом говорит. Девица, которая пошла в официальные фаворитки.. Многое о ней говорит.
Стелла: Черубина де Габрияк Ну, при моей антипатии к девицам страдающим, за Луизой я числю одну доблесть (что в романе, что в пьесе, что в жизни): она а короле любит человека. Вот ей, в отличие от Монтеспан и всех остальных, важен именно человек в Луи, а не фантик. Хотя блеск ее ослепил, поначалу. И то, что она в дальнейшем увидела отрицательное в короле - именно эта его способность унижать и заставила Луизу уйти окончательно.
Лея: Armida пишет: Атос - помочи Рауля, благодаря которым он ходит, существует вообще в нашем сознании. Сам по себе он абсолютно беспомощен. Armida, сам Рауль прекрасно понимает роль отца в его жизни: Меня постоянно оберегали ваша бдительность, ваша сила, и я думал, что это я бдителен и силен. Но, согласитесь, что и Атос во многом раскрылся и изменился (и в Трилогии, и в нашем сознании ) благодаря Раулю. Более того, Рауль, ИМХО, спас его от пассивного самоубийства, и граф тоже это прекрасно понимает. О, что касается признательности, то она должна быть взаимной: я обязан ему столько же, сколько он мне. Я не говорю ему этого, но вам, д’Артаньян, скажу правду: в сущности, я в долгу у него. – Как так? – удивился мушкетер. – Конечно, боже мой, как же иначе! Ведь он причина перемены, которую вы видите во мне. Я засыхал, как жалкое срубленное дерево, лишенное всякой связи с землей; и только сильная привязанность могла заставить меня пустить новые корни в жизнь. Любовница? Я был для этого стар. Друзья? Вас уже не было со мной. И вот в этом ребенке я вновь обрел все, что потерял. Не имея более мужества жить для себя, я стал жить для него. Наставления полезны для ребенка, но добрый пример еще лучше. Я подавал ему пример, д’Артаньян. Я избавился от своих пороков и открыл в себе добродетели, которых раньше не имел. Мне кажется, что эти два героя, отец и сын, неотделимы друг от друга - сходство характеров, сходство судеб, взаимное влияние и т.д..
Констанс1: Лея , ППКС. Я пыталась сказать то же самое.
Armida: Лея пишет: Мне кажется, что эти два героя, отец и сын, неотделимы друг от друга - сходство характеров, сходство судеб, взаимное влияние и т.д.. Не совсем: Атос - возможен без Рауля, Рауль без Атоса - нет. У нас целая первая книга ) Дамы, вы всё-таки не о том. Речь о бледности Рауля как героя. Я так вижу: он сродни всем этим куртене из сентиментальных романчиков. Атос же много интереснее их.
Armida: Самое очевидное: вон сколько поклонниц у Атоса! А где поклонницы Рауля?
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: она а короле любит человека. Голосом Станиславского: "Не верю". Констанс1 пишет: Лея , ППКС. Я пыталась сказать то же самое. И я к вам в компанию, не прогоните? Armida пишет: А где поклонницы Рауля? В каком смысле? Да вот уже вроде трое? И, предвидя возражения, скажу: Рауля я узнала мальчиком. При наличии возникшей ранее симпатии к его отцу. Но Рауль мне очень симпатичен. Простите, не поддержу.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Да вот уже вроде трое? Надо бы голосовалку сделать. Посмотреть, кто победит: отец, сын или дух Ла Феров
Стелла: Armida , по части симпатии - я к вам. У меня к Раулю личные счеты.)) Черубина де Габрияк , Рауль без Луизы - не жилец, Луиза без короля - тело без души.
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Надо бы голосовалку сделать. Посмотреть, кто победит: отец, сын или дух Ла Феров Сдаете позиции. То сказали, что нет никого, теперь проголосовать предлагаете. Зачем? Стелла пишет: У меня к Раулю личные счеты.)) Мы в курсе.)) Стелла пишет: Луиза без короля - тело без души. Хоть с королем, хоть без, тело без души и есть. У тебя счеты к Раулю, у меня счеты к Луизе. И, как минимум вдвойне, в сравнении с твоими.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: теперь проголосовать предлагаете. Зачем? Затем, что выбирать придётся из Атоса и Рауля. При таком раскладе вы выберете Рауля? Позвольте же на этот раз мне процитировать Станиславского )
Стелла: Поклонники Рауля изначально во всем, что привело к его концу, обвиняют Атоса.) Поклонники Атоса видят в смерти Атоса беспомощность Рауля противостоять любовным неудачам.
Armida: Стелла, я - поклонница д'Артаньяна, а посему никого ни в чём не обвиняю Просто Рауль представляется мне малоинтересным, невыразительным персонажем. Это не тот герой, которого будут вспоминать, говоря о книгах Александра Дюма. Атоса - да, но не Рауля.
Констанс1: Дамы, позвольте не согласиться. Я- таки да поклонница Рауля и сочувствую ему. А вот Луизе- нет. И я считаю, что Рауль дал персонажу Атоса столько же мягкости, человечности, личностной привлекательности, которых тому оч.не хватало в Первой книге, сколько Атос попытался дать своей жизненной силы Раулю. У Рауля- получилось. У Атоса- нет.
Стелла: А мне больше нравится брутальный Атос, чем Атос всепрощающий в "20 лет спустя". Атос в "Виконте" - этого я просто понимаю и он мне близок своими мыслями.
Armida: Стелла пишет: А мне больше нравится брутальный Атос, чем Атос всепрощающий в "20 лет спустя". И мне
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Поклонники Рауля изначально во всем, что привело к его концу, обвиняют Атоса.) Поклонники Атоса видят в смерти Атоса беспомощность Рауля противостоять любовным неудачам. Я никого не обвиняю, кроме Луизы. Armida пишет: Затем, что выбирать придётся из Атоса и Рауля. При таком раскладе вы выберете Рауля? Позвольте же на этот раз мне процитировать Станиславского ) Понимаете, Armida. Станиславского цитировать не надо. Поскольку Атос был первым, и детстве я в Атоса, было дело, влюбилась, то Рауля я воспринимаю, как его сына. Как ребенка. Но не потому, что считаю его инфантильным, а потому, что, повторяюсь, он сын Атоса. Этим он мне дорог. Мне жаль, что Дюма все устроил так, что любовь его сломала, но я его не обвиняю. Это, если вам хочется совсем все знать. Поэтому, я просто не буду участвовать в подобном опросе. Ставить вопрос: кого бы из двоих я спасла, тоже бесполезно. Вероятно Рауля, потому что другого расклада Атос бы не простил. И без сына он жить все равно бы не стал. Вам не нравится Рауль - ваше право. Стелла вас поддержит. Но без меня. Стелла пишет: Атос всепрощающий в "20 лет спустя". Этот меня тоже бесил.
Констанс1: "Атос всепрощающий" из " Двадцать лет спустя"? И где Вы его узрели? Прибить насмерть простолюдина, который плюнул в лицо Карлу 1 , разве не и его инициатива? Портос только исполнитель. А его " культура отмены" Д Артаньяна, только за то, что из под эшафота он мельком увидел друга в первых рядах толпы? С Мордаунтом драться на шпагах не захотел? Так и прав. Мордаунт для него ублюдок Миледи, не пристало графу де Ла Фер с таким скрещивать свою честнУю шпагу(как говаривали на Руси его времени). Это помимо других аргументов. А то, что попытался спасти утопающего на водах Мордаунта , так это морская выучка. Что в младых ногтей заложено, дубиной не перешибешь. Он ведь моряк- по первому , так сказать, образованию. Ну, а когда в воде пришел в себя и понял что к чему ,всадил Мордаунту свой кинжал по самое не могу. Ничего он не всепрощающий. Просто мягче стал и жизнь заценил , ибо было ради кого..
Черубина де Габрияк: Констанс1 , прости, но ты несправедлива. А вот это: Констанс1 пишет: А то, что попытался спасти утопающего на водах Мордаунта , так это морская выучка. Что в младых ногтей заложено, дубиной не перешибешь. Он ведь моряк- по первому , так сказать, образованию. Вообще ничем не подкреплено. Мэтр, словами Портоса, с тобой не согласен: — Оставьте меня в покое, Атос. Сказать по правде, вы становитесь смешны с вашим вечным великодушием. Предупреждаю вас, что если он подплывет к шлюпке на десять шагов, я размозжу ему веслом голову.
Констанс1: Это к друзьям Атос -" вечно великодушен"( и то бывают исключения. Д Артаньян в первых рядах толпы возле эшафота Карла 1.Арамис ,бегущий с Портосом в Бель- Иль. Но в этом случае хоть было за что). А Портос просто распространяет великодушие Атоса на всех. А оно далеко не всех касается.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Вообще ничем не подкреплено. Мэтр, словами Портоса, с тобой не согласен: Я тоже не согласна. Речь идет именно о великодушии и о принципах: утопающему, который просит о помощи, надо протянуть руку. К тому же Атос, ИМХО, считает себя виноватым за то, что произошло с Мордаунтом. Если помните, он не позволил Арамису в него выстрелить, подчеркнув при этом: "Достаточно того, что мы убили мать" Констанс 1 пишет: Прибить насмерть простолюдина, который плюнул в лицо Карлу 1 , разве не и его инициатива? Портос только исполнитель Насколько я помню, это инициатива дАртаньяна. Стелла пишет: А мне больше нравится брутальный Атос, чем Атос всепрощающий в "20 лет спустя" Брутальный? Помилуйте! Приведу цитату - из ТМ, кстати, а не ДЛС И между тем можно было заметить, что эта утонченная натура, это прекрасное существо, этот изысканный ум постепенно оказывался во власти обыденности, подобно тому как старики незаметно впадают в физическое и нравственное бессилие. В дурные часы Атоса — а эти часы случались нередко — все светлое, что было в нем, потухало, и его блестящие черты скрывались, словно окутанные глубоким мраком. Полубог исчезал, едва оставался человек". Мушкетер Атос - это "промежуточное явление" между великодушным виконтом де Ла Фер (см. "Юность мушкетеров") и столь же великодушным графом де Ла Фер из ДЛС и ВДБ. Это человек, утративший иллюзии, разочарованный, ожесточенный и к тому же психологически травмированный. Возможно, все это делает его даже более, а не менее привлекательным, но он, ИМХО, не брутален. Любящее сердце Атоса - один из лейтмотивов всей Трилогии. В остальном согласна с Черубиной де Габрияк: я тоже люблю Атоса, но симпатизирую и Раулю, как его сыну. И, повторяю, на мой взгляд, герои неотделимы друг от друга - после рождения Рауля, конечно.
Констанс1: Лея , утопающего спасти- это рефлекс моряка в данном случае. Уже потом под этот подводится обоснуй. А когда вместо того , чтобы принять руку помощи утопающий за нее стаскивает Атоса в воду с намерением утопить вместе с собой- вот тут включается инстинкт самосохранения, а с ним и воспоминанием о сыне.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Если помните, он не позволил Арамису в него выстрелить, подчеркнув при этом: "Достаточно того, что мы убили мать" Спасибо, я как раз помнила эту фразу, но думала, что он сказал ее на фелуке, и удивилась, не найдя. Констанс1 пишет: Лея , утопающего спасти- это рефлекс моряка в данном случае. В тексте ничего подобного нет. Констанс1 пишет: А когда вместо того , чтобы принять руку помощи утопающий за нее стаскивает Атоса в воду с намерением утопить вместе с собой- вот тут включается инстинкт самосохранения, а с ним и воспоминанием о сыне. Он просто поверил в раскаяние Мордаунта. Но давать себя убить не планировал.
Стелла: Протянуть руку помощи - это рефлекс моряка? У остальных профессионалов такого рефлекса нет? Если бы это был рефлекс, он бы просто бросился в волны его спасать. Нет, тут кое-что посильнее: тут борьба жалости и понимания, что жалеешь врага. Тут мысль о том, что он, спасая этого врага, как-то выторгует у Судьбы хоть немного сочувствия после всего, что сотворил в жизни. Ведь Атос молит друзей о помощи, умоляет их не дать ему умереть от мук совести, если он не протянет руку утопающему. Он действительно не понимает, что в такую минуту тот, кому он будет помогать, способен на подлость. Он согласен, что Мордаунт умрет, но не сейчас, когда Джон борется со стихией, а тогда, когда возможен будет поединок равных.
Констанс1: Стелла , для Атоса Мордаунт НЕ ровня и от поединка с ним граф УЖЕ отказался. А вот утопающих надо спасать. Так он и Рауля воспитал.
Черубина де Габрияк: Констанс1 , ты можешь остаться при своем мнении, но подоплека там мэтром заложена иная.
Стелла: Констанс1 , ты считаешь, что драться Атос с Мордаунтом отказался только потому, что они не ровня? Это - единственная причина?
Лея: Атос, ИМХО, отказался от поединка с Мордаунтом потому, что не хотел быть виновным и в его смерти. Он всячески избегал этого, но в конечном итоге, не смог. Именно поэтому Атос пытается себя уверить, что убил Мордаунта не он, а судьба «Это не я его убил, – сказал про себя Атос, – это судьба». Даже сама глава называется "Перст судьбы" Мордаунт - дворянин, так что причина отказа, ИМХО, не социальная
Лея: В главе "Замок Бражелон" Атос признается д'Артаньяну, что постоянно думает о сыне Миледи. С одной стороны, ИМХО, потому что чувствует свою вину перед ребенком, которого он с друзьями оставили без матери. С другой - потому, что опасается, что этот "ребенок" может в любой момент появиться в его жизни, выскочить, как чертик из табакерки, вернее, как посланец небес, чтобы отомстить за мать, выполнить роль "перста судьбы". В оригинале, в главе "Обед на старый лад", Атос так Мордаунта и называет: "ребенок, который действует от имени Бога" - Oui, dit Athos, mais cet enfant vient au nom de Dieu.
Лея: Кстати, сегодня, 29 ноября - день рождения короля Чарльза (Карла) Первого - по новому стилю, по старому - 19 ноября. Неудивительно, что мы обсуждаем Атоса и Мордаунта
Констанс1: Лея ,👍
mazarin: Лея пишет: В оригинале, в главе "Обед на старый лад", Атос так Мордаунта и называет: "ребенок, который действует от имени Бога" - Oui, dit Athos, mais cet enfant vient au nom de Dieu. Vient это глагол venir в прошедшем времени. Ни в каком контексте он не может переводиться как "который действует". Venir это глагол появления, прибытия, обретения чего-либо в результате его прибытия (и даже - получать сексуальное удовольствие. Поэтому у нас в Квебеке стараются не говорить je suis venu - поскольку это, пардон, может означать - я только что кончил). Но в контексте Дюма - это несомненно "ребенок который появился во имя Господа". Выражение "au nom de Dieu" нельзя переводить как - от имени Бога. В этом случае было бы "de nom de Dieu" То есть - Мордаунт появился на свет по соизволению Господнему, но никакого отношения к его действиям в последующий период Бог никакого отношения не имеет. Если Вы взяли этот перевод из нашей классической (макулатурной версии), то я еще раз убеждаюсь, что все переводы иностранной литературы на русский язык - это, в реальности, - создание нового (другого) произведения.
Лея: mazarin пишет: То есть - Мордаунт появился на свет по соизволению Господнему, но никакого отношения к его действиям в последующий период Бог никакого отношения не имеет. Если Вы взяли этот перевод из нашей классической (макулатурной версии), то я еще раз убеждаюсь, что все переводы иностранной литературы на русский язык - это, в реальности, - создание нового (другого) произведения. mazarin, спасибо за уточнение и извините за вольный перевод. В нашей классической (макулатурной, как вы сказали) версии эта фраза переводится как "ребенок послан самою судьбой". Кстати, в английском языке глагол come тоже имеет сексуальное значение, помимо других, и " I' ve just come" тоже переводится как "Я только что кончил". Но дело в данном случае не в тонкостях перевода, а в сути.. В контексте главы "Обед на старый лад" (да и вообще всего романа ДЛС) Атос, ИМХО, не имеет в виду, что Мордаунт появился на свет по соизволению Господа - все дети так появляются. Он имеет в виду, что этот, конкретный ребенок послан им Богом, судьбой. Речь идет не об оценке действий Мордаунта, а о том, как Атос их воспринимает. - Ah ça, messieurs, dit d'Artagnan essayant de rire, savez-vous que nous avons l'air de femmelettes ! Comment, nous, quatre hommes, qui avons sans sourciller tenu tête à des armées, voilà que nous tremblons devant un enfant ! - Oui, dit Athos, mais cet enfant vient au nom de Dieu. Более точный перевод, наверное, "Этот ребенок прибыл во имя Бога"
Констанс1: В теме о де Бражелоне говорят о ком угодно кроме бедного виконта. А ведь он достоин читательского внимания побольше Мордаунта,мне так кажется.
Стелла: Констанс1 , это та же история, что с Атосом. Говорят о Портосе - сворачивают на графа. Говорят о Мордаунте - сворачивают на его мамашу. Но многим Мордя куда интереснее и значительнее Рауля - так они видят мир.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Но многим Мордя куда интереснее и значительнее Рауля - так они видят мир. Ой неее Констанс1 Я с удовольствием поговорила бы о виконте. Но если отмотать разговор, ты сама свернула на его отца.))
Констанс1: Черубина де Габрияк , я- свернула на графа? Та ни в жисть. Если только случайно.
Констанс1: Ну вот решительно Раулю не везет. Всегда как то он лишен внимания дюманов.А вежь персонаж достоин внимания. Мы о нем очень мало знаем к тому моменту как Дюма называет его именем заключительную и самую обьемную часть мушкетерской Трилогии. Его появление , почти внезапное и неожиданное для Д Артаньяна( почти, потому что Портос что то такое рассказывл про усынлвление Атосом какого то мальчика очень похожего на графа лицом. И как этот всезнайка Портос умудряется даже про сходство знать?). Мы узнаем его уже 15и летним, скорее всего пожертвовавшим охотой , чтобы спасти свою маленькую подружку Луизу де Лавальер.., которая упала с бревна и подвернула сильно ногу. Ну и тут автохтонный читатель должен был подумать: " Экий бедолага. Это ж надо чтоб так угораздило влюбиться в будущую возлюбленную Луи 14. По всему выходит- неудачник этот Рауль. Затем еще несколько эпизодов с его участием, а потом- бац! Вся заключительная часть Мушкетерской Трилогии названа его именем. С каких страстей? Есть мнения?
Стелла: Рауль - собирательный образ нового поколения. Прошло еще десять лет и на сцену вышли сыновья и дочери тех, кто сражался плечом к плечу с Луи 13 и Ришелье за новую Францию. Дети тех, кто устроил Фронду. Но, храбрые на поле боя, подобно своим предкам, они видят свою жизнь только в милостях короля. А когда король их унижает, похищает их жен, сестер, они способны либо уйти в сторону, в забвение королем и двором, уйти на смерть, но, скорее всего и чаще всего, проглотить оскорбление ради королевских милостей. Они, как написал кажется Трескунов, бледная тень своих отцов, даже если обладают тысячью достоинств. Тридцать лет - и смена поколений. Поколение Рауля не жизнеспособно. Это так правдиво и так горько - но так бывает почти всегда. На смену деятельным отцам приходят сыновья-созерцатели.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Прошло еще десять лет и на сцену вышли сыновья и дочери тех, кто сражался плечом к плечу с Луи 13 и Ришелье за новую Францию. Дети тех, кто устроил Фронду. Ну так Ришелье, а затем Мазарини победили. Дворяне стали не нужны, их сменили придворные. Все шло к лидерству буржуазии. Это не проблема поколений, это смена эпох. Констанс1 пишет: С каких страстей? Есть мнения? Задала ты задачку. Не знаю. Но он как бы общий сын четверки, и они уходят со сцены. Рауль, к сожалению тоже. Констанс1 пишет: Ну вот решительно Раулю не везет. Всегда как то он лишен внимания дюманов Уже говорила и повторю, я очень его люблю. Констанс1 пишет: Мы узнаем его уже 15и летним, скорее всего пожертвовавшим охотой , чтобы спасти свою маленькую подружку Луизу де Лавальер.., которая упала с бревна и подвернула сильно ногу. А почему охотой? Она же к нему бежать хотела, спрыгнув с бревна.
Констанс1: Ну да. Он на охоту ехал и на опушке повстречал Луизу, которая неудачно спрыгнула к нему с бревна. А почему НА охоту, а не С охоты? Да потому что о добыче Рауля на охоте не сказано ни слова и никто из гостей не поинтересовался. Отсюда- вывод: Рауль до места охоты не доехал.
Стелла: - Vous voici de retour, Raoul ? dit le comte. - Oui, monsieur, répondit le jeune homme avec respect, et je me suis acquitté de la commission que vous m'aviez donnée. - Mais qu'avez-vous, Raoul ? dit Athos avec sollicitude, vous êtes pâle et vous paraissez agité. - C'est qu'il vient, monsieur, répondit le jeune homme, d'arriver un malheur à notre petite voisine. - A mademoiselle de La Vallière ? dit vivement Athos. - Quoi donc ? demandèrent quelques voix. - Elle se promenait avec sa bonne Marceline dans l'enclos où les bûcherons équarrissent leurs arbres, lorsqu'en passant à cheval je l'ai aperçue et me suis arrêté. Elle m'a aperçu à son tour, et, en voulant sauter du haut d'une pile de bois où elle était montée, le pied de la pauvre enfant est tombé à faux et elle n'a pu se relever. Elle s'est, je crois, foulé la cheville. И где здесь хоть слово об охоте? Поручение графа виконт выполнял. Не думаю, что Атос его посылал настрелять фазанов к ужину.))
Констанс1: Стелла , насколько я помню появление Рауля предваряет послышавшийся со двора громкий лай собак. Так что логично предположить, что с собаками он все же на охоту собирался на которую не попал. А поручение ему граф мог дать попутно. Но послушный сын начал именно с графского поручения, а уж исполнив его отправился в лес на охоту. Но тут встретил Луизу. Она неудачно спрыгнула к нему с бревна, подвернула ногу и охота накрылась медным тазом. Рауль выручает Луизу. В общем с этой девочкой у него с самого начала были одни проблемы. Я вообще то другое имела в виду. Француз -современник Дюма, читающий роман и хоть немного знакомый даже не с историей Франции, а хотя бы с историческими анекдотами должен был быть немало удивлен, что подруга в которую виконт влюблен- Луиза де Ла Вальер. Это не предвещало бедному виконту совсем ничего хорошего. И тут- вся Третья Часть Мушкетеров названа его именем. И Рауль вовсе не представитель поколения , преобразившегося из дворян в придворных. Он то как раз наоборот желал превратиться из дворянина в рыцаря без страха и упрека былых времен верного одной даме и одному сюзерену. Он опоздал родиться. Но почему именно его такого неудачника Дюма выбрал сделать единственным сыном Атоса?
Лея: Констанс1 пишет: И Рауль вовсе не представитель поколения , преобразившегося из дворян в придворных. Он то как раз наоборот желал превратиться из дворянина в рыцаря без страха и упрека былых времен верного одной даме и одному сюзерену. Он опоздал родиться Констанс 1, согласна почти на 100%. Почти, потому что, ИМХО, Рауль - это образ, соединяющий три эпохи: рыцарство, абсолютизм, просвещение + революция. Виконт де Бражелон - человек ушедшей эпохи, человек своего времени и человек, опередивший свое время. Рауль и есть рыцарь без страха и упрека, а не придворный шаркун; человек, для которого слово "честь" по-прежнему означает "уважение, воздаваемое другим и самому себе", а не потакание прихотям короля. Отец говорит: «Честь – это уважение, воздаваемое другим и прежде всего себе самому». Но де Гиш, но Маникан и особенно Сент-Эньян сказали бы мне: «Честь заключается в том, чтобы служить страстям и наслаждениям своего короля». Блюсти подобную честь и выгодно, и легко. С такою честью я могу сохранить свою придворную должность, быть офицером, получить отличный во всех отношениях полк. С такой честью я могу стать герцогом и пэром Французского королевства. В то же время, Рауль - человек своего времени, человек, более утонченный, чем грубоватые рыцари-вояки. Как ему говорит отец перед прощанием, в ваше время, Рауль, люди занимаются своими личными делами и удовольствиями значительно больше, нежели в мои времена. Вы стремились к уединенной жизни, и это – счастье, но вы растратили в ней вашу силу. Мы же, четверо неразлучных, не знавшие, быть может, той утонченности, которая доставляет вам радость, мы обладали большей способностью к сопротивлению, когда нам грозила опасность. В этой же оценке, ИМХО, содержится другая - стремление к уединенной жизни - это уже "мостик" к эпохе Просвещения. Наконец, Рауль предрекает время бурь и перемен в своей стране: Бражелон, пылкий, озлобленный, мрачный, говорил с презрением о ценности королевского слова и о нелепой вере, с какою иные безумцы относятся к обещаниям, брошенным с высоты трона; когда он, перемахивая через целые два столетия с быстротой птицы, проносящейся над проливом, чтобы из одной части света попасть в другую, предсказывал, что придет время, и короли будут казаться ничтожнее обыкновенных людей
Стелла: Констанс1 пишет: Но почему именно его такого неудачника Дюма выбрал сделать единственным сыном Атоса? Дюма надо было как-то закончить жизнь своих героев. И в Мемуарах м-м де Ла Фаетт был спрятан эффектный ход: Бражелон, покончивший с собой из-за неверности Луизы. Вернусь к собакам. Собаки, почуяв хозяина, обычно встречают его лаем. И все же, ехать на охоту в одиночку со сворой не получится, когда в доме гости. Для начала, егеря должны дичь выставить.))Псовая охота - это занятие коллективное, обычно и соседей привлекают с их сворами. Ну, и кроме своры, в доме, даже таком скромном, как у графа, имеются еще и сторожевые собаки, которые не обязательно на псарне живут. А поручение могло быть какое-нибудь простое, житейское, которое хозяин не мог исполнить ввиду гостей: да хоть какое-нибудь извинение принести за невозможность приехать или приватную записку передать, которую простому слуге не сподручно поручить. Или долг передать кредитору. Гримо же отсутствовал, не олуху же Блезуа такое поручение давать.
Черубина де Габрияк: Констанс1 , я согласна. Кроме охоты. Думаю просто собаки залаяли оттого, что Рауль приехал. Констанс1 пишет: Он то как раз наоборот желал превратиться из дворянина в рыцаря без страха и упрека былых времен верного одной даме и одному сюзерену. Он опоздал родиться. Совершенно верно. Он опоздал родиться. Или Атос его воспитала так, что ему не осталось места в новой жизни. Сам Атос тоже разочаровался в короле. Кстати, из-за сына. Не считаю Рауля неудачником. Просто любой другой на измену Луизы плюнул и пошел бы дальше. А он не мог. Он слишком хорош для своего вемени. разве ж это неудачник? В теории он мог просто завести семью и тихо жить в Бражелоне. Но выдающиеся личности, как Рауль, были не ко двору. В прямом и переносном. Ну и то, что трилогию закончить надо было, нельзя не учитывать. Почему Дюма назвал последний роман его именем? Может потому, что Рауль подводит итог всем их стремлениям и чаяниям? Лея , согласна.
Констанс1: Черубина де Габрияк , насчет собак и охоты( хоть это не столь важно), беседуя в тот же день с Атосом т.е. через буквально пару-тройку часов после приезда в Бражелон ДАртаньян в разговоре с Атосом упоминает охотничью свору последнего. Как бы он мог узнать про свору охотничьих собак посидев за столом, поглядев на Рауля и гостей , проводив Рауля сопровождать Луизу домой и гуляя с Атосом по аллеям имения.? По моему, только заслышав лай собак. Охотничьи собаки лают не так как сторожевые. И потом логично, что заслышав лай нескольких собак любопытный гасконец мог глянуть во двор и увидеть, что Рауль вернулся с небольшой охотничьей сворой.
Стелла: Констанс1 , ну, объясни мне, пожалуйста, куда это Рауль мог ездить с поручением, прихватив с собой штук пять собак? Логика здесь есть? Охоту, как правило, устраивали с утра, это не пятиминутное дело.
Констанс1: Стелла , так это большую охоту. А у Рауля вся свора по моему 3 собаки. И он вполне мог поехать пострелять кроликов ,или фазанов со своей маленькой сворой. Ну развлечение для юноши, заодно и руки попрактикует в стрельбе. Не в этом суть
Стелла: Суть, конечно. не в охоте, а в том, что в доме гости. И отлучаться с этого, довольно светского приема, воспитаннику возможно только с разрешения опекуна. А судя по репликам гостей "А вот и Рауль вернулся!", похоже, что поручение было дано при всех и результат интересовал гостей. Может, Рауль ездил узнать, почему не приехал кто-то из приглашенных? Это конечно, не поручение: "Виконт, поезжайте на охоту и настреляйте нам с десяток перепелов к ужину". Для этого и свора не нужна, достаточно одной собаки.
Констанс1: Ну зачем Атосу перепела к ужину? А вот удалить виконта, чтобы не слушал о чем говорят." взрослые"(возможно фрондерствующие местные аристократы) _это вполне повод. И тут подойдут и поручение и выезд на небольшую охоту.
Стелла: Фронда, как повод удалить Рауля с поручением - это мне нравится. Это уже готовый фанфик. Тем более, что Атос ждал письма от Арамиса. А охоту средь дня - отметаю, как нелогичную.
Констанс1: Ну да б- г с ней с охотой. Но откуда тогда Д Артаньян узнал о наличии у графа охотничьей своры?
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Но откуда тогда Д Артаньян узнал о наличии у графа охотничьей своры? Вполне логичное предположение. Мне кажется, он говорит об этом, как о чем-то само собой разумеющемся. Тем более, мне кажется, у д'Артаньяна сразу сложилось мнение, что Атос богаче, чем в действительности. Тем более, что на момент брака с миледи, так и было. А Атос его поправляет, что это кажущееся впечатление.
Стелла: mais alors un grand bruit de chiens aboyants retentit dans la cour, et plusieurs personnes dirent en même temps : и - Puis il s'est fait un changement dans votre fortune, ce me semble. Vous êtes admirablement logé ; cette maison est à vous, je présume. - Oui ; c'est ce petit bien, vous savez, mon ami, dont je vous ai dit que j'avais hérité quand j'ai quitté le service. - Vous avez parc, chevaux, équipages. Athos sourit. - Le parc a vingt arpents, mon ami, dit-il ; vingt arpents sur lesquels sont pris les potagers et les communs. Mes chevaux sont au nombre de deux ; bien entendu que je ne compte pas le courtaud de mon valet. Mes équipages se réduisent à quatre chiens de bois, à deux lévriers et à un chien d'arrêt. Encore tout ce luxe de meute, ajouta Athos en souriant, n'est-il pas pour moi. - Oui, je comprends, dit d'Artagnan, c'est pour le jeune homme, pour Raoul. Как видите, Атос, рассказывая о своем хозяйстве, просто включил в него и площадь участка, и свою конюшню и собак для Рауля. И он перед другом не выпендривается, стараясь казаться богаче: просто и спокойно говорит о своем положении. Хотя, перед своими соседями он еще держит фасон, как предполагает мушкетер.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: И он перед другом не выпендривается, стараясь казаться богаче: просто и спокойно говорит о своем положении. Я об этом и написала. Но для того времени логично, что гасконец предположил наличие охотничьих собак. Странно было бы, если б не было ни одной. Опять же - сейчас подумалось - гасконец говорит о том, что видел, или наоборот прощупывает ситуацию в его обычной манере. Ведь он же приехал с целью нащупать слабые стороны друзей, на которые можно нажать, чтоб привлечь их на службу Мазарини. С Портосом получилось, а с двумя остальными нет: их и Мазарини не привлекал, и они уже в противоположном лагере были.
Констанс1: Кстати , виконт де Бражелон, даже не придворный. Он- служивый. Капитан легкой кавалерии Военного Дома короля. Он со своими кавалеристами охраняет выезды короля в мирное время и принимает участие в военных действичх, когда идет война. Поэтому и не учавствует в развлечениях.Двора. Его такого красивого, воспитанного.и куртуазного не то что не пригласили поучавствовать в балете, но даже и не пригласили быть зрителем , как ту же Луизу. Он- Капитан военной обслуги. Служивый, как , впрочем.и Д Артаньян. Только Д Артаньян служит в намного более высоком чине.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Черубина де Габрияк , Да Атос из старой еще феодальной аристократи, часто и более родовитой чем Бурбоны взять ту же де Тонне - Шарант из знатнейшего рода Мартемаров( Атенаис де Монтеспан) А Рауль кто? Признанный бастард. Где он и где король? Я здесь отвечу, чтобы не усугублять офф-топ в той теме. Я иначе эту ситуацию вижу. Атос на тот момент - глава рода. Вот как глава рода он с королем и говорил. Рауль - полноправный наследник графа де ля Фер. Но чем можно говорить с человеком, который увел у тебя любимую? В те времена говорили исключительно на языке оружия. Но с королем это невозможно. А любой другой разговор выглядел бы глупо. Сколько можно уже о Рауле, пригретом из милости? Прям расплачусь. Народ постоянно путает ситуацию с незаконнорожденными детьми, прижитыми на стороне наставив рога супруге. Их да узаконить было проблематично. И они всегда занимали более низкое положение, чем их братья и сестры рожденные в браке. Но до конца 17 века не жениться и не выходить замуж было обычным явлением, только потом в обществе стало считаться, что каждый человек должен иметь семью. И вполне нормальным считалось, если холостой мужчина родит себе ребенка, чтобы не остаться без наследника. Вопрос о том, кто мать, мог задать только такой невежа, как де Вард. Не поднимался этот вопрос дабы не компрометировать даму.
Armida: Констанс1 пишет: Он- служивый. Капитан легкой кавалерии Военного Дома короля. Он со своими кавалеристами охраняет выезды короля в мирное время и принимает участие в военных действичх, когда идет война. Поэтому и не учавствует в развлечениях.Двора. Что интересно, маркиз де Ла Вальер, брат Луизы, был капитан-лейтенантом шеволежеров, только не короля, а дофина. Капитаном был сам дофин, как принято, фактически же командовал полком Ла Вальер. Но он-то, как брат фаворитки, принимал участие во всех развлечениях двора. Пока длился фавор Луизы Жану-Франсуа тоже перепало изрядно королевских милостей. Хотя семья их скромная - мелкопоместные дворяне, и не стань Луиза возлюбленной короля, не видать бы Ла Вальеру двора как своих ушей. Рауль, если на то пошло, как законный наследник графа де Ла Фер имел больше прав на пребывание при дворе, но по факту Атос вёл очень скромную, провинциальную жизнь, так что шансы Рауля и Жана-Франсуа блистать при дворе были примерно равны, без учёта особых обстоятельств. Констанс1 пишет: Он- Капитан военной обслуги. Служивый, как , впрочем.и Д Артаньян. Только Д Артаньян служит в намного более высоком чине. А Тревиль плясал на балах?
Констанс1: Armida , хороший вопоос. Вот Д Артаньян точно на балах не танцевал
Черубина де Габрияк: Armida , абсолютно согласна. Атос и сам был и сына воспитал в духе: "служить бы рад, прислуживаться тошно". Помню, поначалу Людовик графа привечал и при дворе желал видеть, и от сына бы не отказался. Но Людовику нужны были придворные, не дворяне. Захоти Рауль блистал бы при дворе, никто б не обращал внимания на то, что имя матери никому неведомо.
Констанс1: Черубина де Габрияк , так в том то и дело , что Рауль смотрел на свое пребывание при Дворе как на Службу, а не как на придворную милость. Он свой капитанский чин в легкой кавалерии не покупал. Ему король чин присвоил и к себе на службу от Конде перевел. Рауль солдат- повиновался. приказу. Послали бы воевать , пошел бы воевать. Двор для виконта- очередное место несения службы. А его служба- не синекура.Очевидно и придворные и Высочайшие Особы виконта именно так и воспринимали. Поэтому он не получил приглашения учавствовать в балете( хотя что то мне подсказывает, что танцевать он был обучен),ни ,даже, присутсвовать среди его зрителей.
Стелла: Тревиль танцевать умел, не зря же слыл изящным кавалером. Но бывал ли он приглашен на балы в Лувр и прочие королевские дома в качестве гостя? Не думаю, при короле у него, как и у д'Артаньяна впоследствии, была совершенно определенная функция. Что до Рауля, то в Фонтенбло он был приглашен или к тому времени уже был в штате королевской охраны? Я не помню точно, но это вопрос по сути спора. Тут и о де Гише возникает вопрос: если Гиша пригласили, как одного из дворян, привезших принцессу во Францию, то и Рауль автоматом может попасть в их число. А если де Гиш состоит при дворе и Месье, то роли в балете распределены между теми, кто давно известен, как танцор. А кстати, кто и когда составлял списки встречавших принцессу? И Рауль описан Дюма, как довольно тертый придворный: он читает по губам, что говорят присутствующие. У Конде этому в боях не научишься, а у Рауля много знакомых среди офицерства не только Конде.
Черубина де Габрияк: Констанс1 , ну верно. А Людовик развернул обширную торговлю местами при дворе и прочем. Я от современных французов упреки в его адрес по этому поводу слышала.
Armida: Констанс1 пишет: Он свой капитанский чин в легкой кавалерии не покупал.Вы так говорите, будто купить чин в ту пору было зазорно. Нет, не было. Так была устроена система: должности - и военные, и гражданские - покупались. Это с точки зрения современного человека подобное зазорно - сейчас это взятки и связи. Констанс1 пишет: Рауль солдат- повиновался. приказу. Послали бы воевать , пошел бы воевать. Двор для виконта- очередное место несения службы. А его служба- не синекура. Возвращаясь к тому же Ла Вальеру. А у него тоже не синекура была. Он воевал - с этим своим полком, потом с другими - во время всех войн и военных кампаний помельче, которые пришлись на его век. И в Деволюционной участвовал, и в Голландской. В ту пору нормой было стремиться на войну и проявлять свою храбрость там, поскольку для дворянина возможна была только военная, либо духовная карьера. Если ты не священник, то ты воюешь. А некоторые умудрялись совмещать. Принцы крови волонтёрами служили, несмотря на то, что король не очень желал их видеть в армии и не давал назначений. Служба в армии была почётной. И она нисколько не мешала в мирное время танцевать на балах и плести интриги. Такие крайне несимпатичные мне персоны, интриганы до мозга костей, как Лозен и Вард, были храбрыми солдатами.
Констанс1: Armida , я знаю, что покупка должностей бфла в то время обычной практикой. И это не было зазорно. Но, Рауль от Конде к королю перешел по приказу короля.Это он сам, а зв ним и другие, считал, что при Дворе он служит точно также как и в армии.
Armida: Констанс1 пишет: я знаю, что покупка должностей бфла в то время обычной практикой. И это не было зазорно. Да, но вы там дальше пишете про синекуру, поэтому складывается впечатление, что практику эту осуждаете. А Раулю бы на Стену в дальний гарнизон какой-нибудь, чтобы служил там в своё удовольствие
Констанс1: Armida , да . Рауль чувствовал себя при Дворе ох как неуютно
Баксон: Немного реконструкторского разбора по Мэри Грэфтон и правдоподобности отношений с Раулем. О Мэри знаем, что она наследница герцогского титула. Нереал в ту эпоху, женщины герцогства в Англии не наследовали - однако была одна прикольная штука с реальной герцогиней Грэфтон. В её случае король Карл II указом закрепил возможность передачи титулов единственной дочери при возведении в графское достоинство её отца - с целью помолвки этой дочери со своим незаконорожденным сыном от Барбары Вильерс. Но это король так расстарался для своего бастарда. Будет ли он так стараться для Рауля - вопрос другой. Сестра во Франции - скорее всего сводная единоутробная. При наличии нескольких равноправных наследниц титул "прекращался до востребования". То есть Мэри у своего отца единственная дочь. Кстати, что забавно - тут получается, что Карл, сводя Рауля и Мэри, действует из позиции "всё лучшее - Атосам", так как в реальности даму схожего социального положения - правда "только" графиню (герцогские титулы не наследовались женщинами) он берёг для своего бастарда (который потом угробил д'Артаньяна, но это совсем другая история, реальная). Вот, кстати, возможный прототип Мэри Грэфтон. https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Scott,_3rd_Countess_of_Buccleuch В реальности умерла в 1661 году, в возрасте 14 лет. Получается... специфичная картинка, честно говоря. Хотя это подход меркой нашего времени с критерием эфебофилии.
Баксон: Ну и первый муж матери Мэри был шотландец, а не француз, но чего не сделаешь ради романа - а так вполне подходит. Мэри, наследница титула, сиротка под опекой короля (за бастарда которого в итоге вышла её отсутствующая в романе, но наличествующая в реальности младшая сестра), рождена от второго брака матери. На возраст можно забить, с ним у Дюма хронические нелады, как и на то, что герцогство женщины не наследовали - только графство. Но возведение в герцогское достоинство иностранца вполне было возможно https://en.wikipedia.org/wiki/Duke_of_Schomberg Прецедент с возведением в действительное в Англии герцогское достоинство мелкой французской сеньории по просьбе английского короля к французскому тоже был - так поступили с сеньорией д'Обиньи.
Стелла: Баксон , а у Грефтон в романе есть сестра, только старшая: не мало ни много - любовница Фуке, госпожа де Бельер, вдова.
Баксон: Стелла пишет: Баксон , а у Грефтон в романе есть сестра, только старшая: не мало ни много - любовница Фуке, госпожа де Бельер, вдова. Я в курсе. Потому и пишу, что в таком раскладе, чтобы Мэри была наследницей, нужно, чтобы маркиза де Бельер была сестрой от первого брака матери, единоутробной. В реале у матери Мэри Скотт детей в первом браке не было - но такой брак был.
полная версия страницы