Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Почему-то чертовски жаль д'Артаньяна... » Ответить
Почему-то чертовски жаль д'Артаньяна...
de Cabardes: ... человек прожил трудную опасную жизнь, полную боли физической и душевной и вроде бы в финале ее получил все. Но разделить успех уже не с кем. Друзей нет. Детей нет. Возлюбленных нет. Никого нет. Возраст дряхления. А молодость, полная сил и надежд, вся прошла в бедности и неустроенности, под почти ежедневной угрозой умерщвления или отправки на инвалидность. Весьма горькое послевкусие у этой трилогии, причем, и в финале Трех Мушкетеров, и, тем более, в финале Виконта.
Стелла: А умники пишут, что это "детская" книга. До ее понимания еще надо полжизни, как минимум, созревать, получить от этой жизни по голове, съесть фунт соли, парочку раз получить по носу - и тогда она представится в ином, "недетском" свете.
Рыба: de Cabardes! Такая судьба провинциала-солдата наиболее соответствует правде жизни. Далеко не всякому гасконцу удавалось под старость лет стать графом и маршалом, - это из области художественного вымысла, - а вот встретить старость и смерть в одиночестве и забвении, если не в полной нищете - это удавалось куда как часто. Обычная жизнь военного во все времена.
Стелла: Рыба , ну, и в жизни гасконцу это удалось, и как раз предприимчивые и успешные попадались в этот период, но, конечно, таких было немного.
NN: В книге Переса-Реверте «Корсары Леванта» очень хорошо описана типичная судьба уцелевших испанских солдат - вряд ли во Франции было сильно иначе.
Констанс1: Д Артаньяну все же удалось окончить жизнь Капитаном Мушкетеров и со свеженьким маршальским жезлом в руке.( Говорю о Трилогии). К тому же по жизни ему дано было познать короткую , но яркую любовь и удивительную, потрясающую дружбу. Он был участником многих событий. Он горел по жизни. А смерть, каждый человек встречает в одиночестве и лицом к лицу. Таков закон жизни .
Lumineux: Констанс1 пишет: Д Артаньяну все же удалось окончить жизнь Капитаном Мушкетеров и со свеженьким маршальским жезлом в руке.( Говорю о Трилогии). К тому же по жизни ему дано было познать короткую , но яркую любовь и удивительную, потрясающую дружбу. Он был участником многих событий. Он горел по жизни. А смерть, каждый человек встречает в одиночестве и лицом к лицу. Таков закон жизни . Спасибо Вам, Констанс!
de Cabardes: Артаньян все-таки не был рядовым солдатом: все-таки он принадлежал к нескольким десяткам тысяч избранных в двадцатимиллионной стране - он был дворянином, какое-никакое, но за спиной было имение. Т.е. умереть спившимся инвалидом на церковной паперти ему, скорее всего, не так уж сильно грозило. А вот стать инвалидом - вполне, вот тут ему повезло: ни войны, ни дуэли не сделали его инвалидом и уродом, а могли бы. Просто все пришло поздно. Человек даже не хочет вспоминать свою молодость, настолько сама память о ней ему противна. Да и друзья, большую часть его жизни, были виртуальные - он их зачастую многими годами не просто не видел, а даже не слышал. Их несколько раз сводила снова судьба, вернее, его собственная инициатива (с их стороны таковой никогда не было), они были верны клятве, но это очень странная дружба, когда ближайших друзей даже не особо беспокоит: "а что он там ест? где и с кем живет? а жив ли-здоров?". Т.е. ближе к старости последнее начинает немного заботить Атоса, правда в это время Артаньян уже был богат и влиятелен, но за остальными этого не видать, да и за графом почти всю его жизнь тоже. В самом деле: у Артаньяна в друзьях два латифундиста - один победнее, второй богат как Крез. Ни разу никто из них не прислал Артаньяну ни яблок, ни гусей, ни окороков, ни вина, ни масла. Да даже открытку на Рождество или на что там. Вот такие друзья. У парочки друзей - огромные связи. Ни разу ни один из них, во время "пауз", не оказал протекцию нашему гасконцу. А ведь один снова стал вельможей, а второй постоянно подвизался при вельможах и даже делал их женам детей. Да хотя бы просто навестить. Расстояния до Парижа там от них не критические - Артаньян их всех очень быстро находил, как мы помним, но никто из них не приезжал наведывать старого друга в Париж годами. А сам он видимо стеснялся - ведь карьера его буксовала, похвастаться нечем. А наш гасконец был весьма самолюбив. Тот же Атос тонко чувствовал такие вещи. Да и Арамис тоже отлично знал характер друга. Как мы видим из завещания Портоса, тот тоже не был слепым. По настоящему удивительно, что раз в 10-20 лет, они таки собирались и что-то вместе делали. Потому что жизни они прожили, по сути, держа Артаньяна на расстоянии. Причем, между собой троица общалась, иногда и довольно интенсивно. Но не с Артаньяном, почему-то. Констанс1 пишет: ему дано было познать короткую , но яркую любовь Это как голодному дать понюхать шашлык, который был пронесен мимо него. Любви он так толком и не узнал. Секса в его жизни хватало, но не любви - сбили на взлете. Констанс1 пишет: Он горел по жизни. Существенную часть жизни, он все-таки скорее гнил, сохранив способность воспламеняться, что просто чудо при подобных обстоятельствах. Стелла пишет: До ее понимания еще надо полжизни, как минимум, созревать, получить от этой жизни по голове, съесть фунт соли, парочку раз получить по носу - и тогда она представится в ином, "недетском" свете. Полностью согласен.
Стелла: Атос, скорее всего, первое время просто не знал, с какой стороны подойти к вопросу о своем пребывании в Бражелоне и о своем моральном состоянии. Письмо он все же написал, но д'Артаньян не стал его разыскивать и уточнять за войнами и делами: жив, здоров - и слава Богу. А Атос не стал писать вновь, раз ответ не пришел, а потом дела с ребенком - не до писем было, да и объяснять, что, почему и как - желания не было. А при встрече и так многое стало ясно. Арамис - тот в душевном разброде был, и мало вероятно, чтоб ему хотелось, чтоб друг видел его в виде монаха. А у Портоса была жена, которой вряд ли были интересны его друзья.
Констанс1: Ну Атос и Портос по одному разу написали. Ответа не получили, а быть назойливыми было не в правилах Четверки. Арамис прекрасно знал , где найти Д Артаньяна , и нашел, когда в том была нужда. Арамис имел обыкновение использовать друзей. И потом, возможно, не так долго до того Арамис появился в Нуази. Мы знаем, что он 3 года прожил в Испании и Фландрии, учился в Италии, не один год, наверное. А уж после встречи через 20 лет , они регулярно общались.Сам Д Артаньян говорит Раулю, что не за тем оттачивал его фехтовальное мастерство, чтобы тот дал заколоть себя Занятия фехтованием предполагают системность и регулярные тренировки. Значит и Д Артаньян бывал а Бражелоне и Рауль бывал и него в Париже, да и в военных компаниях они могли участвовать вместе.
Стелла: Да, согласна полностью - после Англии они встречались регулярно. Но Арамис стал продвигаться так быстро, что д'Артаньян и не уследил, как он стал из главного викария - епископом. Рауль и д'Артаньян тоже часто видели - гасконец явно присматривал за Бражелоном, да и Атос частенько бывал в Париже - у него там и постоянное жилье было и куча знакомых появилась. А вот Портос стал редким гостем - не зря же мушкетер сразу не признал Мустона - не заметил, как тот увеличился в габаритах. А это говорит, что видел он его не очень часто, или управляющий уже не мог сопровождать своего хозяина везде, как раньше бывало.
Констанс1: Стелла , Мустон,скорее всего, не сопровождал Портоса именно потому, что ему стало тяжело передвигаться. А Портос вполне мог наведываться в Париж с другими слугами, ведь он следил за модой и закупал мебель и гобелены Так он сделал и в тот свой визит в Париж, который Дюма описал. Значит вполне мог наезжать по таким делам и раньше. А хвастаться Д Артаньяну своим времяпрепровождением в своих имениях Портос не стал бы. Он не настолько простодушен как Мустон. Ну а Брасье не так уж далеко от Бражелона, вполне мог барон и Атоса проведывать. А насчет прислать корзину яблок или окорок, не будем забывать , что став Лейтенантом Мушкетеров, он получал жалованье, которое избавляло его от голодовок их молодости, да и с жильем он удачно устроился. Арамис похлопотать о нем не мог, сам в "чинах был не больших". Да и дружбу он водил с представителями мятежной знати, которая была в оппозиции к Мазарини и крепнущей при нем централизации королевской власти. У Портоса связей таких не было, ну а Атоса занимала карьера сына. Да и не обращался Д Артаньян с такими просьбами к друзьям. Ведь это были друзья а не " нужники", как теперь говорят.
Стелла: Вот самое поразительное в их дружбе: быть уверенным, что стоит только позвать - и друзья безотказно будут рядом. А на мелочи никто из них не разменивался - только по действительно важным делам обращались к друг другу за помощью.
de Cabardes: Стелла пишет: Вот самое поразительное в их дружбе: И самое неправдоподобное. Фафнир был прав: нехоженные тропы - зарастают :-) Стелла пишет: Рауль и д'Артаньян тоже часто видели - гасконец явно присматривал за Бражелоном Они познакомились, когда тот был уже юношей. И если бы Мазарини было бы не угодно послать д'Арта колотить бригаду, еще бы 10 лет не виделись.
Стелла: de Cabardes , да если бы, да кабы... так и книги бы не было.)) А я имела в виду, что капитан присматривал, как Рауль, уже после встречи в Бражелоне. ( Атос его просил об этом) Присматривал за мальчишкой и при Фронде, да, пожалуй, и потом, когда Бражелон бывал в Париже. Во французском тексте есть момент, когда Рауль, повидав отца после Англии, отправляется к д'Артаньяну. Да и вообще, очень похоже, что они с Раулем виделись чаще, чем с Атосом, и гасконец его наставлял несколько иначе, чем это делал граф. То денег предложит, то про красоток поинтересуется, а то и в драку потащит.
Констанс1: de Cabardes , если по современным меркам судить, когда вместо друзей одни " нужники" , то правда ваша.Но Дюма судил по меркам романтизма и по опыту своей многолетней дружбы с графом де Левеном( с которого писал Атоса). Ну и Куртиль де Сандра тому способствовал. Хотя у последнего это дружба между кузенами, что чуть менее удивительно. И еще мемуары некоего вельможи, которого Дюма называет " графом де Ла Фер".На мое ИМХО, чтобы скрыть истинное имя человека чьи мемуары писатель " скоммуниздил" в общественной библиотеке, так никогда их и не вернув.
Стелла: Констанс1 , есть подозрения, что он мог использовать и существовавшие Мемуары Антуанетты де Понс. (весьма подходящей на роль мамаши Атоса.) А вот где он или Маке могли их видеть - тоже вопрос очень интересный. Это могла быть и библиотека герцога Орлеанского, а могла - и Национальная. Увидеть бы формуляр Дюма, который и по сей день существует!!!
de Cabardes: Стелла пишет: гасконец его наставлял несколько иначе, чем это делал граф. То денег предложит, то про красоток поинтересуется, а то и в драку потащит То мозги прочистит (вернее, попытается :-) ). Что хорошо видно по моей подписи)) Констанс1 пишет: если по современным меркам судить, когда вместо друзей одни " нужники" , то правда ваша. Дружба это как любовь, только без секса (а у греков и с сексом))) . Спокойно скучать, когда знаешь, что близкий человек может быть в нужде и отчаянии (а у Дарта бывало и то, и другое) другу было бы очень сложно. И просить или намекать тут Дарту не нужно.
Стелла: И все это лишний раз доказывает, что дружба армейская - она, все же, не совсем та, что завязывается с детского сада.))) Такая дружба оставляет за собой право на частную жизнь больше, чем дружба, начавшаяся в детские годы, когда все про всех знают. При таком начале у каждого свои скелеты в шкафу, и это - табу.
Lumineux: de Cabardes пишет: Секса в его жизни хватало, но не любви - сбили на взлете. О, de Cabardes! Подарите мне, пожалуйста, эту фразу про любовь д'Артаньяна - "Сбили на взлете"! Можно я ее где-нибудь использую при случае?
Констанс1: Lumineux , " сбили на взлете" фраза красивая. Но на мое ИМХО, любовь Д Артаньяна жива в его сердце и через много лет после гибели Констанс.
Lumineux: Конечно, в том и дело. Не любовь "сбили", его самого - на взлете любви... вот он больше и не смог, наверно, уже поэтому... Ах, de Cabardes, такая ёмкая фраза!
Lumineux: Констанс1 пишет: Но на мое ИМХО, любовь Д Артаньяна жива в его сердце и через много лет после гибели Констанс. Как сейчас модно говорить, незакрытый гельштат.
jude: De Cabardes пишет: сбили на взлете Я сейчас что-то задумалась, а было ли чувство гасконца к Констанции той самой настоящей любовью. Или это просто увлечение хорошенькой женой галантерейщика? Пока она в беде, ее преследуют люди кардинала и ее надо спасать - она интересна д'Артаньяну. А потом? Как развивались бы события, останься Констанция жива? Мне почему-то кажется, что прошел бы год-другой, и д'Артаньян нашел бы себе новую пассию, судя по тому, как он вел себя с миледи и с Кэтти. Вряд ли бы он женился, даже если бы Констанция стала вдовой. Д'Артаньян - дворянин, пусть и обедневший. Ему ли жениться на галантерейщице? И Бонасье, имхо, не так богат, как мэтр Кокнар. А как любовница она могла ему наскучить. Может быть, наш гасконец вообще не сколнен к постоянству?
Стелла: jude , опередили меня.)))) Я на пять минут отошла, а потом хотела написать практически то же самое. Д'Артаньян - солдат, карьеру он изначально хотел построить военную, а чтобы выгодно жениться неимущему гасконскому кадету. он должен был чего-то достигнуть. Констанс - это идеальный вариант для начинающего солдата, у которого нет за душой и сорока пистолей. Вот ближе к концу Фонды это уже было реальным - думать о семье. Констанс Бонасье - это романтика, еще и сдобренная чисто платоническими отношениями. Стань она его любовницей, она бы его утомила своей любовью. Жена - тут уже совсем другие отношения вступают в силу, и это могло его заставить испытывать к ней если не любовь, то ответственность за ее судьбу.
jude: Стелла пишет: Констанс Бонасье - это романтика, еще и сдобренная чисто платоническими отношениями. Стань она его любовницей, она бы его утомила своей любовью. Полностью согласна. Констанс - своего рода прекрасная дама. Ее нужно спасать, ради нее нужно рисковать собой. И между ними только платонические чувства - какие и должны быть между рыцарем и прекрасной дамой. Это все юношеская романтика и пылкое воображение д'Артаньяна, о котором писал мэтр. Возможно, именно отсутствие реальных отношений и подогревало эту любовь. Имхо, это чувство умерло бы само собой, едва столкнувшись с реальностью. Другое дело, что для д'Артаньяна столкновение с реальностью не стало бы трагедией, как для Рауля. Гасконец просто заскучал бы в обществе Констанции, имхо.
Lumineux: jude, Стелла, это было очень светлое, яркое чувство. Он не успел определиться, любовь ли это до гроба или же мимолетное увлечение, он не успел стать её любовником, не успел жениться, не успел пресытиться ею, не успел разочароваться, он был сбит. Поэтому и осталось у него на многие годы это ощущение незавершенности, как что-то светлое, чистое, незапятнанное бытовухой, как мечта...
jude: Lumineux пишет: Поэтому и осталось у него на многие годы это ощущение незавершенности, как что-то светлое, чистое, незапятнанное бытовухой, как мечта... Lumineux, я не помню, в "Двадцать лет спустя" и в "Виконте де Бражелоне" говорится, что д'Артаньян так вспоминал Констанцию, или есть хотя бы намеки на это. Я просто, действительно, сейчас не помню. Но вообще первая любовь обычно запоминается на всю жизнь.)
Стелла: Там есть только одно, после встречи с Рошфором: " Ступай, демон, мне уже все равно - нет второй Констанции в мире!" И еще, когда автор описывает жизнь д'Артаньяна уже без друзей, он говорит, что "одно время пленительное воспоминание о г-жн Бонасье вносило в душу молодого человека некоторую поэзию; но, как и все на свете, это тленное воспоминание мало-помалу изгладилось: гарнизонная жизнь роковым образом влияет даже на избранные натуры" Увы... но высокой любовью тут... короче, ни гасконец, ни господин граф, не стали эталонами памяти о своей юношеской любви.
NN: jude пишет: Констанс - своего рода прекрасная дама. Ее нужно спасать, ради нее нужно рисковать собой. И между ними только платонические чувства - какие и должны быть между рыцарем и прекрасной дамой. Мне кажется, что это чувство никогда не было платоническим, - если бы Констанцию не похитили из павильона в Сен-Клу, д'Артаньян получил бы то, на что рассчитывал, а не то, чего не ожидал ;)
jude: Да, я неверно выразилась.) Я хотела сказать, что по-настоящему любовниками они так и не стали. Рыцарь может только мечтать о прекрасной даме, стать ее любовником он не имеет права. Д'Артаньяна же обстоятельства вынуждают к таким отношениям. Он спасает свою даму, ищет ее, мечтает о ней - и ничего больше.
de Cabardes: Lumineux пишет: можно я ее где-нибудь использую при случае? Она полностью ваша jude пишет: Может быть, наш гасконец вообще не сколнен к постоянству? А кто из нашего брата-гасконца склонен? Но первую любовь, если не было сексуальной близости, запоминаем, зачастую, на всю жизнь - даже лица девушки уже не помнишь, цвет ее глаз, многие обстоятельства "романа", но именно "незакрытый гештальт", как сказала Lumineux, где-то внутри остается. NN пишет: если бы Констанцию не похитили из павильона в Сен-Клу, д'Артаньян получил бы то, на что рассчитывал Безусловно Стелла пишет: Увы... но высокой любовью тут... короче, ни гасконец, ни господин граф, не стали эталонами памяти о своей юношеской любви. Вот этот фрагмент Дюма точно писал с натуры: самая высокая любовь - изнашивается. Остается привычка чувствовать, но сам предмет чувств становится все менее важен, а потом растворяется в дымке вовсе, а вместе с ним и часть сердца - обычно вместе с существенной долей амбиций, во всяком случае, старого покроя. Это как с фантомными болями: ногу ампутировали, но несколько раз в год она может "болеть". Жало в Артаньяне застряло, но парень ведь был крепкий: "Marchons toujours!". Он все мог пережить, а жить дальше и постоянно есть свою печень - не его стиль.
Стелла: Самоедом гасконец точно не был, и в этом - его сила и его самоутверждение. Всегда вперед!
de Cabardes: Стелла пишет: Самоедом гасконец точно не был, и в этом - его сила и его самоутверждение. Всегда вперед! Почему-то поэтому его вдвойне жаль. Смерть неизбежна - не потому что погиб. А потому что ничего вовремя не получил - ничто ему не пришло тогда, когда больше всего он в этом нуждался: ни слава, ни карьера, ни деньги, ни любовь, ни власть. В принципе, он получил ординарную рядовую заурядную жизнь на всю молодость, что после такой бурной многообещающей юности само по себе пытка. Почти сверхчеловеческим выглядит умение Артаньяна хранить секреты: люди с интересной юностью, замешанные в больших и рискованных делах, оказавшись "в утиле", часто с трудом хранят секреты, оставшиеся от таковых: с одной стороны, им это уже не представляется таким важным, а с другой - это единственное, что хоть как-то напоминает окружающим, что перед ними не заурядный тип. Впрочем, обычно им не верят. Взамен Боги ему дали дружбу и исполнение жизненной цели в финале, но первую успели отобрать до его собственного срока, наказав одиночеством, а вторую подарили уже старику перед смертью.
Стелла: И, такой философски точный расклад еще и называют детской книгой. Мне их всех жаль, но по-разному. По сути, никто из них, кроме Портоса, не был вознагражден жизнью. Их бросало, перемалывало, испытывало - чтобы в финале посмеяться над тем, что ни один из них не был в жизни счастлив по-настоящему. А, собственно - что есть счастье? Способность прочувствовать миг, чтобы уже через секунду осознать, что ты БЫЛ счастлив.
de Cabardes: Стелла пишет: А, собственно - что есть счастье? Отсутствие страдания (с)
Констанс1: de Cabardes , счастье это , когда ты здоров, твои близкие и родные живы и здоровы, есть крыша над головой, и заработок на кусок хлеба с маслом. Ну , а если есть еще любовь и друзья настоящие , возможность читать любимые книги и общаться с такими же в нашем случае " дюманутыми" , как сам(а).А еще путешествовать по следам любимого автора и его героев, или , как Давид собирать артефакты эпохи Мушкетеров и Дюма, или хотя бы любоваться на них на форуме , или как мы со Стеллой иногда в реале- ' тогда ты совсем баловень Фортуны. А все остальное - от Лукавого.
Стелла: Констанс1 , а тебе, оказывается, для счастья нужно немало!
Агата: Гасконец, как мне кажется, из тех, кто имеет в жизни все, что хочет; а чего не имеет, того недостаточно хочет. Как там у Пелевина: "В сущности никакого счастья нет. Есть только сознание счастья". Наш герой не только нацелен на результат, он также получает удовлетворение от процесса, называемого жизнью. И зачем ему стандартный набор, который принято считать необходимым условием счастья? Чтобы ближе к концу осознать, что прожил чужую жизнь (как это нередко бывает). В его случае именно свою, а это уже немало. Видимо, не представлял себя отцом семейства. В личной жизни был склонен к разнообразию. Чем бы закончилась первая любовь неизвестно. Можно лишь предположить и в этом случае полностью согласна с вышесказанным.
de Cabardes: Агата пишет: также получает удовлетворение от процесса, называемого жизнью. Очень хотел бы согласиться, но эпикуреец из Артаньяна получается только в очень зрелом возрасте, благодаря богатству. А до того... Да он из-за безденежья даже не мог бросить изменившую Мадлен - хотел, но не мог. А его исповедь Атосу, когда он признался, что не скучает о бедной и опасной молодости?
de Cabardes: Сейчас вспомнились и еще такие грани натуры Арта, а также нюансы его дружбы с Атосом: наш предусмотрительный мушкетер чувствовал, что в этом случае он останется совсем одинок: дружба Атоса не поможет. Если бы дело шло об ударах шпагой, мушкетер мог положиться на своего товарища; но д’Артаньян слишком хорошо знал Атоса и был уверен, что при щекотливых отношениях с королем можно будет все свалить на несчастный случай, который позволит оправдать Монка или Карла II, причем Атос непременно станет защищать честность и благородство оставшихся в живых и только поплачет над могилою друга, сочинив великолепную эпитафию.
Стелла: Атос - миротворец. Я недавно наткнулась на преинтереснейшую статью одного протоирея (фамилию не помню, кажется, что-то вроде Митрофанова). Так вот он объясняет позицию греха убийства в военное время с точки зрения необходимости этого убийства, что не исключает покаяния за этот самый грех. Похоже, что в истории с Мордаунтом Атос, единственный, и понимал в чем этот грех. Ни Арамиса, ни д'Артаньяна, ни Портоса такие тонкости не заморачивали. Враг - он и есть враг. (согласна с ними)))
Lumineux: de Cabardes, кстати, я недавно (не перечитывала, правда), а переслушивала любимые куски из трилогии и тоже обратила внимание на этот момент. То ли при прослушивании акценты сместились, и мне врезалось в сознание то, что не врезалось при перечитывании, но как-то тоже зацепило, да ) Хотела даже спросить дюманов, что они думают по поводу этого соображения мушкетера о "слишком хорошем знании Атоса"
Агата: de Cabardes пишет: Очень хотел бы согласиться, но эпикуреец из Артаньяна получается только в очень зрелом возрасте, благодаря богатству. Я писала об удовлетворении (сорри за буквоедство), а не о непрерывном удовольствии, которое разве что в раю возможно. de Cabardes пишет: А до того... Во все времена богатство можно лишь нажить упорным трудом за энное количество лет либо родиться в обеспеченной семье. Последний вариант предполагал тогда более жесткие рамки и ограничения. (Собственно, любой бонус в жизни имеет обратную сторону. За все надо платить). И какой выбор сделал бы дАртаньян между свободой/независимостью и богатством? Как думаете? de Cabardes пишет: Да он из-за безденежья даже не мог бросить изменившую Мадлен - хотел, но не мог. Так он молодого короля презирал за то, что тот хотел, но не мог жениться на Манчини. Хрен редьки не слаще. de Cabardes пишет: А его исповедь Атосу, когда он признался, что не скучает о бедной и опасной молодости? Да я тоже, к примеру, не скучаю и в 90-е возвращаться бы не захотела... Однако жизнь - это не фрагментарные отрезки, а непрерывный процесс и оценивать ее нужно в целом. А у нашего героя в целом все не так уж плохо. О молодости он говорит с высоты прожитых лет, а тогда чувствовал иначе... Он приобретает мудрость, находится в развитии, при том сохраняя внутри себя стержень. Мне он кажется цельным и гармоничным внутри себя, а самоощущение и есть главное, поскольку внешние атрибуты не дают гарантии счастья. У всех разные ценности, все сугубо индивидуально.
Стелла: У Дюма есть ремарка, что д'Артаньяну никогда не было скучно в обществе д'Артаньяна. Вот вам и определение цельности характера. Lumineux , друзья знали друг друга и чувствовали друг друга. Они понимали отлично, чего можно ждать от каждого в случае чего. Но мне кажется, что д'Артаньян немного сгустил краски. надо глянуть в оригинал: мне кажется, там еще что-то было к этим словам. Et puis, chose assez inquiétante pour un homme aussi prévoyant que l’était notre mousquetaire, il se voyait seul, et l’amitié d’Athos ne suffisait point pour le rassurer. Certes, s’il se fût agi d’une bonne distribution de coups d’épée, le mousquetaire eût compté sur son compagnon ; mais dans des délicatesses avec un roi, lorsque le peut-être d’un hasard malencontreux viendrait aider à la justification de Monck ou de Charles II, d’Artagnan connaissait assez Athos pour être sûr qu’il ferait la plus belle part à la loyauté du survivant, et se contenterait de verser force larmes sur la tombe du mort, quitte, si le mort était son ami, à composer ensuite son épitaphe avec les superlatifs les plus pompeux. Вот этот отрывок, но перевести его сейчас нет времени. Если успеет кто-нибудь это сделать до меня - очень хорошо будет.
Стелла: Итак: "И, то что тревожило такого беспокойного и предусмотрительного человека, каким был наш мушкетер, это то, что он выглядел одиноким, и в этом случае, как ни был он самонадеян, он не мог ободрять себя с дружбой с Атосом. Безусловно, если бы речь шла о добром обмене ударами шпагой, д'Артаньян мог бы рассчитывать на своего товарища. Но в таких деликатных моментах с королем, каким может оказаться злополучный случай, пришедший на помощь правосудию Монка или Карла 2, д,Артаньян, достаточно хорошо зная Атоса, мог быть уверен, что он примет сторону живого, и удовольствуется тем, что прольет слезы на могилу павшего, чтобы расквитаться с ним сложенной в его честь великолепной и помпезной эпитафией" И все равно они дружили. И Атос готов был на все для друзей, на все, но только не поступиться принципами. Пока верил в королевскую власть. Он цеплялся за эту веру всю жизнь, как за спасительное бревно, не желая понимать, что бревно давно стало соломинкой.
Констанс1: Стелла , а Атос изменился за время Трилогии. В конце оной он уже признается Д Артаньяну , что потери друзей может не пережить и готов в таком случае возроптать на Всевышнего.
Стелла: Да, изменился, конечно, как и всякий живой человек. Он иначе стал воспринимать окружающее, иначе стал ценить жизнь. И отношение у него к Богу стало иным - он и боится и ждет возмездия. От мушкетерского цинизма не осталось ничего: он понял, что жизнь надо ценить. Он и научился ее ценить не только для себя, но и для окружающих его близких людей. Черт, я его стала так понимать последние годы, что начинаю мыслить его категориями. Как Дюма сумел угадать и мысли, и чувства, и состояние человека на пороге Вечности!? И гасконец... он полон оптимизма, но это не щенячий восторг перед открывающимися возможностями, это твердая вера человека, способного и готового идти по своей тропе никуда не сворачивая, даже зная, что впереди ждет обрыв.
Lumineux: Констанс1 пишет: Стелла , а Атос изменился за время Трилогии. В конце оной он уже признается Д Артаньяну , что потери друзей может не пережить и готов в таком случае возроптать на Всевышнего. Приведенные de Cabardes мысли д'Артаньян думает в первом томе третьей части трилогии, после реставрации Карла. Если верить хронологии, составленной Евгенией, до печального разговора Атоса и д'Артаньяна на остове Сент-Маргерит - не больше года...
Констанс1: Lumineux , вот именно. Исчез основной принцип за который держался граф- принцип королевской власти и ее безоговорочной поддержки. Даже Раулю он желает если умереть, то с честью и не без пользы для Франции.. О короле-ни слова..Такой Атос вполне мог.потребовать и от короля справедливости , случись что с его друзьями. Короли для графа- более не божественный принцип,а всего лишь правители со всеми человеческиии слабостями, способные пойти на низость и обидеть верно служащего ему дворянина ради своей королевской прихоти.Основной его постулат: Короли сильны дворянами,но и дворяне сильны при королях, рассыпался в прах, забирая у него жизнь сына и Портоса. Граф знал,что в таких обстоятельствах.он не выдержит подобных ударов судьбы. P.S И как Вы правильно заметили такой резкий перелом в мировоззрении графа произошел всего за год.
Стелла: Что до Карла 2, то он от него как бы и открестился, сказав д'Артаньяну, что он себе услугу оказал в первую очередь, скинув с себя, наконец, этот долг с миллионом. А Бурбоны - ну, что ж, он и этот долг сбросил с себя и сына. Когда человек должен только Богу в будущем - это означает, что он готов к смерти.
de Cabardes: Агата пишет: Во все времена богатство можно лишь нажить упорным трудом за энное количество лет либо родиться в обеспеченной семье. Это скорее буржуазная этика. Перед нами представители сословия, которому накопительство прямо запрещено. Общество требует от них наоборот - щедрости, покрыть такую расточительность можно только или огромной рентой с земли, либо... гм... военным грабежом, охранным рэкетом или рискованными авантюрами иного рода. К слову, долго жить они обычно не рассчитывали - все наши герои неслабо зажились. Артаньян тут прямой пример представителя своей страты - дворянства шпаги: рента мизерная, но достаточная для статуса, более-менее солидные гонорары за сомнительные услуги патронам. Но разбогател наш герой на банальном киднэпинге: одна смертельно опасная успешная авантюра, на которую поставлено все, откровенно криминальная, для которой собрана банда головорезов, по которым висельница плачет, при этом, два момента обращают на себя внимание: - собрана предельно быстро и со знанием дела, т.е. это обычное дело для гасконца, которое он не раз осуществлял, просто не для столь серьезных спецопераций, как похищение одного из лидеров соседней страны; - вся эта публика беспрекословно принимает авторитет Артаньяна, т.е. прекрасно знает с кем имеет дело - не в первой. И его обещание перерезать глотку своему "лейтенанту" в этом деле однозначно принято со всей серьезностью, что многое говорит о мушкетёре и его способах жить между книгами. И это не доверие к его профессиональной компетентности в этих вопросах, как военного, а как к серьезному криминальному авторитету, слов на ветер не бросающему, жестокому и беспощадному убийце с соответствующей репутацией. К слову, его обещание Монку проломить любому череп, если кто узнает об их тайне, несмотря на то, что это просто "развод лоха на бабки", а также на гарантии безопасности, уверен, не просто слова: ни пол, ни возраст не остановили бы нашего героя. К слову, граф тоже тратит все, что приносит ему рента. И совет который он даёт гасконцу на предмет распоряжения богатством еще более типичный: "станьте мотом". Но Арт долго общался с Планше и его, в итоге, не принял :-) Извините, я тут в пути - не успеваю всем ответить, а разговор о Дарте мне интересен.
Агата: de Cabardes пишет: покрыть такую расточительность можно только или огромной рентой с земли, либо... гм... военным грабежом, охранным рэкетом или рискованными авантюрами иного рода. Да, верно. Богатство с рискованных авантюр - вообще вечная тема. Было, есть и будет... de Cabardes пишет: К слову, долго жить они обычно не рассчитывали Но и здесь, как видим, не без подвоха. Швыряли жизнь на кон. de Cabardes пишет: все наши герои неслабо зажились. Это точно. Долгожители, можно сказать (с учетом средней продолжительности жизни того времени). Что при их образе жизни unreal.
Стелла: Кстати, об образе жизни Планше : когда он рассказывает немного о своих махинациях в торговле, он упоминает и случай с торговцем сахаром и то, как пустил в ход шпагу хозяина. Они явно учились друг у друга. (этот кусочек был благоразумно съеден переводчиками).
de Cabardes: Агата пишет: . Долгожители, можно сказать (с учетом средней продолжительности жизни того времени). Что при их образе жизни unreal. Навскидку не помню, но де Тревиль немало пожил. У некоторых получалось, хотя их жизнь сплошной чемпионат по боевым искусствам на выбывание и в самих идеалах их страты было зашито стремление к ранней смерти. В принципе, если сейчас люди после 30-40 уходят навсегда из того же бокса, по понятным причинам (реакция и гибкость членов уже не те), то этих должны были просто выносить более молодые.
de Cabardes: Стелла пишет: Они явно учились друг у друга. (этот кусочек был благоразумно съеден переводчиками) Планше же ветеран Пикардицского полка, стараниями Рошфора, - связался с сапогами и тоже стал сапогом
Констанс1: de Cabardes , согласна послевкусие после Виконта горькое. Да и сам Рауль походит на Дон Кихота. Атос воспитал его по понятиям веков рыцарства в их идеальном , книжном варианте Раулю явно неизвестно , что его предков Куси называли Свирепыми Волками. Те еще были " идеальные" рыцари.
Стелла: Это был закон добычи титулов и замков. Рвали соседей на части, жгли, грабили, убивали. Только Ангерран 3 и Ангерран 7 (в особенности - Седьмой) отличались от этой стаи: насколько удавалось. Собственно, именно и Ангерран 7 мог служить примером для воспитательных целей Атоса, хотя, мне кажется, тут скорее замешан Кастильоне со своим трактатом. А еще, мне чудится, что статуя из отцовского дома и легенда о скульпторе вдохновляли его куда больше. Так соблазнительно и прекрасно было сознавать, что в твоих руках податливая глина детского характера. Атос и с д'Артаньяном тоже делал наметки, но гасконец был уже сложившейся во многом личностью, да и пробыл с графом не так долго.
Констанс1: Стелла и все таки сам Д Артаньян говорит , или проговаривается, уже Дюма, что Атос во многом способствовал воспитанию из гасконца дворянина. Уж кому кому, а Дюма было прекрасно известно , что Д Артаньян дворянин только по матери. Но факт остается фактом.
Стелла: Ну, парень впитывал впечатления, как губка. И, как Дюма говорил, продолжай он жить рядом с друзьями, во многом он бы стал другим человеком, выдающимся. Это он говорит о гасконце в ДЛС. А таланты юноши все равно не пропали.
de Cabardes: Констанс1 пишет: Уж кому кому, а Дюма было прекрасно известно , что Д Артаньян дворянин только по матери. Исторический. Литературный, как понял, из древнего рыцарского рода, просадившего почти все еще в Крестовые походы
Lumineux: de Cabardes пишет: Литературный, как понял, из древнего рыцарского рода, просадившего почти все еще в Крестовые походы А ведь, кстати, да. во-первых, его отец - уже г-н д'Артаньян, как мы помним (исторического отца все-таки звали де Бац). И Атос его в ДЛС открытым текстом укоряет, что он, потомок древнего рода так нехорошо себя повел, помогая пленить короля и т.д...
de Cabardes: Lumineux пишет: Атос его в ДЛС открытым текстом укоряет, что он, потомок древнего рода так нехорошо себя повел, помогая пленить короля Точно
Стелла: А если бы Дюма отметил, что род д'Артаньяна только-только вылупился из мещан, как вы думаете, приняла бы его троица "неразлучных" в свою компанию? Что-то я сомневаюсь, что приняли бы его, как равного... хотя они все трое и не ровня Атосу. В книге и Портос и Арамис весьма гордились своими предками - небогатыми, но древними родами.
Орхидея: Думаю, приняли бы. У каждого из них было "стерто" прошлое. Друг о друге они мало, что знали, и судили в первую очередь по существующим в настоящем личным качествам.
Констанс1: de Cabardes , я имела в виду, что знания Дюма о прототипе своего Д Артаньяна, все же иногда невольно у него прорываются в тексте..
Стелла: Орхидея , вы думаете, что эта "стертость" была бы поводом принять как равного, любого, чье прошлое неизвестно? Но, мне кажется, что человек порядочный не посмел бы надеть на себя личину представителя дворянства, если не был им. Любой обман рано или поздно раскрывается, а друзья были достаточно щепетильны в вопросах чести и происхождения. На равных, я уверена, не приняли бы буржуа. Вспомните, как опешил Арамис, когда Атос протянул руку Планше. При том, что новое дворянство было сплошь и рядом, восторга это у старой знати не вызывало - только презрение и неприятие. А военное дворянство в упор не видело третье сословие, и только Фронда и Луи 14 сдвинули позиции.
Констанс1: Читаю книгу английского историка Кристофера Хабберта " Адмирал Нельсон. Частная жизнь" Нельсон отправился в экспедицию по Северному морскому пути будучи мичманом на корабле " Каркас" под командованием 29 летнего капитана Константина Фиппса,старшего сына лорда Малгрэйва. Было это в 1773г. Старшено сына, понимаете.. Так что могло и не быть у юного виконта де Ла Фер никаких старших братьев. Просто отец был а добром здравии и отправил сына учиться морскому делу в Англии, где был приличный морской флот, и , может быть, влиятельная родня.
Стелла: Констанс1 , старший сын лорда у себя в Англии. И старшего сына французского графа стали бы отправлять в Соединенное королевство, чтобы он стал потом служить у англичан, потому как во Франции нормального флота еще не было?
Констанс1: Стелла , а что младшему сыну французского графа прилично учиться морскому делу в английском флоте и затем произвестись в офицеры дав присягу английскому королю, при вечных сварах между Францией и Англией? А вот просто учиться морскому делу, это совсем другое. Между прочим, в Англии майоратное наследственное право, когда старший сын наследует все. И ничего , служит себе сын лорда капитаном во флоте. Из всякого правила могут быть исключения.
Стелла: Остается еще вопрос - а стали бы единственного сына отсылать в другую страну, чтобы учить морскому делу, когда надо учиться быть наследником. Это тоже - наука.
NN: Констанс1 пишет: прилично учиться морскому делу в английском флоте и затем произвестись в офицеры дав присягу английскому королю, при вечных сварах между Францией и Англией? Совершенно прилично, на самом деле. Множество французских дворян служили в испанской армии (тот же Конде, победитель при Рокруа, помнится, не считал это зазорным). Субиз воевал на стороне англичан при осаде Ларошели по другим соображениям, конечно, но служить в армии другой страны, и не только ради военного опыта, было вполне себе обычным делом. В качестве особо знатного примера, принц Руперт
Констанс1: NN , насчет Конде , не совсем корректный пример. Потнрпев поражение во Фронде, разбитый Тюрреном, он предал своего короля и перешел на слкжбу к испанцам. Даже получив прощение и вернувшись во Францию, продолжал находиться у Людовика на подозрении и к армии его не подпускали еще долго. Простые дворяне , это дело другое. Могли воевать и как наемники за деньги. Впрочем, вопрос был не в этом. Меня заинтеремовал факт , что старший сын английского лорда служил капитаном во флоте. Мне и подумалось, может и не было у Атоса никаких старших братьев, а послал его отец в английский флот учиться морскому делу.
Орхидея: Стелла пишет: вы думаете, что эта "стертость" была бы поводом принять как равного, любого, чье прошлое неизвестно? Но, мне кажется, что человек порядочный не посмел бы надеть на себя личину представителя дворянства, если не был им. Любой обман рано или поздно раскрывается, а друзья были достаточно щепетильны в вопросах чести и происхождения. На равных, я уверена, не приняли бы буржуа. Вспомните, как опешил Арамис, когда Атос протянул руку Планше. При том, что новое дворянство было сплошь и рядом, восторга это у старой знати не вызывало - только презрение и неприятие. А военное дворянство в упор не видело третье сословие, и только Фронда и Луи 14 сдвинули позиции. Стелла, ведь вы пишете выше не о любом человеке, а о человеке, род которого "только-только вылупился из мещан". Это дворянство мантии, но это дворянство. Да, кто-то из дворян шпаги относился к таким "выскочкам" с презрением и воротил нос, а кто-то, наоборот, не считал зазорным водить дружбу и заключать браки. В обществе никогда не существует единого мнения. Если не знать прошлого и точного происхождения родителей (отца в первую очередь), то какая разница, если человек храбрый и умелый воин, верный товарищ, надежный друг? Другое дело, что дворянство мантии куда чаще предпочитало чиновничью карьеру, а не военную.
Констанс1вечных свар: Стелла , а что младшему сыну французского графа можно было спокойно служить в английском флоте и присягнуть английскому королю при вечных сварах между Францией и Англией? А вот учиться морскому делу, я думаю, вполне мог и старший сын и наследник графа, но только учиться.А в Англии к тому же майоратное наследственное право, когда старший сын получает все. И ничего служит себе капитаном во флоте. Из всякого правила могут быть исключения.
Констанс1: Констанс1вечных свар , Вы кто? И зачем скопировали мой пост?
Стелла: Констанс1 , очередной тролль.
Стелла: Орхидея пишет: Стелла, ведь вы пишете выше не о любом человеке, а о человеке, род которого "только-только вылупился из мещан". Это дворянство мантии, но это дворянство. Да, кто-то из дворян шпаги относился к таким "выскочкам" с презрением и воротил нос, а кто-то, наоборот, не считал зазорным водить дружбу и заключать браки. Но дворянство мантии (к которому принадлежали Бражелоны) это совсем не дворянство шпаги. Дворянство мантии существовало сотни лет, а дворянство шпаги создавалось раздачей дворянских грамот королем. Я имела в виду именно только этих господ, которые не имели в своем роду положенных четырех поколений дворян.
Орхидея: Стелла, я именно так вас и поняла, и я тоже не о детях смешанных союзов. Сюзанна де Ла Порт, мать кардинала Ришелье, была дочерью адвоката, и ничего, ведь по оцовсткой линии род уходит чуть ли не в 12 век. Штука в том, что у дворян шпаги и дворян мантии довольно сильно отличаются подходы к жизни, поэтому сам вопрос на эту тему мне видится глубоко теоретическим. Мне трудно представить отпрыска какого-нибудь члена парламента, который будет на каждом перекрестке нарываться на дуэль, стремиться в компанию мушкетеров-головорезов и чувствовать себя среди них в своей тарелке. Это будет уже не д'Артаньян, а какой-то другой незнакомый человек с иным воспитанием и иными устремлениями. Они банально не пересекутся. Четверо мушкетеров по своим идеалам, ценностям, образу жизни - стопроцентное дворянство шпаги, а представителю дворянства мантии с ними было бы просто не по пути.
Стелла: А вот тут я совершенно с вами согласна - это два мира, и пересекаться их пути могут, скорее всего, на полях политики, как это случилось у Фуке и Арамиса.
Орхидея: И Фуке с Арамисом как раз пример дружественных и равных отношений.
NN: Орхидея Вы уверены? Потому что я читал, кажется, что дворянство мантии, напротив, стремилось подтвердить свой статус кровью и дети аноблированных массово шли в военные. Я не знаю, какого времени эта тенденция - может, это что-то, что происходит в эпоху Бурбонов, но не раньше…
jude: К слову, я читала (в статье, которая выложена на форуме), что понятие "дворянство мантии" не тождественно понятию "новое дворянство", "вчерашние мещане". А "дворянство шпаги" не тождественно "дворянству расы", "незапамятному дворянству". В одной и той же семье один сын мог выбрать юридическую карьеру и, соответственно, считаться дворянином мантии, а другой - мог выбрать военную карьеру и быть дворянином шпаги. Пример тому - братья де Марийяк, Мишель и Луи. Старший - законник, младший - военный. Род Марийаков - древний, это дворяне расы. Поэтому, исторически правильнее было бы делить второе сословие не на дворян шпаги и мантии, а на жантийомов (древние роды) и аноблированных (вчерашних мещан). И жантийом, и аноблированный мог быть как военным, так и юристом. Своя иерархия внутри второго сословия безусловно была. И жантийомы давали аноблированным понять, что они им не ровня и никогда ей не станут. Поэтому я тут, скорее, соглашусь со Стеллой: знай троица друзей, что отец гасконца узурпировал дворянство, отношение к нему могло быть иным. В "Двадцать лет спустя" Атос называет д'Артаньяна "шевалье". Так называли только представителей древних родов.
Стелла: И Фуке и Арамис, при всей их дружбе, все же не равны. Арамис признает, что он признателен и благодарен Фуке, который столько раз помогал ему, и именно Фуке после Фронды продвигал карьеру Арамиса. Арамис же десятки раз проводил, по его же словам, Фуке над пропастью. Не было у них дружбы в том понимании, какая она была у четверки друзей. Партнерство было, но это еще не безоглядное доверие и уверенность, как с остальными друзьями. Фуке и Арамис нужны были друг другу в политике и финансах, но это не бескорыстие дружбы с мушкетерами.
NN: jude пишет: К слову, я читала (в статье, которая выложена на форуме), что понятие "дворянство мантии" не тождественно понятию "новое дворянство", "вчерашние мещане". А "дворянство шпаги" не тождественно "дворянству расы", "незапамятному дворянству". В одной и той же семье один сын мог выбрать юридическую карьеру и, соответственно, считаться дворянином мантии, а другой - мог выбрать военную карьеру и быть дворянином шпаги. Пример тому - братья де Марийяк, Мишель и Луи. Старший - законник, младший - военный. Род Марийаков - древний, это дворяне расы. Выбранная человеком карьера независима от того, к какому дворянству он относился. Если верить вот этой статье, то сам термин, "дворянство мантии", в противовес дворянству шпаги, появился только в 1607 году, хотя законники пытались доказать свою принадлежность к дворянству задолго до этого, исходя из того, что de facto, они относились к привилегированному классу. Это напрямую связано, как я понимаю, с уравниванием "быть" и "казаться" в этой сфере: по истечении определенного времени, семья, живущая как дворяне, становилась дворянами (см. здесь, очень полезная статья). Дворянство мантии это был меритократический путь достижения дворянства, но кроме него были и другие способы его добиться, поэтому выделялось еще "назначенное дворянство" (noblesse de lettres, которое давал королевский патент), а внутри дворянства мантии - noblesse de cloche (мэры самых крупных городов) и noblesse de chancellerie (дворянство, полученное благодаря назначению на определенные должности)
Lumineux: Нашла еще одно подтверждение древности рода д'Артаньяна книжного: Д’Артаньян открыл старый сундучок, стоявший в углу комнаты, наполненный пергаментами, относившимися к землям д’Артаньяна, которые уже с лишком двести лет как вышли из владения его предков... Это из Двадцати лет спустя, когда он искал письмо от Портоса. Целый сундук, наполненный документами на земли... Интересно, зачем гасконец их хранил, если они уже более 2 сотен лет к нему никакого отношения не имеют?
Орхидея: В какой-то книге мне попадалось, что в 16 веке у дворян мантии и дворян шпаги даже приоритеты в образовании отличались. В первую очередь это, конечно, касалось значения, которое придавалось физическим упражнениям. По контексту там речь шла скорее как раз о жантийомах, и аноблированных дворянах. А в 17 веке эти отличия в образовательных моделях всё больше стирались. В любом случае вопрос очень любопытный. jude, NN, спасибо за интересную информацию. Стелла, на мой взгляд там была дружба-партнёрство. Да, разумеется, это не то глубокое чувство, которое связывало мушкетёров, тут никто не спорит, но и не простое приятельство. И Фуке и Арамис, при всей их дружбе, все же не равны. Арамис признает, что он признателен и благодарен Фуке, который столько раз помогал ему, и именно Фуке после Фронды продвигал карьеру Арамиса. Арамис же десятки раз проводил, по его же словам, Фуке над пропастью. Так кто же в таком случае, на ваш взгляд, стоит выше в их союзе? Отношения патрон-протеже существуют только формально, но в глазах окружающих Арамис служит Фуке. При этом по факту и психологически лидером является Арамис. Это совершенно нормальное явление, потому что практически в любой паре кто-то непременно окажется ведущим. Общаются-то они совершенно на равных и им интересно друг с другом.
Стелла: Орхидея , тут все же в основе деловые отношения. А компаньонство нередко кончается разрывом: что и произошло. В дружбе, как и в любви, важно одно - твой друг просто есть.
jude: Lumineux пишет: Целый сундук, наполненный документами на земли... Интересно, зачем гасконец их хранил, если они уже более 2 сотен лет к нему никакого отношения не имеют? Lumineux, я не знаю точно, зачем д'Артаньян их хранит, но в период "Виконта де Бражелона" эти бумаги могли сослужить ему хорошую службу. Кольбер начал расследование дел об узурпировании дворянства. Теперь, чтобы иметь право называться дворянином, человек должен был доказать, что на протяжении минимум четырех поколений в его роду не было мещан. Более того, если четыре поколения были дворянами, но в пятом, шестом, седьмом и так далее вдруг находились предки-мещане, его дворянство считалось "сомнительным", если так можно сказать. Исторический Бикара-сын попал в такую историю: ему пришлось доказывать, что он дворянин и имеет право служить в охране короля. И пока не доказал, к нему относились как к простолюдину. Но он происходил из неаполитанской семьи, возможно, аноблированной. А у книжного д'Артаньяна есть документы, подтверждающие дворянство на протяжении двухсот лет. Десять поколений предков-дворян. Тут никто не придерется. :))
Стелла: Вот и мне сдается, что Атос, с его знанием генеалогии французского дворянства, услышав фамилию Артаньян, уже не нуждался в доказательствах ее дворянского происхождения. А если Атос признал нового друга - это лучшая рекомендация для окружающих.
Констанс1: Стелла , к литературному Д Артаньяну вопросов нет. Дюма несколько раз за Трилогию указывает , что его род древний хоть и обедневший. Но сам то Дюма про себя знал правду о Д Артаньяне историческом и его однобоком дворянстве, и на мое И М Х О это кое где у Мэтра прорывается. Вот насчет того знал ли о древности рода Д Артаньяна Атос? До воцарения Генриха 4 на французском престоле Наварра была независимым королевством, так что про обобедневшие ,хоть и древние тамошние дворянские роды граф мог быть и не очень в курсе. Хотя с другой стороны, его родственники Монморенси лет 50 правили Лангедоком в ранге вице королей. Это же от Наварры недалечко, так что они могли быть в курсе, а через них и батюшка Атоса и сам Атос.
Стелла: Атос , как пишет Дюма, блестяще знал генеалогию французского королевства, а раз бывал не единожды в Англии, то мог знать и ее. К тому же, я думаю, род, принимавший участие в Крестовых походах, не мог пройти мимо графа де Ла Фер, который всегда интересовался историей рыцарства. (все рассуждения - в поле книги).
Констанс1: Стелла , ну , скорее всего, знал Атос, что Д Артаньян из старого гасконского дворянского рода. Но целый сундук документов, подтверждающий дворянство, в случае Д Артаньяна был совсем не лишним. И , скорее всего, привез их он с собой в Париж после похорон отца. То, что он ездил в Гасконь на похороны батюшки Дюма пишет вДвадцать лет спустя". А в свое первое путешествие в Париж Д Артаньян отправляется налегке, У него с собой кошель с несколькими пистолями, рекомендательное письмо от отца к де Тревилю и баночка матушкиного целебного бальзама. А в незнатности рода его все же попрекнули. Помните де Вард говорит, что Месье просил место капитана Мушкетеров для кого то из своих, но король отдал должность мелкому дворянчику 30 лет таскавшем свою шпагу по дворцовым приемным. Но это ведь было не так , и документы Д Артаньяна могли тут сыграть важную роль.
Стелла: Баночки не было, был только рецепт.)))) Род Вардов вправе крутить носом перед гасконским дворянчиком - там родословная - ого-го, если я только помню правильно, там и древность и знатность. А что капитан забрал документы потом - мне эта мысль (верная мысль) очень нравится! Будешь писать фик сама или подаришь идею?
Света: Стелла пишет: Я имела в виду именно только этих господ, которые не имели в своем роду положенных четырех поколений дворян. Так наверно в этом и было дело ) Мушкетеры знали, что абы с кем их капитан не водится. А раз Тревиль принял молодого человека и обещал ему протекцию во вступлении в полк, значит, априори молодой человек достоин такой чести и т.д. И даже если они сами не знают, какого он роду-племени, то исходя из отношения своего капитана могли сделать выводы, что человек вполне достоин их дружбы. Вот и приняли на равных )) Lumineux (зайти не получается с рабочего компа)
Света: Стелла пишет: Я имела в виду именно только этих господ, которые не имели в своем роду положенных четырех поколений дворян. Так наверно в этом и было дело ) Мушкетеры знали, что абы с кем их капитан не водится. А раз Тревиль принял молодого человека и обещал ему протекцию во вступлении в полк, значит, априори молодой человек достоин такой чести и т.д. И даже если они сами не знают, какого он роду-племени, то исходя из отношения своего капитана могли сделать выводы, что человек вполне достоин их дружбы. Вот и приняли на равных )) Lumineux (зайти не получается с рабочего компа)
jude: Судя по словам Ришелье в "Трех мушкетерах": - В Тарбе и его окрестностях существует несколько ветвей рода Д'Артаньянов, - сказал кардинал. - К которой из них принадлежите вы? - Я сын того д'Артаньяна, который участвовал в войнах за веру вместе с великим королем Генрихом, отцом его величества короля. - Вот-вот!.. сама фамилия д'Артаньян для людей, знающих историю и генеалогию, - не пустой звук.
Lumineux: Так наверно в этом и было дело ) Мушкетеры знали, что абы с кем их капитан не водится. А раз Тревиль принял молодого человека и обещал ему протекцию во вступлении в полк, значит, априори молодой человек достоин такой чести и т.д. И даже если они сами не знают, какого он роду-племени, то исходя из отношения своего капитана могли сделать выводы, что человек вполне достоин их дружбы. Вот и приняли на равных )) Этот пост был отправлен больше суток назад
Орхидея: Ришелье мог не только знать генеалогию, но и навести дополнительные справки об интересующем его человеке. А Тревилю фамилия точно говорила очень о многом. Во-первых, он уроженец тех же мест, во-вторых, не по наслышке знает д'Артаньяна-отца.
Стелла: Света , это тоже верное замечание, насчет Тревиля. Правда, на момент встречи с мушкетерами у Тревиля никто из троицы не знал, по какому делу д'Артаньян явился к капитану, да и ребятушкам было не до посетителя: Тревиль был в ярости, а Атос его вообще толком не успел увидеть, потому что почти сразу Тревиль его вырубил. Интересно, что драться с этим провинциалом все трое полезли, не зная его имени, и ориентируясь на его дворянство только по наличию шпаги и собственному дурному настроению. Имя они узнали только перед самой дракой с гвардейцами. А дальше - дальше, конечно, уже работало мнение Тревиля и знание генеалогии. (кто ее знал).
Lumineux: Стелла пишет: Интересно, что драться с этим провинциалом все трое полезли, не зная его имени, и ориентируясь на его дворянство только по наличию шпаги и собственному дурному настроению. Имя они узнали только перед самой дракой с гвардейцами. Кстати, тоже хотела это написать, почти слово в слово )) Я-то всегда думала, что Атос спросил имя нового товарища, когда уже решил его принять и драться, просто хотел познакомиться ))) А оказывается, это был определяющий вопрос! Если бы имя оказалось не достаточно подходящим, они бы его, пожалуй, послали подальше )))
Стелла: Вопрос еще, принял бы он вызов, будучи буржуа.)) Лувьер, сын Брусселя, ходил, между прочим, со шпагой, но в период Фронды буржуа вооружились. В Париже во времена Луи 13 было немало фехтовальных школ. Сдается мне, что там не требовали дворянской грамоты, чтобы учиться драться. И, тем не менее, нахальство тоже имеет какие-то рамки. К тому же, как сказал один из друзей лорда Винтера: " Играть можно со всяким, драться - только с равным".
jude: Стелла, я читала, что в Гаскони буржуа (в том числе каготы) начинают носить шпаги в первой половине XVII в. Дворяне протестуют, но безуспешно. Еще момент: охранники герцогов де Бриссак (отца и сына) и принцев де Гемене (герцога де Монбазона и его сына Луи) были цыганами. Цыгане были и в свите Конде, и у де Ла Тур, и у де Леви, и еще у нескольких семей. Эти ребята носили шпаги и умели с ними обращаться. И вызов приняли бы, наверное. А еще они нередко носили фамилии с частицей "де": де Ла Тур, де Ла Рош, де Ла Грав. Но дворянами они не были. Интересно, как поступали дворяне, когда ссорились с такими людьми? Не выяснять же у каждого, дворянин он или нет. :)
Стелла: jude , а вот это вопрос! Атос был так зол, что вряд ли соображал, что к чему. Хотя, по лицу нахала все же сообразил, что тот с Юга. Портос тоже не стал выяснять, что к чему, Арамис же пылал праведным гневом и не вникал в детали. Возможно, они рассчитывали, что перед дуэлью все равно надо представиться, так что, если что, можно и отказаться драться с неравным. К тому же, каждый рассчитывал на своих секундантов.
jude: Стелла, кстати, Атос скрестил с гасконцем шпагу, еще не зная его имени. Он спросил: "Как ваше имя, храбрый юноша?" - только когда д'Артаньян решил драться с гвардейцами на стороне мушкетеров. ;)
Стелла: Да, и это странно. Что, его убедили в происхождении юноши несколько слов о вежливости и рецепт? Впрочем, граф был физиономист.
jude: У д'Артаньяна на лице написано дворянское происхождение. В XVII в. был случай, когда барон оскорбил солдата (не дворянина). Солдат стерпел оскорбление, потому что не мог вызвать барона. Но когда об этом узнали в полку, ему просто не дали житья. После второго оскорбления солдат все же вызвал барона и убил его.
Стелла: Странно, что барон принял оскорбление. Тут даже упрек в трусости - не к месту.
Стелла: Или я уж слишком прониклась рыцарской моралью?))))) Атос повлиял. А на деле все было много проще и грубее.
jude: Стелла пишет: Странно, что барон принял оскорбление. Эммм... Солдат, а не барон. :) Барон оскорбил солдата, а тот в первый раз не решился вызвать дворянина. Или я неправильно поняла Ваш вопрос?
Констанс1: Стелла , ну Д Артаньян зашел в особняк де Тревиля с парадного входа, а третье сословие входило с черного. Д Артаньян оч. быстро получил у де Тревиля аудиенцию, тоже знак его происхождения, Д Артаньян видел как Портос просил подтверждения Арамиса но и они могли заметить новое лицо. Д Артаньян был в обшитом галуном старомодном костюме, у него был вид человека пришедшего просить о месте. О каком? Не лакея же, эта публика заходила с черного входа. Значит этот провинциал приехал просить о месте в полку, а значит он автоматически дворянин, как то так.
Стелла: да, конечно.))) Я имела в виду, что барон принял вызов.
jude: А это да, действительно, странно.
Стелла: Констанс1 , очень логично. Только им, все же, было не до рассуждений - скорее всего, факт пребывания в кабинете и был сразу воспринят, как явление провинциального дворянина с какой-то просьбой. Гасконская физиономия сама по себе - уже говорит об амбициях посетителя.)))
Орхидея: С одной стороны по присутсвию д'Артаньяна у ле Тревиля можно было бы предположить, какие намерения у мелодого человека. В роту мушкетёров абы кто стремиться не будет. Можно и вызвать на дуэль сгоряча. А потом есть ещё слова Атоса уже возле Дешо: " Клянусь богом, сударь, — ответил Атос, — это предложение мне по душе. Не то чтобы я на него согласился, но от него за целую милю отдает благородством дворянина. Так говорили и действовали воины времен Карла Великого, примеру которых должен следовать каждый кавалер." Помимо благородных пассажей перед боем, ещё было предложение гвардейцев уносить ноги, на которой д'Артаньян ответил решительным отказом. Видимо, поэтому у меня и осталось ощущение, что троица оценила д'Артаньяна сперва по личным качествам, а потом по всему остальному. Ведёт-то себя юный гасконец, как воин времен Карла Великого. Если бы вывод о несомненно дворянском происхождении д'Артаньяна не подтвердился бы, мушкетёры очень сильно удивились бы.))
de Cabardes: Ого! Вы столько всего интересного наваяли! Надо переварить. По моему, троица не знала ни по какому делу Артаньян у Тревиля, ни кто он сам. Атосу был просто неприятен человек, перед которым его с друзьями распекал капитан (строго говоря только друзей). Портоса и Арамиса гасконец задел, лично. Его приняли за своего на глазок.
Констанс1: de Cabardes, тогда уж скорее Атосу был неприятен посторонний человек, который видел как он грохнулся в обморок в кабинете у де Тревиля. Незнакомец, видевший его слабость, да еще и больно толкнувший в раненное плечо.
de Cabardes: Просто вспомнились слова Атоса: Не вообразили ли вы, что если господин де Тревиль сегодня резко говорил с нами, то это дает вам право обращаться с нами пренебрежительно? Ошибаетесь, молодой человек. Вы не господин де Тревиль. А так, видимо, и то, и другое, и может просто на ком-то хотелось пар спустить.
Констанс1: de Cabardes , а человеческая жизнь, вообще грустна, ибо конечна.Приоритет 18 ти летнего Д Артаньяна, когда он отправлялся в Париж, было вступить в Мушкетеры и сделать военную карьеру. Он этого и добился. За это он готов был рисковать своей шкурой. И рисковал.Он всю жизнь стремился к этой цели, И достиг ее. Получив по жизни огромный бонус: короткую, но удивительную юношескую любовь и фантастическую дружбу. Ему было чем заполнить строчку между датами рождения и смерти, которая собственно и символизирует человеческую жизнь. Многие ли из нас могут похвастаться тем же ?
NN: Констанс1 пишет: Ему было чем заполнить строчку между датами рождения и смерти, которая собственно и символизирует человеческую жизнь. Многие ли из нас могут похвастаться тем же ? Я думаю, да :)
Констанс1: NN , в смысле?
NN: Констанс1 Мне кажется, что очень немногие на этом форуме согласятся, что их жизни ничем не заполнены, а из тех, чьи имена мы знаем, немалую часть мы знаем только потому, что они послужили смерти большого количества народа. Весьма возможно, Фабри де Пейреск оказал большее влияние на человечество чем Людовик XIII, но известен, я боюсь, гораздо меньше.
Констанс1: NN ,я не про известность. Я имела в виду постановку жизненной цели и неуклонное движение к ней в течение всей жизни, что Д Артаньян и делал. По пути, как бонус, он встретил большую любовь и верных друзей. У него была яркая, драматичная жизнь и умер он на поле брани с Маршальским Жезлом в руке.. Т.е. ое выполнил все те цели, которые поставил перед собой, отправляясь в Париж из Гаскони в 18 лет. Кстати даже это не сделало подлинного Д Артаньяна слишком знаментым. Его прославил Дюма..
Стелла: Я бы не сказала, что д'Артаньян неуклонно двигался к цели. Скорее. он периодически, и слишком долго, по независящим от него обстоятельствам, пребывал в своеобразной спячке и ничегоделании. И только когда подворачивалось дело, начинал активничать. А вот в лакунах он активничал у всех фанфикшионеров, благо, таких лакун - тридцать лет. Собственно, двигайся он неуклонно, он бы стал пэром и герцогом, но для этого пришлось бы всегда полировать паркет атласными туфлями в приемных высоких особ, а это не было в его характере.
de Cabardes: Констанс1 пишет: Получив по жизни огромный бонус: короткую, но удивительную юношескую любовь и фантастическую дружбу. Не согласная я Это (любовь) не бонус - это насмешка Богов: незакрытый гештальт на всю жизнь, со временем, конечно, потерявший актуальность. Кстати, любовь у него была довольно заурядная - ничего особенного. Легендой стала дружба. Получить что хочешь поздно, наверное, лучше, чем никогда, но воистину счастлив тот, кого лодка ждала у брега, когда надо было переплыть реку, а не уже ушла или еще не пришла. Все хорошо когда вовремя, пока еще этого по настоящему хочется. Констанс1 пишет: Ему было чем заполнить строчку между датами рождения и смерти, которая собственно и символизирует человеческую жизнь. Многие ли из нас могут похвастаться тем же ? С этим не поспоришь. Но лучшие годы его жизни прошли в рутине и пошлости. В принципе, вся его жизнь, когда он по настоящему жил, уложилась в пятилетку, может чуть больше. Остальное - прозябание в режиме Standby. Стелла пишет: он периодически, и слишком долго, по независящим от него обстоятельствам, пребывал в своеобразной спячке и ничегоделании. И только когда подворачивалось дело, начинал активничать. Вот именно - закопали талант NN пишет: Весьма возможно, Фабри де Пейреск оказал большее влияние на человечество чем Людовик XIII, но известен, я боюсь, гораздо меньше. Вообще никто не знает толком. История любит только серийных убийц. Чтоб прям как "черная зараза губил/ничтожил племена". Наш квартет, к слову, тоже из этой оперы, просто масштабом поменьше.
Стелла: de Cabardes заметил: История любит только серийных убийц. Чтоб прям как "черная зараза губил/ничтожил племена". В особенности, если эти серийные убийцы носят имена с порядковыми номерами.)))
Констанс1: Стелла , не может быть в человеческой жизни экшнен 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Ни один самый железный человек такого не выдержит. Главное-достижение цели, а Д Артаньян ее достиг. Дюма только подчеркивает, что когда предоставлялась хоть малейшая возможность, гасконец ее не упускал,недаром Дюма писал , что ДАртаньян полагал, что у удачи растет на голове только одна прядь волос, и надо суметь ухватить ее за этот клок волос. de Cabardes , большинство людей вообще проживают свои жизни и близко не понюхав настоящей любви: осуществленной, нет ли- это дело второе.У Д Артаньяна она была и помнил он ее и 20 лет спустя. Это дорогого стоит. И да-Д Артаньян не родился с серебряной ложкой во рту, никто ничего не подносил ему на блюдечке с золотой каемочкой, он всего добивался сам, используя малейшую возможность. И это достойно уважения.
Стелла: Констанс1 , не стоит утрировать, никто и не говорит о непрерывном экшене. Но, то, что рутина превратила гасконца в служаку - это не мои слова, а Дюма. Тот период, о котором мы знаем, что Дюма о нем упоминает, как о двадцати годах, отметился у д'Артаньяна походом во Франш-Конте и ранением, победой над швейцарцем у Мадлен, примирением с Рошфором, и воспоминанием об светлом образе Констанс. Даже воспоминания о былой дружбе почти изгладились из его памяти за рутиной все еще лейтенантской службы. Человек, весь сотканный из желаний действовать, покрывался мхом обыденности, желая только хороший стол, жилье и хозяйку. Да, до поры - до времени, но все же ему ничего не подворачивалось , но он и не искал по-настоящему.
Констанс1: Стелла , а по моему это значит, что вся энергия Д Артаньяна проявлялась в наивысшей степени, когда рядом с ним были друзья. Оставшись один, пусть и в чине лейтенанта, он как то потерялся. И потом -это было выгодно Ришелье, пока тот был жив. Трое из непобедимой Четверки, которая одна из всех его противников сумела успешно ему противостоять, вышли в отставку и разъехалась по городам и весям. Д Артаньяна он отблагодарил лейтенантским патентом, превратив из грозного противника в верного служаку, а в таком качестве, на мое ИМХО, он был Красному Герцогу мало интересен. Ришелье расплатился с ним и забыл о его существовании. У де Тревиля, скорее всего были другие заботы, чем карьера Д Артаньяна. К тому же следующей ступенью после лейтенантства, мог стать только чин Капитан-лейтенанта Мушкетеров, а эту должность занимал сам де Тревиль, и отдавать ее не собирался. После смерти Ришелье и Луи 13, де Тревиль-любимец покойного короля, уже должен был думать о том как бы свое место не потерять. Так что о помощи Д Артаньяну было забыто: своя рубашка ближе к телу.
Рыба: Стелла! Не иначе, у Атоса ненароком набрался - ждать, пока экипировка сама с неба свалится!
Стелла: Рыба , а вы во многом правы. Д'Артаньян знал, что в одиночку ничего путного не совершал. Вот и ждал случая. Конечно, он его умел ухватить за вихор, этот случай, но надо было, чтобы случай хотя бы был в поле видимости. Гасконец мне чем-то хамелеона здесь напоминает - слился с обстановкой, ждет, а потом - молниеносный бросок(языка) - и готово: случай пойман.
Констанс1: Я вообще не понимаю, почему Д Артаньяна надо жалеть. Ни исторического ни литературного. Вполне достойно прожитая жизнь с достижениями и потерями, с успешной карьерой военного.. Если говорить о литературном гасконце , то еще и с рыцарской любовью-служением возлюбленной и потрясающей дружбой. И с героической смертью на людях, при исполнении воинского долга. Судьба хранила его если считать с 18 лет + 35 лет дружбы + 5_6 лет до Маастрихта. Т.е до примерно 60 лет. Тогда не многие доживали до такого возраста.
Стелла: А вообще - надо ли жалеть того, кто сам строит свою жизнь? Жалость унижает.
Констанс1: Стелла , мне одно время очень было жаль Портоса, такого наивного, слепо верящего своим друзьям: этим и Д Артаньян пользовался, но Арамис , погубивший друга во имя своих амбиций... это ноу комментс. Но потом идет Завещание Портоса из которого становится ясно, что он все понимал, про каждого из своих друзей, а значит остаться с Арамисом и помочь ему: осознанный выбор Портоса. Да и что может быть прекраснее чем смерть " за други своя"?
Стелла: Портос знал и понимал каждого из своих друзей. Но для него было главным, что они есть и они его принимают со всеми его добродетелями и недостатками, как и он их. Меня больше всего в их дружбе и поражает, и привлекает именно эта "толерантность" Как бы я хотела уметь так принимать людей, со всеми "потрохами", не акцентируясь на плохом в себе и в других! Но это - дар божий для характера, и мало кто способен на такую открытость и такую самоотдачу в отношениях.
Констанс1: А вообще это вопрос: Кто из героев Мушкетерской Трилогии вызывает жалость?
Стелла: У меня только Рауль моментами вызывает жалость, моментами - сочувствие. А в Виконте, под конец - раздражение.
Констанс1: А у меня Луиза и Мэри Грефтон, а из мужчин-Бонасье и лорд Винтер.
de Cabardes: У меня Рауль вызывает только желание пристрелить, чтобы не мучился - исключительно из сурового мужского милосердия Юношеская любовь, как переживание, очень сильная штука - мало кто забывает, особенно если гештальт не был закрыт. Тот кто имел и имеет настоящих друзей, особенно опытнее, умнее, сильнее, влиятельнее себя, знают как окрыляет появление на горизонте даже одного из них, а уж троих... Тут горы свернуть можно. Конечно Артаньян ничего не мог без друзей - большие дела всегда делаются командой. И он всегда был младшим - за него платили. Да, генератором идей был он, но санкционировал их, в удачных операциях, - Атос, рецензировал - Арамис, Портос же был идеальным исполнителем, прикрывающим спину. При этом, все трое были богаче и влиятельнее гасконца, более менее устроены в жизни, в отличие от него. И он это прекрасно сознавал. Собственно, Артаньян редко имел самостоятельный вес. Он овчарка. Ему нужен хозяин и тогда, чувствуя его спиной, он порвет всех. Но сам по себе, один, он вполне зауряден и ищет к кому бы прибиться. Он сорвал в юности джекпот, будучи принять в клуб Троих Неразлучных, это его несколько подняло, но клуб распался и он завис. Он думал, что еще раз сорвал джекпот, выкрав Монка, но попал в просак и его бы план не сработал, не появись на горизонте снова фигура Атоса, искривившая пространство и время с помощью своей магии, граничащей с безумством. Заурядность Артаньяна хорошо проявляется в финале: Атоса не стало - не стало человека, который был свободен духом, который легитимизировал его решения, но мог резко отчитать гасконца за сервильность. Не стало жреца культа, ритуалы которого Артаньян привык исполнять. И что же происходит после смерти графа? - Артаньян тут же сделал блестящую карьеру - карьеру при тиране, уничтожившем класс Атосов. И сам стал графом - фейковым графом, в отличие от покойного. Противовес сервильности гасконца исчез и нет большей насмешки над ним, чем присвоенный и выклянченный у короля графский титул. Ведь Артяньян еще помнит, как выглядит настоящий граф - тот кто может послать короля, отказав ему в лояльности. При этом, Атос это мог провернуть один, без сторонней санкции и только ради себя самого. Артаньяну таким никогда не быть - он рос не как знатный аристократ, а как бедный дворянчик: он готовился к жизни, где будет вынужден продавать себя, а Атос - к жизни, где все вертится вокруг него. И это не исправить. Качества, которые требуются для успехов при дворе, думаю, мы все прекрасно знаем - диктаторов на постсоветском пространстве полно: в России, Туркменистане... Есть на кого полюбоваться - на всю эту кодлу в черных Мерседесах. Гасконец стал любимым старым псом короля - старым придворным и "молотом семьи" по совместительству. Чисто теоретически: вы можете себе представить пожилого Артаньяна, вырезающего семью "мешающую" сюзерену до корня, включая женщин и младенцев? - Я легко. Из Атоса мог получиться лев, но жизнь обломала ему клыки, превратив из потенциального царя лишь в жреца выдуманного им культа королевской власти. Из Арамиса же вырос тигр. За это его почти все не любят, но тигров такие материи не волнуют - это не их проблемы. Портос... Портос просто жил.
Стелла: de Cabardes , я с вами не согласна только в одном - что д'Артаньян мог бы вырезать под корень все королевское семейство - он, все же, был немного сентиментален в душе. НО - я говорю о книжном. А в жизни - тот был служакой по всем правилам. Пожалуй, именно Портос и поставил себе смолоду цель и прожил жизнь так, как ему мечталось: тираном он не был, он был гедонист, и все вокруг него получали удовольствие от жизни. Это - счастье для него и счастье для тех, кто рядом с ним. Рауль - он редко нравится читателям мужского пола. А женщины любят его. Есть о чем сокрушаться. Интересно, если бы в виконте возобладали черты мамочки, что сказал бы Атос? не стал бы обламывать крылышки ему еще смолоду?
de Cabardes: Стелла пишет: я с вами не согласна только в одном - что д'Артаньян мог бы вырезать под корень все королевское семейство - он, все же, был немного сентиментален в душе. Не-не, дорогая Стелла - не королевское, а именем Короля. Я тут вспоминаю его недолгую рефлексию в нежной юности, когда он проткнул грудь де Варду, чтобы получить пропуск. С возрастом даже она должна была потухнуть. Стелла пишет: А в жизни - тот был служакой по всем правилам. О да... Минимум один город, в котором он со своими мушкетерами оторвался, известен (забыл название). Но и Дюма этой его черты не стал скрывать - в последний поход ведь вел солдат генерал "старой школы". считавший что война должна кормить саму себя - можно себе представить, что творили его войска на территории противника. Стелла пишет: Пожалуй, именно Портос и поставил себе смолоду цель и прожил жизнь так, как ему мечталось: Портос вообще любопытный парень: чем старше становишься - тем больше ценишь. Стелла пишет: Интересно, если бы в виконте возобладали черты мамочки, что сказал бы Атос? не стал бы обламывать крылышки ему еще смолоду? Тогда бы он стал Арамисом
Констанс1: de Cabardes , ну, ну эк Вы суровы к Д Артаньяну. У Дюма он из древнего дворянского рода, разорившегося еще на Крестовых походах. Так что принять графский тиул от короля вполне себе мог и без. всякой сервильности. А уж как он пытался предупредить Фуке , чтобы он бежал из Нанта пока туда не прибыл король. А ведь Фуке не был его благодетелем, как, например, Арамиса. Нет Д Артаньян вовсе не так однозначен и прост.
Стелла: de Cabardes, я с Раулем имела в виду лишь любовь Мари-Эме к светской тусовке.(со всеми нюансами, разумеется). Впрочем, Атос сожалел, что сын не стал светским и шумным. Портос для меня олицетворяет надежность, д'Артаньян - неудовлетворенность, Атос - мятежный дух (за то и люблю), а Арамис - двойственность.
Констанс1: Стелла , Мари -Эме еще и строить заговоры любила против Ришелье и короля. Клинья вбивать между королем и королевой. Толкала Анну Австрийскую в обьятия Бэкингема Предавала своих соучастников и спасала свою шкуру бегством. Такого Рауля Атос бы не вынес.
Стелла: Ну, двурушничество и то, что ты перечислила, Атос бы в нежном детстве еще искоренил.
Рыба: de Cabardes пишет: У меня Рауль вызывает только желание пристрелить, чтобы не мучился Аналогично! Оффтоп: Меня не покидает мысль, что Дюма рисует Рауля с изрядной долей иронии, хоть его трудно в этом заподозрить - уж очень судьба у парня несчастливая! Но он так выбивается из общего окружения, что кажется смешным чудаком, как минимум! Вот и все шишки на такого, уж до кучи - бастард, у которого мать неизвестна, отец вроде опекун, взгляды на жизнь оторваны от реальности, да еще и Луиза, и королевская немилость! Хоть плачь, хоть смейся! Стелла, для того, чтобы мальчик стал светским и шумным, его надо было не в глухом Бражелоне на привязи держать рядом с тоскливой Луизой, а при дворе воспитывать. Вот бы и вырос повеса, дуэлянт, игрок и пьяница - маме и папе под стать. И жил бы в свое удовольствие, детишек плодил графу на радость, роду на продолжение. И черты мамочки в виконте тоже проявились - нельзя быть хорошим военным без дерзости, смелости, авантюризма, но и рассчета. А Рауль с 15-ти лет в армии.
Констанс1: Рыба , насколько я помню в Рауле Дюма отобразил многое из черт характера своего признанного бастарда-А. ДЮМА-сына.
de Cabardes: Констанс1 пишет: ну эк Вы суровы к Д Артаньяну Я этот персонаж больше остальных люблю, потому что Дарт самый человечный человек в трилогии, особенно в последней части. И конечно совсем не прост. Но объективно, как и при Крестовых походах, простой рыцарь отличался от знатного сеньора, так и в эпоху Религиозных войн и Фронды, простой шевалье от вельможи. 18 в уравняет их, сделав просто придворными, а потом поведя на гильотину. И смерть Атоса - иконы местной знати, и дарение титула гасконцу - выскочке из мелкого провинциального дворянства - все это приметы нового века Короля-Солнце, похоронившей окончательно феодализм, что началось ещё при его отце и даже раньше: при Генрихе III. И даже еще раньше - при Франциске I, но после него Религиозные войны позволили откатить ситуацию. Артаньян же свое место прекрасно знает. Он с самого начала признает превосходство Атоса, "который вел себя, как принц крови". А этого король пожаловать Артаньяну, увы, не мог. Артаньян намного ближе современному человеку, чем знатный феодал граф де Ла Фер. Гасконец вообще очень современен.
Констанс1: de Cabardes , все вопрос времени и воспитания. Потомки подлинного Д Артаньяна сохранили и головы и графский тииул и теперь считаються во Франции " старой аристократией". Его потомок руководит корпорацией производителей арманьяков. Так что в смысле предприимчивости да, гасконец очень современен.
Стелла: Констанс1 , уже не руководит. А его потомки (Монтескью) продали виноградники кому-то более предприимчивому. Лет 5-7 назад, заказывая Арманьяк, я рассказала хозяину магазина историю этого коньяка. Он связался с поставщиками, и, вручая мне заказ, сообщил эту, не слишком приятную для поклонников гасконца, новость.
Lumineux: Артаньяну таким никогда не быть - он рос не как знатный аристократ, а как бедный дворянчик: он готовился к жизни, где будет вынужден продавать себя, а Атос - к жизни, где все вертится вокруг него. И это не исправить. de Cabardes, вопрос к Вам: как такие разные люди могли дружить всю жизнь самой близкой, искренней и эмоциональной дружбой? Напрашивается такой ответ: один все время вертелся вокруг другого. Но ведь это неправда! Из Атоса мог получиться лев, но жизнь обломала ему клыки, превратив из потенциального царя лишь в жреца выдуманного им культа королевской власти. Не стало жреца культа, ритуалы которого Артаньян привык исполнять. Не поняла, поясните, пожалуйста. Служба д'Артаньяна королю как-то связана с культом, который "выдумал" для себя Атос? Ведь Артяньян еще помнит, как выглядит настоящий граф - тот кто может послать короля, отказав ему в лояльности. При этом, Атос это мог провернуть один, без сторонней санкции и только ради себя самого. Артаньяну таким никогда не быть Если мне не изменяет память, д'Артаньян тоже как минимум дважды высказывал королю то, что о нём думает. И в первый раз (когда он выходил ненадолго в отставку) это точно не было связано с присутствием (виртуальным) графа. присвоенный и выклянченный у короля графский титул Знаете, он не "выклянчивал" титул. И не присваивал. Принял - да, с благодарностью. Как капитанский чин до этого. Чисто теоретически: вы можете себе представить пожилого Артаньяна, вырезающего семью "мешающую" сюзерену до корня, включая женщин и младенцев? - Я легко. Чисто теоретически - представить могу. Но практически не верю. ИМХО, у книжного д'Арта (не знаю, как там у настоящего) есть внутренний ограничитель. Своими поступками он неоднократно это подтверждает.
Агата: Lumineux пишет: Если мне не изменяет память, д'Артаньян тоже как минимум дважды высказывал королю то, что о нём думает. И в первый раз (когда он выходил ненадолго в отставку) это точно не было связано с присутствием (виртуальным) графа. Высказывал тогда, когда и королем то его не считал. Но по мере того, как Атос разочаровывался, д'Арт все больше очаровывался. Ограничитель у него внутри, несомненно, есть. Но поживи он подольше при хозяине уже прирученным псом... Кто знает... de Cabardes пишет: Гасконец стал любимым старым псом короля - старым придворным и "молотом семьи" по совместительству. К сожалению, так. В этом и главная идея романа - Личности в тоталитарном государстве. И тут уж методы всегда одни - кого убрать, кого приручить и тд Кстати, эту идею в литературе первым развил Дюма или кто-то был до него?
Констанс1: Lumineux , и у настоящего тоже внутренний ограничитель присутствовал. Ведь он был тюремщиком Фуке вовремя процесса. Вел он себя так благородно в заданных обстоятельствах, что вызвал похвалу самой маркизы де Севинье, большой поклонницы Фуке. А острая на язык мадам людей хвалила не часто.
Констанс1: А ведь Арамису и Д Артаньяну при всей противопрложности характеров ,( но и большом их сходстве), суждено было видеть то, чего под конец жизни так боялся Атос. Арамис в Локмория видел гибель Портоса, и даже ценой неимоверных усилий чуть сдвинуть кусок скалы, чтобы встретить угасающий взгляд друга,Д Артаньян прибыл к Атосу буквально через минуту после смерти последнего и закрыл ему глаза.Мы видим у них сходную реакцию:: Арамис, как дает понять автор, проплакал всю ночь на палубе корабля, скорбя по Портосу, Д Араньян выразил свою скорбь по Атосу громкими рыданиями, Когда Арамис и Д Артаньян встретились через4 года , в душе уже выгорело, но при личной встрече Арамис все же предложил любить друг друга за Четверых, хоть их и осталось только двое. А ведь почти наверняка знал , что в этой жизни им уже не встретиться. А вот Д Артаньян,хоть ничего такого не предлагал, но поступил именно так. В свое последнее земное мнгнование упомянул имена всех своих троих друзей.
de Cabardes: Lumineux пишет: de Cabardes, вопрос к Вам: как такие разные люди могли дружить всю жизнь самой близкой, искренней и эмоциональной дружбой? Напрашивается такой ответ: один все время вертелся вокруг другого. Но ведь это неправда! Абсолютно вся троица (Портос, Арамис и Артаньян) признавали авторитет Атоса в их квартете. Кризисы бывали, но он был старше их и по возрасту, и по титулу (чего они изначально не знали, но чувствовали), и богаче (во время действительной службы), и как боец был лучше всех подготовлен, и образован был лучше всех. И, конечно, он единственный обладал харизмой человека, привыкшего повелевать. Все трое инстинктивно чувствовали, что он иного высшего полета птица, с которой их просто свела воля случая, благодаря которому какой-то представитель высшей знати выбрал откровенный дауншифтинг и саморазрушение. Все трое видели в отношениях с Атосом огромную ценность - его дружба поднимала каждого из них в собственных глазах и Артаньяна, наверное, в первую очередь. К тому же, Атос чаще всех остальных платил за стол Вился ли Артаньян вокруг Атоса, который в начале просто "старшак" на восемь-девять лет старше (если не путаю)? - Да, конечно! Он ведь к тому же и порядочная деревенщина, обживающаяся в столице, да еще и с явно не рафинированным французским языком - говорит он с сильным акцентом. Дюма прямым текстом пишет, что своих привычек он толком не имел и перенял привычки своих друзей, а и Арамис, и Портос нахватывались манер и привычек, значительной частью, у Атоса, хотя никто из них не мог себе позволить так же жить, как он. А эта привычка остается надолго: у кого был такой старший друг-ментор тот знает насколько сильно такое влияние и насколько зависимым от него является даже самый незавивимый внешне человек. И очень долго - даже в зрелом возрасте нравственный контроль может остаться за таким авторитетом, если он сам не сдуется, как мужчина. Атос не сдулся, наоборот - вырулил. И сохранил изрядный контроль над Артаньяном до своего конца. Lumineux пишет: Служба д'Артаньяна королю как-то связана с культом, который "выдумал" для себя Атос? Она несколько мутировала под его влиянием. Но сама по себе она просто была способом Артаньяна жить. Lumineux пишет: Если мне не изменяет память, д'Артаньян тоже как минимум дважды высказывал королю то, что о нём думает. И в первый раз (когда он выходил ненадолго в отставку) это точно не было связано с присутствием (виртуальным) графа. Первый раз, у гасконца кризис среднего возраста и желание перемен (недолгое). Второй раз - речь о жизни Атоса. Lumineux пишет: Знаете, он не "выклянчивал" титул. И не присваивал. Принял - да, с благодарностью. Как капитанский чин до этого. А нам Дюма не показывает, как Артаньян стал графом. Исторический известно как - самопровозглашением, а поскольку был фаворитом короля, то расследование по сей части Луи XIV запретил и таким образом потомки Артаньяна стали "графами", хотя, в общем-то, всем было известно, что это выскочки. Но как Артаньян научился манипулировать в корыстных целях сильными мира сего, т.е. обрел поистине лакейскую хитрость, Дюма показывает не разЖ от разговора с Монком, где гасконец "разводит лоха" на поместье, до разговора с Луи, который открытым текстом говорит юывшему строптивцу, что он выбил из под его ног почву в виде друзей и теперь тот будет предан только ему. И Артаньян сломался - Луи сломал своего капитана и только потом оказал милость. Lumineux пишет: Чисто теоретически - представить могу. Но практически не верю. ИМХО, у книжного д'Арта (не знаю, как там у настоящего) есть внутренний ограничитель. Своими поступками он неоднократно это подтверждает. Я всегда вспоминаю, что проткнув де Варда на пляже, юный Артаньян немного порефлексировал, причем, больше жалея себя, но уже через 20 лет мы в нем ничего подобного не видим. В разговоре с Монком он обещает тому проломить череп любому, кто узнает о тайне и я почему-то уверен, что так бы оно и было: вне зависимости от пола, возраста и пр. Монк тоже наверное принял эти слова всерьез, понимая кто перед ним и принимая во внимание его "страшную репутацию"(так во Артаньяне говорит в Виконте Дюма в ином месте). Да, гасконец не садист и ради развлечения резать в капусту человека не будет, но он профи и держится рядом с королем именно для решения различных щекотливых ситуаций с помощью насилия. Кто знает насколько? Но нчито не говорит, что его что-то может остановить. Да и понятие "детства", к примеру, только появляется к концу его жизни, как и первые наметки концепции тринитарной войны - причем, Артаньян умер будучи военным старой школы, как мы помним по последней главе, т.е. приносящим поток, разорение и насилие в отношения населения на территории противника. Констанс1 пишет: Кстати, эту идею в литературе первым развил Дюма или кто-то был до него? Хороший вопрос. Констанс1 пишет: Ведь он был тюремщиком Фуке вовремя процесса. Вел он себя так благородно в заданных обстоятельствах, что вызвал похвалу самой маркизы де Севинье, большой поклонницы Фуке. Он вообще изысканно вежлив и дворянскую учтивость всегда проявлял. Кроме того, Фуке не был обычным заключенным: кто в раю был при эполетах, обычно и в аду при лампасах - суперинтендант был ФИГУРОЙ.
Констанс1: de Cabardes , так профессия у Д Артаньяна такая, лейтенант Мушкетеров, личной охраны короля Франции. Он не клубнику разводит. А в деле Реставрации Карла 2, он отставной военный, набравший себе 10 головорезов из дуэлянтов и каторжников.Он в этом деле-солдат удачи, поставивший на кон все, ради фантастической идеи, могущей дать возможность неплохо заработать. Он еще очень вежливо ведет себя с Монком, для солдата удачи.. А вот сломать своего Капитана, на мое ИМХО, Людовику все же не удалось. Пригнуть да, а вот сломать нет.С маршальским жезлом в руке он погибает с именем друзей на устах, а не с именем своего короля.
Lumineux: А вот сломать своего Капитана, на мое ИМХО, Людовику все же не удалось. Пригнуть да, а вот сломать нет.С маршальским жезлом в руке он погибает с именем друзей на устах, а не с именем своего короля. Точно! Исторический известно как - самопровозглашением, а поскольку был фаворитом короля, то расследование по сей части Луи XIV запретил и таким образом потомки Артаньяна стали "графами", хотя, в общем-то, всем было известно, что это выскочки. Подумалось мне, что книжный д'Артаньян с превеликим удовольствием вызвал бы реального д'Артаньяна на дуэль и без сожаления проткнул бы его шпагой за компрометирование имени... И не только в связи с этим титулом.
de Cabardes: Деффчонки! Вы уж меня извините ради Бога за легкий троллинг временами - просто хочется расшевелить вашу честную компанию
Стелла: Как интересно, все же, воспринимают один и тот же образ мужчины и женщины. Женщины ищут благородство там, где сама ситуация не очень к нему располагает, мужчины сурово разбирают обстоятельства и видят, прежде всего, рациональное зерно.)) de Cabardes говорит о влиянии старшего товарища на молодых друзей. А ведь Атос - это, во многом, де Левен, каким он был для самого Дюма. А знаете, de Cabardes, мне ваше видение всей ситуации, при том, что на образы ложится некая тень, видится очень близкой к реальности. Нельзя жить в обществе только по своим законам. Атос с Раулем, вроде, пытались, но Атос, все же, определенные нормы соблюдал. "Вырулив", он влился в "коллектив" Орлеаннэ, вернулся, и весьма успешно, к светской жизни. И, если было нужно, действовал в нормах этого общества. Чтобы добиться для сына нужного положения, он идет по пути знакомств и связей. Да, у него есть громкое имя, но и оно не всегда работает - свет тасуется уже другими картами. Д'Артаньян тоже имеет связи - но они на порядок, если не более, ниже. Это - житейские, бытовые связи, даже если они и придворные. Помочь ему они могут только в обыденной жизни. Действия гасконца диктует обыденность, и, только Атос умеет "выдернуть" его, придав его деятельности высший смысл : Защищая королей, мы защищаем дворянство: значит, себя!" Потому капитан и служит королям. Эта служба - его повседневность: он привык каждый день получать пароль и весь его день расписан под службу. Это цинизм его обыденной жизни.
de Cabardes: Абсолютно согласен.
Констанс1: de Cabardes , Вам не за что извиняться. Ваше мнение имеет право быть ,как и любое другое. Атос служил принципу королевской власти, а Д Артаньян служил конкретным королям Луи13, затем регентше Анне Австрийской, затем Луи 14. Есть разница однако. Атос служил наивысшему сюзерену, Д Артаньян лично определенному монарху. Монархи менялись, но личная охрана нужна была всем им. И для Д Артаньяна ,служба была рутиной. А вот чем купил его Луи 14, это тем, что дал почувствовать службу лично ему, как некую миссию, заставив Д Артаньяна почувствовать важность службы лично ему, Людовику.
Стелла: Констанс1 , мы не знаем, что он ощущал и думал, пока был лейтенантом под началом Тревиля. Может быть, он все еще испытывал иллюзии в отношении королевы, но, возможно, думал о том, что всецело предан и королю и надеялся на лучшее. И верил, что его служба - его святая миссия. К Фронде иллюзий не осталось.
Орхидея: Lumineux пишет: Чисто теоретически - представить могу. Но практически не верю. ИМХО, у книжного д'Арта (не знаю, как там у настоящего) есть внутренний ограничитель. Своими поступками он неоднократно это подтверждает. Солидарна. Моральные тормоза очень даже есть. Агата пишет: В этом и главная идея романа - Личности в тоталитарном государстве. И тут уж методы всегда одни - кого убрать, кого приручить и тд С каких это пор правление Людовика 14 стало тоталитарным режимом? de Cabardes пишет: Я всегда вспоминаю, что проткнув де Варда на пляже, юный Артаньян немного порефлексировал, причем, больше жалея себя, но уже через 20 лет мы в нем ничего подобного не видим. В разговоре с Монком он обещает тому проломить череп любому, кто узнает о тайне и я почему-то уверен, что так бы оно и было: вне зависимости от пола, возраста и пр. Монк тоже наверное принял эти слова всерьез, понимая кто перед ним и принимая во внимание его "страшную репутацию"(так во Артаньяне говорит в Виконте Дюма в ином месте). Мне кажется, наоборот, с возрастом д'Артаньян стал более вдумчимо относится ко всему, что происходит вокруг, и более критично смотреть на тех людей, которым служит. К службе он относился добросовестно, но без фанатизма. В начале "ДЛС" есть момент, где лейтенант, видя, что на Тиктонской улице столпотверение и беготня и что в соседнем доме кого-то ищут, осведомился о том, что случилось, и спокойно пошёл в "Козочку". Автор отмечает, что в молодости д'Артаньян кинулся бы помогать солдатам против горожан (как поступил Рауль во время ареста Брюселя), но теперь подобное рвение было ему уже не свойственно. Да и человеческую жизнь он в "ДЛС" и "ВдБ" тоже ценил поболее, чем в юные годы. А королю д'Артаньян высказывает, что думает, раз шесть за роман, а то и больше. Я когда-то считала сколько, но уже не помню.) По-моему, Людовик д'Артаньяна просто слишком ценил и уважал, поэтому капитану все эти взбрыкивания так легко с рук сходили. А вот под конец королю явно поднадоело выслушивать постояные "фи". Послать д'Артаньяна захватывать Бель-Иль и обложить тайными приказами с его стороны было жестоко, но беспроигрышно. Людовик одновременно показал, кто в доме хозяин, и дал прочувствовать, как бывает гадко, когда формально командир ты, но по факту над тобой куча начальников. Думаю, в каком-то смысле можно сказать, что Людовик его ломал. Но не как личность, а лишь само его сопротивление, мятежный дух. А когда д'Артаньян, наконец, получает прощение для друзей, выглядит это не как победа д'Артаньяна, а как милость короля к побежденному и даже капитулировавшему. Вот кстати, как думаете, если бы капитан выбрал второй вариант, решил бы подать в отставку и уйти, он получил бы помилование для друзей? Я как раз недавно эту главу перечитывала. Д'Артаньян упрям и необъективен, а Людовик у меня в этой главе первый раз за весь роман вызывает симпатию. Д'Артаньян объясняет, что остаться на службе его побудила привычка, неумение жить иначе. Но мне кажется дело не только в этом. Д'Артаньян признал за королём определенную правоту. Мне очень нравятся слова: "Во всём сказанном ему королём не было хитрости, но был точный расчёт, не было насилия, но была сила, не было гнева, но была воля, не было хвастовства, но был разум." И д'Артаньян задумался. К слову, я уже отмечала это в другой теме, Людовик 14 стал третьим человеком, перед которым д'Артаньян преклонил колени. А гордого гасконца не так-то просто побудить это сделать.
de Cabardes: Орхидея пишет: Моральные тормоза очень даже есть. Есть, но они купируются письменным приказом. Гасконец всегда требует таковой в подобных случаях. Но в некоторых миссиях, ничего подобного письменному приказу быть не может. Судя по тому как хорошо Артаньян знал криминал и как уважали его в нем, для совсем грязной работы он не раз его привлекал. Орхидея пишет: С каких это пор правление Людовика 14 стало тоталитарным режимом? Французский абсолютизм Луи многие сравнивают с Китаем и пр. В античных терминах это скорее тирания. В современных - персоналистская диктатура. Чем это точно уже не было, так это феодализмом. Тааак... Вынужден временно прерваться.
Lumineux: de Cabardes пишет: Деффчонки! Вы уж меня извините ради Бога за легкий троллинг временами - просто хочется расшевелить вашу честную компанию А, так это троллинг был! de Cabardes пишет: Гасконец всегда требует таковой в подобных случаях. Напомните, пожалуйста, в каких именно? Стелла пишет: Как интересно, все же, воспринимают один и тот же образ мужчины и женщины. Женщины ищут благородство там, где сама ситуация не очень к нему располагает, мужчины сурово разбирают обстоятельства и видят, прежде всего, рациональное зерно.)) Женщины хотят любви ))) В тех местах, в которых мужчины склонны видеть физику и химию, зависимость от сюзерена, психологическая зависимость от мнения старшего товарища и т.д.
Констанс1: Lumineux , а все ли женщины хотят любви? Как на мое И МХО Шевретта ищет просто плотских удовольствий. Она про любовь слыхом не слыхивала, видом не видывала. Анна королева с Бэкингемом не любви ищет, а острых ощущений. Жизнь королевы полна церемоний и скууучна. Анна -миледи, что такое любвь понятия не имеет, самое большее на что способна-воспылать ненадолго страстью тигрицы к де Варду.Свое восхитительное тело, она использует исключительно как инструмент для достижения цели. Констанс вот вроде любить умеет, но читатель не успевает этого увидеть. Там есть прелюдия и нет симфониии. Луиза вот любит короля, но ее любовь - жертва, врагу не пожелаешь.Генриетта с де Гишем в любовь играет.Нет у героинь этой Мушкетерской Трилогии с любовью - напряг.
Lumineux: Констанс1, я о читательницах ) И о себе в частности.
Стелла: Lumineux , я правильно поняла ваши слова, потому и не стала отвечать. Но, честно говоря (возможно, возраст тому причиной), мне поиски любви в литературе надоели и стала интересна другая составляющая - материальная основа всякого существования. Что окружает любовь, что ее поддерживает, кроме чистых устремлений? Вот тут, как раз, женский взгляд отступает. Ведь святым духом сыт не будешь, так и любви с дружбой нужны еще и общие интересы.
Рыба: Констанс1! Шевретта старается ради удовлетворения собственного тщеславия, плотские удовольствия тут как приятный бонус. Королеве к церемониям и скуке не привыкать, она испанская инфанта. Мне всегда казалось, что королева оскорблена домогательствами Бэкингема. Очень глубоко, только этого показывать нельзя. Да кто он такой, в самом деле - выскочка, наглец, развратник, еретик, наконец! Действовать так прямолинейно и грубо, это и горничной не понравится! С миледи всё ясно, а мадам Бонасье лестна влюбленность юного, ошалевшего от столичной жизни, от причастности к придворным интригам и пока ещё восторженного д'Артаньяна. Она знает, что это пройдёт, и использует его на все сто. Через пару лет гасконец нашёл бы себе новую пассию, и не среди простолюдинок. Знатную даму - покровительницу, что станет ступенью вверх по карьерной лестнице. Была бы там любовь? Гасконец практичен и не сентиментален, воспитанием и утончённость чувств не обременен - идеальный служака. Но не случилось с Констанцией - он о ней и вздыхал до седых волос, это нормально. Про остальных персонажей - согласна. С любовью в жизни ещё больший напряг, в книгах о ней хоть пишут! Другое дело, что подразумевается чаще всего страсть, влечение, а любовь многогранна, и распознать её проявление не всем и не всегда удаётся. В самом деле, что за радость, скажем, в неразделённом чувстве? А нам ведь радость подавай! Стелла! О какой материальной составляющей речь? О неналаженном быте, о который разбивается вообще все? А общие интересы в любви и дружбе - это скорее нематериальное опять же!
Стелла: Чаще, все заканчивается, когда приходит материальное благополучие. Уж сколько браков развалилось, когда, казалось бы, все наладилось с бытом. У мушкетеров общие интересы как раз и лежали в области материальных благ. В любви у двоих все крепче, если они не только сексом занимаются. ))) А, собственно, все зависит от воспитания, от устоев, от среды обитания, и от взаимного желания найти общий язык. И у мушкетеров тоже это было - найти общий язык: сначала, для дуэлей и пирушек, потом - для авантюр, а потом - для желания понять, что движет другом.
Рыба: Все заканчивается, когда дальше двигаться некуда. Значит, не любовь была! Она сама - источник движения и развития.
Стелла: Она сама - источник движения и развития. Красиво - но почти нереально. Разве что - любовь к детям. Это - неиссякаемый источник.
Рыба: Нереально, когда живёшь в угоду своему эгоизму, гедонизму, ещё чему-нибудь... Вот ещё красивее: первое послание св. Павла к коринфянам. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Lumineux: Гасконец практичен и не сентиментален, воспитанием и утончённостью чувств не обременен Между прочим, именно этот идеальный служака в толстой шкуре, которому всё нипочём, готовый резать женщин и детей направо и налево, только дай письменный приказ, этот авторитет криминального мира Франции и тд., и т.п. в отличие от остальных персонажей (включая Рауля) за время трилогии плакал (!!!) целых 7 раз - это сколько я вспомнила. 1 - когда прощался с мамой, 2 - смерть Констанс, 3 - когда получил патент лейтенанта, 4 - когда обнимался с Атосом при встреч после 20-летней разлуки, 5 - когда прощался с ним же в дюнах на берегу Ла-Манша, 6 - завещание Портоса, 7 - смерть Атоса. Я ничего не забыла?? Кто ещё нам лучше расскажет о душевных качествах персонажа, как ни сам Автор?!
Констанс1: Lumineux , да и еще застыл как соляной столб, во время неожиданной встречи с Арамисом, вновь сменившим личину на герцога Д Алмеда. И первое место куда он повел единственного оставшегося друга, были могилы Атоса и Рауля. И там он понял, что Арамис все слезы по этому горю уже выплакал,. И как я уже писала ранее, не давая никакой клятвы " любить друг друга за Четверых, хотя их осталось только двое", и эту клятву выполнил, упомянув всех своих друзей в предсмертный час.
Рыба: Lumineux! Так и крокодилы, бывает, плачут! Любой в семи перечисленных условиях обрыдался бы! Двадцать лет Атоса не видеть, это ж... Но это шутка, шутка, не надо тапком! Я их всех тоже люблю! Кто у нас там самый не толстокожий оказался? Рауль? Он плакал? Навскидку не вспомню. Дамы, всё, о чем вы упомянули, никак не отменяет того, что гасконец практичен. И это не отрицательная его характеристика. Для его карьеры и жизни, описанной мэтром, как раз - плюс.
Стелла: Рыба , люблю, когда на все смотрят трезво. Рауль про себя - плакал, в когда, после бессонной ночи в саду Бражелона возвращался домой, приходил белый, как стена, но укрощенный. Что там было, как он реагировал - одному автору известно, но намек - на многое, может быть. Он возвращался к отцовской руке, как побитый, желая получить прощение и утешение. Et, quand il avait donné ce coup de poignard, Athos voyait en soupirant Raoul bondir sous la cruelle blessure, et s’enfuir au plus épais du bois ou se réfugier dans sa chambre d’où, une heure après, il sortait pâle, tremblant, mais dompté. Alors, revenant à Athos avec un sourire, il lui baisait la main, comme le chien qui vient d’être battu caresse un bon maître pour racheter sa faute. Raoul, lui, n’écoutait que sa faiblesse, et il n’avouait que sa douleur. И, нанеся такой кинжальный удар, Атос, видел, как Рауль убегал, чтобы скрыть свою, такую опасную рану в глубину леса, откуда возвращался в свою комнату. Через час он выходил оттуда, бледный, дрожащий, но укрощенный. Возвращался к Атосу с улыбкой, целовал ему руку, как только что побитый пес, который ищет утешения у доброго хозяина, чтобы искупить свою ошибку. Он слышал только свою слабость, только свою боль.
de Cabardes: Lumineux пишет: Напомните, пожалуйста, в каких именно? В Виконте это было по моему трижды, я попозже подберу цитаты. Рыба пишет: Lumineux! Так и крокодилы, бывает, плачут! К слову, у мужчин повышенная сентиментальность, как и любовь к животным, зачастую спутники крайней жестокости по отношению к своим собратьям. Артаньян, слава Богам, ни в чем подобном замечен не был, а его редкие минуты слабости... Паника. Даже самых крепких мужчин она иногда пробивает, причем, именно тех, кто даже сами себе в этом отчет не отдают. Обычно, поводы накапливаются и разрядка в виде тех же слез может прийти совсем не по тому поводу, который был наиболее значимым в длинном ряду. Вспомнилось: https://youtu.be/Yj1EGx5S5zk
Стелла: de Cabardes , отпуск закончился? Пропадать не будете? Паника у д'Артаньяна была, когда он, приехав сразу после смерти Атоса, бежал по дому и звал друга. В остальных случаях это было осознание горя: с Портосом на чтении завещания и с Атосом, после его смерти. А в "20 лет спустя" - это на Королевской площади, и, если помню - когда королева устроила ему представление с патентом.
de Cabardes: Стелла пишет: de Cabardes , отпуск закончился? Пропадать не будете? Я стараюсь, но залез в одну блудню - отнимает время Стелла пишет: В остальных случаях это было осознание горя: с Портосом на чтении завещания и с Атосом, после его смерти. А в "20 лет спустя" - это на Королевской площади, и, если помню - когда королева устроила ему представление с патентом. Принято - согласен.
de Cabardes: Lumineux пишет: Напомните, пожалуйста, в каких именно? Дорогая Lumineux! Каюсь в своих гнусных наветах на месье д'Артаньяна и прошу простить меня. Единственное, что хоть как-то может извинить мое недостойное поведение, так это желание, чтобы об этом гасконце еще немного поговорили. Но раз эта цель достигнута, я могу смело выкидывать белый флаг, что и делаю не без удовольствия. Надеюсь, все мы приятно провели время.
Стелла: de Cabardes , кого теперь реанимируем?
Констанс1: de Cabardes , а по моему о Д Артаньяне можно говорить бесконечно. В нем столько всего намешано. Прорва хорошего , но и плохого хватает. Поэтому он как живой и, кстати очень похож местами на свой прототип, того Д Артаньяна , который был таким благородным тюремщиком Фуке. Так что говорить об этом персонаже можно бесконечно и главное не надоедает никогда. И именно его поддельные "мемуары" подтолкнули Дюма на написание " Трех мушкетеров" Уже за одно это ему надо уделять время и место.
Орхидея: Стелла пишет: А в "20 лет спустя" - это на Королевской площади, и, если помню - когда королева устроила ему представление с патентом. Не, в сцене подписания королевой договора слёз не было. Лишь у самой королевы. А на Королевской площади заливался слезами от большого чувства один Портос. Вот интересно посчитать, сколько раз плакал почтенный дю Валлон. :) По моим ошущениям, он самый синтементальный из компании. Хотя и у Атоса глаза тоже часто бывают на мокром месте.)
Стелла: У Атоса бывают, но именно что в сентиментальных моментах, когда он расчувствовался. Но вот когда слезы были бы разрядкой. его перемыкает. Или Бофор вылазит, как избавитель.
de Cabardes: Констанс1 пишет: о Д Артаньяне можно говорить бесконечно я люблю этого парня: мы вместе росли, вошли в зреслость, чувству. - вместе состаримся и умрем Орхидея пишет: По моим ошущениям, он самый синтементальный из компании. Он это прямо доказал в завещании. Стелла пишет: de Cabardes , кого теперь реанимируем? Право не знаю... Мы перемыли косточки всей четверке. После такого, обычно, путь только в Графиню де Монсоро
Стелла: de Cabardes , для меня это уже сложнее - эти образы не мои родные.
Рыба: de Cabardes! вместе росли, вошли в зреслость, чувствую - вместе состаримся и умрем Но-но-но! Д'Артаньян живее всех живых! Да и сами-то не торопитесь!
de Cabardes: Стелла пишет: de Cabardes , для меня это уже сложнее - эти образы не мои родные. Они все-таки не мы, но мы же их знаем Рыба пишет: Но-но-но! Д'Артаньян живее всех живых! Тем не менее, я его как-то уже оплакал, если так можно выразиться Хотя есть в нем что-то от Океана - когда идешь по полосе прибоя и знаешь, что тебя не было - Он был, тебя не будет - Он останется, а сейчас можно погладить барашки на Его волнах, которыми Он добродушно омыл твои ступни.
Рыба: "Хотя есть в нем что-то от Океана - когда идешь по полосе прибоя и знаешь, что тебя не было - Он был, тебя не будет - Он останется, а сейчас можно погладить барашки на Его волнах, которыми Он добродушно омыл твои ступни" И сытые на то время акулы добродушно оставили твои ступни при тебе... Да... Не, не авантюрист, целый поэт!
de Cabardes: Рыба пишет: И сытые на то время акулы добродушно оставили твои ступни при тебе... Да... Это правда - пока оставили
Рыба: de Cabardes пишет: Тем не менее, я его как-то уже оплакал, если так можно выразиться А мне д'Артаньяна оплакивать как-то не пришло в голову. И жалеть тоже. Для этого в ТМ другие персонажи имеются. ИМХО, д'Артаньян "держит" всё повествование трилогии, войдя в жизнь прочих персонажей где-то на лестнице у де Тревиля, если не раньше, в Менге, и сопровождает их до последних страниц, присутствует физически или незримо. Все совершается вокруг него, и он во всем. Он тоже тот "гвоздь", на котором висит картина.
Armida: Рыба, ППКС. Читала тут один мушкетерский новодел, и то же самое пришло в голову.
Lumineux: Нашла замечательный момент: И д’Артаньян, не вставая с колен, со взглядом, сверкающим гордой смелостью, протянул Анне Австрийской все бумаги, которые добыл у нее с таким трудом. ... Д’Артаньян, уступив собственному волнению, совпадавшему с тем, что происходило в душе королевы, совершил, сам того не сознавая, искуснейший дипломатический ход. И он тотчас же был вознагражден за свою ловкость и за свое бескорыстие – смотря по тому, что читателю угодно больше в нем оценить: ум или доброту сердца. Собственно, сам Автор оставляет нам выбор ))) Мне больше нравится второй вариант )
de Cabardes: Lumineux пишет: Собственно, сам Автор оставляет нам выбор )) Т.е. ответ на вопрос: размяк ли гасконец в решительный момент или играл в игру с королевой, как с Монком, мы вынуждены оставить открытым. В принципе, одно не исключает другого: чтобы хорошо сыграть, нужно самому верить в то, что говоришь в данный момент. Рыба пишет: д'Артаньян "держит" всё повествование трилогии, Бесспорно.
Орхидея: de Cabardes, так автор даёт оговорку - "сам того не сознавая". :) То есть "искусснейший дипломатический ход" был совершен полуслучайно-полуинтуитивно. Так что в данном случае всё же доброе сердце.
de Cabardes: Орхидея пишет: "сам того не сознавая" Это уже высший класс - мастер
Луиза Водемон: Мне жаль дАртаньяна до слез, как человека, как одного из любимейших героев, как того, кто мог бы еще пожить. Но( не трогаем Констанцию), судьба дАртаньяна сложилась, в сущности, как он сам того желал, он сделал карьеру, он добился признания, с ним считались высшие лица государства. С этой точки зрения, очень обидна только его смерть не вовремя. Но дАртаньян всегда мог изменить что-то, было бы желание. По мне,Дюма очень четко дает нам понять, что дАртаньян менять именно что ничего не хотел особо.
de Cabardes: Луиза Водемон пишет: дАртаньян менять именно что ничего не хотел особо. Скорее не знал как. Он инструмент качественный, но узкоспециализированный. Профи рынка насилия может или работать на себя, или на босса, но на своем рынке. На себя он пробует работать временами и с тем же Монком отлично вышло, но это зигзаги его судьбы - халтурки. Боссом он может признать немногих и у всех них вакансий немного, одну из них (и не самую дурную) он занимает сам. Денег все время не хватает (кроме последних книг), но что он может сделать? Он не может написать объявление в газету: "Убиваю, похищаю, шпионю, устраиваю перевороты, расставляю крыши - конфиденциально, дорого".
Рыба: de Cabardes пишет: Скорее не знал как Не знал, и потому - не задумывался. Профи рынка насилия Вряд ли он сам о себе так плохо думал! Он в Париж ехал за красивым плащом, веселыми друзьями, безумной отвагой, за дуэлями и славой! Как все мальчишки его лет. А об обратной стороне той жизни не помышлял вовсе. И так и жил в рамках заданных условий, исполняя, между прочим, заветы отца. de Cabardes, опять троллинг для блондинок?! Ах, Вы...
Стелла: "Убиваю, похищаю, шпионю, устраиваю перевороты, расставляю крыши - конфиденциально, дорого". de Cabardes , особенно дорого.
Констанс1: de Cabardes , так " дорого" у Д Артаньяна не получалось. Он больше за идею. Ранил Каюзака- от короля 40 пистолей получил , на каковые пистоли месяц всю Четверку содержал. За подвесками съездил, друзей по дороге ранили да и его самого, бэкингемских лошадей Атос в карты проиграл, алмазный перстень- подарок королевы за спасенную честь, пришлось продать, чтобы слугам заплатить за спасение жизни того же Бэка,( что им Миледи с треском провалила), а остаток поделили на Четверых. Опять Д Артаньян остался практически со своим крючковатым гасконским носом. За попытку спасти Карла1 чуть головой не поплатился, а выданный после стольких трудов капитанский патент пришлось вернуть почти за бесценок, за каких то жалких 20 тыс ливров. Похищение Монка-тоже прибыли не принесло, деньги за Реставрацию из Карла 2-еле выколотил и третью часть честно отдал Планше. Какой уж там киллер за " дорого". Он все почти задарма делал, за идею.
de Cabardes: Рыба пишет: de Cabardes, опять Как-то хочется расшевелить наше сонное царство. Кидаюсь на амбразуру, можно сказать Стелла пишет: de Cabardes , особенно дорого. С Монка он недурно содрал Констанс1 пишет: Похищение Монка-тоже прибыли не принесло Поместье в Шотландии и пр. бенефиты - не так уж и дурно развел наш гасконец клиента
Стелла: Главное, определить, где у клиента слабое место. Гасконец нюхом чуял, кто чего боится.
de Cabardes: Стелла пишет: Гасконец нюхом чуял, кто чего боится. Хищник он был от природы. Лис.
Стелла: Он себя сравнивал с ищейкой. А вот Лис - это Арамис.
Констанс1: А Портос тогда , по мнению дюманов кто?А Атос? Если сравнивать с животным миром. А Рауль? У меня только насчет Атоса предположение есть. Он похож на свою любимую птицу - сокола. Интересно, а сокол мог находиться на гербе Ла Феров, исходя из гербов их Родни: Куси, Монморенси и Роганов?
Стелла: Констанс1 , у Ла Феров герб - вишневое дерево и два то ли волка, то ли пса.))) У меня он где-то в недрах компа. Мне Атос орлом представляется, а Портос - медведем.
de Cabardes: д'Артаньян - борзая или гончая, Атос - тигр, Арамис - лис, Портос - кабан
Рыба: de Cabardes пишет: Портос - кабан Ну, уж кабан сразу! Буйвол, может?
de Cabardes: И медведь. А почему с рыбами не сравниваем?
Рыба: de Cabardes, а идите Вы... в ЛС! Рошфор и Шевретта - парочка леопардов. Кардинал - старый лев, но кусается сильно.
jude: Рыба пишет: Кардинал - старый лев, но кусается сильно Какой же он старый? Сорок лет исторически и тридцать шесть-тридцать семь у Дюма. У камина стоял человек среднего роста, гордый, надменный, с широким лбом и пронзительным взглядом. Худощавое лицо его еще больше удлиняла остроконечная бородка, над которой закручивались усы. Этому человеку было едва ли более тридцати шести - тридцати семи лет... Это даже в ту эпоху еще не старик. Всего на какой-то год-два старше книжного Бекингема, которому у Дюма 35.
Рыба: Э... Так "старый" - это "мудрый"! Но боюсь сравнивать блистательного Бэкингема и обремененного властью и болезнью кардинала, который выглядел все же значительно старше своих лет.
Констанс1: Ришелье скорее змея-удав. Не ядовитая, но сильная и беспощадная.
Рыба: Кстати, да, удав! Зоосад какой-то! Экзотариум! Кого на роль хамелеона выдвинем? Павиана? Шакала? Летучей мыши?
Lumineux: А миледи кто?
jude: Lumineux пишет: А миледи кто? Граф де Ла Фер считал, что гадюка.
Рыба: Не-а! - А теперь… — сказал Атос, закутываясь в плащ и надевая шляпу, — теперь, когда я вырвал у тебя зубы, ехидна, кусайся, если можешь!
Констанс1: jude , да правильно. И Мордаунта встреченного по дороге в одеянии августинского монаха Рауль сравнил с гадюкой, а Гримо просил если они еще раз его встретят, раздавить как гадину и не отходить , пока не убедятся , что она мертва. Хотя в другом месте Дюма говорит , что Миледи воспылала к де Варду-старшему страстью тигрицы. И потом Гримо говорит: У тигрицы был тигренок. Тигр вырвался и идет на вас".
Lumineux: Мордаунт - да, гадюка. А вот Миледи - тут что-то другое. Какой-то образ более сложный. Она не только противная и опасная, она может как раз хамелеон - очень успешно прикидывается ангелочком и вообще мимикрирует под окружение - в Англии - англичанка, во Франции - француженка...
jude: Рыба, Стелла говорила, что правильный перевод "гадюка", а не "ехидна".
Рыба: «Et maintenant, dit Athos en reprenant son manteau et en replaçant son feutre sur sa tête, maintenant que je t'ai arraché les dents, vipère, mords si tu peux.» " А теперь, - сказал Атос, подхватив свой плащ и надевая шляпу, - теперь, когда я тебе вырвал зубы, гадюка, укуси, если можешь." В общем, да, гадюка. Змея, аспид хищный! Но и ехидна, хоть для нее есть свой зоологический термин échidné. Но я понимаю, почему переводчики выбрали именно ехидну. И сама бы выбрала. Поправить войлок на своей голове (или водрузить его туда)- это сильно! Шляпу, шляпу, конечно! Фетр! Но, грешным делом, можно подумать, что, мол, война, тяготы и лишения походной жизни... И чего там на голове в результате?
Стелла: Ехидну, безобидное создание, за что так? В трилогии , пожалуй, хамелеона и не найдешь настоящего. А вот в других романах они есть. И павианы, и шакалы.
Констанс1: Стелла , почему? Хамелеон-Мсзарини.
Стелла: Констанс1 , а под кого он окрашивался?
Рыба: Вернёмся к нашим ехиднам! Милая зверушка из Австралии тут точно ни при чем! Атос был неплохо образован, по-гречески знал, вроде бы, а мифология говорит, что Ехидна, прекрасная ликом женщина-змея, нрава была вреднючего! Чьей она была дочерью - история умалчивает, то ли Тартара и нимфы Каллирои, то ли ещё чья! Как девица де Бейль, кстати! И уж до кучи Ехидна была сестрой-женой Тифона. Вот срам! А с кем жила девица де Бейль до счастливого замужества? Правильно, как бы с братом, который любовник. Ехидна народила выводок чудовищ, самые приглядные из которых - Сфинкс, Немейский лев, Гидра, Химера, Кербер и ещё целый список. Убил Ехидну то ли Геракл, то ли Эдип. То ли Аргус её во сне задушил. В общем, тёмная какая-то история! Имя её стало нарицательным, в Библии упоминается, например: "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?" (Мф. 23:33) Ну, и по-гречески "ехидна"- гадюка. Так что переводчики хорошо справились!
Стелла: И все было бы просто, если бы с большой буквы написали.))) "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?" (Мф. 23:33) А вот это уже надо смотреть в ТАНАХе. Потому как странно, чтобы еврейские источники упоминали греческих чудищ. Может, это Новый Завет, он, кажется, вообще и писался на греческом?
Констанс1: Стелла , да хоть под кардинала, не будучи рукоположенным. Под нищего, имея склады золота в Рюэйле. Под жертву высшей аристократии, скупая ее в то же время оптом и в розницу. Под нижайшего слугу королевы, спасая в первую очередь собственную жизнь. Он подстраивался под каждого своего собеседника. Он умел быть совершенно незаметным, как на той парижской заставе, где его не признал сам Планше и по королевски величественным, когда отказывал Луи выделить полк солдат или миллион ливров, чтобы помочь королю изгнаннику Карлу2. Его пожалуй, разве что Д Арианьян понял.
Стелла: Нет, все же я не могу Мазарини принимать так мелко.
Констанс1: Почему мелко. Сыну мажордома князей( принцев) Колонна, чтобы стать кардиналом, Первым Министром Французского королевства и морганатическим супруглм Анны Австрийской необходимо было приспоспосабливаться, менять цвета и убеждения , но прт этом ничего не забввая и не выпуская из виду главную цель:власть и деньги Он и хозяину своему бывшему отомстил выдав за него свою племянницу Марию Манчини. Она же затем обесчестила его имя, сбежав от князя навсегда.
Стелла: Мелко потому, что Мазарини все же государственный человек. Ришелье тоже хамелеоном, в твком случае, был, пресмыкаясь перед Медичи..
Констанс1: Мне никогда не было жаль Д Артаньяна Ведь у него фактически три жизни: одна реальная неординарная, полная приключений. Он прожил ее со вкусом Но возможно затерялся бы среди ярких персонажей , его современников. Но Куртиль де Сандра спас от забвения его имя. И если апокрифические мемуары не имели громкого успеха, они сохранили имя Д Артаньяна на слуху. Ну а уж Дюма и Маке своим романом вообще даровали ему бессмертие. Его нечего жалеть, ему можно позавидовать
de Cabardes: Констанс1 пишет: Его нечего жалеть, ему можно позавидовать О, жестокосердная: — Детей не оставил, любви счастливой в полном смысле так и не познал, друзей пережил.
Эускера: de Cabardes пишет: О, жестокосердная: — Детей не оставил, любви счастливой в полном смысле так и не познал, друзей пережил. А самое обидное, что он был единственным офицером из всех европейских армий, которого не повышали за выслугу лет. Каждые пять лет переводят автоматически. Лейтенантская должность имеет три степени. То есть максимум 15 лет лейтенантства. А тут у дядьки сначала "отнимают" патент, хотя понижение в должности бывает только за провинности, а не так: отнять. Лейтенант это юношеская должность. Старенький лейтенант это как дедушка-юнга. А тут вечный лейтенант как вечный студент. И почему-то до ужаса нищий, не принятый в обществе и из доступных женщин только трактирщица, походно-полевой вариант. Таки офицер придворного эскорта к сорока годам капитан, в обществе принят, трофейного барахлишка нахапал, прилично и выгодно женат...Поверить в щепетильность данного персонажа, что он трофейным добром брезгует маловероятно, он заявлен скуповатым и бедным. Автор играет на понижение и макает героя в субстанцию похуже, чем индиго.
Рыба: de Cabardes пишет: Детей не оставил, любви счастливой в полном смысле так и не познал, друзей пережил Я тоже жестокосердная! Ужас просто, самой страшно! Не припомню потому что, где бы гасконец уж очень убивался по поводу своего положения: он смотрел довольно философски на затянувшееся лейтенантство, пристроился на халяву под боком у Мадлен, жениться даже и не думал. Старый служака, привычно ворчащий на хозяина, но не собирающийся ничего менять кардинально. Не в смысле кардинала Мазарини, конечно...
NN: Эускера пишет: А самое обидное, что он был единственным офицером из всех европейских армий, которого не повышали за выслугу лет. Каждые пять лет переводят автоматически. Лейтенантская должность имеет три степени. То есть максимум 15 лет лейтенантства. А можно попросить ссылку на источник, где об этом говорится? А то я не очень представляю себе, как это стыкуется с тем фактом, что многие полки в мирное время распускались…
Эускера: NN пишет: А можно попросить ссылку на источник, где об этом говорится? Поищу)
Эускера: Пока что петровский российский табель о рангах являющийся точной копией европейского табеля. Для создания за образец были взяты французский, датский, прусский и шведский табели. Срок повышения в трех лейтенантских степенях три года везде: армия, флот, гражданка. Получается, поскольку отсчет идет от младшего лейтенанта, путь от младшего до старшего лейтенанта младший офицер проходил за шесть лет. Пошла искать дальше.
Эускера: А награды-то у бедного лейтенанта были? За награды положено досрочное повышение в звании. Что же это ветеран, участник боевых действий и награжден не был? Вон, его друг-сослуживец за пять лет столичной гарнизонной службы весь в орденах правда зарубежных, а у офицера по настоящему хлебнувшего окопной войны окромя отнятого патента ничего? Или сослуживца премировали за доблестное выведение из строя эскорта премьер-министра?
Констанс1: Эускера , так Капитанский Патент у Д Артаньяна отняли, чтобы отдать его племяннику Мазарини Что гасконец мог поделать? ( Об этом в текте не говорится, но современники Дюма знали , что Мазарини купил племянничку Патент Капитана Мушкетеров, когда 2 эти роты были восстановлены.) А в период Фронды мушкетеры вообще были упразднены кардиналом в целях экономии. Оставить Д А ртаньяна Капитаном несуществующей роты было бы как то комично. Дюма еще достаточно изящно вывернулся из этой ситуации.
Эускера: Констанс1 пишет: Патент у Д Артаньяна отняли, чтобы отдать его племяннику Мазарини А что, Мазарини не мог получить патент в какой ни будь другой полк у регентши без проблем? Зачем патент отнимать? Офицерские патенты продавались, на 46 пехотных полков было 94 генерал-лейтенанта. И патенты в централизованной армии были только за подписью монарха. Никакой Мазарини не мог ни дать, ни отнять патент. Это все же через военное министерство делалось и за подписью монарха. Поэтому Мазарини в реальности и не удалось отнять патент у де Тревиля для племянника.
Эускера: Я сделала хронометраж карьерного роста де Тревиля 17 -22 год кадет – 5 лет 22 – 25 лет прапорщик 3 года 25 -30 лет корнет 5 лет 30-33 года сублейтенант 3 года 33 -35 лет лейтенант 3 года С 35 лет и до отставки капитан-лейтенант, старший офицер Каждое повышение по службе происходило с периодичностью от 3-х до пяти лет, каждое повышение было наградой за боевые заслуги и тут пошагово видны все этапы французской табели о рангах (в России ранговый табель был женского рода) От кадет-прапорщик-корнет-сублейтенант-лейтенант до капитан-лейтенанта. А тут молодой мушкетер прыжком за год службы преодолевает все этапы от кадета аж до лейтенанта, проскочив все степени обер-офицера, чин который де Тревиль занял только в тридцать лет и...зависает в этом звании до седой лысины, ненадолго став капитан-лейтенантом. На шестом десятке наконец он капитан-лейтенант, затем снова галопом наверстывает звания до маршала. Правда, деда жаль. За отличие в боях обычно повышают, а этого бедолагу все игнорят. Отличился в бою? Ну и сиди ровно, повышают всех офицеров европейских армий кроме вас. Жестко с ним автор. Оно и премирует кадета премьер лейтенантским патентом за год службы не за боевые заслуги, а за гарнизонное и политическое хулиганство. Там заслуги то...выведение из строя служащих премьерского эскорта, кабацкие дебоши, устранение агентессы. О сливе инфы о планах французской разведки премьер не знает, а то бы сразу в полковники произвел. За то за действительные боевые заслуги капитан почему-то не рекомендует храброго офицера к повышению.
NN: Эускера пишет: Пока что петровский российский табель о рангах являющийся точной копией европейского табеля. Для создания за образец были взяты французский, датский, прусский и шведский табели. Срок повышения в трех лейтенантских степенях три года везде: армия, флот, гражданка. Получается, поскольку отсчет идет от младшего лейтенанта, путь от младшего до старшего лейтенанта младший офицер проходил за шесть лет. Пошла искать дальше. Петровская табель о рангах это восемнадцатый век, и повышение не было автоматическим даже тогда (очень большую роль играли происхождение и связи. Не знаю, как в России, но во Франции и даже в Испании - увы). Пока я видел только информацию о минимальных сроках между чинами, а не об автоматическом повышении и косвенные указания на обратное (надбавки солдатам за службу больше восьми лет в Испании, к примеру)…
Орхидея: Констанс1 пишет: А в период Фронды мушкетеры вообще были упразднены кардиналом в целях экономии. Оставить Д А ртаньяна Капитаном несуществующей роты было бы как то комично. Дюма еще достаточно изящно вывернулся из этой ситуации. А мне вот интересно, это было сознательное искажение фактологии или нехватка информации?
Эускера: Тема заинтересовала, до этого я не изучала военное право, а тут припала. Знаете, реконы озадачены. Оказываются, они тоже не знают принцип чинопроизводства. Только сослались на принципы со времен Древнего Рима соответствия офицерской должности и подчиненной центурии, военного подразделения. Что мне удалось узнать: до 17-го века в европейских армиях сохранялся принцип вассалитета: служба по найму. Офицерские патенты покупались, продавались, завещались. Исключение составляли только чины майор и подполковник. Формировать офицерский состав мог старший офицер, нанимая младших офицеров. Был вариант временного звания: должность старшего офицера или генерала только на период конкретных военных действий. Жалование офицерским патентом монархом и повышение в звании от его имени существовал, но в условиях торговли патентами продвижение по службе было очень затруднено. По какому принципу шло чинопроизводство пока не нашла.
NN: Эускера У нас на форуме писали про чинопроизводство в испанской армии, которая была первой профессиональной государственной армией (после Древнего Рима). Эускера пишет: принцип вассалитета: служба по найму Если не ошибаюсь, принцип вассалитета это не наем. Изначально это совсем другое: вассалы обязаны придти на войну сюзерена и поставить некоторое количество солдат. Поэтому офицер (после определенного чина, по-моему, во Франции это полковник) как вассал короля приводит на службу тех, кого может (своих людей или нанятых). Эта система ориентирована на то, что у вассала есть земля, на которой он набирает себе войско (и своих вассалов, если есть). Но поскольку с того времени, когда были определены эти принципы, многое изменилось, система тоже начала меняться: в нее вошли деньги. А во Франции, по моим смутным воспоминаниям, получение патента могло не означать реального назначения, это могло быть только указание сформировать полк.
Эускера: NN пишет: У нас на форуме писали про чинопроизводство в испанской армии, которая была первой профессиональной государственной армией (после Древнего Рима). Спасибо) поняла, выслуга лет нужна по крайней мере для старшего офицера. В остальном назначение командиром и рекомендации. Вот что я нашла: https://cyberleninka.ru/article/n/ot-soldata-do-marshala-proishozhdenie-voinskih-zvaniy-frantsuzskoy-armii
Эускера: У меня несколько вопросов. Исходя из предоставленного материала армия таки да, вне призывов распускалась по домам. В другом источнике я читала что конкретно у мушкетеров королевской роты обязательная служба была по шесть месяцев в год. То есть свободного времени навалом. Внимание, вопрос: а что же это чертовски жалкий старенький лейтенант имея полугодичный отпуск на чердаке у трактирщицы приживалом сидит? Что ему мешает работать в период такого офигительного отпуска эскортером или наемником как делают его коллеги? Ведь в этот период получку не платят и отпуск б/с. Жить по полгода на содержании у трактирщицы не прилично королевскому офицеру. И вообще, надо же зарабатывать и копить. Во-вторых. Страна находится в состоянии тридцатилетней войны. Так? Убыль офицеров идет как следует из любезно предоставленной собеседником статьи колоссальная. Как следствие и карьерная движуха тех, кто в действующей армии и кому повезло выжить тоже активненькая. Что и видно по карьере де Тревиля, каждые три года повышение и отнюдь не по знакомству. Офицер воюет, карьера движется. Так что же данного деда-лейтенанта никто из командиров в упор не видит, не рекомендует к повышению и награде, включая папиного друга детства де Тревиля? Вот уж воистину чертовски жаль. Сначала д'Артаньян прыжком минует все обер-офицерские должности и становится за год лейтенантом участвуя в военных действиях всего пару месяцев и нежно сказать, не за боевые заслуги, и потом зависает в лейтенантах аж на тридцать лет при постоянной службе в действующей армии в период затяжной войны при катастрофической убыли офицерского состава не имеет ни наград, ни повышения в званиях. Про накопление капитала в результате конфискации трофейного барахла и говорить неудобно. Все обогащаются в Нидерландах, но роту вечного лейтенанта не иначе как в захваченные города командиры принципиально не пускают. Ну и наконец, трактирщица. Я не знаток, но думаю что у дворянина, офицера королевского эскорта в столичном гарнизоне и самой столице должен быть круг общения не только трактирщицы, а офицеры сослуживцы и их семьи, столичное дворянство и буржуазная верхушка. Автор понижает материальный и социальный статус своего героя и лишает его личного успеха. Действительно, чертовски жаль, но непонятно почему. Почему его не повышают, почему он не зарабатывает и не обогащается на войне как это делают люди его профессии и почему он не принят в обществе, как следствие не пользуется успехом у женщин принадлежащих к респектабельным классам.
Стелла: Потому что так нужно Дюма.
Armande: Кстати, исторический дАртаньян купил роту во Французский гвардии за нехилые 80 000 ливров. Это 1656 г. Должность полковника (1671 г.) стоила 500 000 ливров. Майор в 1661 - 90 000 ливров, лейтенант роты полковника в 1664 - 68 000 ливров, в остальных ротах до 40 000. Правда, Французская гвардия была очень дорогим заведением. В 1668 году молодой Вобан, мечтавший о должности в гвардейском полку, предпочел сохранить свою роту в Пикардийском полку и продал свое лейтенантство в гвардии, полученное после осады Лилля, чтобы накопить капитал. Продажа его чина у пикардийцев принесла бы ему гораздо меньше.
Эускера: Armande пишет: Кстати, исторический дАртаньян купил роту во Французский гвардии за нехилые 80 000 ливров. Это 1656 г. Именно. Накопил бы деньжат и купил. А тут такой нищий офицер, хоть милостыньку ему подавай. Да в сущности, трактирщица его из милости кормит. Хотя получка у французской армии была самый мизер, но предполагалось по умолчанию что военные себя грабежом прокормят. И кормились таки. Мужик устроился на работу в полицию.Получил служебный пистолет и ушел. Месяц его нет, второй... Начальник звонит ему домой и говорит: - Ты где пропадаешь? И зарплату уже два раза давали. Приходи. Тот отвечает (удивленно) : - Да!? А я думал пистолет выдали и крутись как хочешь... Куда данный нищий вечный лейтенант трофейное имущество девал, вопрос философский. Трилогия "Тридцать лет без чинопроизводства". Да это трагедия! С учетом участия героя в боевых действиях тридцатилетней войны. Почему-то чертовски жаль д'Артаньяна. И холостячество его становится понятным. Ну какая путная женщина за него замуж пойдет на фоне других-то офицеров. Такое впечатление, что трактирщица уличного бомжа пустила и соседки ей говорят: да гони ты этого задрыгу в шею, кума.С кем ты связалась людям на смех, шла бы замуж за швейцарца, была бы замужней и обеспеченной, а с этого нищеброда ни брака, ни денег. Кстати, когда бедный лейтенант таки в пятьдесят с лишним разбоем все же поднажился, он кормилице хоть сережки-то купил в благодарность?
Armida: Эускера пишет: Почему-то чертовски жаль д'Артаньяна. И холостячество его становится понятным. Ну какая путная женщина за него замуж пойдет на фоне других-то офицеров. Такое впечатление, что трактирщица уличного бомжа пустила и соседки ей говорят: да гони ты этого задрыгу в шею, кума. Перес-Реверте этот момент хорошо обыграл: у него именно что нищеброд, простой солдат в перерыве между войнами, коего трактирщица из милости кормит (ну ок - натурой платит солдатик ).
Эускера: Armida пишет: Перес-Реверте этот момент хорошо обыграл: у него именно что нищеброд, простой солдат в перерыве между войнами, коего трактирщица из милости кормит (ну ок - натурой платит солдатик ). Ну это уже совсем индиго [img class=smile" src=/gif/smk/sm54.gif] Сейчас перечитываю биографию Державина. В начале военной карьеры солдатики и офицеры действительно бедствовали и пригревались у добрых вдов. Но все же у дворян военных это были чиновницы. Тем более в столице, а не в походе, где недостатка в респектабельных вдовах нет. Трактирщицы это все же для солдат. Чтобы офицер дворянин придворный служащий в столицы себе приличную женщину не нашел из респектабельных, это же ему последним забулдыгой надо быть с носом набекрень. Исполнилась и еще одна давнишняя мечта Державина: из казарм он перебрался на частную квартиру. По ничтожным достаткам его, пришлось бы ждать этого еще долго, но тут помогло одно обстоятельство, которое следует изъяснить с осторожностию. Около того времени вступил новоиспеченный офицер в любовную связь "с одною хороших нравов и благородного поведения дамою" — некоей госпожой Удоловой8, замужней или вдовой — неизвестно; вероятно — вдовой. Вот у нее-то, "на Литейной, в доме господина Удолова", Державин и поселился, "в маленьких деревянных покойчиках", "хотя бедно, однако же порядочно, устраняясь от всякого развратного сообщества". Это положение Державина в доме госпожи Удоловой ни с какой стороны не должно казаться предосудительным. Необходимо только принять во внимание, что дело происходило в XVIII столетии, когда на все формы фаворитизма вполне принято было смотреть без всякого предубеждения. Кроме того, Державин был очень привязан к госпоже Удоловой, которая, со своей стороны, "не отпускала его от себя уклоняться в дурное знакомство". В такой мирной, благообразной, непритязательной, почти — можно сказать — семейной жизни "исправил он помалу свое поведение, обращаяся между тем, где случай дозволял, с честными людьми и в игре, по необходимости для прожитку, но благопристойно". Ближайшим его приятелем был в ту пору поручик Маслов, человек неплохой, не без познаний в словесности, особенно французской, но при всем том ветреник, мот, щеголь и сердцеед. Он "также имел интригу с одною довольно чиновною дамой". А чтобы офицер, дворянин в столичном гарнизоне и ни одной чиновнице, дворянке, офицерше или зажиточной буржуазке не был нужен, а только трактирщице и та его из милости кормит, это вообще запредел. У Портоса хоть богатая благодетельница была (в реальности прокуроры были весьма не богаты, но автор сказал) А этот... ну совсем мужичок жалкий. Обнять и плакать.
Стелла: Да! Атоса, Арамиса и д'Артаньяна уже с .....этим самым смешали, остался еще Портос. Давайте. про него можно тоже многое сказать.
Эускера: Стелла пишет: а! Атоса, Арамиса и д'Артаньяна уже Это не мы, это автор. Он же сделал его вечным лейтенантом и мадлениным приживальщиком. Читатели то при чем? Все в соответствии с авторским текстом.
Стелла: С авторским текстом можно все. что разум пожелает, вытворять. Главное - хотеть это делать.
Armida: Эускера пишет: Но все же у дворян военных это были чиновницы. Тем более в столице, а не в походе, где недостатка в респектабельных вдовах нет. Трактирщицы это все же для солдат. Алатристе на своем месте как раз: "капитан" - это ж погоняло, так-то он простой солдат. А вот д'Артаньян не на своем. В первом романе у него любовь с камеристкой королевы таки, что ближе к истине. Эускера пишет: А этот... ну совсем мужичок жалкий. Обнять и плакать. Мы беседуем в теме, которая именно это предполагает
Эускера: Стелла пишет: С авторским текстом можно все. что разум пожелает, вытворять. Это к фанфикерам. В обсуждении никто не опровергал авторского утверждения о тридцатилетней службе в армии без повышения. И сожительства с трактирщицей кормившей и предоставлявшей жилье бедолаге. Armida пишет: А вот д'Артаньян не на своем. В первом романе у него любовь с камеристкой королевы таки, что ближе к истине. Она же зажиточная буржуазка. Галантерея это предметы эстетики и ухода. По любому дама приличная. А трактирщица это совсем треш. Что же ему ни одна вдовая судейша или дворянка, так сказать, не ответит взаимностью. И почему он в этом обществе не принят, а сидит в трактире на чердаке аки помойный кот. Сурово с ним автор.
Черубина де Габрияк: Эускера пишет: Это не мы, это автор. Он же сделал его вечным лейтенантом и мадлениным приживальщиком. Читатели то при чем? Все в соответствии с авторским текстом. Проще всего списать на автора собственную интерпретацию. Я последнее время только диву даюсь, чего только не додумывают за автора особенно "вдумчивые" читатели. И все под соусом "авторского замысла". Главное автор ничего не ответит.
de Cabardes: Эускера пишет: Куда данный нищий вечный лейтенант трофейное имущество девал, вопрос философский. Не получается что-то картинку вставить - обыск, 17 в: https://postimg.cc/dDrn0XJQ
Стелла: По просьбе участника Баксон с "Дюмасферы" выкладываю ее посты (она потеряла свой пароль с "Дюмании" и не может восстановить.) Обсуждали с мужем представлявщуюся ещё на "Дюмании" идею "почему друзья бросили д'Артаньяна на 20 лет жить на одну зарплату после "гагаринского" повышения" - пришли к выводу, что с высокой вероятностью шевалье д'Артаньян просто отказался бы принять такой подарок (патент на доходную должность), восприняв его как... унижение и лишнее подтверждение того, что без друзей не смог бы ничего добиться. Гасконская гордость может выражаться и в таком. Так что тут отнюдь не "друзья - сволочи". Хотя Арамис мог, но его знакомства обычно ничего не делают бесплатно, и окажись д'Артаньян замешан в заговоре Сен-Мара (за который в реале Тревиль кончил, конечно, не то чтобы плохо, но хуже чем могло бы быть), он вполне мог "под горячую руку" вылететь с поста лейтенанта ещё до событий "Двадцать лет спустя", лишившись и того немногого, что имел (натяжка хронологии романа на реальные события 1646 года, но тем не менее). А медвежьи услуги хорошие друзья не оказывают. Пользователь de Carbales с Дюмании ушёл, так что затевать диспут in absentia не хотелось, тем более что на том ресурсе постоянно теряю пароль. Но ряд его идей... весьма странные. В плане "покупки в подарок" придворного чина, например. Арамис сам гол как сокол в 1630е, Атос - "тщательно скрываемая бедность" (с). У Портоса есть деньги, но нет связей, а это важно. В случае с историческим Шарлем наградой за работу курьера на одну зарплату стала... скидка, которая заложила основы ненависти Кольбера к мушкетёру, так как он хотел ту же придворную должность, был готов заплатить полную цену, а её продают какому-то гасконскому "пустому месту" за полцены. Вот и затаил злобу, пытался сместить в пользу своего брата и вообще полностью заслужил то, как он выведен в "Виконте", при всех заслугах как экономиста. Но действительно заставляет задуматься одна вещь. Повышение "из кадета в де-факто второго человека в роте" "гагаринское", сам пост крайне дорогой. Так что это показатель твёрдости характера - что д'Артаньяну за 20 лет ни разу а) не предлагали продать его пост, суля огромные для гасконского провинциала деньги, возможно "с обменом с доплатой" на более подходящий по статусу пост корнета; б) никто не инициировал "вакансию сверху". Вывод - 1630е-1640е шевалье наш провёл в положении "Красной Королевы" из Алисы. "Надо бежать изо всех сил, чтобы оставаться на одном месте" (за точность цитаты не ручаюсь). При этом безусловных услуг государственной важности, позволяющих обойти более родовитого соискателя на какой-либо пост без вражды со стороны такового, не оказал. Иначе бы поимел те же проблемы, что исторический прототип, примерно за ту же сумму (6000 ливров вполне тянут на безвозвратный займ у того же Портоса, если цена вопроса аналогична реальноисторической при доходе 1000 ливров в год, да и на собственные накопления - тоже). А в годы, когда сама судьба полка висела на тонкой нити - чревато было. Почему de Carbales, именующий себя поклонником д'Артаньяна и якобы рассуждающий с "мужской точки зрения", это не принимает во внимание - странно. Ругать роман в плане правдоподобности дружбы можно с позиции жизненной логики в историческом контексте, а она такова, что не будь Дарт тогда для короля незаменимым специалистом (и не только по проламыванию голов, про пресловутое Виваре Птифис целую главу писал, где доказывал, что военных преступлений как каратель некомбатантов Дарт не совершал), подобное благодеяние либо кончилось бы плохо, либо стало бы "бесплатным сыром в мышеловке" (в заговоре Сен-Мара людей Тревиля хотели использовать как боевиков для расправы над Ришелье). В общем а) друзья хорошие; б) у д'Артаньяна всё в порядке и с тактом, и с силой воли, а что парень оказался в положении "Красной Королевы" - так это вина строго и явно "Красного Герцога". Да не сочтёт благородное собрание сей пост пресловутой "клеветой на отсутствующих".
de Cabardes: Стелла пишет: Пользователь de Carbales с Дюмании ушёл Если речь о пользователе de Cabardes, то он здесь. Но, откровенно говоря, к разговору до ноября не готов - погода слишком хорошая и я уже плохо помню о чем идет речь и каким образом я резвился несколько лет назад на форуме. Надеюсь, менее чем через полгода увидимся и, возможно, займем свой досуг, коли таковой будет, обсуждением наших любимых персонажей. Au revoir
Стелла: de Cabardes , это не я писала, я как раз в этом уверена не была. Пляжьтесь, пока океан разрешает.))
de Cabardes: Стелла пишет: Пляжьтесь, пока океан разрешает.)) Да я и 1 января бывало плескался - Океан тут относительно теплый. Сейчас просто погряз в оффлайне - к компьютеру подхожу не каждый день и только по работе. "...в королевских приемных предпочитают попасть под гневный взгляд, чем вовсе не удостоиться взгляда" - Спасибо, что вспомнили о моей скромной персоне. Надеюсь, у нас еще будет возможность продолжить эту беседу.
Констанс1: de Cabardes , приятной работы и хорошего отдыха! Не исчезайте насовсем.
de Cabardes: Констанс1 Ни в коем случае! Спасибо большое - прекрасного лета!
Констанс1: Вдруг возник вопрос. О каком Д Артаньяне во времена Луи 13 пишет Куртиль де Сандра, если " наш" Д А ртаньян , который Шарль , прибыл на службу уже во времена Регентсва Анны Австрийской и власти Мазарини?
Черубина де Габрияк: Констанс1 , на Сфере Баксон в теме о гасконце писала подробно, что у д'Артаньяне было два прототипа: Шарль и ее дядя. Ей и вопрос можно задать, она в этом главный спец. Сюда она по-моему не может заходить, что-то с регистрацией.
de Cabardes: Прежде всего отметим нередкое смешение в одном прообразе литературного героя минимум трех фактически существовавших военно-политических деятелей, так что реальный д’Артаньян (до XVIII в. эта фамилия писалась несколько иначе, а читалась Артэньян) буквально един в трех лицах. Расчленим же эту «троицу». Все д’Артаньяны имели отношение к одноименному феодальному поместью в нынешнем департаменте Верхние Пиренеи (округ Тарб, кантон Ви-кан-Бигорр). К концу прошлого столетия в селении Артаньян, давно пришедшем в упадок, проживало немногим более 600 человек. Но в средние века местный замок был цитаделью графства в Беарне, этой южной части Гаскони (...) Поскольку Генрих IV и его сын Людовик XIII больше доверяли землякам, то подразделение королевских конных мушкетеров (официально получили звание королевских в 1622 г.), несшее придворную службу, состояло почти исключительно из гасконцев, а они использовали уникальный шанс и, подражая коронованным соотечественникам, делали парижскую карьеру. Немало гасконцев было также среди королевских гвардейцев. В данных ротах, позднее — полках, служили и все интересующие нас д’Артаньяны. Этот фамильный графский титул достался им по женской линии, от семейства Монтескью-Фезансак. Городишко Монтескью, имевший в начале XX в. менее 1 тыс. жителей, находится в департаменте Жер. Он был древней столицей баронства Арманьяк, откуда в XIV и XV столетиях «арманьяки» — дворянские отряды титулованных бандитов — уходили на большую дорогу. Самый известный из графов д’Артаньян той эпохи, Пьер де Монтескью (1645-1725 гг.), как раз и являлся уроженцем Арманьяка. Сначала королевский паж, а потом мушкетер, он воевал за интересы Французской монархии на полях Фландрии, Бургундии и Голландии, сражался в 1667 г. при Дуэ, Турнэ и Лилле, в 1668 г. — при Безансоне, а на рубеже XVIII в. за участие в ряде боевых кампаний был введен в избранное число военных правителей провинций. Как генерал-майор, затем генерал-лейтенант, полномочное лицо короля, он практически неограниченно повелевал в Артуа и Брабанте. Став в 1709 г. маршалом Франции (именно тогда он официально сменил имя д’Артаньян на Монтескью), он поднялся еще выше и распоряжался в Бретани, Лангедоке и Провансе, а в 1720 г. вошел при малолетнем Людовике XV в регентский совет 6. Различные эпизоды бурной жизни этого гасконца были впоследствии по мелочам использованы при лепке образа литературного героя. Но в целом перед нами — «другой» д’Артаньян, хотя и сыгравший в истории Франции более важную роль, чем персонаж известных романов. Еще один д’Артаньян той эпохи также являлся современником своих нечаянных соперников по будущей славе и тоже внес самим фактом своего существования долю путаницы в вопрос о прототипе литературного героя. Носивший от рождения имя Жозеф де Монтескью, этот граф д’Артаньян (1651-1728 гг.) стал 17-ти лет мушкетером, служил в армейских частях, в гвардии и вновь мушкетером, причем достиг, как и его однофамильцы, не только генеральских званий, но даже офицерских в войсках королевской свиты (должность среднего офицера мушкетеров считалась выше полевой генеральской). Так, он получил чин гвардии капитана в 1682 г., корнета (то есть всего лишь прапорщика) мушкетерской кавалерии в 1685 г., бригадного генерала в 1691 г., младшего лейтенанта мушкетеров в 1694 г., генерал-майора в 1696 г., капитан-лейтенанта 1-й роты мушкетеров в 1716 году. Любопытно, что и Пьер, и Жозеф воевали под начальством третьего, «основного» д’Артаньяна, причем Жозеф был его двоюродным братом со стороны матери, а после его смерти перенял титул д’Артаньян. Прежде чем перейти к этому третьему (но далеко не последнему) обладателю столь известной фамилии, чье место в исследовании особенно существенно, целесообразно сказать о том, каким же образом он попал в литературу. Заслуга эта принадлежит Гасьяну Куртиль де Сандра (1644-1712 гг.), современнику всех трех исходных д’Артаньянов... Среди его сочинений имелось и такое: «Воспоминания г-на д’Артаньяна, капитан-лейтенанта первой роты королевских мушкетеров, содержащие множество частных и секретных вещей, которые произошли в правление Людовика Великого». Первый том охватывает время до 1649 г., второй — до 1655 г., третий-до 1673 года. Автором, как видим, назван офицер мушкетеров, живший практически незадолго до того, как книга увидела свет. К тому же начальников самого почетного рода войск знали тогда во Франции все. Эти обстоятельства позволяли современникам проверить реальность приводимых в сочинении фактов и считать Куртиля публикатором или редактором-составителем, придавшим каким-то запискам распространенную форму мемуаров. Не случайно данные воспоминания неоднократно цитируются затем в работах различных писателей и историков начала XVIII в, как бесспорные.(...) Но в воспоминаниях 1700 г. никаких генеалогических сведений о герое не содержится. Их выявили по крохам в малодоступных источниках за последние 100 лет. Его матерью была Франсуаза де Монтескью, род которой владел замком Артаньян. Отцом являлся Бертран II, барон де Бац (точнее — Баатц), граф де Кастельмор, чьи предки приобрели все эти титулы, купив их у казны. Они были тесно связаны соседством, хозяйственными и политическими интересами с представителями будущей династии Бурбонов, а дед «нашего» д’Артаньяна барон Мано III 10 провел детство в компании короля Генриха IV и считался его близким товарищем. Родившегося между 1611 и 1623 гг. внука последнего звали Шарль. Любопытно, что ни Куртиль, ни позднее Дюма, который заставил гасконца родиться в 1607 г., не приводят этого имени. Куртиль, избегавший порою точности, мог сообразовывать свои действия с тем, что многие иные представители графской семьи д’Артаньян были еще живы и занимали видные должности, а Дюма просто не знал, как зовут его героя... Покинув Гасконь ради столицы, Шарль де Бац воспользовался протекцией своего дядюшки при дворе, оперся на опыт уже служивших мушкетерами старших братьев и поступил в гвардию кадетом.(...) Препарируя Куртиля, Дюма щедро использовал право писателя на художественный вымысел. Достаточно упомянуть, что его литературный персонаж попадает в Париж в 1625 г., в то время как Шарлю это удалось лишь в 30-е годы XVII в., а Пьеру и Жозефу — в 60-е. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Dartanian_1/zametka_1977.htm
Констанс1: de Cabardes , спасибо. Про 3х Д Артаньянов я знала. Я другое имела в виду. Получается Одного Д Артаньяна из трех слепил не Дюма , а де Сандра. И историю про его дружбу с Атосом, Портосом и Арамисом ( у Куртиля они братья) вылумал тоже НЕ Дюма.
Viсolette Latarte: de Cabardes пишет: Да хотя бы просто навестить. Вы рассуждаете, исходя из современных критериев дружбы и родственных связей) думается, тогда всё было иначе. Что говорить, люди (и д'Артаньян не исключение) достигали возраста, когда следует покинуть родительский дом, и покидали его - часто навсегда и с концами. Сам д'Артаньян вернулся в отчий дом только по поводу смерти отца, такое создается впечатление, Дюма тему не развивает. Поэтому Рауль, время от времени навещающий отца - не самое типичное явление. Связь была медленна, смерть была близко, даже для гражданских - умереть как делать нечего от болезни или иного какого стечения обстоятельств. Неудивительно, что люди, расставаясь без точных планов на следующую встречу, прощались условно навсегда. (В связи с этим интересна природа французских прощаний: "au revoir" - до свидания, до следующей встречи, "adiue" - прощай, и последнее использовалось довольно буднично, без особой патетики). Поэтому каждый раз, когда герои расставались, не имея в виду следующую встречу, то это и было - навсегда, а потом - как получится)
ms2002: ))) раньше нравились наджиевские "Короли...", но чем старше становлюсь, тем больше нравится песня д`Артаньяна отца
Стелла: ms2002 , пропускаем через себя время, чтобы сравнивать с теми, кого любим.
de Cabardes: Viсolette Latarte пишет: тогда всё было иначе Мне не известно ничего об этом. Монтень прекрасно описывает дружбу во вполне понятных нам дефинициях термина - на этом форуме есть цитаты. Еще в Эддах прямым текстом сказано, что надо навещать друзей - нехоженые тропы зарастают, а тогда коммуникации были намного хуже. Сам Дюма в ТМ пишет о постоянной необходимости у четверки видеться, а в дальнейших книгах она исчезает. Да и любой, у кого есть друзья, в курсе, что по человеку скучаешь, за человека волнуешься и ты сам знаешь, что за тебя волнуются и о тебе скучают. Если этого нет, то есть просто доброе знакомство. А то, что духом времени зовут, Есть дух профессоров и их понятий, Который эти господа некстати За истинную древность выдают (с) .
Viсolette Latarte: de Cabardes пишет: Если этого нет, то есть просто доброе знакомство. Вы очень убедительно доказываете, что друзьями они не были, правильно ли понимаю?) de Cabardes пишет: некстати За истинную древность выдают (с) Ну а например, добрая традиция брать деньги у своих женщин, никем не осуждаемая и в порядке вещей принимаемая?)) традиция, может быть, и не изменилась, а вот отношение к ней - весьма) de Cabardes пишет: Дюма в ТМ пишет о постоянной необходимости у четверки видеться, а в дальнейших книгах она исчезает. Это как раз не фокус, исчезают точки соприкосновения (окружающая повседневность), исчезают и связи. Здесь возражений нет, это не всякая дружба выдерживает.
Стелла: Постоянное общение, необходимость быть вместе - это юношеская потребность, а в армии - просто жизненная необходимость. Те, кто прошел армию, почти все говорят об этом. Тут личные интересы отступают перед повседневностью. С возрастом эти самые личные обстоятельства выходят на первый план - у каждого свой путь: карьера, семья - Дюма очень убедительно это показывает. А к старости потребность видеться становится избирательной : друг другу рады, но тесное общение может быть в тягость.
Констанс1: Стелла , у нас в Израиле армейская дружба играет важнейшее значение в последующей жизни и даже карьере. Сама знаешь.
Стелла: Констанс1 , я думаю, она везде играет не последнее место. Кроме всего прочего, очень часто армейские связи играют роль даже в противостояниях, когда генералы знают друг друга как облупленных.
Констанс1: ms2002 , а мне нравилось " A la guerre comme a la guerre". А недавно попалась в Инете песня: " Мы прорвемся мой король" в сопровождении кадров из разных экранизаций ТМ И эпиграфом там слова Атоса из " Двадцать лет спустя" -Государь, бегство сквозь ряды неприятеля во все времена называлось атакой".
Констанс1: Стелла , но в противостояниях- это не дружба. Скорее, боевой опыт, ну, может, личное знакомство на каких то военно- политических саммитах.
Стелла: Как нам известно из Трилогии, дружба не исключает противостояния ни в конкретных ситуациях, ни в личных интересах.
de Cabardes: Viсolette Latarte пишет: Вы очень убедительно доказываете, что друзьями они не были, правильно ли понимаю?) У нас тут целая тема была недалеко аккурат о дружбе: Форум » История » Феномен дворянской дружбы во Франции XVI-XVII вв: https://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000154-000-0-0-1554950701
Баксон: Касательно тезиса "верный пёс короля убьёт любого, если дать ему письменный приказ". Ну да, не сомневаюсь, что аналоги Виварэ могли быть и в послужном списке литературного - но с письменными приказами есть один занятный момент, напоминающий исторический анекдот, рассказываемый про кузена и воспитанника Дарта-исторического - Жозефа, бывшего капитаном "серых мушкетёров" в 1710-1720х. 1717 год, Регентство. Очередные хлебные бунты в Париже. Регент Филипп Орлеанский посылает Жозефа д'Артаньяна и "серых мушкетёров" "перестрелять мерзавцев". Жозеф, будучи малым не глупым, требует письменный приказ - причём именно с такой вот формулировкой. После чего выходит к толпе, которую его солдаты берут на прицел, и заявляет, что у него есть приказ, дословно, "перестрелять мерзавцев", потому просит всех добрых людей разойтись и не мешать выполнению приказа. Бунт был подавлен бескровно. Регент садистом не был и результат его устроил. По моему скромному мнению д'Артаньян литературный с соображалкой и гуманизмом вполне себе на уровне, чтобы провернуть такой "совершенно законный финт ушами" - потому в подобных щекотливых ситуациях и будет склонен требовать письменный приказ:)
Баксон: Цитату про то, что по факту беднягу Шарля не "мариновали в юношеской должности", а впечатали с разгона головой в стеклянный потолок должности второго лейтенанта полка (исторический эту должность занял в возрасте ок. 44-45 лет, при 20-летнем номинальном капитане-короле и 17-летнем номинальном капитан-лейтенанте герцоге Неверском), уже вносили. Причём минус этого "выше нас не пускает жизнь, а ниже мы не умеем" ещё и в том, что романный Тревиль как минимум так же не чужд интригам света, как его исторический прототип, разве что более удачлив. И ВСЯ организаторская рутина валится после "гагаринского повышения" на 21-летнего юношу (полная противоположность тому, что произошло в реале). Естественно, это будет "не вылезал из седла и не видел ничего, кроме казарм и лагерей" - чисто в силу необходимости соответствовать. Патент второго лейтенанта - штука дорогая, желающих на неё много. Стало быть, ВСЯ незаурядная энергия и сообразительность у парня начинает уходить просто на служебное соответствие, чтобы никому не пришло в голову потребовать его место (далеко не низкое в военной иерархии, даже если брать российский табель о рангах 19 века, на который тут ссылался ряд господ, смотреть надо "лейтенант кавалергардов" - именно их иерархия 1 к 1 списана с мушкетёрской вплоть до монарха как номинального капитана) для какого-нибудь де Ту или кого-нибудь ещё. При этом ни наградных, ни синекур действительно нет - но учитывая, что реально-историческому такая наградная синекура послужила началом ссоры с Кольбером (а там речь шла даже не о подарке, а просто о скидке), и учитывая, что тот же Атос рычагов влияния при дворе вообще практически не имеет (собственно, не далее как тут разбирали, что даже при блуаском дворе герцога Орлеанского Атоса не особо знают), а рычаги Арамиса попросили бы в обмен на "скидочку" примерно то же, что в реальной истории в заговоре Сен-Мара попросили у Тревиля. И очень вряд ли Шарль в его положении на это бы подписался. Вообще садизм с периодическим битьем бедняги головой о стеклянный потолок проистекает от того, что в альтерверсе Дюма не только Артуа принадлежит Франции с 1600х, оттуда и альтернативные осады Арраса, но и хронология существования мушкетёрского полка однофазная, а не двухфазная. Потому чтобы вписать ситуацию с герцогом де Невером, пришлось власть имущим повести себя в отношении к бедолаге д'Артаньяну как последним сволочам.
Баксон: Баксон пишет: Патент второго лейтенанта - штука дорогая, желающих на неё много. Стало быть, ВСЯ незаурядная энергия и сообразительность у парня начинает уходить просто на служебное соответствие, чтобы никому не пришло в голову потребовать его место (далеко не низкое в военной иерархии, даже если брать российский табель о рангах 19 века, на который тут ссылался ряд господ, смотреть надо "лейтенант кавалергардов" - именно их иерархия 1 к 1 списана с мушкетёрской вплоть до монарха как номинального капитана) для какого-нибудь де Ту или кого-нибудь ещё. Если быть точным, то второй лейтенант королевских мушкетёров = гвардейскому полковнику, причём возможно с доплатой в сторону "должность второго лейтенанта стоит дороже чисто из-за близости к особе короля". Такой вот неудобный, но родной, любимый и периодически служащий поводом для бурчания белый слонопотам.
Черубина де Габрияк: Баксон , с благополучным прибытием. Я чуток добавлю с точки зрения этимологии французского слова "лейтенант"- "lieu-tenant" (произносится в оригинале: льетенан) - место-держащий, а попросту- заместитель. И помощник капитана на корабле - это по-французски лейтенант. Так что не будем смешивать с современным низшим офицерским чином у выпускников военных вузов.
Баксон: Черубина де Габрияк пишет: Баксон , с благополучным прибытием. Я чуток добавлю с точки зрения этимологии французского слова "лейтенант"- "lieu-tenant" (произносится в оригинале: льетенан) - место-держащий, а попросту- заместитель. И помощник капитана на корабле - это по-французски лейтенант. Так что не будем смешивать с современным низшим офицерским чином у выпускников военных вузов. Есть такое. Просто очень хотелось разрушить этот распространённый миф, так-то ставящий ситуацию с ног на голову почти буквально. И да, в "ситуации Красной Королевы" получается очень интересная "пропущенная сцена" - эпизод с ранением во Фландрии и признанием умершим. В реале на место замкомандира выстроилась бы очередь. Д'Артаньян благополучно восстановил и документы, и чин. Так что "никто меня не любит, никто не приголубит, пойду я во садочек, наемся червячков" тут очень специфическое выходят. "Меня не слышат - это минус, но и не гонят - это плюс".
Баксон: И да, отношение к "четверым неразлучным" у Шарля скорее как к родственникам, чем как к друзьям - причём такой феномен часто бывает, есть у меня один старший друг, знакомство 20+ летней давности, который мне ближе, чем кузен по крови, но с которым я общаюсь мало. Шарль - гасконец, исторически из региона, где многодетные семьи - скорее норма, чем нет. Потому в однополчанах, принявших в нём участие, он видит суррогат старших братьев, местами даже давление моральным авторитетом. Тут можно посмотреть тоже на поведение исторического по отношению к своим братьям - из которых один таки богатый помещик, а другой аббат - но денег ни у кого из них даже в голодные 1650е исторический прототип не брал. И да, получается, что Дюма творчески заигрывает с Куртилем, превращая его "кузенов по крови" в "братьев по духу". Подобная постановка вопроса ещё и отвечает на пункт "почему не помогали" - да потому, pardieux, что УЖЕ добыли "младшенькому" дорогую вещь:) Про личную жизнь д'Артаньяна комментировать не стану. Скажу только, что Мадлен по факту альтпозитива по сравнению с реальной перепавшей в качестве "социального поощрения" богатой бургундской вдовой.
Черубина де Габрияк: Баксон пишет: Про личную жизнь д'Артаньяна комментировать не стану. А я скажу. У меня целая диссертация на этот счет скачана, аж 600 страниц фр. текста, где говорится, что вполне нормальным в 17 веке считалось быть холостым (и даже, о ужас! незамужней: Великую Мадемуазель все помнят). Особенно холостячество было распространено у профессиональных военных. Здесь можно вспомнить под каким предлогом король отказал Атосу в разрешении на брак для сына. Да и реальный д'Артаньян, если верно помню, попросил короля супругу запереть в поместье. Вот в 18 веке все стало меняться с Веком Просвещения и последовавшей за ним Революцией. Так что я не знаю, кому кого там жаль. Говорено-переговорено, что не стоит со своим уставом с современными реалиями в чужую эпоху.
Баксон: Черубина де Габрияк пишет: Здесь можно вспомнить под каким предлогом король отказал Атосу в разрешении на брак для сына. Да и реальный д'Артаньян, если верно помню, попросил короля супругу запереть в поместье. Именно. Мадам проявила себя очень контролирующей. Хотя обязанности по продолжению рода Шарль-реальный таки выполнил исправно (у его старшего брата Поля была несчастная личная жизнь (женился поздно, жена умерла родами), Арно был аббатом - потому хошнехош пришлось накидывать халат зелёного бархата, обувать тапочки и топать в спальню жены). В романе же по факту (см. завещание Портоса) коллектив воспринимает друг друга как побратимов и смирились с Раулем как с единственным наследником.
Баксон: Черубина де Габрияк пишет: У меня целая диссертация на этот счет скачана, аж 600 страниц фр. текста А не поделитесь вконтакте (Вы там, благодаря Вашей милой кошке, у меня в друзьях)?
Armida: Баксон пишет: 1717 год, Регентство. Очередные хлебные бунты в Париже. Регент Филипп Орлеанский посылает Жозефа д'Артаньяна и "серых мушкетёров" "перестрелять мерзавцев". Жозеф, будучи малым не глупым, требует письменный приказ - причём именно с такой вот формулировкой. После чего выходит к толпе, которую его солдаты берут на прицел, и заявляет, что у него есть приказ, дословно, "перестрелять мерзавцев", потому просит всех добрых людей разойтись и не мешать выполнению приказа. Бунт был подавлен бескровно. Регент садистом не был и результат его устроил. Прекрасная история На Дюмасфере просто лайкнула, здесь словами спасибо скажу :) Черубина де Габрияк пишет: Я чуток добавлю с точки зрения этимологии французского слова "лейтенант"- "lieu-tenant" (произносится в оригинале: льетенан) - место-держащий, а попросту- заместитель. И помощник капитана на корабле - это по-французски лейтенант. Так что не будем смешивать с современным низшим офицерским чином у выпускников военных вузов. Мне однажды на Фикбуке предъявили: чего, мол, герой всего лишь лейтенант? Несолидно как-то. Пришлось объяснять, что в данном случае лейтенант - не чин, а должность. То есть зам командующего армией (речь шла не о д'Артаньяне) - не то же самое, что "младший лейтенант, мальчик молодой..."
Баксон: Armida пишет: Мне однажды на Фикбуке предъявили: чего, мол, герой всего лишь лейтенант? Несолидно как-то. Пришлось объяснять, что в данном случае лейтенант - не чин, а должность. То есть зам командующего армией (речь шла не о д'Артаньяне) - не то же самое, что "младший лейтенант, мальчик молодой..." Фикбучные предъявы - это отдельная поэма в трёх песнях, но тут про отсутствие карьерного роста за выслугу лет уж очень ходовая интерпретация мифа о неудачнике. Даже чрезмерно. Хотя в реальности имеет место быть "пытка стеклянным потолком" (причём, что забавно, внеплановая с дойлистской точки зрения и артефакт склейки прототипов - но заставляющая чудовищно уважать д'Артаньяна литературного ватсониански, если 1630е годы мира Дюма были похожи на 1630е годы реальной истории). Тут лишних трофейных денег и ценностей очень вряд ли можно найти (примерно по тем же соображениям финансовых требований к должностному соответствию, по которым основному пореаловому прототипу супруга серьезно урезала содержание по брачному контракту) - всё что есть. всё уходит на это соответствие. Отсюда же "много приятелей, мало друзей" - тот же Комменж в "Двадцать лет спустя" прямой конкурент.
Баксон: Вообще подумалось, что с учётом вышесказанного "гагаринское повышение" это такой способ от Ришелье одновременно наказать и проверить на вшивость: если не выдержит пытки стеклянным потолком, я либо вообще не услышу это имя, либо (если впутается в какой заговор) будет совершенно легальный способ избавиться от него - в заговоре того же Монморанси летели головы на порядки посановнее. А вот если наш котичек в сапогах выплывет - то профит государству с этого будет очевидный и немаленький - если парень действительно настолько талантлив, как дал предположить. Ну, результат мы видим, хотя нытье подопытному мсье автор отсыпал щедро.
Баксон: Кстати, поняла, чем меня раздражает упорное приписывание Пьера де Монтескью д'Артаньяна в прототипы Шарля-литературного (которого, как мы теперь знаем благодаря Одиль Бордаз, действительно собирали из 3х человек - Шарля де Кастельмора, его дяди Жана Монтескью, звезды-бретёра 1620х, и Жозефа Монтескью-д'Артаньяна, соответственно кузена и племянника двух первых перечисленных, от которого судя по всему перепала реконструкция "жизни в условиях стеклянного потолка и деградации полка" в 1630е-1640е для Шарля литературного). Кроме маршальского жезла, Пьер по происхождению (старший в роду Монтескью) и воспитанию это скорее "что получилось бы, если бы Атос после Вестфальского мира скрипя зубами отдал Рауля под опеку д'Артаньяна, а тот начал из него человека делать".
Стелла: Баксон , а ведь почти отдал, когда просил за ним приглядеть.))) И, сильно мне сдается, что многое Рауль мог поведать именно гасконцу. Во всяком случае, участвовал д'Артаньян в становлении Рауля, как воина, не только своим примером и рассказами отца, но и тем, что был для виконта в Париже самым близким человеком. А как он его потащил в кабачок "Нотр-Дам", а как расспрашивал его о строгостях отца и предлагал деньги в случае финансовых проблем? И, в конце-концов, кто Луи виконта и отрекомендовал? Тот же капитан д/Артаньян!
Констанс1: Стелла , и еще Д Артаньян единственный человек с которым Рауль шутит и смеется. Во всяком случае, в романе.
Баксон: Констанс1 пишет: Стелла , и еще Д Артаньян единственный человек с которым Рауль шутит и смеется. Во всяком случае, в романе. Ну, мы и рассматриваем вопрос в ватсонианской парадигме же:)
Лея: Баксон пишет: И да, отношение к "четверым неразлучным" у Шарля скорее как к родственникам, чем как к друзьям - причём такой феномен часто бывает, Баксон, согласна с вами по всем пунктам: о ловушке, какой оказался для д'Артаньяна неожиданный карьерный взлет, об его отношении к друзьям, об особенностях его сетований ("меня не слышат - это минус, но и не гонят - это плюс"). Но есть, ИМХО, еще пара нюансов, которые показаны мэтром в главе "Д'Артаньян в сорок лет" Во-первых, гасконец мечтал не просто о карьере, но о чем-то большем - "о доблестях, о подвигах, о славе". И, во-вторых, эта абстрактная цель могла быть достигнута им только вместе со своими тремя друзьями. Четверка - это не только четыре неразлучных друга, четыре побратима или даже четыре брата, но и одно целое с четырьмя сторонами, гранями. Да, д'Артаньян - мотор этой четверки, ее движущая сила. Но ему необходима "подпитка" от остальных, чтобы завестись. Меня, наверное, опять упрекнут в пристрастии к цитатам , но ведь лучше самого Дюма не скажешь: Не то чтобы д’Артаньян не умел пользоваться обстоятельствами, но сами обстоятельства сложились не в пользу д’Артаньяна. В пору, когда он жил одной жизнью со своими друзьями, он был молод и мечтателен. Это была одна из тех тонких, впечатлительных натур, которые легко усваивают себе качества других людей. Атос заражал его своим гордым достоинством, Портос – пылкостью, Арамис – изяществом. Если бы д’Артаньян продолжал жить с этими тремя людьми, он сделался бы выдающимся человеком. Но Атос первый его покинул, удалившись в свое маленькое поместье близ Блуа, доставшееся ему в наследство; вторым ушел Портос, женившийся на своей прокурорше; последним ушел Арамис, чтобы принять рукоположение и сделаться аббатом. И д’Артаньян, всегда представлявший себе свое будущее нераздельным с будущностью своих трех приятелей, оказался одинок и слаб; он не имел решимости следовать дальше путем, на котором, по собственному ощущению, он мог достичь чего-либо только при условии, чтобы каждый из его друзей уступал ему, если можно так выразиться, немного электрического тока, которым одарило их небо.
Баксон: Лея пишет: Но есть, ИМХО, еще пара нюансов, которые показаны мэтром в главе "Д'Артаньян в сорок лет" Во-первых, гасконец мечтал не просто о карьере, но и о чем-то большем - "о доблестях, о подвигах, о славе". И, во-вторых, эта абстрактная цель могла быть достигнута им только вместе со своими тремя друзьями. Четверка - это не только четыре неразлучных друга, четыре побратима или даже четыре брата, но и одно целое с четырьмя сторонами, гранями. Да, д'Артаньян - мотор этой четверки, ее движущая сила. Но ему необходима "подпитка" от остальных, чтобы завестись. Так а кто с этим спорит? Я спорю с распространенным (и обидным, mordieux) мифом про "неудачника":)
полная версия страницы