Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 8 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 8
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы (7) здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000292-000-270-0-1544878411
Эускера: Стелла пишет: Анна де Бейль рисковала всем, когда решила выбраться из монастыря. Ла Фер рисковал, естественно, только честью и мнением семьи. Каждый получил свое - в меру своего риска. В общем нет. Клирики из юрисдикции церковного суда выведены, а церковный суд не клеймит, на каторгу не отправляет. Что касается влюбленного графа, то мужчина до 30 лет мог вступить в брак без разрешения родителей. В случае сиротства без разрешения старшего мужчины в роду.Таковой родственник имелся. Граф женился против воли родни? Так в тексте? Брак объявляется ничтожным и нне несет никаих юридических последствий. Он равен сожительству. То есть дело бы решилось пинкоп под зад и грандиозной жалобой в Берриский диоцез: как это у них на приход ставят беглых священников сожительствующими с полюбовницами-монашками коих нахально выдают за сестер? Как бы на вселенскую проблему не тянет. Раз и расторгать-то нечего за ничтожностью брака без юридических последствий.
Эускера: Feuerwerkers-Leut пишет: - повторюсь, человек с клеймом определённо виновен, он должен предъявить что-либо шерифу, бальи, сержанту , да хоть сельскому старосте, чтобы быть в поле закона. Оно и натурализоваться беглый клейменный вор в приходе не мог ибо на приходы очередь желающих, приход получает священник в епископстве где он рукоположен, а перевод из прихода в приход только за отпускной грамотой подписанной епископом диоцеза. Не хилые такие связи у церковного вора и родственника социально нереспектабельного человека (палача).
Feuerwerkers-Leut: Эускера пишет: социально нереспектабельного человека (палача). - в Империи палачи даже в число присяжных входили, вот и лилльчанин - образованный человек, медицину знает, юридически грамотен. У такого и брат мог получить информацию, что там-то и там-то есть вакансии и можно их занять.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , что-то мне мало верится, что суд готов признать свою ошибку. Может, так было записано в своде законов, но были ли прецеденты? И, если это еще можно представить для лиц второго сословия, то для третьего это было бы чудом. Я имею в виду именно Францию, а не другие государства. Признавал ли суд ошибки? Ещё как. За клеймение мне дела не попадались, но за смертные приговоры вынесенные клирикам судьям ещё как вваливали люлей. Изобретательно и с душой. Помимо отстранения от должности они должны были повешенного ошибочно клирика снять с петли, поцеловать в губы не зависимо от степени выдержки в петле, обрядить в саван и похоронить с честью и за свой счет неся до кладбища бренные останки на руках. Позднее средневековье, конечно. Процент аннулирований судом нижних инстанций в парламента надо искать, но он есть. Иначе зачем подавали бы апелляции? По судебным делам могу пошарить протоколы у О. Тогоевой. Про клеймение дворян мне у неё попадалось парочку дел. Но там без апелляций. В одно дело помню, король лично вмешался. Там было без вариантов.
Эускера: Feuerwerkers-Leut пишет: - в Империи палачи даже в число присяжных входили, вот и лилльчанин - образованный человек, медицину знает, юридически грамотен. У такого и брат мог получить информацию, что там-то и там-то есть вакансии и можно их занять. Если принять роман за аксиому. В рамках романа, конечно. Нет, в те времена палачи были профессией хорошо оплачиваемой, но не респектабельной.
Стелла: Feuerwerkers-Leut , мы говорим о Франции конкретно, в рамках ли романа, или в рамках реальной истории. И хоть есть общее, но каждая страна все же имела свою индивидуальность, свои законы и свою религию.
LS: Эускера Титульный землевладелец не представитель власти. Он не представитель, он и есть власть. :) А ее объем и полномочия определены статусом его земли. Своим права, например, Атос кратко , но четко обозначил, рассказывая д'Артаньяну страшные сказки в Амьбене Так это не её задача убеждать. Это задача суда. В случае аннулирования приговора с клеймением статус возвращался и оправданный получал соответствующий документ о том что клеймен ошибочно. В те времена в уголовном процессе доминировал не состязательный, а обвинительный (инквизиционный) принцип. Еще и пытку могли применить. Чтобы начать процесс графине де ла Фер нужно было... Плюс к тому, начало любого расследования по законности или не законности клейма вело в Тамплемарский монастырь, из недр которого появлялась справка о том, что Анна де Бейль была монахиней и в брак вступать не могла. Если можно было что-то фантазировать по поводу ее участия или со-участия в краже церковной утвари или по клеймению, то ее монашество было бесспорным и тут же выяснялось, что брак не действителен.
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: в рамках ли романа, или в рамках реальной истории. - это напоминает кота Шрёдингера:) Или реальность 1620-х, тогда можно смотреть исторические документы и удивляться назначению кюре из ниоткуда на место приходского священника, или реальность Дюма - сказано получил место, значит получил. Но вернёмся к даме: могла ли она доверять жениху свою жизнь? Мягко говоря это было опасно, опаснее ли было открыться после - тоже да, к сожалению для неё граф оказался принципиальным человеком, не захотевшим ей помочь. Может она планировала забеременеть, полагая, что на мать своего ребёнка сей суровый человек бы не посягнет. Хотя и тут гарантий нет. LS пишет: Плюс к тому, начало любого расследования по законности или не законности клейма вело в Тамплемарский монастырь - проще найти судью, нуждающегося в средствах.
просточитатель: Спор идёт на другом форуме. Вот убилаиМиледи мужа кому состояние достанется? Сыну? А опекун сына кто? Она или брат?
LS: просточитатель 1. Какого из мужей? Убийство доказано? 2. Каким статусом обладает имущество этого мужа (движимое и недвижимое)? Например, свободна ли земля от майората? 3. По закону какой страны наследовать будем? :) Если мы говорим о Винтерах, то у Дюма всё сказано четко: брат английского мужа миледи официально и, не стесняясь посторонних, считал себя ее наследником (так как другого имущества у нее не было, наследником состояния своего брата, которое досталось миледи, по всей видимости, по правилу, по которому жена имела право на имущество мужа, если после недолгого брака оставался сын).
Feuerwerkers-Leut: просточитатель пишет: Любезный, расскажите потом, чем там всё завершилось, раз уж сообщили нам эту потрясающую новость.
Констанс1: просточитатель , а что за форум?
просточитатель: Один из форумов Гарри Поттера. разговор не о том просто к слову пришлось. P/S предыдущее сообщение можно не публиковать. от какого нового участника? почему?
просточитатель: LS Да именно о Винтерах... То есть все наследует брат? даже если миледи жива? по английскому закону да.Feuerwerkers-Leut Да ничем не закончилось. хотел узнать консультацию у знатоков)))
Feuerwerkers-Leut: "То есть все наследует брат? даже если миледи жива?" - в случае, если нет иных обстоятельств, Винтер-младщий попрекал миледи прокурором, который обеспечил ей опекунство.
Serpentina: Интересно, стала бы Миледи тем, чем стала, если бы не брак с Атосом? Мне кажется, что в той девушке, которая рискнула выйти замуж за графа, еще сохранялась если не наивность, то вера в любовь и благородство. Даже если она не любила мужа, то была уверена, что он-то ее любит и если что - простит даже клеймо . А муж сразу вздернул, не дав даже слова сказать, и она поняла : с волками жить - по-волчьи выть. Кстати, даже если Атос и имел юридическое право карать и миловать, он не вел себя как судья и это был не суд, а месть. Суд невозможен без адвоката.
Стелла: Если следовать за каноном, то у Дюма нет ни слова про ее благородство. Миледи умело играла на мужском влечении к красивой женщине, и всегда добивалась желаемого. Она осознала свою женскую силу, испробовав ее на священнике, а дальше - больше. Аппетит приходит во время еды, и вместо священника и сына тюремщика на горизонте проявились замок и граф. Дюма намекает в перспективе даже на Бэкингема, но - в порядке флирта. А если она графа не любила, но рассчитывала на его снисходительность, это говорит о том, что мужа она все же узнать как следует не успела. Значит, брак продолжался совсем недолго. Атос (по Дюма) знал законы и права землевладельцев до тонкости, и он никогда не сомневался в правильности первой казни. Так что или признаем мир канона и вопросы о благородстве, адвокате и прочем не имеют смысла, или говорим не о миледи и Атосе, а о неких молодых людях, которые встретились в начале 17 века.
просточитатель: Feuerwerkers-Leut пишет: "То есть все наследует брат? даже если миледи жива?" - в случае, если нет иных обстоятельств, Винтер-младщий попрекал миледи прокурором, который обеспечил ей опекунство Ой. забыл((( можно цитату?
Feuerwerkers-Leut: просточитатель пишет: можно цитату? "...это для вас плохо кончится: здесь нет прокуроров, которые заранее определяют права наследства..." часть 2, глава XX. "Если следовать за каноном, то у Дюма нет ни слова про ее благородство." - опять же дело в интерпретации текста, вы верите словам противников миледи, которые пристрастны. Автор предоставил так нам мало сцен, где сия дама общается с теми, кому она истинно благоволит. С врагами же все персонажи поступают по мере сил:)
Стелла: Feuerwerkers-Leut пишет: Автор предоставил так нам мало сцен, где сия дама общается с теми, кому она истинно благоволит. С врагами же все персонажи поступают по мере сил:) Опять же - законы жанра, о которых так много говорили выше. И канон - значит, Автору так нужно было. А домысливать - так у нас у всех тут фантазии хватит навыдумывать такое, что Мэтру и в дурном сне не приснилось бы. В особенности - согласно с временами и нравами
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: А домысливать - зачем же это делать? Миледи за свою честь старается отомстить, чем не пример поведения, достойного благородной дамы? В этом - главная драма канона. „Простите одно оскорбление, и вам непременно нанесут их множество.“ — Публий Сир
просточитатель: Feuerwerkers-Leut пишет: "...это для вас плохо кончится: здесь нет прокуроров, которые заранее определяют права наследства..." часть 2, глава XX. Спасибо!
Стелла: Feuerwerkers-Leut Пишет: - зачем же это делать? Миледи за свою честь старается отомстить, чем не пример поведения, достойного благородной дамы? В этом - главная драма канона. Говорить о чести у заклейменной - по меньшей мере странно. (опять же, не с точки зрения современной женщины, которой без ее желания сделали тату, а с точки зрения Автора, который сделал все, чтобы о чести у Миледи говорить нельзя было) Скорее, здесь речь идет о самолюбии игрока, которого обвели вокруг пальца. А у некоторого рода людей честь равна самолюбию.
NN: Стелла Я, может, не вполне понял эту цитату: Говорить о чести у заклейменной - по меньшей мере странно … А у некоторого рода людей честь равна самолюбию. Это о чем? Если о взаимоотношениях миледи и д’Артаньяна, например, то ожидать от условно-плохого человека, чтобы он покорно принимал чужую агрессию - странно. Из того, что миледи «плохая», не следует, что ее честь не может быть задета. Но может, надо начать с того, что дать определение чести…
Стелла: NN , Атос говорил, что "честь - это уважение, которое человек воздает себе и другим". Мне кажется, что это может быть и мнение самого Автора. Условно-плохую миледи смертельно задело, что д"Артаньян ее обвел вокруг пальца, попользовался ею, и ушел от возмездия. У Дюма, насколько помню, нигде нет даже фразы, чтобы миледи испытывала уважение к кому-то, кроме своей особы. Страх, опасение - это есть, но не уважение.
Viksa Vita: NN пишет: определение чести А сложно. В английском языке у этого слова три аналога с разными смысловыми оттенками: Dignity Honor Respect
Feuerwerkers-Leut: Я бы выбрал Honor, как элемент статуса в сословном обществе. Именно в него упирается конфликт миледи и д`Артаньяна, что он сам признаёт перед тем как её убить. В глазах общества миледи оставалась знатной дамой.
LS: просточитатель Да именно о Винтерах... То есть все наследует брат? даже если миледи жива? по английскому закону да. Нет всеохватного понятия "английские законы" Есть понятие майората, которое было широко распространено в том числе и в Англии. Но нам не известно, была ли земля английского мужа миледи под майоратом? Был в английских законах обычай, по которому жена наследовала мужу в том числе и его недвижимость, если от брака оставался сын (то есть не сын наследовал - это майорат) а именно жена. Если сына не было то она из имущество получала лишь "вдовью долю", "утренний дар" и то, что сама приносила в брак в качестве приданого. Но этот обычай тоже не всеохватный и мы не знаем, распространялся ли подобный обычай на случай миледи Винтер? Хорошо было б почитать брачный договор, в нем как раз все эти условия и прописывались. ... :) А вот что нам точно известно, так это то что лорд Винтер считал ее своей наследницей. Скорее всего потому, что он был бездетен и полагал, что детей в обозримом будущем не появится. И в случае его смерти, по идее наследовать ему мог только племянник, сын брата. Так что никого миледи не прятала. :) Напоминание о прокуроре, определяющем заранее права наследования, возможно, намёк на нечто такое, что сделало миледи и ее сына наследниками деверя. Потом, после того как брак Анны де Бейль (или как там ее?) и ее английского мужа был объявлен недействительным и Мордаунт был лишен наследства, всё имущество Винтеров вернулось к оставшемуся живым брату. Feuerwerkers-Leut вы верите словам противников миледи, которые пристрастны. Автор предоставил так нам мало сцен Может быть, потому что Дюма создавал образ последовательного и закоченного исчадия ада?
Стелла: Французский словарь приводит различные варианты, но слово l"honneur фигурирует в них непременно. И разве достоинство и уважение не составляют основу чести?
Feuerwerkers-Leut: "И в случае его смерти, по идее наследовать ему мог только племянник, сын брата. Так что никого миледи не прятала. :) " - этот почтенный человек вообще предпочел остаться без наследников. Так что миледи правильно берегла сына от общения с дядюшкой. Да и дядюшке это общение счастья не принесло. "Мордаунт был лишен наследства" - кстати Джон Френсис, и не потому что брак был недействительным, а потому что удалось доказать рождение не от лорда Винтера (я думаю тут без спиритизма не обошлось). Ибо все что произошло в браке пока он считался законным - законно, в случае расторжения неприятности ждут леди Винтер а не её сына, который не виноват ни в чём.
полная версия страницы