Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 8 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 8
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы (7) здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000292-000-270-0-1544878411
Feuerwerkers-Leut: Serpentina пишет: Эта "комбинация" - я подразумевал операцию с Бэкингемом, как пример, насколько кардинал избегал прямого распоряжение на убийство кого-либо. Дюма не оставил нам абсолютно никаких упоминаний о желании Ришелье избавиться от Миледи - "Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы." Пристрастный взгляд может зацепится. Фельтона Миледи видит впервые, стало быть, лорд Винтер не афишировал свои отношения с этим юношей. - в романе Винтер представляет Фельтона как офицера из экипажа его корабля, вспомним "Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " и несчастные случаи в море. Простора для полёта фантазии уйма.
jude: Feuerwerkers-Leut пишет: Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash Тяжело было пуританам служить во флоте.
Serpentina: Feuerwerkers-Leut пишет: Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы." Пристрастный взгляд может зацепится. Сложное отношение к агенту не равно желанию от него избавиться. Ришелье, с одной стороны, с большим нетерпением ждал из Англии известий о том, что Бекингэм не прибудет под Ла-Рошель , а с другой - не мог отогнать от себя невольный страх, который внушала ему его страшная посланница: и он тоже подметил странные свойства этой женщины, казавшейся то змеей, то львицей. Тем не менее он твердо полагался на миледи, и не без основания: он догадывался, что прошлое этой женщины таит страшные вещи, покрыть которые может только его красная мантия, и чувствовал, что, по той или другой причине, эта женщина ему предана, ибо только в нем одном она может найти поддержку и защиту от угрожающей ей опасности. Мне это все ужасно напоминает отношение директора спецслужбы к Никите в фильме Бессона: он ей прямо говорит, что я вас не люблю, и если провалитесь, спасать не стану. Но он не подставляет Никиту, ему это без надобности. Так и кардинал: Миледи знает, что он и пальцем не пошевелит, чтобы ей помочь в случае провала (это есть в тексте), но она нужна ему, а он - ей. Интересно, был ли Фельтон моряком до знакомства с Винтером.
jude: Serpentina пишет: Интересно, был ли Фельтон моряком до знакомства с Винтером. Мне кажется, да. Ему было уже 23 года. Он дворянин, если я правильно понимаю? И небогат. Даже нищ. Скорее всего, должен был где-то служить. А учиться морскому делу в 23 года, имхо, не так просто. Обычно карьеру во флоте начинали в более юном возрасте. Хотя есть исключения, братья де Ротонди - Каюзак и Бикара - начинали службу гвардейцами Марии Медичи, а потом вдруг оба оказались во флоте: Каюзак - в 1627 г., а в 1629 - получил командование эскадрой. А Бикара - уже в 30-х гг. Либо они уже имели какой-то опыт службы во флоте, но про это ничего не известно. Либо стали моряками только в зрелом возрасте.
Serpentina: jude пишет: Он дворянин, если я правильно понимаю? И небогат. Даже нищ. Скорее всего, должен был где-то служить. А учиться морскому делу в 23 года, имхо, не так просто. Обычно карьеру во флоте начинали в более юном возрасте. Да, скорее всего Фельтон начал флотскую карьеру подростком. Возможно - но это ничем не подтверждается - в начале этой карьеры его притесняли из-за его веры. И да - он дворянин, он упоминает об этом. Приказание это я, по-моему, исполнил со всей непреклонностью солдата и вместе с тем со всей учтивостью дворянина. Вот что писали про исторического Фелтона Брокгауз и Ефрон: "Фельтон (John Felton, 1595—1628) — убийца герцога Букингэма. Происходил из хорошей, но бедной фамилии; рано поступил в военную службу. Угрюмый и резкий характер Ф. отталкивал от него товарищей. В 1627 г. Ф. дважды был представляем к должности ротного командира, но оба раза получил отказ. Тогда он подал прошение Букингэму, где говорил, что не может жить без чина капитана. Букингэм ответил ему, что в таком случае может приказать его повесить. Ф. затаил ненависть к Букингэму и вернулся в Англию. Здесь, познакомившись с представителями оппозиции против правительственных порядков, он пришел к убеждению, что правление Букингэма приносит Англии страшный вред, и решил убить его. 23 августа 1628 г. Ф, отправился во дворец Букингэма в Портсмуте и поразил его насмерть ударом кинжала. После этого он сам отдался в руки правосудия, был приговорен к смертной казни и казнен."
Констанс1: Serpentina , респект. С обоснуем у Вас полный порядок. Значит в действительности Фельтон был не религиозный фанатик, а офицер затаивший на Бэкингема личную обиду, за то , что тот не давал ему продвигаться по службе. И затаивший злобу. Но что мог бедный дворянин против всемогущего министра? Только убить.... Дюма ловко повернул ситуацию, почти не отступив от исторической правды. Вполне может быть, что когда Фельтона не произвели в капитаны, а оставили лейтенантом, Винтер взял его под свое крыло, к себе на службу, на более кормное место, и в этом и состоит его услуга Фельтону? Но о финансовой помощи говорить не коимльфо, поэтому Винтер и не называет какого рода услугу оказал Фельтону?
Serpentina: Констанс1 пишет: Значит в действительности Фельтон был не религиозный фанатик, а офицер затаивший на Бэкингема личную обиду, за то , что тот не давал ему продвигаться по службе. ...Вполне может быть, что когда Фельтона не произвели в капитаны, а оставили лейтенантом, Винтер взял его под свое крыло, к себе на службу, на более кормное место, и в этом и состоит его услуга Фельтону? Но о финансовой помощи говорить не коимльфо, поэтому Винтер и не называет какого рода услугу оказал Фельтону? Одно другому не мешает: фанатик мог затаить злобу, пуританина могли не продвигать из-за его убеждений. Но Дюма действительно великолепно ввел элемент фантазии в историческую ситуацию. Есть человек с тяжелым характером, лелеющий собственные обиды, сильно предубежденный против Бекингэма. Он не один такой: Бекингэма многие ненавидели в Англии, в основном за казнокрадство и попытку править страной вместо короля. Исторический Фельтон сближается с такими оппозиционерами, и их речи становятся последней каплей. Романный Фельтон знакомится с Миледи, и ее рассказ о гнусном изнасиловании становится последней каплей. В принципе, разница невелика, и за пределы допустимого вымысла не выходит. А вот отношения романного Фельтона с лордом Винтером дальше мутные . Винтер говорит, что спас Фельтону жизнь: не с голоду же тот умирал, в самом деле. Тут что-то иное.
Стелла: Винтер говорит, что спас Фельтону жизнь: не с голоду же тот умирал, в самом деле. Тут что-то иное. - пишет Serpentina А вдруг это было тайное общество пуритан, готовившее какой-то заговор? И их накрыли или, может быть, Винтер вытащил Фельтона до того, тем самым сохранив ему жизнь?
Feuerwerkers-Leut: Serpentina пишет: Романный Фельтон знакомится с Миледи, и ее рассказ о гнусном изнасиловании становится последней каплей. - и за такой незначительный вклад Винтер требовал для неё смертной казни Кстати в романе время сворачивается в изощрённые спирали: исторического Фельтона казнили в октябре 1628, но его безвременная гибель упоминается в вечер казни миледи.
jude: Стелла, тут автор оставил полный простор для читательской фантазии. Единственное, что понятно - Винтер не хочет упоминать обстоятельства спасения Фельтона при миледи. Что-то там было не для чужих ушей. Мог быть и заговор.)
Serpentina: Feuerwerkers-Leut пишет: Кстати в романе время сворачивается в изощрённые спирали: исторического Фельтона казнили в октябре 1628, но его безвременная гибель упоминается в вечер казни миледи. С временем вообще творится что-то невообразимое: Миледи приплыла в один из зимних дней, а через неделю был уже август Как говорил в аналогичных случаях Гарри Поттер: "Это магия!"
Serpentina: Стелла пишет: А вдруг это было тайное общество пуритан, готовившее какой-то заговор? И их накрыли или, может быть, Винтер вытащил Фельтона до того, тем самым сохранив ему жизнь? Вполне возможно. Мне даже кажется, что Фельтон мог не быть участником заговора, а просто оказаться не в том месте и не в то время. Взяли какого-то его знакомого - и его заодно. Пуританин? А, все понятно, один из этих, хочет пострадать за веру - мы ему поможем . Так мог рассуждать следователь, но тут в его кабинет вошел лорд Винтер, увидел Фельтона, заинтересовался - и все закрутилось. В самом деле, а что еще могло быть? На Фельтона напали в темном переулке грабители, а Винтер проходил мимо? В то, что Винтер шлялся по темным переулкам, верю, но зачем грабителям нищий Фельтон? Да и на слабака он не похож, сам бы отбился. По притонам наш пуританин был не ходок, в авантюры не ввязывался, дуэли его вера не одобряла.
просточитатель: Serpentina пишет: С временем вообще творится что-то невообразимое: Миледи приплыла в один из зимних дней, а через неделю был уже август Как говорил в аналогичных случаях Гарри Поттер: "Это магия!" Можно подробнее? И еще на другом форуме спор. Добровольно ли попала Миледи в монастырь или вообще насильно? была ли она монахиней?
jude: просточитатель пишет: Добровольно ли попала Миледи в монастырь или вообще насильно? была ли она монахиней? Монахиней была. Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого. Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы. (с) "Три мушкетера", глава "Суд" Монашеские обеты миледи успела принести до бегства из монастыря. О том, как миледи попала в монастырь - насильно или добровольно - автор ничего не говорит.
Serpentina: Фокусы с временем. Глава 19. ЗЛОЙ РОК в тот самый день, когда Планше садился в Портсмуте на корабль, отплывавший во Францию, посланница его высокопреосвященства с торжеством входила в этот порт. ... Был один из тех редких прекрасных зимних дней, когда Англия вспоминает, что в мире есть солнце. Погасающее, но все еще великолепное светило закатывалось, обагряя и небо и море огненными полосами ... Затем проходит 5 дней, Глава 29. ЧТО ПРОИСХОДИЛО В ПОРТСМУТЕ 23 АВГУСТА 1628 ГОДА
Стелла: Мэтр параллельно писал еще что-то, вот и перепутал, где какое время года.)))
Serpentina: Редактор схалтурил
Орхидея: Serpentina пишет: Затем проходит 5 дней, Глава 29. ЧТО ПРОИСХОДИЛО В ПОРТСМУТЕ 23 АВГУСТА 1628 ГОДА В Портсмуте 23 августа 1628 года, очевидно, происходил климатический апокалипсис.
Serpentina: Орхидея пишет: В Портсмуте 23 августа 1628 года, очевидно, происходил климатический апокалипсис. По мнению Дюма, у англичан такое лето, что от зимы не отличишь
Feuerwerkers-Leut: jude пишет: - автор ничего не говорит. - прошу отметить, что автор говорит не напрямую, а устами палача, который миледи очень не любит, на исповеди он выражается более расплывчато: "Она соблазнила и погубила моего брата, священника. Он бежал с нею из монастыря." Так что лица лояльные к Анне де Бейль могут считать сие обвинение наговором.
jude: Небольшой оффтоп: откуда Дюма мог заимствовать сюжет о монахине-любовнице священника. Оттуда же, откуда взял сюжет с клеймом - из "Мемуаров графа де Рошфора". Сестра Рошфора, будучи монахиней, сожительствовала с бретонским священником и родила ему сына. После смерти священника она стала претендовать на наследство (ребенку тогда было три или четыре года). Посдедовало громкое разбирательство в Парламенте. Родственники священника обвинили сестру Рошфора в попрании монашеских обетов, а ребенка требовали признать незаконнорожденным. Сам случай был сложнее, чем в истории с миледи. До принятия обетов сестра Рошфора и бретонский священник были... мужем и женой. Состояли в законном браке. Но потом расстались и оба посвятили себя служению Церкви. Но общая канва похожа: монахиня, самовольно покинувшая монастырь, чтобы жить со священником.
Орхидея: Feuerwerkers-Leut пишет: - прошу отметить, что автор говорит не напрямую, а устами палача, который миледи очень не любит, на исповеди он выражается более расплывчато: "Она соблазнила и погубила моего брата, священника. Он бежал с нею из монастыря." Так что лица лояльные к Анне де Бейль могут считать сие обвинение наговором. Дюма не предлагает альтернативной точки зрения, поэтому читатель вынужден верить тому, что автор рассказывает о событиях устами героев. Приведённый jude прасюжет тоже свидетельствует в пользу рассказа палача.
Serpentina: jude пишет: Небольшой оффтоп: откуда Дюма мог заимствовать сюжет о монахине-любовнице священника Спасибо, очень интересно! Но это не оффтоп, а информация, весьма уместная в этой теме.
просточитатель: Интересно. Пересказ Юности мушкетеров. Это правда?1620 год. Миледи (Шарлотта Баксон) уже 14 месяцев живет одна в доме кюре на землях графов де ла Фер. Ее "брат"-кюре Джордж Баксон пропал 6 мес. назад, и никто не знает, где он. Ходят слухи, что ночью в доме слышали шум и его увезли несколько мужчин - т.е. похоже его арестовали и увезли в Лилль. Через полгода в приход назначили нового кюре, и Шарлотта должна освободить казенный дом священника. Появляется виконт де ла Фер и говорит, что он устроит нового кюре в другом месте, и Щарлотта может оставить дом себе. Она сначала отказывается, потом соглашается и благодарит. Виконт признается в любви, жалуется что он много месяцев за ней ухаживает, а она к нему холодна и не давала ему ни малейшей надежды. Она дает понять, что он ей нравится, но ее останавливает их разница в социальном статусе. Тут виконт просит рассказать ему всю правду о ее происхождении, и о том, куда делся ее брат. При этом, что интересно, она показывает виконту свои официальные бумаги (titres), подтверждающие ее личность и благородное происхождение( du sang genereux, sinon noble). Про брата она отказывается раскрывать чужие тайны, только говорит, что виконт его никогда больше не увидит. Зато показывает бумаги, что ее отец Уильям Баксон - джентльмен из Pays de Galles, т.е. из английского Уэльса https://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_de_Galles умер в 1612, а мать - Анна де Бейль (Anne de Bueil), умерла в 1615. Т.е. Шарлотта уже 5 лет сирота. Ещё по бумагам у неё два брата. Один унаследовал земли отца в Уэльсе, а второго - Джорджа - отдали в священники. Прочитав документы [и поняв, что девица достаточно благородна, чтобы жениться - ох уж эта Любофф 17 века!], виконт предлагает ей руку и сердце, только просит, чтобы их брак остался тайным - иначе его отец граф умрет от расстройства, а ему и так недолго осталось. Недавно виконт поссорился с отцом, отказавшись жениться на подысканной ему невесте. Шарлотта соглашается на тайное венчание через час. И венчать их будет новый кюре. И вот за этот час, пока счастливая как никогда Шарлотта готовится к венчанию, появляется ее любовничек-кюре с братом. Видимо сбежал с его помощью из тюрьмы. Джордж говорит, что раздобыл деньги - 500 пистолей - чтобы увезти Шарлотту в канадский Квебек. Шарлотте, ясное дело, в Квебек не хочется (Как я ее понимаю: если монастырь был вроде тюрьмы, то Квебек 17 века это вроде каторги с лесоповалом, да ещё с перспективой в любой момент остаться без скальпа - романы Купера вспомните). Поэтому она просит любовника ничего не говорить виконту, и тихо уехать одному. Джордж расстраивается, немедленно разочаровывается в невесте и в жизни вообще и просит брата дать пистолет, чтобы застрелиться. Тот дает, пуркуа па?))) И пока Джорджи накручивает себя за сценой на самоубийство, его брат выжигает на плече Шарлотты лилию. Вуаля. Джордж стреляется, палач уезжает.
jude: просточитатель, полный перевод пьесы Дюма "Юность мушкетеров" выложен на форуме, вот здесь. :)
просточитатель: jude пишет: полный перевод пьесы Дюма "Юность мушкетеров" выложен на форуме, вот здесь. :) спасибо!
Feuerwerkers-Leut: "Шарлотта: (падает на колени) О, пожалуйста, я хочу жить. Неизвестный: Вы выбираете жизнь? Пусть будет так! (Он быстро достает железо из огня и клеймит ее плечо.) Шарлотта: А! Неизвестный: Теперь я скажу Вам, кто я такой. Я - брат Жоржа - палач из Бетюна. (В дверь стучат, Он выпрыгивает в окно). Шарлотта: (Прислонившись к стене) Ах! Виконт: (из-за двери) Откройте! Это - я." Поскольку свежее клеймо отличается от старого, то за этой сценой должна следовать ночная охота виконта за обидчиком своей жены. Голова этого неизвестного - отличный подарок.
Стелла: Feuerwerkers-Leut , жизнь на сцене отличается от жизни в романном времени. Стойкая во всех отношениях миледи не раскололась и ничем не выдала своего ранения. (вся в будущего мужа.))
jude: Стелла, я сейчас подумала: ситуация в пьесе выглядит менее реалистичной, чем в романе. Начиная с того, что свежее клеймо - это жуткая боль, и заканчивая тем, что у новобрачной на другое утро началась бы лихорадка. Виконт послал бы за лекарем - и все бы выяснилось. У миледи в пьесе - отличная выдержка.
Стелла: jude , я ж и говорю - вся в мужа. Он тоже пытался изобразить, что вышел из стычки на Феру целехоньким. Но там два провокатора оказались - Тревиль и д'Артаньян, которые его разоблачили. А в пьесе - занавес спас. Вовремя его опустили, все остальное - на усмотрение зрителей во время антракта.
полная версия страницы