Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 8 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 8
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы (7) здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000292-000-270-0-1544878411
Эускера: Орхидея пишет: А квартет мушкетеров, которые находятся в центре действия, тоже кажется вам однообразным, без всякого разнообразия типажей? О! Это же четыре типа темперамента, четыре архетипа и воплощение национального духа и национальных типажей! Какое же однообразие? Это гениальное воплощение национального характера и национального галльского духа.
Констанс1: Вот это да! Тема то уже в продолжение перешла. И сколько народу высказалось. Популярная однако " шаблонная авантюрная злодейка".
Эускера: Констанс1 пишет: Вот это да! Тема то уже в продолжение перешла. И сколько народу высказалось. Популярная однако " шаблонная авантюрная злодейка". Разумеется. Именно шаблонные образы и популярны. У психологических романов куда меньше читателей. А авантюрный роман это продукт массовой культуры, как следствие и читателей и интересующихся куда больше. "Три мушкетера" давным-давно раскрученный коммерческий бренд.
Орхидея: Констанс1, так спорят не столько о миледи, сколько об особенностях самого романа.) Эускера, пишет: О! Это же четыре типа темперамента, четыре архетипа и воплощение национального духа и национальных типажей! Какое же однообразие? Это гениальное воплощение национального характера и национального галльского духа. Согласна во всём кроме одного: под четыре темперамента их не подогнать. Темпераменты у них, как у большинства людей, смешанные.
Эускера: Орхидея пишет: Согласна во всём кроме одного: под четыре темперамента их не подогнать. Темпераменты у них, как у большинства людей, смешанные. Ну конечно не подогнать. Это же не французский рыцарский эпос "Песнь о Роланде", хотя изначально и из него вышедший. Конечно литературные приемы усложнились. Но в общем все те же четыре типа темперамента. Может с учетом национального темперамента, не знаю. Но все же типы темперамента.
Орхидея: Эускера, если мы с вами говорим об одном и том же, то есть о сангвинике, холерике, меланхолике и флегманике, то я сильно сомневаюсь, что задачу изобразить тот или иной темперамент вообще ставили хоть в случае с рыцарским эпосом, хоть в случае с более поздней литературой. Искать отражение архетипов более благодарное занятие.
Эускера: Орхидея пишет: Эускера, если мы с вами говорим об одном и том же, то есть о сангвинике, холерике, меланхолике и флегманике, то я сильно сомневаюсь, что задачу изобразить тот или иной темперамент вообще ставили хоть в случае с рыцарским эпосом, хоть в случае с более поздней литературой. Искать отражение архетипов более благодарное занятие. Конечно в первую очередь это архетипы.
Констанс1: Дамы, для обсуждения архетипов Четверки Мушкетеров,, на форуме есть аж 2 отдельные темы. А то у нас получается все темы в одну перешли, к Миледюшке. Я просто хочу сказать, что Вы интересные вещи пишите,только пойди потом найди, и иди знай, что про архетипы Четверки надо в тему Миледи залезть.
Feuerwerkers-Leut: Здесь не так много людей, чтобы поддерживать жизнь в нескольких темах. А кое-каких очевидных тем просто нет (про самого наглого персонажа "Трёх мушкетёров", например). И, собственно, о героине, без которой здесь наступили бы тишь и гладь. Гасконец был настолько бестактен, что бы послать к графине Винтер своего служителя с просьбой вернуть забытую одежду. Прощать такое, по моему, позорище для каждой дамы, тем более знатной.
Эускера: Feuerwerkers-Leut Самый наглый это д'Артаньян? Ну там все особой щепетильностью не страдают. Но не только влезть к даме в койку под чужим именем используя влюбленную служанку дамы, а ещё и влезть в чужие любовные отношения и разрушить их перехватывая письма -это то ещё благородство. Насчет поддержания жизни в других темах: я бы с радостью, но не уверена что поддержат. Поэтому лечу к тому окошку где свет теплится.
Орхидея: Feuerwerkers-Leut пишет: Гасконец был настолько бестактен, что бы послать к графине Винтер своего служителя с просьбой вернуть забытую одежду. Прощать такое, по моему, позорище для каждой дамы, тем более знатной. Конечно бестактно. Только в этом его можно понять, трудновато нищему солдату раззоряться на новые шмотки. Ну, и тактом он да, особо не страдает. Молодой, нахрапистый, жизнью не битый. Эускера, вы главное не стесняйтесь оживлять другие темы, а там поддержат.
Эускера: Орхидея пишет: Эускера, вы главное не стесняйтесь оживлять другие темы, а там поддержат. Да я бы с удовольствием, но не знаю что. Как-то искать и придумывать мотивации не прописанные автором не моё, додумывать за автора тоже. Мотивации персов авантюрного романа и так жанром определены. Так что я всей душой за, но право слово, пока не знаю что и где мне сказать и чем поделиться)
Констанс1: Эускера , ну.если так, тогда другое дело..Но про Четверку отдельные темы все же есть, и про каждого в отдельности тоже.
Эускера: Констанс1 Спасибо, я в курсе))
Feuerwerkers-Leut: Орхидея пишет: трудновато нищему солдату раззоряться на новые шмотки. - иногда лучше смириться с утратой части, и более не нагнетать обстановку. Впрочем, гвардеец лично ничем не рискует - палками по спине получает Планше, а дилемма умереть сразу или помучиться ему чужда. Хотя, дама стоит отметить милосердна, ей мечтается только о месте в первом ряду на декапитации оппонента.
Дженнет: ДОБРОГО ВРЕМЕНИ СУТОК ВНОВЬ, И МИЛЫЕ ДАМЫ, И БЛАГОРОДНЫЕ ГОСПОДА! Миледи с ее инфернальностью и демонизмом, таящимся за ангельской внешностью, - это замечательная тема для разговоров, диспутов и споров. А не пора ли подумать и пофантазировать нам вот о чем: Миледи и ее деверь. Кто что поведает по поводу их отношений и переплетения их Судеб? Неумолимого и властного, как Рок. А, друзья?
Feuerwerkers-Leut: Дженнет пишет: Миледи и ее деверь. - этот вопрос рассматривали на странице 5 предыдущей части сего обсуждения. Кстати, Вам так хочется видеть предопределение во всех событиях романа? И вернувшись к первой попытке графа де ла Фер убить свою супругу: "Зачем на себя вешать уголовку и что тогда автору и героям делать? Нет, не повесил бы." "Прогнал бы, отменил бы свадьбу, плюнул бы в лицо - но не казнил." - то есть сей муж пренебрег бы обязанностями представителя власти и снисходительно прогнал доверившую ему свою жизнь девушку бродяжничать. При том, что он её любил.
Эускера: Feuerwerkers-Leut пишет: "Прогнал бы, отменил бы свадьбу, плюнул бы в лицо - но не казнил." - то есть сей муж пренебрег бы обязанностями представителя власти и снисходительно прогнал доверившую ему свою жизнь девушку бродяжничать. При том, что он её любил. Титульный землевладелец не представитель власти. В данном конкретном случае представителем власти является губернатор провинции и наместник провинции. Последний часто номинально. И ещё самый полномочный представитель это королевский комиссар. Или интендант. Всегда путаю эти понятия. Но склоняюсь к термину интендант. Порученец премьер-министра осуществляющий контроль за административной работой всего провинциального бюрократического аппарата. По поводу бродяжничества девушки. Все девушки и незамужние дамы подлежали в те времена пожизненной опеке старшего родственника независимо от сословия. Крестьянки тоже. Если родственника нет совсем, то опекуна назначал опекунский совет. Так что если девушка не беспаспортная бродяга, то никак, Карл, никак. Так же как и плевки в лицо. Ибо без разрешения опекуна брак не возможен. Равно как и при расторжении помолвок хулиганские действия категорически не приветствовались родственниками или опекунами невесты.
Стелла: В данном случае лже-брат выступал опекуном и поручителем?
Стелла: https://fr.wikipedia.org/wiki/Justice_seigneuriale Для тех, кто владеет французским. Право верхнего, среднего и нижнего суда в Средневековой Франции.
Feuerwerkers-Leut: Эускера пишет: пожизненной опеке старшего родственника независимо от сословия. Стелла пишет: В данном случае лже-брат выступал опекуном и поручителем? Лицо, присужденное к каторжным работам автоматически становиться вне сословий и абсолютно беззащитно юридически. При освобождении вручался документ, на основании которого его могли принять в указанную сельскую общину. Так что или отпустить как бродягу вне закона или взять такую как есть под свою опеку и соучастие - законно миловать каторжников может только его Величество. Согласитесь странно: Анна де Бейль рискует всем, Оливье де ла Фер - ничем.
Стелла: Анна де Бейль рисковала всем, когда решила выбраться из монастыря. Ла Фер рисковал, естественно, только честью и мнением семьи. Каждый получил свое - в меру своего риска.
Эускера: Стелла пишет: В данном случае лже-брат выступал опекуном и поручителем? Получается что так. Ну условно так, если у него были поддельные документы. Как старший родственник мужчина. В смоделированной беглецами ситуации единственный старший родственник мужчина. И он же давал согласие на брак и к нему должен был обращаться введенный в заблужденье влюбленный хозяин поместья. Кто выполнял эту функцию лже-опекуна при её повторном браке в Англии остается за кадром. За брак с сиротой без разрешения опекунского совета брак не расторгали, но счастливый молодожен приговаривался к тюремному заключению. Feuerwerkers-Leut пишет: Лицо, присужденное к каторжным работам автоматически становиться вне сословий и абсолютно беззащитно юридически. В тексте романа не указано что она приговорена. Строго говоря и лже-брат не мог быть приговорен как клирик. Они вообще то подлежали юрисдикции церковного суда. Но если принять условность романа за аксиому, то он приговорен, а она нет.
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: Анна де Бейль рисковала всем, когда решила выбраться из монастыря - за побег из монастыря на деревьях не вешают. Ла Фер рисковал, естественно, только честью и мнением семьи. - это справедливо, если бы она открыла свою тайну после заключения брака, но, как показали дальнейшие события, графу такие откровения не понравились.
Эускера: Стелла спасибо за ссылку)
Feuerwerkers-Leut: Эускера пишет: Но если принять условность романа за аксиому, то он приговорен, а она нет. - для адвоката миледи всё сказанное справедливо, а вот для персонажей, которые видят лилию - нет. Никто ей не верит и единственное, что могло бы убрать сей факт - патент на титул - как для освобожденной или полное помилование (термин английского права, но и во Франции было нечто подобное). Даже в более поздние времена клеймёный преступник - лицо под презумпцией виновности, ему постоянно надо таскать с собой бумагу, чтобы не попасть в тюрьму до разбирательства. P/S Возможно администратора не затруднит изменить цифру в названии темы.
Стелла: Feuerwerkers-Leut , я в свое время лично помогла бежать послушнице из Покровского монастыря в Киеве.)))) К - жениху бежать. Надеюсь, невеста не была с клеймом. ))
Эускера: Feuerwerkers-Leut пишет: - для адвоката миледи всё сказанное справедливо, а вот для персонажей, которые видят лилию - нет. Никто ей не верит и единственное, что могло бы убрать сей факт - патент на титул - как для освобожденной или полное помилование (термин английского права, но и во Франции было нечто подобное). Даже в более поздние времена клеймёный преступник - лицо под презумпцией виновности, ему постоянно надо таскать с собой бумагу, чтобы не попасть в тюрьму до разбирательства. Так это не её задача убеждать. Это задача суда. В случае аннулирования приговора с клеймением статус возвращался и оправданный получал соответствующий документ о том что клеймен ошибочно.
Стелла: Эускера , что-то мне мало верится, что суд готов признать свою ошибку. Может, так было записано в своде законов, но были ли прецеденты? И, если это еще можно представить для лиц второго сословия, то для третьего это было бы чудом. Я имею в виду именно Францию, а не другие государства.
Feuerwerkers-Leut: Эускера пишет: Так это не её задача убеждать. Это задача суда. - повторюсь, человек с клеймом определённо виновен, он должен предъявить что-либо шерифу, бальи, сержанту , да хоть сельскому старосте, чтобы быть в поле закона. Иначе - это беглый злодей, за которого можно получить награду. Чтобы начать процесс графине де ла Фер нужно было: получить поддержку мужа, чтобы не попасть в камеру по подаче иска, найти палача - что опасно или подобрать все приговоры судов Франции за период нескольких лет (о, я понял, зачем ей нужны были все деньги Винтеров). Разумеется, если судья - лучший друг графа, тогда можно провернуть всё проще, но тоже надо найти свидетелей, и скандала трудно избежать. Только в фанфиках можно кого угодно миловать за неясные заслуги...
Эускера: Стелла пишет: Анна де Бейль рисковала всем, когда решила выбраться из монастыря. Ла Фер рисковал, естественно, только честью и мнением семьи. Каждый получил свое - в меру своего риска. В общем нет. Клирики из юрисдикции церковного суда выведены, а церковный суд не клеймит, на каторгу не отправляет. Что касается влюбленного графа, то мужчина до 30 лет мог вступить в брак без разрешения родителей. В случае сиротства без разрешения старшего мужчины в роду.Таковой родственник имелся. Граф женился против воли родни? Так в тексте? Брак объявляется ничтожным и нне несет никаих юридических последствий. Он равен сожительству. То есть дело бы решилось пинкоп под зад и грандиозной жалобой в Берриский диоцез: как это у них на приход ставят беглых священников сожительствующими с полюбовницами-монашками коих нахально выдают за сестер? Как бы на вселенскую проблему не тянет. Раз и расторгать-то нечего за ничтожностью брака без юридических последствий.
Эускера: Feuerwerkers-Leut пишет: - повторюсь, человек с клеймом определённо виновен, он должен предъявить что-либо шерифу, бальи, сержанту , да хоть сельскому старосте, чтобы быть в поле закона. Оно и натурализоваться беглый клейменный вор в приходе не мог ибо на приходы очередь желающих, приход получает священник в епископстве где он рукоположен, а перевод из прихода в приход только за отпускной грамотой подписанной епископом диоцеза. Не хилые такие связи у церковного вора и родственника социально нереспектабельного человека (палача).
Feuerwerkers-Leut: Эускера пишет: социально нереспектабельного человека (палача). - в Империи палачи даже в число присяжных входили, вот и лилльчанин - образованный человек, медицину знает, юридически грамотен. У такого и брат мог получить информацию, что там-то и там-то есть вакансии и можно их занять.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , что-то мне мало верится, что суд готов признать свою ошибку. Может, так было записано в своде законов, но были ли прецеденты? И, если это еще можно представить для лиц второго сословия, то для третьего это было бы чудом. Я имею в виду именно Францию, а не другие государства. Признавал ли суд ошибки? Ещё как. За клеймение мне дела не попадались, но за смертные приговоры вынесенные клирикам судьям ещё как вваливали люлей. Изобретательно и с душой. Помимо отстранения от должности они должны были повешенного ошибочно клирика снять с петли, поцеловать в губы не зависимо от степени выдержки в петле, обрядить в саван и похоронить с честью и за свой счет неся до кладбища бренные останки на руках. Позднее средневековье, конечно. Процент аннулирований судом нижних инстанций в парламента надо искать, но он есть. Иначе зачем подавали бы апелляции? По судебным делам могу пошарить протоколы у О. Тогоевой. Про клеймение дворян мне у неё попадалось парочку дел. Но там без апелляций. В одно дело помню, король лично вмешался. Там было без вариантов.
Эускера: Feuerwerkers-Leut пишет: - в Империи палачи даже в число присяжных входили, вот и лилльчанин - образованный человек, медицину знает, юридически грамотен. У такого и брат мог получить информацию, что там-то и там-то есть вакансии и можно их занять. Если принять роман за аксиому. В рамках романа, конечно. Нет, в те времена палачи были профессией хорошо оплачиваемой, но не респектабельной.
Стелла: Feuerwerkers-Leut , мы говорим о Франции конкретно, в рамках ли романа, или в рамках реальной истории. И хоть есть общее, но каждая страна все же имела свою индивидуальность, свои законы и свою религию.
LS: Эускера Титульный землевладелец не представитель власти. Он не представитель, он и есть власть. :) А ее объем и полномочия определены статусом его земли. Своим права, например, Атос кратко , но четко обозначил, рассказывая д'Артаньяну страшные сказки в Амьбене Так это не её задача убеждать. Это задача суда. В случае аннулирования приговора с клеймением статус возвращался и оправданный получал соответствующий документ о том что клеймен ошибочно. В те времена в уголовном процессе доминировал не состязательный, а обвинительный (инквизиционный) принцип. Еще и пытку могли применить. Чтобы начать процесс графине де ла Фер нужно было... Плюс к тому, начало любого расследования по законности или не законности клейма вело в Тамплемарский монастырь, из недр которого появлялась справка о том, что Анна де Бейль была монахиней и в брак вступать не могла. Если можно было что-то фантазировать по поводу ее участия или со-участия в краже церковной утвари или по клеймению, то ее монашество было бесспорным и тут же выяснялось, что брак не действителен.
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: в рамках ли романа, или в рамках реальной истории. - это напоминает кота Шрёдингера:) Или реальность 1620-х, тогда можно смотреть исторические документы и удивляться назначению кюре из ниоткуда на место приходского священника, или реальность Дюма - сказано получил место, значит получил. Но вернёмся к даме: могла ли она доверять жениху свою жизнь? Мягко говоря это было опасно, опаснее ли было открыться после - тоже да, к сожалению для неё граф оказался принципиальным человеком, не захотевшим ей помочь. Может она планировала забеременеть, полагая, что на мать своего ребёнка сей суровый человек бы не посягнет. Хотя и тут гарантий нет. LS пишет: Плюс к тому, начало любого расследования по законности или не законности клейма вело в Тамплемарский монастырь - проще найти судью, нуждающегося в средствах.
просточитатель: Спор идёт на другом форуме. Вот убилаиМиледи мужа кому состояние достанется? Сыну? А опекун сына кто? Она или брат?
LS: просточитатель 1. Какого из мужей? Убийство доказано? 2. Каким статусом обладает имущество этого мужа (движимое и недвижимое)? Например, свободна ли земля от майората? 3. По закону какой страны наследовать будем? :) Если мы говорим о Винтерах, то у Дюма всё сказано четко: брат английского мужа миледи официально и, не стесняясь посторонних, считал себя ее наследником (так как другого имущества у нее не было, наследником состояния своего брата, которое досталось миледи, по всей видимости, по правилу, по которому жена имела право на имущество мужа, если после недолгого брака оставался сын).
Feuerwerkers-Leut: просточитатель пишет: Любезный, расскажите потом, чем там всё завершилось, раз уж сообщили нам эту потрясающую новость.
Констанс1: просточитатель , а что за форум?
просточитатель: Один из форумов Гарри Поттера. разговор не о том просто к слову пришлось. P/S предыдущее сообщение можно не публиковать. от какого нового участника? почему?
просточитатель: LS Да именно о Винтерах... То есть все наследует брат? даже если миледи жива? по английскому закону да.Feuerwerkers-Leut Да ничем не закончилось. хотел узнать консультацию у знатоков)))
Feuerwerkers-Leut: "То есть все наследует брат? даже если миледи жива?" - в случае, если нет иных обстоятельств, Винтер-младщий попрекал миледи прокурором, который обеспечил ей опекунство.
Serpentina: Интересно, стала бы Миледи тем, чем стала, если бы не брак с Атосом? Мне кажется, что в той девушке, которая рискнула выйти замуж за графа, еще сохранялась если не наивность, то вера в любовь и благородство. Даже если она не любила мужа, то была уверена, что он-то ее любит и если что - простит даже клеймо . А муж сразу вздернул, не дав даже слова сказать, и она поняла : с волками жить - по-волчьи выть. Кстати, даже если Атос и имел юридическое право карать и миловать, он не вел себя как судья и это был не суд, а месть. Суд невозможен без адвоката.
Стелла: Если следовать за каноном, то у Дюма нет ни слова про ее благородство. Миледи умело играла на мужском влечении к красивой женщине, и всегда добивалась желаемого. Она осознала свою женскую силу, испробовав ее на священнике, а дальше - больше. Аппетит приходит во время еды, и вместо священника и сына тюремщика на горизонте проявились замок и граф. Дюма намекает в перспективе даже на Бэкингема, но - в порядке флирта. А если она графа не любила, но рассчитывала на его снисходительность, это говорит о том, что мужа она все же узнать как следует не успела. Значит, брак продолжался совсем недолго. Атос (по Дюма) знал законы и права землевладельцев до тонкости, и он никогда не сомневался в правильности первой казни. Так что или признаем мир канона и вопросы о благородстве, адвокате и прочем не имеют смысла, или говорим не о миледи и Атосе, а о неких молодых людях, которые встретились в начале 17 века.
просточитатель: Feuerwerkers-Leut пишет: "То есть все наследует брат? даже если миледи жива?" - в случае, если нет иных обстоятельств, Винтер-младщий попрекал миледи прокурором, который обеспечил ей опекунство Ой. забыл((( можно цитату?
Feuerwerkers-Leut: просточитатель пишет: можно цитату? "...это для вас плохо кончится: здесь нет прокуроров, которые заранее определяют права наследства..." часть 2, глава XX. "Если следовать за каноном, то у Дюма нет ни слова про ее благородство." - опять же дело в интерпретации текста, вы верите словам противников миледи, которые пристрастны. Автор предоставил так нам мало сцен, где сия дама общается с теми, кому она истинно благоволит. С врагами же все персонажи поступают по мере сил:)
Стелла: Feuerwerkers-Leut пишет: Автор предоставил так нам мало сцен, где сия дама общается с теми, кому она истинно благоволит. С врагами же все персонажи поступают по мере сил:) Опять же - законы жанра, о которых так много говорили выше. И канон - значит, Автору так нужно было. А домысливать - так у нас у всех тут фантазии хватит навыдумывать такое, что Мэтру и в дурном сне не приснилось бы. В особенности - согласно с временами и нравами
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: А домысливать - зачем же это делать? Миледи за свою честь старается отомстить, чем не пример поведения, достойного благородной дамы? В этом - главная драма канона. „Простите одно оскорбление, и вам непременно нанесут их множество.“ — Публий Сир
просточитатель: Feuerwerkers-Leut пишет: "...это для вас плохо кончится: здесь нет прокуроров, которые заранее определяют права наследства..." часть 2, глава XX. Спасибо!
Стелла: Feuerwerkers-Leut Пишет: - зачем же это делать? Миледи за свою честь старается отомстить, чем не пример поведения, достойного благородной дамы? В этом - главная драма канона. Говорить о чести у заклейменной - по меньшей мере странно. (опять же, не с точки зрения современной женщины, которой без ее желания сделали тату, а с точки зрения Автора, который сделал все, чтобы о чести у Миледи говорить нельзя было) Скорее, здесь речь идет о самолюбии игрока, которого обвели вокруг пальца. А у некоторого рода людей честь равна самолюбию.
NN: Стелла Я, может, не вполне понял эту цитату: Говорить о чести у заклейменной - по меньшей мере странно … А у некоторого рода людей честь равна самолюбию. Это о чем? Если о взаимоотношениях миледи и д’Артаньяна, например, то ожидать от условно-плохого человека, чтобы он покорно принимал чужую агрессию - странно. Из того, что миледи «плохая», не следует, что ее честь не может быть задета. Но может, надо начать с того, что дать определение чести…
Стелла: NN , Атос говорил, что "честь - это уважение, которое человек воздает себе и другим". Мне кажется, что это может быть и мнение самого Автора. Условно-плохую миледи смертельно задело, что д"Артаньян ее обвел вокруг пальца, попользовался ею, и ушел от возмездия. У Дюма, насколько помню, нигде нет даже фразы, чтобы миледи испытывала уважение к кому-то, кроме своей особы. Страх, опасение - это есть, но не уважение.
Viksa Vita: NN пишет: определение чести А сложно. В английском языке у этого слова три аналога с разными смысловыми оттенками: Dignity Honor Respect
Feuerwerkers-Leut: Я бы выбрал Honor, как элемент статуса в сословном обществе. Именно в него упирается конфликт миледи и д`Артаньяна, что он сам признаёт перед тем как её убить. В глазах общества миледи оставалась знатной дамой.
LS: просточитатель Да именно о Винтерах... То есть все наследует брат? даже если миледи жива? по английскому закону да. Нет всеохватного понятия "английские законы" Есть понятие майората, которое было широко распространено в том числе и в Англии. Но нам не известно, была ли земля английского мужа миледи под майоратом? Был в английских законах обычай, по которому жена наследовала мужу в том числе и его недвижимость, если от брака оставался сын (то есть не сын наследовал - это майорат) а именно жена. Если сына не было то она из имущество получала лишь "вдовью долю", "утренний дар" и то, что сама приносила в брак в качестве приданого. Но этот обычай тоже не всеохватный и мы не знаем, распространялся ли подобный обычай на случай миледи Винтер? Хорошо было б почитать брачный договор, в нем как раз все эти условия и прописывались. ... :) А вот что нам точно известно, так это то что лорд Винтер считал ее своей наследницей. Скорее всего потому, что он был бездетен и полагал, что детей в обозримом будущем не появится. И в случае его смерти, по идее наследовать ему мог только племянник, сын брата. Так что никого миледи не прятала. :) Напоминание о прокуроре, определяющем заранее права наследования, возможно, намёк на нечто такое, что сделало миледи и ее сына наследниками деверя. Потом, после того как брак Анны де Бейль (или как там ее?) и ее английского мужа был объявлен недействительным и Мордаунт был лишен наследства, всё имущество Винтеров вернулось к оставшемуся живым брату. Feuerwerkers-Leut вы верите словам противников миледи, которые пристрастны. Автор предоставил так нам мало сцен Может быть, потому что Дюма создавал образ последовательного и закоченного исчадия ада?
Стелла: Французский словарь приводит различные варианты, но слово l"honneur фигурирует в них непременно. И разве достоинство и уважение не составляют основу чести?
Feuerwerkers-Leut: "И в случае его смерти, по идее наследовать ему мог только племянник, сын брата. Так что никого миледи не прятала. :) " - этот почтенный человек вообще предпочел остаться без наследников. Так что миледи правильно берегла сына от общения с дядюшкой. Да и дядюшке это общение счастья не принесло. "Мордаунт был лишен наследства" - кстати Джон Френсис, и не потому что брак был недействительным, а потому что удалось доказать рождение не от лорда Винтера (я думаю тут без спиритизма не обошлось). Ибо все что произошло в браке пока он считался законным - законно, в случае расторжения неприятности ждут леди Винтер а не её сына, который не виноват ни в чём.
NN: Стелла пишет: Атос говорил, что "честь - это уважение, которое человек воздает себе и другим". Мне кажется, что это нефункциональное определение в нашем контексте, потому что из него невозможно понять, когда честь задета. И, что важнее, если мы исходим из того общества, в котором существуют мушкетёры и их автор, то честь женщины – вещь, определяемая совсем иначе, чем честь мужчины. Миледи – бесчестная женщина уже потому, что она сама распоряжается своим телом. Независимо от того, хотим ли мы принимать такие установки, в глазах Дюма именно это не позволяет говорить о ее чести, мне кажется. А в современных нам категориях все немного иначе…
Стелла: NN , я согласна с вами, что честь мужчины и честь женщины определялись по разному. А клеймо налагало несмываемое пятно на эту самую честь, потому как ставилось за определенные "заслуги". Потому и вызвало такую бурную реакцию у тех, кто его смог увидеть неподготовленным к зрелищу. А вот Фельтона готовили - долго и обстоятельно. Потому замес подсознательного влечения и манипулирование личностью и дал блестящий результат: бедному пуританину все представилось в виде попрания чести безгрешного существа.
Feuerwerkers-Leut: NN пишет: Миледи – бесчестная женщина уже потому, что она сама распоряжается своим телом. - пока сие в рамках общественной морали (ночью и без свидетелей), то она вполне достойная женщина, как госпожа де Шеврез или прихожанки д`Эрбле. В глазах графа она дама бесчестная, поскольку за него она вышла будучи уже не девой, возможно поэтому-то он её и повесил.
Стелла: Feuerwerkers-Leut , если бы ее недевственность была причиной казни - тогда бы он ее вздернул сразу же, на следующий день. А он говорил "Однажды, когда графиня была с мужем на охоте". А у мадам Шевретты ее похождения служили "почти к славе семьи".
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: тогда бы он ее вздернул сразу же, на следующий день. - вы о конфирмации брака? Так в этом деле женщины чаще обманывают доверчивых мужей, а вот после обнаружения клейма глаза открылись, и последовал гнев обманутого ревнивца. Даже как-то жалко становится миледи: всех своих мужчин она выбирала под влиянием тяжких обстоятельств из сингулярного списка. Священник или монастырь, граф или проблемы, лорд Винтер или нищета, Фельтон или ссылка. История с Д`Артаньяном - без комментариев. Единственная взаимная любовь с де Вардом, так и то не осуществилась (только в фанфиках немногочисленных).
NN: Feuerwerkers-Leut пишет: пока сие в рамках общественной морали (ночью и без свидетелей), то она вполне достойная женщина, как госпожа де Шеврез или прихожанки д`Эрбле. Мне кажется, Вы смешиваете два разных фактора: действие, влекущее за собой потерю чести (для женщины автоматом любая связь вне брака), и то, становится ли об этом известно. Поэтому извне (с т.з. общества) утрата чести допустима только, когда об этом становится известно, но изнутри человек может лишиться чести и так, что об этом никто не знает (как в случае с браком для Атоса). Просто в наше время понятия иные, в особенности - для женщин, и нам трудно поставить миледи в вину то, что является неотъемлемым правом :)
Стелла: NN пишет: Поэтому извне (с т.з. общества) утрата чести допустима только, когда об этом становится известно, но изнутри человек может лишиться чести и так, что об этом никто не знает (как в случае с браком для Атоса). Собственно, и по сей день есть женщины, для которых утрата чести в результате насилия равноценна смертному приговору. И, даже если об этом обществу неизвестно, женщина уходит из жизни.
Папаша Бюва: Стелла, кажется подобная печальная история и произошла с Карин Петерсон, исполнительнице роли Дианы де Меридор, и миледи...
Feuerwerkers-Leut: NN пишет: изнутри человек может лишиться чести - честь вне социального контекста рассматривать бессмысленно, если "изнутри" - то это достоинство, его утрата психологическая травма = ощущаю себя виновным. Повторюсь, для миледи, у которой нет родственников, принадлежность к благородному сословию - основа жизни, существование людей, которые могут выдать её тайну - смертельная угроза (письмо Винтеру доказывает, что сведения стали распространяться), возможно, но маловероятно, если бы ей дали письменные гарантии, она бы от мести к Д`Артаньяну отказалась - доверять таким людям ей жизненный опыт не велит.
Стелла: Атос хотел ей дать этот последний шанс в "Красной голубятне", но жажда мести пересилила в ней все страхи и опасения. И тут слова: - M. d'Artagnan m'a cruellement offensée, dit Milady d'une voix sourde, M. d'Artagnan mourra. - En vérité, cela est-il possible qu'on vous offense madame ? dit en riant Athos ; il vous a offensée, et il mourra ? - Il mourra, reprit Milady ; elle d'abord, lui ensuite. "- Д'Артаньян жестоко оскорбил меня, - сказала Миледи сдавленным голосом,- д'Артаньян умрет. - На самом деле, мадам, разве возможно вас оскорбить? - рассмеялся Атос, - он вас оскорбил, и он умрет? - Он умрет, - повторила Миледи, - сначала она, потом он." Только из одной предосторожности не следует оставлять в живых человека, который грозится убить твоих близких. Атос тогда ограничился только изъятием бумаги, оставил все же ей шанс остановиться. Но ее уже понесло, тормоза отказали. Она играла в неженскую игру, и проиграла. В любой войне, в которой женщины воюют на равных с мужчинами, они получают свою пулю. Вспомнила историю, которой уже лет двадцать. У нас женщины воюют в боевых частях на равных с парнями. И вот однажды, одна из девушек получила ранение в лицо, изуродовавшее ее. (а она собиралась идти в модели и у нее были для этого данные). После этого какое-то время в боевые части девушек не брали, но они добились, что идут в танкисты и в летчики на штурмовики.
Viksa Vita: Стелла пишет: В любой войне, в которой женщины воюют на равных с мужчинами, они получают свою пулю. Я же попросила без сексистских высказываний. Это касается и женщин и мужчин.
NN: Feuerwerkers-Leut пишет: Повторюсь, для миледи, у которой нет родственников, принадлежность к благородному сословию - основа жизни, существование людей, которые могут выдать её тайну - смертельная угроза (письмо Винтеру доказывает, что сведения стали распространяться), возможно, но маловероятно, если бы ей дали письменные гарантии, она бы от мести к Д`Артаньяну отказалась - доверять таким людям ей жизненный опыт не велит. Да, но причем тут честь? Рассматривать любое социальное понятие вне его социального контекста нелепо, но достоинство это все же нечто иное. Та же Лукреция в римской истории утратила честь, но не достоинство - и все это изнутри.
Стелла: Viksa Vita , а что в моем высказывании вы видите сексистского? Что женщины воюют на равных с мужчинами и на равных с ними получают ранения? Что пуля или снаряд не выбирают, в кого попасть, вы видите ущемлении прав женщин? Или вас обуяла чрезмерная подозрительность? "Что занадто - то не здраво", говорит известная пословица.
Viksa Vita: Стелла пишет: а что в моем высказывании вы видите сексистского? я сейчас открою в болтологии тему "Сексизм и шовинизм" и, если интересно, объясню.
Орхидея: У понятия чести я бы выделила два аспекта: честь, как самоуважение, внутреннее достоинство (именно в этом значении оно фигурирует в определении Атоса) и честь, как репутация, доброе имя. Оба аспекта определенно взаимосвязаны, потому что самоуважение помогает создать и сохранить доброе имя, но для общественного мнения значение имеет только второй. Что там с внутренним достоинством, никто из любителей позлословить интересоваться уже не будет. Клеймо на плече миледи серьёзно подмачивает её репутацию в глазах тех, кто о клейме знает, но вот наличия определенного самоуважения ничуть не отрицает. Любой человек, если его самооценка не стремится к нулю, оскорбиться вполне способен. Так что слова о том, что миледи якобы нельзя оскорбить, на мой взгляд - просто злые слова врага врагу, выражение презрения. И потом, чтобы человек чувствовал себя оскорбленным, не обязательно задевать его честь, можно задеть самолюбие (что где-то рядом, но не честь). Если говорить конкретно о женской чести, под которой обычно подоразумеваются целомудрие девушек и супружеская верность замужних дам, то, в общем-то, нет ничего предосудительного в том, что молодая красивая вдова сама решает кого одаривать своим расположением, а кого и в свою постель приглашать. Она достаточно свободна для этого. К тому же в эпоху, в которую происходит действие, любовная связь с участием незамужней девицы осужалась куда сильнее, чем супружеская измена. На измену смотрели в разы более просто, иметь любовников на стороне даже было в тренде.
Serpentina: 1. Я пишу о вере в благородство, а не о благородстве, это разные вещи. Миледи вполне могла верить по молодости и наивности (вспомним канон: "сквозь присущую ее возрасту наивность просвечивал неженский ум...и т.д."), что есть в мире великодушные мужчины, настоящая любовь и прочая романтика. Брак с Атосом избавил ее от иллюзий . 2. Канон говорит устами Атоса, что он и миледи смогли выжить лишь потому, что их считали мертвыми. Стало быть, после попытки повешения Миледи графу пришлось бежать в Париж, чтобы затеряться в толпе мушкетеров под кличкой. С чего бы это, если он все сделал по закону? И в разговоре с д'Артаньяном он признает, что это было "всего лишь убийство". Канон он такой, коварный
Serpentina: Вообще-то Миледи была заклеймлена незаконно - без решения суда. Действия лилльского палача - обыкновенное самоуправство, порожденное местью и обидой за брата.
Serpentina: В этой истории лорд Винтер настолько заинтересованное лицо, что поневоле начинаешь сомневаться в каждом его слове . И особенно подозрительно желание отправить невестку в изгнание под чужим именем. Он не хотел скандала, видите ли, память брата была для него священна (с). Но именно из уважения к памяти брата логично было бы добиваться смертной казни для его отравительницы, нет? Однако хотя лорд Винтер твердо убежден, что его брат умер не своей смертью, никаких официальных обвинений против Миледи он не выдвигает.
Nataly: Serpentina пишет: В этой истории лорд Винтер настолько заинтересованное лицо, что поневоле начинаешь сомневаться в каждом его слове . И особенно подозрительно желание отправить невестку в изгнание под чужим именем. Он не хотел скандала, видите ли, память брата была для него священна (с). Но именно из уважения к памяти брата логично было бы добиваться смертной казни для его отравительницы, нет? Однако хотя лорд Винтер твердо убежден, что его брат умер не своей смертью, никаких официальных обвинений против Миледи он не выдвигает. Да нет, тут, как раз все логично - судя по весьма дружескому общению Винтера с Миледи в начале романа, у него были всего лишь смутные подозрения относительно смерти брата, которые превратились в уверенность только после получения письма от мушкетеров. И как только Миледи сломала Фельтона и тем самым убедила Винтера, что письмо не гнусный поклеп, и она действительно способна на многое, Винтер и начал требовать смертной казни. Я Вам больше скажу - есть у меня недоказуемое ощущение, что та жестокость с которой Винтер отнесся к ребенку Миледи после ее смерти это как раз доказательство того, что Анна в этой семье пользовалась и любовью и уважением. Но разрыв между ожиданием и реальностью оказался слишком велик. Это та же история, что произошла с Атосом.
Стелла: Nataly , а помните, что миледи вначале считала Винтера недалеким волокитой и игроком, не способным ни на что, кроме ссоры. И, только столкнувшись с ним уже в границах замка, поняла, насколько серьезным врагом он может быть, когда у него в руках есть орудие против нее. Наличие клейма пробудило в нем все неясные подозрения и заставило пересмотреть свое отношение к облику морале сестрицы.
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: Атос тогда ограничился только изъятием бумаги, оставил все же ей шанс остановиться. - просто голубь мира, сперва "поручите кому-нибудь убить герцога Бекингема - мне это безразлично", а потом коллективное письмо Винтеру. Serpentina пишет: Но именно из уважения к памяти брата логично было бы добиваться смертной казни для его отравительницы, нет? да сей джентльмен оригинальных взглядов, в суд готво пойти против ребёнка или покойницы. Nataly пишет: Да нет, тут, как раз все логично - судя по весьма дружескому общению Винтера с Миледи в начале романа - от которого она веер изломала? И как только Миледи сломала Фельтона и тем самым убедила Винтера, что письмо не гнусный поклеп, и она действительно способна на многое, Винтер и начал требовать смертной казни. - то есть про брата он и сам не верил, на всякий случай посадил её за решётку. Эх,надо было Анне его в Булони дождаться и сдать властям, надо.
Стелла: Эх,надо было Анне его в Булони дождаться и сдать властям, надо. Чем не тема для фика? "Если бы, да кабы, да во рту росли грибы..." Но имеем то, что имеем, а именно - Канон, где господин Дюма расставил все фигуры на своей доске.
Nataly: Feuerwerkers-Leut пишет: от которого она веер изломала? Речь не про Миледи, про Винтера. До поры до времени он был очень дружески к ней настроен. Feuerwerkers-Leut пишет: то есть про брата он и сам не верил, на всякий случай посадил её за решётку. Ну почему же на всякий случай. Логика событий такая: Винтер знает о странных обстоятельствах смерти брата, но объяснения им найти не может - вдова ведет себя безукоризненно и страдает абсолютно достоверно, так что подозрения приходится отложить на самую дальнюю полку. Потом Винтер получает письмо от мушкетеров (и письмо это, кстати, посылает человек, однажды спасший ему жизнь, вряд ли обстоятельства той дуэли можно было забыть) и начинает сопоставлять. Встретив Миледи, он крайне осторожно начинает проверять свои подозрения, и мадам полностью выдает себя своей реакцией на упоминание клейма. Обратите внимание - она сразу говорит об оскорблении, то есть прекрасно понимает о чем идет речь. И Винтер понимает, что факты письма подтверждаются. И еще раз внимание на дальнейшие события - Винтер просто хочет убрать ее с глаз долой, скандал ему не нужен и смерти ее он, по большому счету, не хочет. Он надеется уладить дело максимально безболезненно. Но увы.
LS: Feuerwerkers-Leut "Мордаунт был лишен наследства" - кстати Джон Френсис, и не потому что брак был недействительным, а потому что удалось доказать рождение не от лорда Винтера А это откуда следует? Ибо все что произошло в браке пока он считался законным - законно, в случае расторжения неприятности ждут леди Винтер а не её сына, который не виноват ни в чём. А где написано, что брак был расторгнут? В XVII веке ребенок рожденный в незаконно заключенном или недействительном браке браке - незаконнорожденный. Мордаунт объявлен незконнорожденным (по его собственным упрекам Карлу Первому). После бетюнских событий брат английского мужа миледи знал, что она не имела права выйти замуж ( и знал, где может получить доказательства). Отсюда я делаю вывод, что несколькими годами спустя он инициировал процесс объявления Мордаунта незаконнорожденным, так как его мать не имела права выходить замуж за его брата.
Feuerwerkers-Leut: LS пишет: В XVII веке ребенок рожденный в незаконно заключенном или недействительном браке браке - незаконнорожденный. На форуме ранее: "Мнимый он же предполагаемый: когда при наличии препятствий хотя бы одна из сторон не знала о препятствиях и добросовестно считала брак законным. Аннулированным (несуществующим) брак считается после решения церковного суда. Дети рожденные в законных и предполагаемых браках законные дети своих отцов." "и знал, где может получить доказательства" - а вот с этим сложнее, ибо при живой миледи её можно привезти и показать: вот беглая монахиня, вот свидетель подтверждает. А так была похожа на одну монахиню, которая... В общем, если судья в духе и расположен к Винтеру суд может поверить, если законник суров, сердит и любит детей: вполне может сказать, что таких бродяг, за 2 фунта готовых присягнуть на что угодно полон Лондон, выпишет штраф и отправит оплачивать издержки.
Serpentina: Откуда убеждение, что Винтер был дружески настроен? Из сцены, свидетелем которой стал д'Артаньян, видно, что обмен "любезностями" между ними был обычным делом. Может, тогда еще Винтер не переходил некую грань, но дружелюбием там и не пахнет.
Serpentina: Feuerwerkers-Leut пишет: Эх,надо было Анне его в Булони дождаться и сдать властям, надо Я больше скажу: от критиков и читателей как-то ускользнуло то обстоятельство, что Миледи, выполнив указание Ришелье и организовав устранение Бэкингема, спасла сотни, а то и тысячи жизней: английский флот не прибыл под Ла-Рошель. А ее оппоненты вели переговоры с врагом в военное время и пытались сорвать операцию спецслужб
Nataly: Serpentina пишет: Откуда убеждение, что Винтер был дружески настроен? Оттуда, что он потащил к ней знакомиться д'Артаньяна. Согласитесь, к неприятелю своего спасителя не потащишь с просьбой ценить его и жаловать.
Nataly: Serpentina пишет: Я больше скажу: от критиков и читателей как-то ускользнуло то обстоятельство, что Миледи, выполнив указание Ришелье и организовав устранение Бэкингема, спасла сотни, а то и тысячи жизней: английский флот не прибыл под Ла-Рошель. А ее оппоненты вели переговоры с врагом в военное время и пытались сорвать операцию спецслужб Это вполне логичный аргумент и он был бы неопровержим, если бы не два больших но. Во-первых, меньше всего Миледи думала о пользе Франции. Она думала о том как бы сделать гадость Бэкингему и то, что его смерть сорвала военную операцию, это, что называется, случайно получилось. Во-вторых, никакой работой спецслужб здесь и не пахнет - кардинал отправил ее на убой, в успех миссии, судя по его словам, не верил абсолютно и даже наградил ее убийц. Так что, извините, не получается сделать из Анны Жанну:)
Feuerwerkers-Leut: Nataly пишет: своего спасителя не потащишь с просьбой ценить его и жаловать. - Представляю: "Вот, любезная сестрица, наглый голодранец, который чуть меня не убил. Тебе такие всегда нравились." Впрочем в амплуа недалёкого шалопая это вписывается.
Serpentina: Nataly пишет: 1.Во-первых, меньше всего Миледи думала о пользе Франции. Открываем роман Миледи, вдыхая морской воздух, все более свежий и благовонный по мере приближения к берегу, созерцая эти грозные приготовления, которые ей поручено было уничтожить, все могущество этой армии, которое она должна была сокрушить несколькими мешками золота — она одна, она, женщина, мысленно сравнила себя с Юдифью, проникшей в лагерь ассирийцев и увидевшей великое множество воинов, колесниц, лошадей и оружия, которые по одному мановению ее руки должны были рассеяться, как дым. 2. Откуда убеждение, что кардинал послал Миледи на убой? Текст говорит об обратном: была операция, причем с вполне четким планом. Первый этап. Но на этот раз, — возразил кардинал, — речь идет вовсе не о том, чтобы вы снискали его доверие, а о том, чтобы вы открыто и честно явились к нему в качестве посредницы. Миледи должна добиться прекращения боевых действий, иначе кардинал погубит королеву. Герцог влюблен, как безумец или, вернее, как глупец, — с глубокой горечью ответил Ришелье. — Подобно паладинам старого времени, он затеял эту войну только для того, чтобы заслужить благосклонный взгляд своей дамы. Если он узнает, что война будет стоить чести, а быть может, и свободы владычице его помыслов, как он выражается, ручаюсь вам — он призадумается, прежде чем вести дальше эту войну. А вот если шантаж не подействует, тогда Миледи должна перейти к второму этапу. Второй этап - ликвидация. Кардинал приводит в качестве примера гибель Генриха IV и подсказывает, в какой среде можно найти исполнителя. пуритане крайне озлоблены против герцога Бекингэма и их проповедники называют его антихристом. Поскольку Винтер перехватил Миледи до встречи с Бекингэмом, от первого этапа ей пришлось отказаться. Она сразу перешла ко второму. Можно спорить насчет облико морале, но как профессионал Миледи была на высоте: выполнить задание, попав под стражу - это виртуозная работа Что касается чувств Ришелье, когда он узнал о ее гибели, то они иллюстрируют отношения в мире спецслужб, а там нет ни благородных рыцарей, ни джентльменов. Миледи была слишком умна для простого орудия, вот кардинал и испытал затаенную радость.
Serpentina: Nataly пишет: Оттуда, что он потащил к ней знакомиться д'Артаньяна. Согласитесь, к неприятелю своего спасителя не потащишь с просьбой ценить его и жаловать. Винтер играл в свои игры. Когда хорошо относятся к человеку и верят в его доброе отношение, с такими словами спасителя не представляют. Поблагодарите же его, сударыня, если вы хоть сколько-нибудь привязаны ко мне!
Nataly: Serpentina Да шо ж мы, романа не откроем?:) Serpentina пишет: она одна, она, женщина, мысленно сравнила себя с Юдифью, проникшей в лагерь ассирийцев и увидевшей великое множество воинов, колесниц, лошадей и оружия, которые по одному мановению ее руки должны были рассеяться, как дым. Извините, но тут самолюбование и ни мысли о смысле операции. Тут только селфи не хватает с тегом "#Якрута" Serpentina пишет: Откуда убеждение, что кардинал послал Миледи на убой? Оттуда, что он выдал ей бумагу, которая никак не могла помочь ей в Англии, но не дал людей и никак не позаботился о ее возвращении. Ну сами представьте - Бекингем знает, что Миледи срезала подвески и работает на Ришелье. Она внезапно является для переговоров. Возможно, переговоры даже состоятся, хотя успехом скорее всего не увенчаются, затем Бекингема убьют и кто у нас будет первым подозреваемым? Леди Кларик. Это если Бекингем ее сразу в Тауэр не отправит в рамках мести за подвески. Я даже больше скажу - понятия не имею как бы она убеждала Бекингема, что явилась от Ришелье и по поручению Ришелье. Послам в таких ситуациях вручают верительные грамоты и другие документы, Ришелье не дал ей ничего, да еще посокрушался вслух, что от ее врагов отделаться элементарно, вот от его врагов... Уж послал так послал... Serpentina пишет: Миледи была слишком умна для простого орудия, вот кардинал и испытал затаенную радость. Слушайте, эта очень умная женщина провалила операцию с подвесками из-за своей жадности. При том, что имела около миллиона и в средствах не была стеснена. Без комментариев.
Nataly: Serpentina пишет: Винтер играл в свои игры Мммм? И какова же была цель этой игры?..
Serpentina: Nataly пишет: Извините, но тут самолюбование и ни мысли о смысле операции И потому миледи сравнивает себя именно с Юдифью, решившей исход войны Ришелье должен был дать Миледи людей? Каких? Отряд морских пехотинцев ? Чтобы как в анекдоте про Штирлица - на голове ушанка, в руках баян, а за спиной парашют тащится, иначе никто не догадается, что прибыл секретный агент . Лицам, отправляющимся с подобной миссией, не выдают верительных грамот, это не официальные дипломаты. Им дают нечто большее - информацию, и если перечитать текст, то обнаружится, что информацией кардинал ее снабдил с лихвой. И эта информация лучше любых верительных грамот свидетельствовала бы, что Миледи прибыла как посредник от Ришелье, а не так, потрепаться пришла за чашкой чаю. Считать, что кардинал послал Миледи к Бекингэму, чтобы избавиться от нее -- это делать из Ришелье полного идиота, который в разгар войны отдает в руки врага агента, набитого государственными тайнами. Хотел бы избавиться - запрятал в Бастилию, туда и почище людей отправляли. Операция с подвесками не была провалена. Обойти Ришелье удалось не потому, что Миледи поздно доставила подвески - к балу они были у кардинала, а потому, что между прибытием д'Артаньяна и балом была целая неделя, и ювелиру хватило времени, чтобы изготовить новые. И да, Ришелье считал Миледи умной, более того - он приписывал ей ум на грани гениальности: преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его Но я уже поняла Вашу точку зрения: пуля - дура, штык - молодец: Миледи - глупая, как пробка, бездарная, алчная и агрессивная дамочка, которая творила зло из желания творить зло. И.о. старухи Шапокляк, но с ядом наготове и животным магнетизмом, убийственным для мужчин
Serpentina: Nataly пишет: Мммм? И какова же была цель этой игры?.. Проверка реакции, что подтверждает процитированная мной финальная фраза. Опять же позлить невестку приятно: вдруг психанет и еще один веер сломает
Дженнет: ДРУЗЬЯ! Как Вы думаете: что толкнуло юную Анну де Бейль на такой отважный шаг, как замужество с молодом и знатным вельможей, к тому же по уши в нее влюбленным? Только ли весьма, в общем-то понятное желание, скрыть за будущим своим высоким положением, и среди высшей знати Франции, и за спиной своего молодого супруга, свое ужасное прошлое, - "в виде лилии на белоснежном и лилейном, и левом плече", как выражаются молодые аббаты и поэты (г-н Арамис, в частности)? Или же молодой монахиней, бывшей и беглой, руководит все же чувство более сильное. более властное, более глубокое, как тот же Рок? Или все та же безумная опьяняющая страсть, что так властно, и со страшной силой, завладела Душой и Сердцем молодого графа? Или же - все вместе? Одновременно? Какие думы и мысли у Вас на сей счет, мои милые ДАМЫ и благородные ГОСПОДА?
Папаша Бюва: Что толкает людей выходить замуж или жениться на богатом собственнике? Ну конечно же любовь. С первого взгляда. Только с татуировками спешить не надо. А то не так поймут.
Feuerwerkers-Leut: Serpentina пишет: Откуда убеждение, что кардинал послал Миледи на убой? Текст говорит об обратном: была операция, причем с вполне четким планом. - напомню, что финал разговора остался за рамками романа, а именно по его итогам местом ожидания для графини Винтер выбран монастырь кармелиток в Бетюне. Я не знаю были ли схожие с http://journal2008.diary.ru/p206771893.htm#698322968 рассуждения здесь, но такие совпадения, могут быть и не случайными. А после встречи людей со столь разными взглядами на жизнь, кто-то из них может потеряться, прчиём у одной дамы шанс потеряться гораздо выше, чем у четырёх мастеров шпаги. Впрочем, если случится невозможное, и море желанной крови отразиться в светло синем зеркале её глаз (наёмные умельцы за золото вполне себе вариант)... "Кардинал не очень верил в искренность раскаявшихся авантюристов, но и исполнительная подручная, с которой эти люди были связаны, сыграла свою партию. Если за англичанина никто не вступится, то за телохранителей король явно спросит, и тогда… Тогда суд заставит ответить графиню Винтер. И ответить придётся головой, что очень хорошо, слишком кровожадные помощники ему были не нужны." Как-то так.
Nataly: Serpentina пишет: Но я уже поняла Вашу точку зрения: пуля - дура, штык - молодец: Миледи - глупая, как пробка, бездарная, алчная и агрессивная дамочка, которая творила зло из желания творить зло. И.о. старухи Шапокляк, но с ядом наготове и животным магнетизмом, убийственным для мужчин Не настолько прямолинейно, но в целом да, похоже. Тут, понимаете ли, как ни крути, а Констанцию со счетов сбросить не удастся - ее убийство было вызвано исключительно желанием творить зло ради зла. И особого ума в этом поступке не наблюдалось, а вот последствия у него были самые серьезные. Не будь этого эпизода, Аннушку можно было бы покрутить с разных точек зрения, но он есть.
Nataly: Feuerwerkers-Leut пишет: "Кардинал не очень верил в искренность раскаявшихся авантюристов, но и исполнительная подручная, с которой эти люди были связаны, сыграла свою партию. Если за англичанина никто не вступится, то за телохранителей король явно спросит, и тогда… Тогда суд заставит ответить графиню Винтер. И ответить придётся головой, что очень хорошо, слишком кровожадные помощники ему были не нужны." Именно! ЗЫ. Автор дневника - наш участник:)
LS: Feuerwerkers-Leut На форуме ранее: "Мнимый он же предполагаемый: когда при наличии препятствий хотя бы одна из сторон не знала о препятствиях и добросовестно считала брак законным. Аннулированным (несуществующим) брак считается после решения церковного суда. Дети рожденные в законных и предполагаемых браках законные дети своих отцов." Мне бы хотелось посмотреть на источник этого мнения. Исходя из подобного, тысячи бастардов, в том числе и аристократов, и королевских кровей, не имели б проблем с узакониванием и мы знали бы такие примеры. Это во-первых. А во-торых, поскольку Винтер-муж был давно мертв к моменту обнародования биографии миледи, не было возможности убедиться, что он был той стороной, которая "не знала" и на основании этого условия сохранилась бы возможность у Мордаунта наследовать имущество Винтеров. В-третьих, у нас есть решение королевского суда, которому подлежали семейные раздоры высшей аристократии и который постановил считать Мордаунта незаконнорожденным. У вас есть какие-то предположения, на что еще мог опираться королевский суд, кроме предложенной мною версии? "и знал, где может получить доказательства" - а вот с этим сложнее, ибо при живой миледи её можно привезти и показать: вот беглая монахиня, вот свидетель подтверждает. А так была похожа на одну монахиню, которая... Если при моделировании ситуации брать в расчет всё, что оставил нам автор, то Мордаунт знал девичью фамилию матери (предполагаю, что из тех же материалов суда) Значит, личность его матери была установлена (в рамках достаточности доказательств для того суда, который рассматривал это дело) и идентифицирована с беглой монахиней тамплемарского монастыря бенедекитнок.
LS: Serpentina Миледи -... агрессивная дамочка, которая творила зло из желания творить зло Похоже злодейство было такое же естественное отправление ее натуры, как дыхание. Напомню, чтобы отравить д'Артаньяна она послала ему ящик отравленного вина. Вместе с насолившим ей гасконцем должно было умереть еще несколько ни в чем не виноватых перед ней людей.
Констанс1: Далеко зашла дискуссия о литературном персонаже, определяемом , как " женщина-вамп". Атос у Дюма сделал ровно то, что многие реальные люди, хотели бы сделать со своими врагами. Но воспитание, общество, страх наказания , наконец, не позволяют. А что разве не чешуться руки, хоть пощечину закатить человеку, нагадившему вам в душу, опорочившим вашу хорошую репутацию? А он посмел. Для одних эта сублимация невыполнимых желаний, для других опять же сублимация нехорошей природы сильной половины человечества. А на деле-всего лишь действие, двигающее сюжет авантюрного романа.
Serpentina: Насчет Nataly пишет: Констанцию со счетов сбросить не удастся - ее убийство было вызвано исключительно желанием творить зло ради зла. То, что к отравлению Констанции на 100% применима знаменитая фраза "Это больше, чем преступление, это ошибка" - бесспорно. Если бы Дюма не включил этот эпизод, убийство самой Миледи выглядело бы на редкость омерзительно. Но эта ошибка не обнуляет и не отменяет того, что было сделано до убийства Констанции. Иными словами, для меня вполне допустимо рассматривать Миледи под разными углами зрения
Serpentina: Feuerwerkers-Leut пишет: - напомню, что финал разговора остался за рамками романа, Думала, по ссылке - статья, а там фанфик. Не, я так не играю .
Serpentina: Как Вы думаете: что толкнуло юную Анну де Бейль на такой отважный шаг, как замужество с молодом и знатным вельможей, к тому же по уши в нее влюбленным? Она видела, что он сильно увлекся, ей это не могло не льстить. К тому же Атос обладал весьма представительным фасадом, могла и увлечься в ответ. Ведь тогда она была 16-летней девочкой, мало что видевшей в жизни, а тут - аристократ с изысканными манерами, замок, роскошь. Все довольно обычно. И я не считаю, что в дальнейшие планы Анны входило отравление мужа, как предполагают некоторые: скорее, она рассчитывала родить наследника, а матери сына граф, глядишь, даже клеймо бы простил . Если бы у Миледи с самого начала к Атосу было чисто прагматическое отношение, она не хранила бы столько лет подаренное им кольцо.
Feuerwerkers-Leut: LS пишет: мог опираться королевский суд - поскольку претензии Мордаунт высказывал лично к королю Карлу, скорее всего королевским указом его лишили всех прав. В Англии для хорошего человека всегда есть путь исключений. Мордаунт знал девичью фамилию матери - я бы предположил именно из тех документов, согласно которым миледи стала наследницей мужа, о чём в романе упоминается. Скорее всего у него они и хранились. В первоисточники упоминалось каноническое право в отношении брака, но похоже эта часть форума не уцелела. Serpentina пишет: статья, а там фанфик - только один комментарий, даже не фанфик. Nataly пишет: Констанцию со счетов сбросить не удастся - ее убийство было вызвано исключительно желанием творить зло ради зла Serpentina пишет: То, что к отравлению Констанции на 100% применима знаменитая фраза "Это больше, чем преступление, это ошибка" - бесспорно. Констанс1 пишет: сделал ровно то, что многие реальные люди, хотели бы сделать со своими врагами - вот и миледи наконец-то отвела душу за все обиды, которые ей нанёс Д`Артаньян, ей очень тяжело было отступить имея в руках такую возможность. Опять-таки ошибка, но она не знала, что Рошфор её подставит с Армантьером. LS пишет: она послала ему ящик отравленного вина. - времена такие, гонять слугу с одной бутылкой было не принято. К тому же человеку по-хорошему предложили: вот два мужичка, убьют только тебя и больше никого не тронут, так нет же...
Орхидея: Serpentina пишет: То, что к отравлению Констанции на 100% применима знаменитая фраза "Это больше, чем преступление, это ошибка" - бесспорно. Если бы Дюма не включил этот эпизод, убийство самой Миледи выглядело бы на редкость омерзительно. Если бы не это убийство, с миледи бы тоже никто не устроил рассправу. Feuerwerkers-Leut пишет: - времена такие, гонять слугу с одной бутылкой было не принято. К тому же человеку по-хорошему предложили: вот два мужичка, убьют только тебя и больше никого не тронут, так нет же... До чего мило со стороны миледи! ) Какой адекватный человек на месте д'Артаньяна принял бы подобное предложение и поддался убийцам? ))
Feuerwerkers-Leut: Орхидея пишет: Если бы не это убийство, с миледи бы тоже никто не устроил рассправу. - Вы полагаете, что Ришелье ей приказал бы с мушкетёрами примирится как Рошфору. Или эта компания удовлетворилась распиской, что графиня Винтер к ним претензий не имеет и обещает их не трогать. Мне кажется встреча в монастыре окончилась бы убийством: слишком сильно они опасались разозлённой дамы. В этом конфликте без смерти Констанции счёт глубоко в пользу мушкетёров и миледи не может им предложить мир, после - они уже не готовы с ней существовать.
Орхидея: Feuerwerkers-Leut, я полагаю, что именно убийство Констанции стало для миледи роковым, той самой последней каплей, "переполнившей чашу терпения". После этого инцидента мушкетёры приняли твердое решение отомстить за эту смерть и не пошли бы ни на какие компромиссы. Я не думаю, что останься Констация в живых, обе стороны примирились бы или ненависти между ними стало бы меньше. Ничуть. Это было уже невозможно. Но ненависть не обязательно подразумевает смерть того, кого ненавидишь. Винтер, приехавший во Францию, посторался бы что-нибудь с ней сделать, но не обязательно это была бы смерть. Мушкетеров же смерть Бекингема не затрагивала. Атос от лица четверки предупредил миледи: не трогай нас и тебя не будут трогать. Но она решила идти до конца. Собираясь сделать госпожу Бонасье заложницей, чтобы шантажировать д'Артаньяна, миледи ясно почувствовала, что с этого момента начинает очень ожесточенный бой, в котором не будет пощады. Она даже начала страшиться его исхода, но всё равно не остановилась. Именно тогда миледи и сделала шаг, который стал самым трагически-судьбоностым в её жизни.
Feuerwerkers-Leut: Орхидея пишет: Миледи предупредили: не трогай нас и тебя не будут трогать. - И тут же написали письмо Винтеру, миледи ведь сразу поняла чьих это рук дело. Такое перемирие может принять только крайне недалёкий человек. Собираясь сделать госпожу Бонасье заложницей - видите, она опасалась просто встречи с ними. Я понимаю, что Атос и Д`Артаньян ей не доверяли, но и она с полным правом считала их бесчестными людьми, не гнушавшимися угрожать женщине оружием. Впрочем, что они могли бы ей предложить, чтобы гнев её утих? (Кроме разумеется того, что не убьют её на месте.)
Стелла: Винтер ей предлагал Тайберн, у французов нашлись бы тоже какие-нибудь острова. Главное, чтобы была гарантия, что она не вернется.
Feuerwerkers-Leut: "Какой адекватный человек на месте миледи принял бы подобное предложение и предпочёл бы "сухую" гильотину обычной?"
Стелла: Если бы она отдавала себе отчет, что это выбор между жизнью и смертью - может и согласилась, в расчете на то, что сумеет на месте окрутить какого-нибудь чиновника.
Орхидея: Feuerwerkers-Leut, а разве злость на мушкетеров за отобранный охранный лист и посланное Винтеру письмо может как-то оправдать убийство ни в чём не повинного человека? Подло с миледи поступил д'Артаньян, а не Констанция, все несчестье которой было в наивности. А касательно альтернативы я согласна со Стеллой.
Feuerwerkers-Leut: Орхидея, отобранный лист и письмо Винтеру лишь подчёркивают, что словам этих людей она верить не может. Констанцию она убивает в рамках мести своему главному обидчику, который увернулся от предыдущих ударов. Касательно подобной альтернативы: гасконец хотел застрелится чтобы не мучиться противостоянием с 4 могущественными врагами, но его друг посоветовал ему отложить сие средство до крайнего случая. Миледи, менее чувствительная к отдалённой опасности, не позволила бы себе признать поражение, потерять всё и попасть в отдалённые края с неясными перспективами. Мы понимаем, что ей выиграть не по силам (автор нам даёт много намёков о приближающейся развязке), но в её глазах всё идёт нормально, ещё немного, врагов арестуют и тогда... Напомню, что колонизация на добровольных началах дело сомнительное: Французская Канада тому пример. Испанцы должного числа женщин не набирали в экспедициях в Новый свет несмотря на королевские указы.
Орхидея: Feuerwerkers-Leut, я прекрасно понимаю мотив миледи, но всё-таки это тот поступок, которому в моих глазах нет оправдания. Я не считаю, что в рамках мести допустимо страдать невинным. Миледи - очень азартный игрок. Для человека с её характером рассматриваемые нами альтернативы невозможны. По-моему, в Бетюнском монастыре миледи и сама чувствует, что у неё только одна дорога, потому что она не согласна на полумеры и тем более на добровольное признание поражения. Она действительно долго не чувствует опасности и шаткости своего положения. Утверждение не бесспорное, но я склоняюсь к мысли, что и кардиналу миледи была не очень-то нужна по возвращении во Францию, а может даже не кардиналу, а Рошфору из каких-то соображений. В главе "Две разновидности демонов" между ней и Рошфором происходит довольно странный разговор, наводящий на такие мысли. Миледи готовит рассправу с врагами и не знает, что сама под колпаком.
Serpentina: Орхидея пишет: В главе "Две разновидности демонов" между ней и Рошфором происходит довольно странный разговор, наводящий на такие мысли. В чем странность разговора? И что в нем наводит на мысли о каком-то скрытом конфликте между Миледи и Рошфором, из-за которого Рошфор хотел бы от нее избавиться?
LS: Feuerwerkers-Leut поскольку претензии Мордаунт высказывал лично к королю Карлу, скорее всего королевским указом его лишили всех прав.Вопреки царящим заблуждениям, это не были времена произвола. Тем более в отношении знати. Не мог король простым указом объявить незаконнорожденным и тем самым лишить наследства одного из сыновей аристократов. Повторюсь. Такого рода семейными спорами знати занимался суд королевской скамьи и если и появлялся указ короля, то в его основе был серьезный фундамент, опиравшийся на закон и правовую процедуру. - времена такие, гонять слугу с одной бутылкой было не принято. Если в качестве аргумента защиты приводится ссылка на времена, то отчего же не принять в расчет, что в эти самые времена девица, укравшая пару серебряных тазов из церкви , получила ровно столько, сколько было установлено законом этих самых времён? Отравить 12 человек или одного? Повесить за 2 фунта присвоенного серебра (как король Карл IX своего кухонного служку)? Времена были такие.
Serpentina: LS пишет: девица, укравшая пару серебряных тазов из церкви , получила ровно столько, сколько было установлено законом этих самых времён? Эээ... Но ведь она их не крала. "Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали". Да, можно говорить, что Миледи подтолкнула своего любовника и т.д., но это лишь разговоры, а не факты. Ибо брат священника, пылающий жаждой мести лилльский палач, выследив, где укрывается Миледи, почему-то не сообщил об этом властям, а "связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата". А ведь такой поступок - не детские игры, а должностное преступление. Зачем лилльский палач на него пошел, если можно было действовать в правовых рамках? Он мог сообщить, где прячется Миледи, ее взяли бы, снова отправили в тюрьму, судили, приговорили к клеймлению, и палач был удовлетворен. Но нет, почему-то палач предпочел сам превратиться в нарушителя закона. И тут напрашивается ответ: палач знал, что в краже виновен один человек - его брат, а Миледи суд не признает виновной. Так что клеймо Миледи поставили незаконно. Ей просто крупно не повезло с братом ее первого любовника
Стелла: LS , Эускера, а у меня вопрос. Могли ли осудить женщину, монахиню, только за то, что она вдохновила своего напарника на кражу? Достаточно ли было бы его слов, что идея добыть деньги принадлежит ей? Понятно, что безумно влюбленный, брат палача никогда бы не выдал свою подельницу, и именно поэтому палач взял на себя роль Правосудия. Но были ли у него для этого основания? Или, правовое поле остается в рамках романа и в любом случае - Анна-Шарлотта виновна
Эускера: Стелла пишет: LS , Эускера, а у меня вопрос. Могли ли осудить женщину, монахиню, только за то, что она вдохновила своего напарника на кражу? Достаточно ли было бы его слов, что идея добыть деньги принадлежит ей? Понятно, что безумно влюбленный, брат палача никогда бы не выдал свою подельницу, и именно поэтому палач взял на себя роль Правосудия. Но были ли у него для этого основания? Или, правовое поле остается в рамках романа и в любом случае - Анна-Шарлотта виновна Для этого мне вообще надо выяснить: подлежали ли клирики юрисдикции светского суда? Насколько мне известно, даже за убийство клириков судил церковный суд, а там не было смертных приговоров, пыток в следственной процедуре, тюрем и каторги. В церковных судах накладывали епитимьи которые в католицизме довольно мягкие (молитвы и поклоны) и ссылали в отдаленные монастыри. Клириков имеющих должности отстраняли от пастырского служения, но не лишали духовного звания. В данном случае с точки зрения закона того времени это дело подлежало бы рассмотрению епископального территориального суда. Священник виновен в краже, блудодеянии и побеге. Он же организатор. С учетом реального возраста фигурантов ему не менее тридцати лет, так что обвинение монашки в подстрекательстве звучит немного забавно. Ибо священник не только мягко говоря, очень взрослый мужчина, он ещё и духовный отец и исповедник этой юной девушки принявшей духовный обет. Так что ей можно вменить бегство из монастыря и блудодеяние. Но в рамках романа работает логика и юрисдикция автора. Который юриспруденцией вообще не морочается.
Стелла: То есть, от логики автора в поле романа не уйти. Сказано - виновна, значит, автор определяет и меру вины. Все остальное - от Лукавого, в роли которого выступает уже читатель, строя свои умозаключения и предположения.
Эускера: Стелла пишет: Понятно, что безумно влюбленный, брат палача никогда бы не выдал свою подельницу, и именно поэтому палач взял на себя роль Правосудия. Но были ли у него для этого основания? Или, правовое поле остается в рамках романа и в любом случае - Анна-Шарлотта виновна Усомнюсь. Светский суд по уголовным делам предполагал процедуру пытки: а именно три процедуры. Безумная любовь сильная мотивация, но мне известно только два случая когда обвиняемые выдержали все три пыточные процедуры в практике средневекового уголовного суда. Физическая боль не менее сильная мотивация. Если о светском суде, то рецепция римского права кодифицированная и доказуемая исключает категорически участие родственника в судебной процедуре и следственном процессе дознания. Могу предъявить шикарнейшее постановление от 1395 года об аннулировании дела об обвинении в краже и ведовстве женщины на том основании что судья женат на её племяннице, а "никто не может быть судьей в своем деле". Это как раз одно из двух дел когда обвиняемая выдержала не только три, а четыре процедуры пытки и не признала себя виновной. Мотивацией обвинения были высокие родственные отношения: покойный брат подсудимой завещал ей ценные вещи (вероятно золото и драгоценности, скорей всего фамильные). Племянницу и её мужа судью задушила жаба о том что придется расстаться с цацками. И судья повесил на тетку жены обвинение в краже и ведовстве. Адвокат красиво развалил дело на том основании что подсудимая и судья в родстве. Апелляционный парламентский суд подтвердил аннуляцию. Так что никак, господа, никак. Никакой палач как судебный служащий не может участвовать в деле своих родственников. Само дело это из истории французского правосудия, если что. Только в заданной автором условности. Как некий драматический акт для эффекта и поддержания интереса читателей.
Эускера: Стелла пишет: То есть, от логики автора в поле романа не уйти. Сказано - виновна, значит, автор определяет и меру вины. Все остальное - от Лукавого, в роли которого выступает уже читатель, строя свои умозаключения и предположения. Совершенно верно. Автор имеет право на условность. Именно таков принцип схоластики: некие догматы признаются неоспоримыми и логически не доказуемыми и любые умозаключения и логические выводы возможны только в рамках этих догматов. "Диссертации догматические и умозаключительные".
Эускера: Стелла пишет: То есть, от логики автора в поле романа не уйти. Сказано - виновна, значит, автор определяет и меру вины. Все остальное - от Лукавого, в роли которого выступает уже читатель, строя свои умозаключения и предположения. Прелесть умозаключений следующих из догматов, что и мораль следует из авторской логики парадоксальная. Ибо мораль первична, а юриспруденция вторична. Не юриспруденция определяет мораль, это общественная мораль кодифицирует и систематизирует уже выработанную обществом систему нравственных ориентиров. Как следствие: если юриспруденция смоделированная автором условна и отличается от принятой в обществе, то и мораль приведшая к этой юриспруденции условна и отличается от общепринятой и работает на логику романа и законы жанра.
Стелла: Эускера , спасибо!. Это именно то, что мне и хотелось знать.
LS: Эускера мораль первична, а юриспруденция вторична.А это смотря кто какой теории происхождения права придерживается. :))) С учетом реального возраста фигурантов ему не менее тридцати лет, Это был молодой человек, гораздо моложе тридцати лет. Стелла, Могли ли осудить женщину, монахиню, только за то, что она вдохновила своего напарника на кражу? Такие понятия как подстрекательство к преступлению, соучастие, недоносительство были не только известны в те времена и но и более широко применялись, чем сейчас. Эускера К вопросу о степени участия беглой монахини в краже: ее не вернули в монастырь, а отправили в тюрьму. То есть, по каким-то признакам (нам не известным) было ясно, что она соучастница кражи, а не, скажем, похищена оборотнем в рясе. Палач утверждает, что она подбила на преступление его брата, то есть, была не соучастником а заказчиком. Это могло бы быть наветом, но у нас есть пример д'Артаньяна, которого подбивали убить де Варда, и Фельтона, который таки убил Бекингема. И то, что она избежала приговора суда, заслуга ее ловкости, а не невиновности.
Эускера: LS пишет: Такие понятия как подстрекательство к преступлению, соучастие, недоносительство были не только известны в те времена и но и более широко применялись, чем сейчас. Беглую монахиню не вернули в монастырь, а отправили в тюрьму. Рискну предположить , как соучастницу кражи. И то, что она избежала приговора суда, заслуга ее ловкости, а не невиновности. Все зависит от того, подлежали или нет духовные лица светскому суду или оставались в юрисдикции церковного суда. Пока что все протоколы по преступлениям совершенным клириками относят их к церковному суду, а светские судьи по ошибке осудившие клирика наказываются. Поэтому мне интересно: когда клирики за совершение уголовного преступления были выведены из юрисдикции церковного суда? Вопрос абсолютно отвлеченный. Халкидонский собор насколько помню запрещает рассматривать внутрицерковные тяжбы вне церковной юрисдикции по территориальному принципу. Но это внутрицерковные. Меня интересуют уголовные преступления.
LS: Эускера Все зависит от того, подлежали или нет духовные лица светскому суду или оставались в юрисдикции церковного суда. Если я парвильно помню, то в дуэте Дюма-Маке Огюст Маке был не просто профессиональным историком, но и автором труда по истории тюрем. Ему видней. :)
Эускера: LS пишет: Это был молодой человек, гораздо моложе тридцати лет. В романе да. Если рассматривать как условную юридическую задачу вне романа, то священнику от тридцати лет и больше. " Дерусь я когда бываю вынужден, и всегда с большой неохотой." В данном случае мне безразлична степень вновности или нет персонажа, мне интересна юридическая задача. LS пишет: Палач утверждает, что она подбила на преступление его брата, то есть, была не соучастником а заказчиком. Это могло бы быть наветом, но у нас есть пример д'Артаньяна, которого подбивали убить де Варда, и Фельтона, который таки убил Бекингема. Собственно уже ответила: я не рассматриваю степень вины или невиновности условной литературной героини и поэтому вообще не касаюсь вопроса насколько она виновна или невиновна в подстрекательстве. Ситуация вымышленная, в рамках романа, поэтому действия персонажа определяются той степенью вины которую отмерил ей автор. Мне интересно как рассматривалось бы это дело при проекции ситуацию на реальность. В рамках законодательства и судебной систем времени и места определенного романом.
Эускера: LS пишет: Если я парвильно помню, то в дуэте Дюма-Маке Огюст Маке был не просто профессиональным историком, но и автором труда по истории тюрем. Ему видней. :) Все дело в том, что подследственные церковного суда не содержались в светских тюрьмах. Церковный суд это обособленная юрисдикция.
Эускера: Вернувшись к единственному известному регламентирующему церковную судебную практику документу: Халкидонскому собору. Все внутрицерковные тяжбы решаются церковным судом по территориальному принципу. Данное дело внутрицерковное или нет?
Орхидея: Serpentina пишет: В чем странность разговора? И что в нем наводит на мысли о каком-то скрытом конфликте между Миледи и Рошфором, из-за которого Рошфор хотел бы от нее избавиться? Рошфор сначала просит её написать письменный доклад о выполнении поручения. Миледи отказывается, обоснованно полагая, что подобный доклад легко может стать оружием против неё. О выполнении задания, мол, нетрудно передать и устно. Несколько раз делается акцент на хорошей памяти Рошфора, причём не только на словах, граф её также демонстрирует, в точности повторив всё, что ему велела сообщить кардиналу миледи. И после этого он начинает уверерять, что может забыть название Армантьера и настаивает, чтобы ему это название записали. Миледи ничего компрометирующего в наименовании населенного пункта не углядела и написала, а потом Рошфор эту записку благополучно потерял аккурат под носом у мушкетёров. И пощание тоже интересное: "- Засвидетельствуйте моё почтение кардиналу. - А вы моё почтение сатане." Это те странности, которые я вижу в тексте. Дальше начинается сфера домыслов. Ришелье непритворно поразился смерти миледи, значит убрать её руками мушкетёров он, похоже, всё-таки не планировал, хотя кардинала как раз стоило бы заподозрить. Ришелье предоставил Рошфору письменное разрешение действовать по своему усмотрению, и граф почему-то роет миледи яму, хотя нет никаких указаний, из каких побуждений граф мог бы это делать. Я не бурусь ничего утвержать с уверенностью, но выглялит подозрительно. Ну, и про само название главы. Если обратить внимание на губительную для миледи роль Рошфора (случайную или умышленную), то это название начинает играть новыми красками.
Serpentina: Относительно письменного донесения - да, миледи уклоняется от его написания, но у меня создалось впечатление, что Рошфор предложил его написать исключительно для проформы. — Что приказал вам кардинал относительно меня? — Получить ваши донесения, письменные или словесные, и вернуться на почтовых; а когда он будет осведомлен обо всем, что вы сделали, он решит, как вам дальше поступить. То есть в принципе кардиналу достаточно и устного отчета, и потому Рошфор не настаивает на письменном. — Я ведь вам рассказала то, что случилось. У вас хорошая память: повторите все, что я вам говорила, а бумага может потеряться. — Вы правы. Только бы мне знать, где потом найти вас, чтобы не рыскать напрасно по окрестностям… Бумажка с Армантьером, как мне представляется, появилась в тексте как "рояль в кустах", чтобы избавить мушкетеров и читателей от долгих поисков. Это образчик тех самых незримых нитей, на которых висят судьбы людей и народов: даже если предположить, что Рошфор потерял ее умышленно, каков был шанс, что этот клочок дойдет до мушкетеров? На уровне статистической погрешности. Но он попадает в руки друзей, и это знак, что провидение отвернулось от Миледи. Далее. Вы упускаете, что Рошфор оставил миледи: 1) свою карету, которую легко починить: без кареты вынужден будет скакать до Ла-Рошели, что его отнюдь не радует; 2) своего надежного лакея; 3) все наличные: 500 пистолей. Имея тысячу пистолей, можно выйти из любого положения. Выкладывайте все, что у вас в карманах. — Извольте. Как-то не похоже на коварный умысел, не так ли? Что касается прощальных фраз, то мне видится профессиональная ирония: сотрудники спецслужб люди весьма циничные и склонные к сарказму. И в названии главы нет намеков: и Миледи, и Рошфора в тексте сравнивали с демонами. — Ну что же! — воскликнул юноша, швыряя шляпу на кровать. — Этот человек, должно быть, сущий дьявол. Ну и относительно того, кому выгодна смерть Миледи. Даже если допустить, что у Ришелье имелись какие-то тайные, не продемонстрированные читателю мотивы устранить свою самую толковую сотрудницу (да, я настаиваю, что как агент Миледи великолепна ), зачем ему столь громоздкая операция с участием представителя враждебной стороны? (Не забываем, идет война, и лорд Винтер - враг). Ее можно было упрятать в Бастилию быстро и безболезненно, особенно учитывая ее английское подданство. И даже если вдруг почему-то в Бастилию упрятать Миледи никак невозможно, в любой спецслужбе есть свои мастера грязных дел, "чистильщики", работающие быстро и без следов. Но я в злокозненные умыслы кардинала категорически не верю.
jude: Насколько мне известно, согласно каноническому праву, клирик после деградации может передаваться светским властям - для последующего суда. Деградация в католической церкви - лишение занимаемой должности, бенефициев и прочих привилегий (но при этом человек остается духовным лицом). Более того, во Франции в начале 16 в. были реформированы церковные суды. Теперь они могли решать только религиозные вопросы. Все остальное (в том числе и кража) попадало в сферу светского суда. Власти также могли задержать клирика до выяснения обстоятельств. Источники: здесь и здесь Имхо, суд над лжебратом миледи - не ошибка и не вольность Дюма. Подозрительную парочку с церковной утварью задержали. Сообщили в монастырь. Церковный суд подверг обоих деградации. А дальше ими занимались уже светские власти.
jude: Эускера пишет: Если рассматривать как условную юридическую задачу вне романа, то священнику от тридцати лет и больше. А почему не меньше 30? Рукоположение совершали минимум в 24 года. Или он не мог быть священником в женском монастыре до 30 лет?
Орхидея: Serpentina, я согласна со всеми вашими возражениями. Они мне и самой приходили в голову. Поэтому всё, высказанное мною выше по этому вопросу, высказано на правах гипотезы.
Эускера: jude пишет: А почему не меньше 30? Рукоположение совершали минимум в 24 года. Или он не мог быть священником в женском монастыре до 30 лет? " Ибо Господь Исус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить". 14-е правило Тридентского вселенского собора. Полностью: Правило 14. «Правило святых и Богоносных отец наших да соблюдается и в сем: дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, если бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Исус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить. Подобно и диакон прежде двадцатипяти лет, и диаконисса прежде сорока лет да не поставляется». Сообщенная вами информация очень интересна. С учетом что после Триденского собора следующий вселенский собор состоялся через 205 лет, то тем более интересно: какое папское бреве кодифицировало вне соборных постановлений такую инновацию?
Эускера: jude Спасибо за информацию! Это как раз то что я искала)
Эускера: jude пишет: Имхо, суд над лжебратом миледи - не ошибка и не вольность Дюма. Подозрительную парочку с церковной утварью задержали. Сообщили в монастырь. Церковный суд подверг обоих деградации. А дальше ими занимались уже светские власти. Спасибо! Значит с 16-го века из юрисдикции церковных судов выведены уголовные преступления совершенные клириками. Сложился пазл.
jude: Эускера, Франция не приняла решения Тридентского собора. Во Франции были очень популярны идеи галликанизма - невмешательства Папы во внутренние дела французской Церкви. А вот король и Парижский парламент такое право получили. Именно поэтому в ряде вопросов существовало расхождение между Римом и Парижем. В частности, французское духовенство было подсудно светским властям. Различался возраст принятия монашеских обетов. Во Франции он был ниже (к вопросу о возрасте миледи - ей, действительно, могло быть 16 лет, когда она вышла замуж за графа). Наверное, то же действовало и в отношении возраста священников.
Стелла: Так, да здравствует правда Дюма-Маке? Это было бы великолепно, если пазл книги и исторический - полностью соответствовали. Дамы -jude Эускера -
jude: Стелла, пока получается, что события романа соответствуют действительности. И возраст миледи, и возраст священника. И даже суд над ними.
Эускера: jude пишет: Эускера, Франция не приняла решения Тридентского собора. Во Франции были очень популярны идеи галликанизма - невмешательства Папы во внутренние дела французской Церкви. А вот король и Парижский парламент такое право получили. Именно поэтому в ряде вопросов существовало расхождение между Римом и Парижем. В частности, французское духовенство было подсудно светским властям. Различался возраст принятия монашеских обетов. Во Франции он был ниже (к вопросу о возрасте миледи - ей, действительно, могло быть 16 лет, когда она вышла замуж за графа). Наверное, то же действовало и в отношении возраста священников. Да, вспоминаю! И это заслуга Генриха IV создавшего национальную галликанскую церковь подчиняющуюся в первую очередь королю, а уже потом и очень формально паской курии. В частности король имел право на личное назначение ЕМНП 225 мест аббатов и сколько то епископов. Порывшись могу предъявить конкордат. Вернее содержание и дату. Совершенно верно)) Как я удачно сюда забрела
Эускера: jude пишет: Стелла, пока получается, что события романа соответствуют действительности. И возраст миледи, и возраст священника. И даже суд над ними. А вот тут я бы не была столь категорична. Вспоминаем незабвенного епископа Люсонского. Король мог его назначить епископом на закрепленный за его семьей диоцез (разумеется с формальной процедурой хиротонии совершенной кардиналом) Но вот рукоположить не достигшего положенного возраста в епископы молодого клирика не могли. Королю пришлось лично хлопотать перед папским престолом. Так что за правила рукоположения голосую. Все таки они общеприняты.
Стелла: Эускера , он хоть и епископ и простой кюре - клирики, все же они не равны по положению. Может, для "мелкой сошки" все же было получить разрешение проще?
Эускера: Стелла Мне самой кажется не логичной идея начинать карьеру в тридцать лет. Ну к 22-м человек закончит колледж или семинарию. И дальше что? До тридцати лет болтаться как цветочек в проруби и тереться в епископской канцелярии (по здравому смыслу у епископа не фабрика по занятиям не рукоположенных выпускников семинарии). Человеку надо что-то есть и как-то зарабатывать себе на хлеб. Может как-то и решался вопрос с кюре на епископальном уровне, не знаю. Но пока все упирается в соборное правило.
jude: Эускера, то, что я нашла для Франции с 1614 г.: Those who wished to enter sacred orders (deacon, priest, bishop) were to have a benefice or a patrimony providing at least sixty Livres rent a year, be of the proper age (twenty-two for the diaconate, twenty-four for the priesthood), and know Latin, Priests were to have attended a seminary (even though very few actually existed in France in 1614). (с)The Clergy of Early Seventeenth-Century France: Self-Perception and Society's Perception By J. MICHAEL HAYDEN Если я правильно помню, Ришелье на момент рукоположения не хватало всего одного года до минимального возраста священника. Поэтому и потребовалось вмешательство Папы. Будущему епископу было то ли 23, то ли 22 года. В любом случае, сюжет со священником разворачивается уже после 1614 г. - значит, он мог быть рукоположен в 24 года.
Эускера: jude Вот где то мне попадалось что был понижен возраст рукоположения с тридцати (это епископат Тридентский круто загнул) до двадцати пяти лет. Но когда это изменение произошло не знаю. И каким постановлением.
jude: Эускера, вот неожиданно нашлось: The Council of Trent of 1563 AD established the age requirements for Deacon at 23 years and Priest at 25 years, and the Concordat of Bologna of 1516 AD established the age for a Bishop at 27 years. Тридентский собор в 1563 г. установил возраст для священников - 25 лет. (с) Tim Dowley, Introduction to the History of Christianity, University of Manchester, Fortress Press (2013), Chapter 6, “Catholicism of Countenances”, p.9. Ну, Франция, как всегда была против. Там - 24 года.
Эускера: jude пишет: Тридентский собор в 1563 г. установил возраст для священников - 25 лет. jude пишет: Для диаконов 25 лет и 30 для священников. Во всех изданиях соборных правил триденсткого собора именно так. 25 диакон, 40 диаконисса и 30 священник. Правило 14.
Эускера: Тут или прелести перевода или не точное толкование. Порывшись могу предъявить постановления Тридентского собора. Рукоположение в 25 диакон в 30 священник.
Орхидея: jude пишет: Если я правильно помню, Ришелье на момент рукоположения не хватало всего одного года до минимального возраста священника. Поэтому и потребовалось вмешательство Папы. Будущему епископу было то ли 23, то ли 22 года. Если верить Черкасову, то "17 апреля 1607 г., в день Пасхи, магистр канонического права Арман Жан дю Плесси де Ришелье был посвящен кардиналом Живри в сан епископа на год и три месяца раньше допустимого возраста". Ришелье 1585 года рождения, значит ему было полных 22 года на тот момент. А как быть с такими прецедентами? Франсуа де Жуайез уже в двадцать лет получил кардинальскую шапку. Луи де Ногаре де Ла Валетт тоже что-то рано стал кардиналом. Место архиепископа в Тулузе он получил в 20 лет. То есть Ла Валетт был даже моложе Ришелье.
jude: Эускера, [The Council of Trent (Sess. xxiii, cap. 12) fixed the age of twenty-two for Subdeaconship, twenty-three for Deaconship, and twenty-five for the Priesthood, The first day of the year prescribed suffices for the reception of the Order. Trent (Sess. vii, c. 1, de reform.) confirmed the Lateran age of thirty full years for the episcopate. The age for cardinals (even cardinal-deacons) was fixed by the Council (Sess. xxiv, de reform, cap. 1) at thirty years complete. Sixtus V, however, made the twenty-second year inchoate age sufficient for cardinal-deacons, provided that within a year he can be, and is, ordained deacon, under penalty of loss of active and passive vote in all consistories, and even in the conclave for the election of a pope. И цитата из XXIII сессии, глава 12: No one shall for the future be promoted to the order of subdeaconship before his twenty-second year; to that of deaconship before his twenty-third; to that of priesthood before his twenty-fifth. Nevertheless, bishops are to know, that not all who have attained to that age must needs be admitted to these orders, but those only who are worthy, and whose approved life is an old age. Regulars likewise shall not be ordained under the above age, nor without a diligent examination by the bishop; all privileges soever in this regard being entirely set aside. На русском цитату привести, к сожалению, не могу - 23 сессия в русском переводе не оцифрована. Ищу на латыни.
Эускера: Найден канон рукоположения католических священников в 25 лет. Каноническое право канон 1031. Ну это надо смотреть. Но это же новая кодификация КП. Вот смотрите хронологию кодификаций: 1580 г., затем аж 1918, потом 1983 (ну эта не в счет. Это для восточных каннонических христианских территорий). Так что вопрос был или нет этот параграф в предыдущем КП от 1580 года. И почему если он был он противоречит постановлению Тридентского собора. Такого в принципе быть не может. http://www-wikipediya.ru/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA
Эускера: jude О госпидя! почему восточная и западная церковь по разному указывают разный возраст в одном и том же постановлении? Я прочитала.
jude: Эускера пишет: почему восточная и западная церковь по разному указывают разный возраст в одном и том же постановлении? Я прочитала. И что получилось? В европейских изданиях 25, в русских - 30?
Эускера: jude С учетом предоставленной информации и найденного канона выходит что рукоположение в священники было в 25 лет в западной церкви, а во Франции конкордатом годочек сбросили в 1614 и там с 24-х лет. Так? А в восточной церкви тот же канон трактуют с тридцати лет. Так? С ума сойти. От комментариев воздержусь. Ибо богословие наука тонкая, а сказать хочется нарушив этикет запрещающий затрагивать религиозные вопросы. Ибо как можно конкретный текст с конкретными цифрами толковать по разному?
Эускера: jude ага)) В западном переводе 25 лет, в русскоязычном тридцать. И вооот такенные обоснуи и толкования.
jude: Эускера пишет: С учетом предоставленной информации и найденного канона выходит что рукоположение в священники было в 25 лет в западной церкви, а во Франции конкордатом годочек сбросили в 1614 и там с 24-х лет. Так? Получается, что так. :) Найти бы еще текст этой сессии на латыни и посмотреть, что там... И возвращаясь к ситуации в романе - священник вполне мог быть сильно моложе 30 лет.
Эускера: jude пишет: Получается, что так. :) Найти бы еще текст этой сессии на латыни и посмотреть, что там... И возвращаясь к ситуации в романе - священник вполне мог быть сильно моложе 30 лет. jude пишет: Совершенно верно. От 24 лет. Мои восторги
Стелла: Видимо, всякая церковь трактует, как ей выгодно. (Я могу написать, я человек неверующий ). А, вообще-то, это вполне вероятная ошибка при переписывании одного и того же текста. Наверное, указы и толкования рассылались по разным епархиям, и, соответственно, до нас дошла какая-то с ошибкой. Это же не священный текст, чтоб его переписывать, предварительно попостясь.
Орхидея: jude, Эускера, шикарные раскопки! Преклоняюсь. Только мне всё-таки интересно, на каких основаниях отдельные представители дворянства получали высокое положение в церковной иерархии в куда более "зелёном" возрасте, чем 24 года?
Эускера: Орхидея Думаю конкордатом дающим право королю личное назначать на энное конкретное число мест в конкретных монастырях, епископствах и диоцезах.
jude: Эускера, я таки нашла оригинал (стр. 130) Для священника (пресвитера) - устанавливается возраст в 25 лет - vigesimum quintum aetatis.
jude: Орхидея пишет: согласна со всеми вашими возражениями. Они мне и самой приходили в голову. Поэтому всё, высказанное мною выше по этому вопросу, высказано на правах гипотезы. Орхидея, как мне нравится эта гипотеза! Хоть и сама понимаю, что это, скорее, версия для фанфика...
Эускера: jude Притча про целибат. Молодой монах принял постриг, и в монастыре первым его заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки церковные уложения, псалмы и законы. Поработав так неделю, монах обратил внимание, что все переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала. Удивившись этому, он обратился к отцу-настоятелю: — Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и её никак не исправить, ибо не с чем сравнить! — Сын мой, — ответил отец-настоятель, — вообще-то мы так делали столетиями. Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть! И с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились первоисточники, столетиями же не открывавшиеся. И пропал. Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монах спустился в те же подвалы на поиски святого отца. Он нашел его сразу. Тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал. По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались, и взгляд был безумным. — Что с вами, святой отец? — вскричал потрясённый юноша. — Что случилось? — Celebrate*, — простонал отец-настоятель, — слово было: «celebrate» а не «celibate»**! Комментарий: Celebrate* - Праздновать. celibate** - Целибат.
Эускера: Но знаете в чем прелесть? В православных переводах правила 14 Тридентского собора обоснуй вписан: мол поскольку Христос был крещен и начал проповедывать с тридцати лет, то не подобает рукополагаться на пастырское служение ранее. Так что это не ошибка, это осознанное допущение.
jude: Эускера, к слову в 14 правиле Трулльского собора (7 в.) указан именно этот возраст: дьяконы - 25 лет, священники - 30. Правило святых и Богоносных отец наших да соблюдается и в сем: дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, если бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Исус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить. Подобно и диакон прежде двадцатипяти лет, и диаконисса прежде сорока лет да не поставляется. Сейчас подумала, интересно, что Арамису накануне рукоположения исполнилось всего 20 лет.
Эускера: jude Именно это правило, именно в православной танскрипции собор Трулльский. Да, так указывается во всех источниках Греко-Византийского церковного права на русском языке. До чего же точная наука теология!
Эускера: jude о! Трулльский это собор 7-го века. А мы о соборе Триденском 16-го века. Но честно сказать, в правилах собора 16-го века кои мной добросовестно читаны не обнаружила этого правила! Ах вот оно что! Так это правило Трулльского собора? Не Триденского?
jude: Эускера, но ведь Трулльский и Тридентский собор - это два разных собора. Трулльский был в Константинополе в 691 г. Он же - Пято-шестой Вселенский собор. А Тридентский - это 16 в., Трент, Италия. Или я где-то ошибаюсь?
jude: Эускера пишет: Так это правило Трулльского собора? Не Триденского? Скорее всего, да. Потому что в Тридентском еще указывается сессия, а не только правило. О возрасте клириков - сессия 23, 12. На русском я ее не нашла.
Эускера: jude Совершенно верно! Трулльский собор признается только православной церковью и не признается католической! Это разные правила разных соборов и разных церквей.
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: Сказано - виновна, значит, автор определяет и меру вины. - только, если сказано прямой речью от автора, чего мы в тексте не наблюдаем. jude пишет: Франция не приняла решения Тридентского собора. Во Франции были очень популярны идеи галликанизма - невмешательства Папы во внутренние дела французской Церкви. А вот король и Парижский парламент такое право получили. - я ежели мы в истории, то для города Лилль Папа Римский гораздо авторитетнее французского короля, испанский наместник несогласным сие с радостью объяснит.
Эускера: Feuerwerkers-Leut пишет: - я ежели мы в истории, то для города Лилль Папа Римский гораздо авторитетнее французского короля, испанский наместник несогласным сие с радостью объяснит. В испанских Нидерландах преобладает протестантсткая форма вероисповедания ЕМНП.
Feuerwerkers-Leut: Serpentina пишет: в любой спецслужбе есть свои мастера грязных дел - ну так-то современные реалии, даже мордоворотов явно уголовного вида нанимают и используют. Они просто больше и к тому же подразделяются на конкурирующие организации, тут даже исчезновение человека можно организовать. Ришелье ведь всю комбинацию затеял, чтобы даже намёков на себя не оставить. Миледи можно убрать в Бастилию или отправить на Гревскую площадь, но инициатором должен быть не её покровитель, который в данном случае умывает руки: "я так обманулся в вас...". Лояльность остальных агентов не падает, бонусом идёт гасконец, который обязан кардиналу патентом и тем, что никуда от него не денется.
jude: Feuerwerkers-Leut пишет: - я ежели мы в истории, то для города Лилль Папа Римский гораздо авторитетнее французского короля, испанский наместник несогласным сие с радостью объяснит. Тогда надо смотреть, как в Испании обстояло дело с церковными и светскими судами. Положение о деградации и передаче клирика светским властям действовало не только во Франции. Это каноническое правило. Та же инквизиция, не сумев навставить грешника на путь истинный, передавала его светским властям, которые его и казнили или отправляли на галеры или в колонии. А если мы в рамках романа, то автор сказал, что священник был клеймен и приговорен к каторге. Это тоже могла сделать только светская власть. Значит, у Дюма он подлежит светскому суду.
Feuerwerkers-Leut: jude пишет: боюсь, что даже не в Испании, а именно во Фландрии, во владениях Габсбургов области обладали достаточно широкой автономией. В рамках романа миледи прямо сказала: суда не было. Палач тоже это подтвердил, сказав, что ставил клеймо самовольно. Эускера пишет: В испанских Нидерландах преобладает протестантсткая форма вероисповедания ЕМНП. - в Соединённых провинциях, южная часть - католическая.
Эускера: Feuerwerkers-Leut Посмотрела. Хронологически генеральный штатгальтер Нидерландов Фредерик Генрих Оранский лютеранин если что. Внук Гаспара Колиньи.
Эускера: jude пишет: Тогда надо смотреть, как в Испании обстояло дело с церковными и светскими судами. Положение о деградации и передаче клирика светским властям действовало не только во Франции. Это каноническое правило. Та же инквизиция, не сумев навставить грешника на путь истинный, передавала его светским властям, которые его и казнили или отправляли на галеры или в колонии. А если мы в рамках романа, то автор сказал, что священник был клеймен и приговорен к каторге. Это тоже могла сделать только светская власть. Значит, у Дюма он подлежит светскому суду. Там в Испанских Нидерландах власть Габсбургов была очень формальной, ЕМНП уже революция буржуазная произошла. В Нидерландах административные дела давно уже решали Независимые Штаты. Светский суд там был. Без проблем. Даже Лилльский бальяж там был. Главный суд провинции. Только он не подчинялся французской короне.
jude: Feuerwerkers-Leut пишет: В рамках романа миледи прямо сказала: суда не было. Палач тоже это подтвердил, сказав, что ставил клеймо самовольно. Вы говорите про миледи, а я про священника - брата палача. Над ним суд был. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат!
Feuerwerkers-Leut: Эускера пишет: Фредерик Генрих Оранский - госпожа это проклятый мятежник, с которым из-за стратегических соображений заключено перемирие. Испанские Нидерланды это область включающая в себя современные Нидерланды, Бельгию и части севера Франции. Законный правитель Альбрехт VII Австрийский, до 1621 года
Nataly: Эускера, jude Вас просто расцеловать хочется за такую дискуссию! Спасибо!
просточитатель: Эускера пишет: Вот где то мне попадалось что был понижен возраст рукоположения с тридцати (это епископат Тридентский круто загнул) до двадцати пяти лет. Но когда это изменение произошло не знаю. И каким постановлением. не был он снижен но не соблюдается всегда..
Serpentina: Feuerwerkers-Leut пишет: Ришелье ведь всю комбинацию затеял, чтобы даже намёков на себя не оставить Эта "комбинация" - чистой воды конспирологическая теория . И, как каждая конспирологическая теория, множит сущности без достаточных на то оснований. Дюма не оставил нам абсолютно никаких упоминаний о желании Ришелье избавиться от Миледи.
Орхидея: jude пишет: как мне нравится эта гипотеза! Хоть и сама понимаю, что это, скорее, версия для фанфика... Так и мне нравится. Вся её проблема в том, что на любой аргумент "за" можно тут же без труда выставить аргумент "против", а на аргумент "против" - аргумент "за". Не верифицируется совершенно. А если применить "бритву Оккама" и по совету Serpentina не множить сущности без надобности, то даже смысл теряется.)) Поэтому да, идея для фанфиков.) Но как бы там ни было, роковую роль в жизни миледи Рошфор всё же сыграл, потеряв записку в очень "удачном" месте. В качестве рубрики "невозможное и невероятное" могу предложить ещё одну странную гипотезу. Приехав в "Красную голубятню" Ришелье пообещал мушкетёрам, что эта встреча с ним принесет им пользу, а потом оставил их дожидаться себя, попросив хозяина предоставить им комнату с камином. Заглянув в комнату и одобрив её, кардинал ушёл разговаривать с миледи, а компания с подачи Атоса подслушивала беседу через старую печную трубу. Ришелье хотел, чтобы мушкетёры знали содержание его разговора с миледи? Такая адская многоходовка... Правда возразить на это ещё проще, чем в случае с Рошфором.
jude: Орхидея, :) Еще одна гипотеза из серии "невозможное и невероятное" - у Рошфора были какие-то личные счеты с миледи, и это он ее так красиво подставил. Организовал месть чужими руками, а сам как будто и ни при чем. Но это тоже уже версия для фанфика.
Serpentina: jude пишет: - у Рошфора были какие-то личные счеты с миледи, и это он ее так красиво подставил. Организовал месть чужими руками, а сам как будто и ни при чем. Но это тоже уже версия для фанфика. Как идея для фанфика недурно, главное, слэшеров к нему не подпустить . А то окажется, что Рошфор был тайно влюблен в д'Артаньяна. Кстати, это единственный персонаж, который не интересуется дамами .
Орхидея: Serpentina пишет: Как идея для фанфика недурно, главное, слэшеров к нему не подпустить. А то окажется, что Рошфор был тайно влюблен в д'Артаньяна. Это слишком неинтересный обоснуй для красивой подставы коллеги. И далекий от канона к тому же. Кстати, это единственный персонаж, который не интересуется дамами. Он единственный, кто интересуется сугубо делом. :) А не наживает себе лишних проблем, ухлестывая за каждой юбкой, как некоторые гасконцы.)) Кстати, куртилевский прототип Рошфора вроде бы был не особо охотч до дам. Но за подробностями надо обращаться к jude.
jude: Serpentina пишет: А то окажется, что Рошфор был тайно влюблен в д'Артаньяна. Жуть! Serpentina пишет: Кстати, это единственный персонаж, который не интересуется дамами Орхидея пишет: Кстати, куртилевский прототип Рошфора вроде бы был не охотч до дам. Оффтоп: у куртилевского Рошфора сложные отношения с дамами. За весь немаленький роман у него всего четыре любовные истории, если их можно так назвать. И все они закончились, не успев начаться. В первом случае юного Рошфора пыталась соблазнить жена его "непосредственного начальника", но потом пожалела его и объяснила, что это была всего лишь проверка на верность кардиналу. Во втором - невеста Рошфора пыталась завлечь его в постель до свадьбы. Виконт испугался, что она не девица, беременна и хочет его обмануть - навязать ему своего ребенка. Постели не было, свадьба, естественно, тоже расстроилась. Позже подозрения Рошфора подтвердились. В третьем случае Рошфор сам хотел отплатить постелью жене тюремщика за услугу, которую она ему оказала - и получил гневную отповедь. В последнем случае граф, на самом деле, был влюблен в даму - впервые в жизни. Но во время близости с ним случился конфуз. Девушка осталась недовольна и выразила надежду, что впредь с ним такого не случится. Рошфор сказал, что для его невесты она что-то слишком опытна. И на другое утро сбежал с собственной свадьбы. Дважды в романе герой упоминает, что боялся женщин и сторонился их, испытывал к ним отвращение. В то же время, если речь не шла о близости или браке, он мог дружить с дамами и несколько раз вступался за честь девушки. Куртиль говорит еще, что у Рошфора была любовная связь в Люксембургском саду. С кем-то, с кем он встречался поздно ночью и кого боялся скомпрометировать. В то время, когда создавался роман, Люксембургский сад уже был хорошо известен как место прогулок "итальянского братства". Совсем скоро после издания "Мемуаров" разгорелся скандал с мальчиками, занимавшимися проституцией в Люксембургском саду. Благородные дамы не бегают на свидание по ночному Парижу, рискуя попасть в руки грабителей. Они приглашают любовников к себе домой. Королева-мать уже покинула Париж к моменту описываемых событий. Значит, встречаться с какой--нибудь фрейлиной или придворной дамой в Люксембургском дворце Рошфор тоже не мог. Читатель может делать любые выводы.
Nataly: jude пишет: Оффтоп: у куртилевского Рошфора сложные отношения с дамами. За весь немаленький роман у него всего четыре любовые истории, если их можно так назвать. И все они закончились, не успев начаться. Первых двух случаев уже бы было достаточно, чтобы начать играть за другую команду, но настойчивость в достижении гетеросексуального счастья говорит нам, что исторический Рошфор был большим оптимистом!:)
Serpentina: Nataly пишет: Первых двух случаев уже бы было достаточно, чтобы начать играть за другую команду, но настойчивость в достижении гетеросексуального счастья говорит нам, что исторический Рошфор был большим оптимистом!:) Он долго и упорно боролся со своими тайными желаниями . Меня еще лорд Винтер немного смущает. Почему он так и не женился? Какие отношения связывают его с Фельтоном (и, главное, где это он спас ему жизнь, но так, что об этом нельзя упоминать? ). Да и лучший друг Бекингэм... гм... учитывая наклонности исторического Бекингэма... Не случайно Миледи даже не пыталась обольстить брата покойного супруга
LS: Невероятно интересно читать то, что вы пишете. Присоединяюсь к Nataly - спасибо! Но я хочу еще раз попробовать убедить вас довериться Дюма. Между его жизнью и жизнью его героев прошло всего 200 лет. Его воспитывал католический священник. Его соавтор был историк. Через обоих писателей прошли тонны исторических материалов. У меня есть глубокая убежденность, что рукоположение Арамиса в 21 год, молодость кюре - брата палача, суд состоявшийся над ним - всё это исторически достоверно, так как появилось и из знаний (назовем их научными), и из ткани жизни самого писателя. Ришелье стал епископом в 22 года, но канонический возраст (как отмечают все его биографы) был 23 года. Можно ли стать епископом не будучи рукоположенным священником? Если епископскую мантию официально можно было надеть в 23 года, то в каком возрасте разрешалось стать кюре?
Nataly: Serpentina пишет: главное, где это он спас ему жизнь, но так, что об этом нельзя упоминать Ну вот это как раз просто-“порядочные люди не напоминают о таких вещах, попрекнуть благодеянием значит-оскорбить.” Как-то так.
Эускера: LS пишет: У меня есть глубокая убежденность, что рукоположение Арамиса в 21 год, молодость кюре - брата палача, суд состоявшийся над ним - всё это исторически достоверно, так как появилось и из знаний (назовем их научными), и из ткани жизни самого писателя. Ришелье стал епископом в 22 года, но канонический возраст (как отмечают все его биографы) был 23 года. Можно ли стать епископом не будучи рукоположенным священником? Если епископскую мантию официально можно было надеть в 23 года, то в каком возрасте разрешалось стать кюре? LS пишет: Я поддерживаю ваше мнение ибо французская католическая церковь по сути своей была галликанской национальной церковью стремившейся к самостоятельности и власть Римской курии была на территории Франции весьма условной. Католическая церковь Франции была практически автономной. Как следствие не все соборные постановления признавались французской церковью. Чтобы разобраться более точно надо изучить конкордаты и внутрицерковные постановления начиная с Буржской прагматической санкции. Ну если возраст рукоположения клириков сделали во Франции меньше на год установленного соборным каноном, то варианты в пределах разумного возможны. Но они должными были быть кодифицированы конкордатами или внутрицерковными законами.
Serpentina: Nataly пишет: Ну вот это как раз просто-“порядочные люди не напоминают о таких вещах, попрекнуть благодеянием значит-оскорбить.” Как-то так. В том-то и дело, что Винтер напоминает, и не только об этом. Я извлек вас из нищеты, я дал вам чин лейтенанта, я однажды спас вам жизнь — вы помните, при каких обстоятельствах. Ну просто Иван Грозный, попрекавший одного своего помощника, что он его "из гноища взял" . Но здесь меня заинтересовала формулировка. Где может один офицер спасти жизнь другого, если не в бою? Но если так, скажи прямо, оно и короче будет: "я спас вам жизнь на поле боя", или "я спас вас в таком-то сражении". Ан нет, идет какой-то намек на обстоятельства, которые не хочется называть. Подобные умолчания подталкивают к подозрениям. Боюсь, не только у Миледи были свои тайны .
Стелла: Он мог спасти Фельтона не обязательно по политическим обстоятельствам; да хоть вытащить его из воровской шайки или от бандитов, дать воспитание, пригреть - то есть сделать то, что, по логике, мог бы сделать для Мордаунта. НО - Джон-Френсис оказался для него даже в детском возрасте омерзителен.
Serpentina: Стелла пишет: да хоть вытащить его из воровской шайки или от бандитов, дать воспитание, пригреть - Дать воспитание - это вряд ли. Фельтон познакомился с Винтером далеко не в детском возрасте. На момент встречи с Миледи ему 25 лет, Винтера он знает 2 года. — Или вы демон, — продолжал Фельтон, — или барон, мой благодетель, мой отец, — чудовище! Я вас знаю всего четыре дня, а его я люблю уже два года. Можно, конечно, предположить, что он его знал давно, а любит всего 2 года (слэшеры оживляются ), но что-то сомнительно. Еще более сомнителен пуританин в воровской шайке. Тем более не ребенок-сирота, а взрослый человек. Тут еще два момента интересны. Фельтон - не просто пуританин, он фанатик, но католичество лорда Винтера для него незначительный факт, он не акцентирует на этом внимание. И второе: Фельтона Миледи видит впервые, стало быть, лорд Винтер не афишировал свои отношения с этим юношей. Если бы он бывал дома у Винтера, Миледи за 2 года по крайней мере услышала бы его имя, да и в лицо бы знала.
Стелла: Serpentina , а, пожалуй, вы правы. Тогда, может быть, какой-то конфликт у Фельтона с властями, и Винтер спас его, увидев, что этот пуританин способен на благодарность и искренность? Тогда это покажет, что Винтер выше религиозных предрассудков.
jude: Serpentina пишет: Какие отношения связывают его с Фельтоном Мне кажется пуританин, обнаруживший у себя те же склонности, какие были у куртилевского Рошфора, всю жизнь бы с ними боролся, потому что "малакии и мужеложники Царства Божьего не наследуют". Это очень серьезный грех. И будь между Винтером и Фельтоном связь, он считал бы себя великим грешником и очень бы от этого страдал. Так, что, имхо, любовь Фельтона к барону - просто любовь к благодетелю, благодарность.
LS: jude Пожалуй, вы правы. Но это то, что со стороны Фельтона. А вот со стороны Винтера могли бы быть иные чувства... :) Это наблюдение очень хорошо вписывается в моей предположение о том, что Винтер был голубым: единственная наследница миледи - вдова брата, хоть сам Винтер еще молод и мог бы жениться и продолжить род, а также его дружба с Бекингемом, который отличался склонностью к двуствольному оружию.
Стелла: LS , мамочки, да что это с вами всеми?))))))Очки вы все надели с голубыми стеклами? А вообще - могло))) Бэкингем вполне способен все вокруг себя развратить.
LS: Стелла Вообще-то , это предположение было высказано мною здесь еще лет 10 назад и неоднократно. :) Если ряд данных вписываются в какую-то теорию, почему бы не описать их ею?
Serpentina: Стелла пишет: Тогда, может быть, какой-то конфликт у Фельтона с властями, и Винтер спас его, увидев, что этот пуританин способен на благодарность и искренность? А вот это вполне вероятно. Причем, как мне кажется, с властями невысокого уровня, типа мэра какого-то заштатного городишки, иначе Фельтона в армию бы не взяли и не дали чин.
Serpentina: LS пишет: Это наблюдение очень хорошо вписывается в моей предположение о том, что Винтер был голубым: единственная наследница миледи - вдова брата, хоть сам Винтер еще молод и мог бы жениться и продолжить род, а также его дружба с Бекингемом, который отличался склонностью к двуствольному оружию. Скорее би, где-то в тексте есть упоминание, что он волочился за дамами. Хотя волочиться - не значит спать Винтер мог испытывать к Фельтону нежные чувства и скрывать их. Может, надеялся, что со временем клиент дозреет, а тут некстати появилась Миледи, и бедный лорд Винтер потерял сразу двух любимых Ну как тут не убить невестку? Он ведь до того дошел, что в разгар войны помчался во вражескую страну.
jude: Serpentina пишет: Винтер мог испытывать к Фельтону нежные чувства и скрывать их. Может, надеялся, что со временем клиент дозреет На самом деле влюбился? Просто мне кажется, что у дворянина из окружения Бекингема была возможность найти взаимную любовь (при дворе или с кем-нибудь из молодых актеров, которых в Лондоне называли "падшими ангелами"), а не терзаться от неразделенного чувства. Надежда, что пуританин "дозреет" очень слабая. Скорее, придет в ужас от признания своего благодетеля.
Serpentina: jude пишет: Просто мне кажется, что у дворянина из окружения Бекингема была возможность найти взаимную любовь (при дворе или с кем-нибудь из молодых актеров, которых в Лондоне называли "падшими ангелами"), а не терзаться от неразделенного чувства Сердцу не прикажешь. Если вступить на путь домысливаний и предположений, то вырисовывается примерно такая картинка. Винтер случайно знакомится с Фельтоном, причем при обстоятельствах, печальных для последнего. Что-то в молодом человеке цепляет лорда настолько, что он спасает его жизнь и приближает к себе. Познакомившись ближе, Винтер понимает, что Фельтон - суровая, фанатичная натура, пуританин до мозга костей, короче, даже намекать на нежные чувства ему бесполезно . По уму надо бы как минимум отдалить Фельтона от себя, но лорд Винтер не может. Он влюбился. И в в итоге решил: а) ждать и надеяться вопреки всему; б) довольствоваться тем, что если Фельтон с ним не спит, то он не спит и ни с кем другим. Последнее обстоятельство должно было очень успокаивать. Винтера: дескать, это каменное сердце, недоступное земным страстям. Да, он не мой - но мой соперник сам Бог, а такое соперничество не унизительно даже для лорда и дворянина. И тут оказывается, что Винтер просто не сумел найти ключик к Фельтону, а Миледи сумела. Какой удар!
Feuerwerkers-Leut: Serpentina пишет: Эта "комбинация" - я подразумевал операцию с Бэкингемом, как пример, насколько кардинал избегал прямого распоряжение на убийство кого-либо. Дюма не оставил нам абсолютно никаких упоминаний о желании Ришелье избавиться от Миледи - "Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы." Пристрастный взгляд может зацепится. Фельтона Миледи видит впервые, стало быть, лорд Винтер не афишировал свои отношения с этим юношей. - в романе Винтер представляет Фельтона как офицера из экипажа его корабля, вспомним "Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " и несчастные случаи в море. Простора для полёта фантазии уйма.
jude: Feuerwerkers-Leut пишет: Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash Тяжело было пуританам служить во флоте.
Serpentina: Feuerwerkers-Leut пишет: Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы." Пристрастный взгляд может зацепится. Сложное отношение к агенту не равно желанию от него избавиться. Ришелье, с одной стороны, с большим нетерпением ждал из Англии известий о том, что Бекингэм не прибудет под Ла-Рошель , а с другой - не мог отогнать от себя невольный страх, который внушала ему его страшная посланница: и он тоже подметил странные свойства этой женщины, казавшейся то змеей, то львицей. Тем не менее он твердо полагался на миледи, и не без основания: он догадывался, что прошлое этой женщины таит страшные вещи, покрыть которые может только его красная мантия, и чувствовал, что, по той или другой причине, эта женщина ему предана, ибо только в нем одном она может найти поддержку и защиту от угрожающей ей опасности. Мне это все ужасно напоминает отношение директора спецслужбы к Никите в фильме Бессона: он ей прямо говорит, что я вас не люблю, и если провалитесь, спасать не стану. Но он не подставляет Никиту, ему это без надобности. Так и кардинал: Миледи знает, что он и пальцем не пошевелит, чтобы ей помочь в случае провала (это есть в тексте), но она нужна ему, а он - ей. Интересно, был ли Фельтон моряком до знакомства с Винтером.
jude: Serpentina пишет: Интересно, был ли Фельтон моряком до знакомства с Винтером. Мне кажется, да. Ему было уже 23 года. Он дворянин, если я правильно понимаю? И небогат. Даже нищ. Скорее всего, должен был где-то служить. А учиться морскому делу в 23 года, имхо, не так просто. Обычно карьеру во флоте начинали в более юном возрасте. Хотя есть исключения, братья де Ротонди - Каюзак и Бикара - начинали службу гвардейцами Марии Медичи, а потом вдруг оба оказались во флоте: Каюзак - в 1627 г., а в 1629 - получил командование эскадрой. А Бикара - уже в 30-х гг. Либо они уже имели какой-то опыт службы во флоте, но про это ничего не известно. Либо стали моряками только в зрелом возрасте.
Serpentina: jude пишет: Он дворянин, если я правильно понимаю? И небогат. Даже нищ. Скорее всего, должен был где-то служить. А учиться морскому делу в 23 года, имхо, не так просто. Обычно карьеру во флоте начинали в более юном возрасте. Да, скорее всего Фельтон начал флотскую карьеру подростком. Возможно - но это ничем не подтверждается - в начале этой карьеры его притесняли из-за его веры. И да - он дворянин, он упоминает об этом. Приказание это я, по-моему, исполнил со всей непреклонностью солдата и вместе с тем со всей учтивостью дворянина. Вот что писали про исторического Фелтона Брокгауз и Ефрон: "Фельтон (John Felton, 1595—1628) — убийца герцога Букингэма. Происходил из хорошей, но бедной фамилии; рано поступил в военную службу. Угрюмый и резкий характер Ф. отталкивал от него товарищей. В 1627 г. Ф. дважды был представляем к должности ротного командира, но оба раза получил отказ. Тогда он подал прошение Букингэму, где говорил, что не может жить без чина капитана. Букингэм ответил ему, что в таком случае может приказать его повесить. Ф. затаил ненависть к Букингэму и вернулся в Англию. Здесь, познакомившись с представителями оппозиции против правительственных порядков, он пришел к убеждению, что правление Букингэма приносит Англии страшный вред, и решил убить его. 23 августа 1628 г. Ф, отправился во дворец Букингэма в Портсмуте и поразил его насмерть ударом кинжала. После этого он сам отдался в руки правосудия, был приговорен к смертной казни и казнен."
Констанс1: Serpentina , респект. С обоснуем у Вас полный порядок. Значит в действительности Фельтон был не религиозный фанатик, а офицер затаивший на Бэкингема личную обиду, за то , что тот не давал ему продвигаться по службе. И затаивший злобу. Но что мог бедный дворянин против всемогущего министра? Только убить.... Дюма ловко повернул ситуацию, почти не отступив от исторической правды. Вполне может быть, что когда Фельтона не произвели в капитаны, а оставили лейтенантом, Винтер взял его под свое крыло, к себе на службу, на более кормное место, и в этом и состоит его услуга Фельтону? Но о финансовой помощи говорить не коимльфо, поэтому Винтер и не называет какого рода услугу оказал Фельтону?
Serpentina: Констанс1 пишет: Значит в действительности Фельтон был не религиозный фанатик, а офицер затаивший на Бэкингема личную обиду, за то , что тот не давал ему продвигаться по службе. ...Вполне может быть, что когда Фельтона не произвели в капитаны, а оставили лейтенантом, Винтер взял его под свое крыло, к себе на службу, на более кормное место, и в этом и состоит его услуга Фельтону? Но о финансовой помощи говорить не коимльфо, поэтому Винтер и не называет какого рода услугу оказал Фельтону? Одно другому не мешает: фанатик мог затаить злобу, пуританина могли не продвигать из-за его убеждений. Но Дюма действительно великолепно ввел элемент фантазии в историческую ситуацию. Есть человек с тяжелым характером, лелеющий собственные обиды, сильно предубежденный против Бекингэма. Он не один такой: Бекингэма многие ненавидели в Англии, в основном за казнокрадство и попытку править страной вместо короля. Исторический Фельтон сближается с такими оппозиционерами, и их речи становятся последней каплей. Романный Фельтон знакомится с Миледи, и ее рассказ о гнусном изнасиловании становится последней каплей. В принципе, разница невелика, и за пределы допустимого вымысла не выходит. А вот отношения романного Фельтона с лордом Винтером дальше мутные . Винтер говорит, что спас Фельтону жизнь: не с голоду же тот умирал, в самом деле. Тут что-то иное.
Стелла: Винтер говорит, что спас Фельтону жизнь: не с голоду же тот умирал, в самом деле. Тут что-то иное. - пишет Serpentina А вдруг это было тайное общество пуритан, готовившее какой-то заговор? И их накрыли или, может быть, Винтер вытащил Фельтона до того, тем самым сохранив ему жизнь?
Feuerwerkers-Leut: Serpentina пишет: Романный Фельтон знакомится с Миледи, и ее рассказ о гнусном изнасиловании становится последней каплей. - и за такой незначительный вклад Винтер требовал для неё смертной казни Кстати в романе время сворачивается в изощрённые спирали: исторического Фельтона казнили в октябре 1628, но его безвременная гибель упоминается в вечер казни миледи.
jude: Стелла, тут автор оставил полный простор для читательской фантазии. Единственное, что понятно - Винтер не хочет упоминать обстоятельства спасения Фельтона при миледи. Что-то там было не для чужих ушей. Мог быть и заговор.)
Serpentina: Feuerwerkers-Leut пишет: Кстати в романе время сворачивается в изощрённые спирали: исторического Фельтона казнили в октябре 1628, но его безвременная гибель упоминается в вечер казни миледи. С временем вообще творится что-то невообразимое: Миледи приплыла в один из зимних дней, а через неделю был уже август Как говорил в аналогичных случаях Гарри Поттер: "Это магия!"
Serpentina: Стелла пишет: А вдруг это было тайное общество пуритан, готовившее какой-то заговор? И их накрыли или, может быть, Винтер вытащил Фельтона до того, тем самым сохранив ему жизнь? Вполне возможно. Мне даже кажется, что Фельтон мог не быть участником заговора, а просто оказаться не в том месте и не в то время. Взяли какого-то его знакомого - и его заодно. Пуританин? А, все понятно, один из этих, хочет пострадать за веру - мы ему поможем . Так мог рассуждать следователь, но тут в его кабинет вошел лорд Винтер, увидел Фельтона, заинтересовался - и все закрутилось. В самом деле, а что еще могло быть? На Фельтона напали в темном переулке грабители, а Винтер проходил мимо? В то, что Винтер шлялся по темным переулкам, верю, но зачем грабителям нищий Фельтон? Да и на слабака он не похож, сам бы отбился. По притонам наш пуританин был не ходок, в авантюры не ввязывался, дуэли его вера не одобряла.
просточитатель: Serpentina пишет: С временем вообще творится что-то невообразимое: Миледи приплыла в один из зимних дней, а через неделю был уже август Как говорил в аналогичных случаях Гарри Поттер: "Это магия!" Можно подробнее? И еще на другом форуме спор. Добровольно ли попала Миледи в монастырь или вообще насильно? была ли она монахиней?
jude: просточитатель пишет: Добровольно ли попала Миледи в монастырь или вообще насильно? была ли она монахиней? Монахиней была. Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого. Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы. (с) "Три мушкетера", глава "Суд" Монашеские обеты миледи успела принести до бегства из монастыря. О том, как миледи попала в монастырь - насильно или добровольно - автор ничего не говорит.
Serpentina: Фокусы с временем. Глава 19. ЗЛОЙ РОК в тот самый день, когда Планше садился в Портсмуте на корабль, отплывавший во Францию, посланница его высокопреосвященства с торжеством входила в этот порт. ... Был один из тех редких прекрасных зимних дней, когда Англия вспоминает, что в мире есть солнце. Погасающее, но все еще великолепное светило закатывалось, обагряя и небо и море огненными полосами ... Затем проходит 5 дней, Глава 29. ЧТО ПРОИСХОДИЛО В ПОРТСМУТЕ 23 АВГУСТА 1628 ГОДА
Стелла: Мэтр параллельно писал еще что-то, вот и перепутал, где какое время года.)))
Serpentina: Редактор схалтурил
Орхидея: Serpentina пишет: Затем проходит 5 дней, Глава 29. ЧТО ПРОИСХОДИЛО В ПОРТСМУТЕ 23 АВГУСТА 1628 ГОДА В Портсмуте 23 августа 1628 года, очевидно, происходил климатический апокалипсис.
Serpentina: Орхидея пишет: В Портсмуте 23 августа 1628 года, очевидно, происходил климатический апокалипсис. По мнению Дюма, у англичан такое лето, что от зимы не отличишь
Feuerwerkers-Leut: jude пишет: - автор ничего не говорит. - прошу отметить, что автор говорит не напрямую, а устами палача, который миледи очень не любит, на исповеди он выражается более расплывчато: "Она соблазнила и погубила моего брата, священника. Он бежал с нею из монастыря." Так что лица лояльные к Анне де Бейль могут считать сие обвинение наговором.
jude: Небольшой оффтоп: откуда Дюма мог заимствовать сюжет о монахине-любовнице священника. Оттуда же, откуда взял сюжет с клеймом - из "Мемуаров графа де Рошфора". Сестра Рошфора, будучи монахиней, сожительствовала с бретонским священником и родила ему сына. После смерти священника она стала претендовать на наследство (ребенку тогда было три или четыре года). Посдедовало громкое разбирательство в Парламенте. Родственники священника обвинили сестру Рошфора в попрании монашеских обетов, а ребенка требовали признать незаконнорожденным. Сам случай был сложнее, чем в истории с миледи. До принятия обетов сестра Рошфора и бретонский священник были... мужем и женой. Состояли в законном браке. Но потом расстались и оба посвятили себя служению Церкви. Но общая канва похожа: монахиня, самовольно покинувшая монастырь, чтобы жить со священником.
Орхидея: Feuerwerkers-Leut пишет: - прошу отметить, что автор говорит не напрямую, а устами палача, который миледи очень не любит, на исповеди он выражается более расплывчато: "Она соблазнила и погубила моего брата, священника. Он бежал с нею из монастыря." Так что лица лояльные к Анне де Бейль могут считать сие обвинение наговором. Дюма не предлагает альтернативной точки зрения, поэтому читатель вынужден верить тому, что автор рассказывает о событиях устами героев. Приведённый jude прасюжет тоже свидетельствует в пользу рассказа палача.
Serpentina: jude пишет: Небольшой оффтоп: откуда Дюма мог заимствовать сюжет о монахине-любовнице священника Спасибо, очень интересно! Но это не оффтоп, а информация, весьма уместная в этой теме.
просточитатель: Интересно. Пересказ Юности мушкетеров. Это правда?1620 год. Миледи (Шарлотта Баксон) уже 14 месяцев живет одна в доме кюре на землях графов де ла Фер. Ее "брат"-кюре Джордж Баксон пропал 6 мес. назад, и никто не знает, где он. Ходят слухи, что ночью в доме слышали шум и его увезли несколько мужчин - т.е. похоже его арестовали и увезли в Лилль. Через полгода в приход назначили нового кюре, и Шарлотта должна освободить казенный дом священника. Появляется виконт де ла Фер и говорит, что он устроит нового кюре в другом месте, и Щарлотта может оставить дом себе. Она сначала отказывается, потом соглашается и благодарит. Виконт признается в любви, жалуется что он много месяцев за ней ухаживает, а она к нему холодна и не давала ему ни малейшей надежды. Она дает понять, что он ей нравится, но ее останавливает их разница в социальном статусе. Тут виконт просит рассказать ему всю правду о ее происхождении, и о том, куда делся ее брат. При этом, что интересно, она показывает виконту свои официальные бумаги (titres), подтверждающие ее личность и благородное происхождение( du sang genereux, sinon noble). Про брата она отказывается раскрывать чужие тайны, только говорит, что виконт его никогда больше не увидит. Зато показывает бумаги, что ее отец Уильям Баксон - джентльмен из Pays de Galles, т.е. из английского Уэльса https://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_de_Galles умер в 1612, а мать - Анна де Бейль (Anne de Bueil), умерла в 1615. Т.е. Шарлотта уже 5 лет сирота. Ещё по бумагам у неё два брата. Один унаследовал земли отца в Уэльсе, а второго - Джорджа - отдали в священники. Прочитав документы [и поняв, что девица достаточно благородна, чтобы жениться - ох уж эта Любофф 17 века!], виконт предлагает ей руку и сердце, только просит, чтобы их брак остался тайным - иначе его отец граф умрет от расстройства, а ему и так недолго осталось. Недавно виконт поссорился с отцом, отказавшись жениться на подысканной ему невесте. Шарлотта соглашается на тайное венчание через час. И венчать их будет новый кюре. И вот за этот час, пока счастливая как никогда Шарлотта готовится к венчанию, появляется ее любовничек-кюре с братом. Видимо сбежал с его помощью из тюрьмы. Джордж говорит, что раздобыл деньги - 500 пистолей - чтобы увезти Шарлотту в канадский Квебек. Шарлотте, ясное дело, в Квебек не хочется (Как я ее понимаю: если монастырь был вроде тюрьмы, то Квебек 17 века это вроде каторги с лесоповалом, да ещё с перспективой в любой момент остаться без скальпа - романы Купера вспомните). Поэтому она просит любовника ничего не говорить виконту, и тихо уехать одному. Джордж расстраивается, немедленно разочаровывается в невесте и в жизни вообще и просит брата дать пистолет, чтобы застрелиться. Тот дает, пуркуа па?))) И пока Джорджи накручивает себя за сценой на самоубийство, его брат выжигает на плече Шарлотты лилию. Вуаля. Джордж стреляется, палач уезжает.
jude: просточитатель, полный перевод пьесы Дюма "Юность мушкетеров" выложен на форуме, вот здесь. :)
просточитатель: jude пишет: полный перевод пьесы Дюма "Юность мушкетеров" выложен на форуме, вот здесь. :) спасибо!
Feuerwerkers-Leut: "Шарлотта: (падает на колени) О, пожалуйста, я хочу жить. Неизвестный: Вы выбираете жизнь? Пусть будет так! (Он быстро достает железо из огня и клеймит ее плечо.) Шарлотта: А! Неизвестный: Теперь я скажу Вам, кто я такой. Я - брат Жоржа - палач из Бетюна. (В дверь стучат, Он выпрыгивает в окно). Шарлотта: (Прислонившись к стене) Ах! Виконт: (из-за двери) Откройте! Это - я." Поскольку свежее клеймо отличается от старого, то за этой сценой должна следовать ночная охота виконта за обидчиком своей жены. Голова этого неизвестного - отличный подарок.
Стелла: Feuerwerkers-Leut , жизнь на сцене отличается от жизни в романном времени. Стойкая во всех отношениях миледи не раскололась и ничем не выдала своего ранения. (вся в будущего мужа.))
jude: Стелла, я сейчас подумала: ситуация в пьесе выглядит менее реалистичной, чем в романе. Начиная с того, что свежее клеймо - это жуткая боль, и заканчивая тем, что у новобрачной на другое утро началась бы лихорадка. Виконт послал бы за лекарем - и все бы выяснилось. У миледи в пьесе - отличная выдержка.
Стелла: jude , я ж и говорю - вся в мужа. Он тоже пытался изобразить, что вышел из стычки на Феру целехоньким. Но там два провокатора оказались - Тревиль и д'Артаньян, которые его разоблачили. А в пьесе - занавес спас. Вовремя его опустили, все остальное - на усмотрение зрителей во время антракта.
Feuerwerkers-Leut: jude пишет: У миледи в пьесе - отличная выдержка - и главное ради чего терпеть-то? Ситуация когда и делать практически ничего не нужно: пара слов о нападении безумца и все проблемы решены. + запах горелой плоти, его никуда не спрячешь.
Стелла: И пошел граф к венцу с невестой, благоухающей горелой плотью... бррр
Констанс1: Ну в пьесе все действие скручено в спираль. Ни о каких временных соответствиях речи не идет. Ну просто полный....романтизм.
jude: Feuerwerkers-Leut пишет: и главное ради чего терпеть-то? Ситуация когда и делать практически ничего не нужно: пара слов о нападении безумца и все проблемы решены. Может быть, и решены. А может, и нет. Граф мог не убить этого безумца на месте, а допросить, выслушать его рассказ. Мог даже не поверить, но просто для собственного спокойствия написать письмо в монастырь бенедектинок. И вся правда о прошлом его невесты открылась бы.
Стелла: Граф в роли детектива.
Serpentina: Стелла пишет: Граф в роли детектива Это было бы совсем не в стиле Атоса . "Тайны, интриги, расследования" ему претили, он даже не удосужился толком узнать родословную своей невесты: мол, по слухам они были хорошего происхождения, ну и достаточно . Тайное расследование затеял бы Арамис, сделав вид, что ничего не заметил. Портос, увидев клеймо, пощечинами привел бы Анну в чувство и устроил бурную сцену с выяснением отношений. Как отреагировал д'Артаньян, мы знаем . Интересно, что сделал бы Ришелье. Сэкономил бы на зарплате? "С сегодняшнего дня вы будете работать без жалованья. И скажите спасибо, что я вас вообще не отправил в Бастилию"
Стелла: Serpentina - Арамис - точно бы затеял расследование, и еще бы выстроил какой-нибудь заговор.)) Но Арамис - периода Виконта. А молодой Арамис брезгливо сморщил бы нос и щегольнул какой-нибудь латинской фразой.
jude: Serpentina, браво! А Рошфор, увидев клеймо, потихоньку сбежал бы, пока дама не очнулась. А потом жаловался бы какому-нибудь приятелю за бутылкой вина, что и этот чистый ангел оказался демоном. И вообще, все они - обманщицы и предательницы. ;))
Стелла: jude , а потом бы он, сидя в каком-нибудь кабачке на пару с Атосом, ругали женщин дуэтом, не догадываясь, что говорят об одной и той же даме.
jude: Стелла, а шикарный сюжет получается.
Стелла: jude - давайте. Я по части Рошфора не дока.))
Serpentina: jude пишет: А Рошфор, увидев клеймо, потихоньку сбежал бы, пока дама не очнулась. Мне кажется, Рошфор бы вообще не женился на Анне Она подождала бы, да и уехала искать другого, а он потом бы вспоминал ее с умилением, рассказывая дамам о несостоявшемся браке. Двойной профит: и дамы довольны, и никто не заподозрит, что к противоположному полу у Рошфора сложное отношение
Serpentina: Стелла пишет: Арамис - точно бы затеял расследование Осталось додумать отношение короля Людовика, Варда и Бэкингема, доведись Миледи провести с ними ночь. Про Варда - слишком мало фактов, трудно сказать. Король, погруженный в вечные размышления о жене и Бэкингеме, вообще бы ничего не заметил. Возможно, и саму Миледи тоже . А Бэкингем мог бы заинтересоваться и затеять ролевые эротические игры "Черт побери, наконец-то что новенькое! Секса с заклеймленной преступницей у меня еще не было!"
Стелла: Serpentina , а ведь есть прямой намек, что с Бэкингемом было.))) "Не было ли это местью ревнивой женщины"?
Serpentina: Стелла пишет: есть прямой намек, что с Бэкингемом было Было, но клеймо он явно не видел Хорош Джорджик: типа безумно любит королеву, но спит с любой дамочкой, которая под руку подвернется, да еще и о джентльменах не забывает И все равно жалко, когда Фельтон его закалывает: уж больно красиво вешал лапшу на уши, обольщая Анну Австрийскую
jude: Serpentina пишет: Хорош Джорджик Кстати, а ведь муж графини Карлайл, бывшей одним из прототипов миледи, - шотландец Джеймс Хей - тоже был любимцем короля Якова (еще до Бекингема). Теперь понятно, почему Винтер был уверен, что Мордаунт не его племянник. Он слишком хорошо знал вкусы своего брата (шучу ).
Serpentina: jude пишет: Теперь понятно, почему Винтер был уверен, что Мордаунт не его племянник. Он слишком хорошо знал вкусы своего брата (шучу ). Во всякой шутке есть доля истины . Вот так, по крупицам, можно сказать, восстанавливается подлинная картина событий. Покойный брат лорда Винтера любил джентльменов, но ему нужна была жена для прикрытия. Он знал, что ни одна уважающая себя леди из общества на фиктивный брак не согласится, и где-то в притонах Сохо (или где там тогда были притоны) отыскал Анну де Бейль. У нее было все, что требовалось липовой жене: манеры благородной дамы, красота и полное отсутствие моральных принципов . Винтер заключил с "женой" соглашение: она может иметь любовников, но не детей (оно и понятно), однако Анна залетела от очередного любимки, и по каким-то причинам припозднилась с абортом. Пришлось "муженька" травануть, а шо делать? Зато Мордаунта, рожденного уже после смерти "папаши", признали наследником. Тут-то брат покойного и поклялся отомстить Кстати, при всей фантасмагоричности эта версия объясняет, почему Анна рискнула вторично выйти замуж с клеймом: она точно знала, что муж никогда не потребует от нее раздеться донага
Стелла: Мне эта версия очень нравится: она отражает и нравы знати, и характеры героев.))
Feuerwerkers-Leut: Serpentina пишет: Интересно, что сделал бы Ришелье. - Ришелье, женившийся на миледи? Слишком жёстко, впрочем и в этом что-то есть. Он знал, что ни одна уважающая себя леди из общества на фиктивный брак не согласится, - было немало дам высшего света, которые к браку подходили весьма прагматично, а вот вводить в общество девицу из ниоткуда гораздо подозрительнее. почему Анна рискнула вторично выйти замуж с клеймом - так от неё и первый донага раздеваться не потребовал, так получилось. Анна решила взять в пример Артемиду из древнегреческих мифов - кто увидит её без одежды, тот должен замолчать навсегда.
Стелла: Аннушка из себя богобоязненную с первым мужем небось разыгрывала: где уж разоблачаться. ТО, что любовнице положено - жене не пристало.
Serpentina: Благодаря знакомству с обсуждениями личности леди Винтер в разделе "Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии" у меня наконец-то сложилась непротиворечивая картина ее жизненного пути. Все составляющие паззла сошлись. Итак, Атос вешает нашу полуфранцуженку-полуангличанку и скачет прочь. Ветер свищет в ушах, и он не слышит, как сук ломается под тяжестью тела, и недодушенная Миледи падает на мягкую траву. Через какое-то время (скорее быстро, чем нет) на поляне, где чуть было не свершилась казнь, появляется банда разбойников, или несколько разбойников, или один бандит. Дальше вспоминается стишок: "Вот девушка красивая лежит в кустах нагой, другой бы изнасиловал, а я лишь пнул ногой". Бандит (бандиты), может, сперва хотели пнуть ограбить и изнасиловать, но вовремя заметили лилию и решили, что девушка "классово-близкая" и может пригодиться в банде. Так Миледи попадает в банду и какое-то время в ней находится. Аргументы дюманов: 1) умение владеть ножом - ей больше негде было ему обучиться; 2) знание преступного мира, в котором она нанимает убийц для д'Артаньяна; 3) никто, кроме бандитов, не посмел бы помочь Миледи - все боялись графа. Надобно думать, что в банде Миледи пробыла не слишком долго. Вполне возможно, что она была уже беременна от Атоса, и когда беременность стала явной, ей позволили уйти. А может, она сама слиняла при первом удобном случае. В любом случае (это уже моя версия) она нашла приют у некой сомнительной особы, этакой старой ведьмы, промышлявшей абортами, тайным родовспоможением и ядами. Мои аргументы: 1) знание токсикологии: кто-то же научил Анну пользоваться ядами? 2) полустертое клеймо - где-то же она его стирала, хотя и не слишком успешно. Возможно также, что эта старуха помогла Миледи избавиться от ребенка, вызвав преждевременные роды. Оправившись, наша полуангличанка решает вернуться в Англию, где у нее есть родственники по матери (или отцу?) На вид она все такой же невинный ангелочек, хотя жизненных университетов, пройденных ею за год-полтора, хватило бы на десятерых. Родня, естественно, не в восторге от ее появления, она никому не нужна, да и в байку, объясняющую, почему она не в монастыре, не очень-то верят, но Анне удается разжалобить какую-то престарелую тетушку (или доброго дядюшку), и те берут ее под свое крыло. А что можно сделать с бедной сироткой? Только выдать ее замуж, переложив ответственность на чужие плечи. Жених, которого нашли Анне, явно был подчиненным или знакомым лорда Винтера-старшего (или младшего), и познакомил с ним свою невесту. А дальше - широкий спектр предположений, от "мгновенно втюрился" до "нашел идеальное прикрытие для своей подлинной ориентации". После смерти мужа у Миледи возникли серьезные финансовые разногласия с деверем. Имхо, он просто взял в свои руки фамильный капитал, заявив, что будет распоряжаться им до совершеннолетия племянника, а миледи хватит минимума. Из-за этого они и спорили, потому и ругались. И тут очень правдоподобна версия дюманов, что в начале романа у Миледи просто нет денег, потому она и не выехала вовремя с подвесками. Добавлю от себя: именно финансовые проблемы подтолкнули Миледи к сотрудничеству с кардиналом (ну, и жажда мести тому же Бекингэму). Однако со временем ей удалось найти хороших юристов, и те отсудили миллион или дали понять юристам Винтера, что лучше отдать его по-хорошему, не дожидаясь решения суда. Потому Винтер и бормочет что-то про судей, заранее определяющих наследство, и про то, что миледи достаточно богата, чтобы не творить зло ради денег. То есть между кражей подвесок и финалом материальное положение Миледи сильно улучшилось. Уф, даже легче стало :))), когда все разложила по полочкам.
Стелла: Serpentina , а вы обратили внимание, изучая тему, на сам момент повешения? На то, что в этот самый момент происходит с мышцами казненного? Ребенка она должна была потерять в момент, когда Атос ее вздернул, так что ни бабка ни яды ей не понадобились. А в остальном - стройная версия получается.
Serpentina: Стелла пишет: Ребенка она должна была потерять в момент, когда Атос ее вздернул На ребенке именно от Атоса я не настаиваю. У меня проходил как один из вариантов, что она могла чуть позже залететь и от одного из бандитов, скорее всего, главаря, но я решила не усложнять. В самом тексте нет даже тени намека на то, что у Миледи были дети до Мордаунта. Могло вообще не быть никакой беременности, тут масса вариантов. Анна могла придумать какую-то хитрость, например, что она устроится в богатый дом служанкой и ночью откроет бандитам дверь. Те поверили, отпустили ее в город, а она вместо реализации плана слиняла . Или еще проще: банду уничтожили, уйти удалось одной Миледи. Просто в ее возрасте беременность как бы самый естественный способ уйти с театра активных действий . Но бабка-отравительница должна была нарисоваться, она прекрасно вписывается как недостающий паззл. Даже не беременная Миледи могла просто прятаться у нее какое-то время, а заодно и обучиться изготовлению ядов. И да, где-то ей выбили один зуб. Главарь приревновал? Или участвовала в стычке? А в остальном - стройная версия получается Спасибо. Но без обсуждений на форуме она бы не получилась.
Стелла: Serpentina , а знаете, этот вариант с бандой проходил не только у Жигунова, не к ночи будь помянут. Собственно, он его использовал, начитавшись фанфикшена. Но это очень хорошо укладывается в схему, как выжила миледь после повешения. Клеймо - это пропуск в мир преступности.
Serpentina: Стелла пишет: Serpentina , а знаете, этот вариант с бандой проходил не только у Жигунова, не к ночи будь помянут. А кто это? Мне известен только актер с такой фамилией .
Стелла: О, вы совсем "девственны" (не обижайтесь, я без иронии), просто приятно столкнуться с человеком, не "развращенным" чрезмерной информацией. Вот этот-то актер, и поставил в 2013 году фильм по "Трем мушкетерам". У нас тут подробно разбирался сей опус. http://dumania.borda.ru/?1-2-20-00000120-000-0-0-1462206322 Жигунов "прокачал" с помощью нанятой команды весь русскоязычный интернет на предмет, что больше котируется и чего хотелось бы зрителям. В результате пришел к выводу. что для зрителя +14 хороши слезливые и умильные варианты.
Nadine.de: Мне тоже нравиться ваша версия с бандой. Но только зуб Миледи потеряла точно раньше того как Атос ее повесил Иначе он бы не описывал эту примету Д'Артаньяну. Атос со стоном опустил голову на руки. - Этой лет двадцать шесть - двадцать семь, - продолжал д'Артаньян. - У нее белокурые волосы? - спросил Атос. - Да. - Светлые, до странности светлые голубые глаза с черными бровями и черными ресницами? - Да. - Высокого роста, хорошо сложена? С левой стороны у нее недостает одного зуба рядом с глазным? - Да. И кстати за опыт общения с бандитами у нее возможно был , говорит это цитата из главы "пятый день заключения"( Она знала также, что женщины, присужденные к ссылке, обладают гораздо менее могущественными средствами обольщения, чем женщины, слывущие добродетельными по мнении света, те, чья красота усиливается блеском высшего общества, восхваляется голосом моды и золотится волшебными лучами аристократического происхождения. Осуждение на унизительное, позорное наказание не лишает женщину красоты, но оно служит непреодолимым препятствием к достижению могущества вновь. Как все по-настоящему одаренные люди, миледи отлично понимала, какая среда больше всего подходит к ее натуре, к ее природным данным. Бедность отталкивала ее, унижение отнимало у нее две трети величия. Миледи была королевой лишь между королевами; для того чтобы властвовать, ей нужно было сознание удовлетворенной гордости. Повелевать низшими существами было для нее скорее унижением, чем удовольствием. Разумеется, она вернулась бы из своего изгнания, в этом она не сомневалась ни одной минуты, но сколько времени могло продолжаться это изгнание?
Feuerwerkers-Leut: Serpentina пишет: 1) умение владеть ножом - ей больше негде было ему обучиться; 2) знание преступного мира, в котором она нанимает убийц для д'Артаньяна; 3) никто, кроме бандитов, не посмел бы помочь Миледи - все боялись графа. 1) И где же фраги? Это скорее всего был её был первый и последний опыт силового воздействия на человека, после чего последовал неутешительный вывод: "...это средство никогда не удавалось мне. Может быть, если бы я пустила в ход силу, имея дело с женщинами, мне посчастливилось бы, и я могла бы их победить." 2) По сравнению с графом Монсоро, который собрал, правда в складчину, банду по-больше... 3) Браконьеры, например, тоже злодеи, но всё же отличные от разбойников. Да и сама конструкция была непрочной, ведь морской практики граф де ла Фер так и не получил. Впрочем, в последнем сериале от BBC миледи полностью соответствует вашей версии: кинжалы, пистолеты, ядовитые иглы, и карьера королевского ассасина и воровские связи, которые ей не помогли.
Serpentina: Стелла пишет: О, вы совсем "девственны" (не обижайтесь, я без иронии), просто приятно столкнуться с человеком, не "развращенным" чрезмерной информацией Когда говорят "не обижайтесь", то прекрасно понимают, что сказали не комплимент . Ок, буду знать, что в вашем случае к ответу прилагается экспресс-оценка компетентности собеседника, и впредь постараюсь воздерживаться . Про экранизацию 2013 г. я знаю, но в свое время, насмотревшись фото со съемок и почитав рецензии, решила не тратить на нее время, так что неудивительно, что имя режиссера вылетело из головы.
Serpentina: Nadine.de пишет: И кстати за опыт общения с бандитами у нее возможно был , говорит это цитата из главы "пятый день заключения"( Про зуб - вы правы, значит, ей его выбил кто-то (лилльский палач?) до первого брака. Цитата очень в тему. Возможно, роль Анны в банде была более значительна, чем роль простой подружки главаря.
Serpentina: Feuerwerkers-Leut пишет: Это скорее всего был её был первый и последний опыт силового воздействия на человека, после чего последовал неутешительный вывод: "...это средство никогда не удавалось мне. Может быть, если бы я пустила в ход силу, имея дело с женщинами, мне посчастливилось бы, и я могла бы их победить." Победить - нет, но нож можно использовать и для самозащиты, а с этим у Миледи было все ок. Никому не удавалось обижать безнаказанно ангельское создание . Сравнение с Монсоро некорректно, если и сравнивать, то с другими дамами. Тут характерно, что Миледи все делает сама, и нанимает головорезов, и разбирается с ними, когда они затягивают выполнение задания. Любая другая дама имела б для таких случаев какое-то доверенное лицо мужского пола, но Миледи посредники между ней и миром криминала не нужны. Кстати, в письме она грозит киллерам, она их не боится
Орхидея: То, что темпераментная дама в ярости хватается за кинжал, как-то не очень убеждает в том, что эта дама хорошо умеет кинжалом владеть. Её поведение можно объяснить просто желанием прикончить нахала любым острым предметом. Была бы под рукой шпага, могла схватится за шпагу, но это ведь не о чём не говорит. Цитату из главы "Пятый день заключения" можно рассмотреть как намёк, но всё-таки намёк косвенный. Речь по сути о том, что миледи равно известны нищета и блеск. Второй даёт куда больше возможностей, власти и удовольствий и возвращаться к бедности, спускаться на исходную ей жутко не хочется. На роль низших существ, которыми унизительно повелевать, вполне подойдут священник и соблазненный тюремщик. А довод про смелое общение с киллерами мне понравился. Зуб миледи, как вариант, могла выбить, упав с лошади на знаменитой охоте.
Serpentina: Орхидея пишет: То, что темпераментная дама в ярости хватается за кинжал, как-то не очень убеждает в том, что эта дама хорошо умеет кинжалом владеть. А откуда у нее вообще кинжал? Насколько распространены были в ту эпоху кинжалы в спальнях дам? Вспоминается "Капитан Фракасс" Готье: эпоха практически та же, но наличие кинжала у Изабеллы потребовало специального объяснения - девушка нашла его случайно, надпись на лезвии показалась ей предзнаменованием и т.д. Но даже если благородные дамы пользовались кинжалами вместо зубочисток , Миледи владела им лучше, чем большинство современниц, и неплохо знала анатомию. Иначе ей бы не удалось нанести себе рану, которая выглядела бы кроваво и жутковато, будучи совершенно безопасной для жизни и здоровья. Она знала, куда ударить ножом. И, кстати, лорд Винтер отмечает, что она держит его правильно . Посмотри-ка, Джон, как хорошо она умеет владеть ножом!
Стелла: Орхидея , выбитый зуб на общем фоне падения с лошади и последствий не привлек бы внимание графа. Этот зуб он помнит, скорее всего, с самого первого знакомства: как примету. Serpentina, насчет комплимента с "непорочностью" вы в этот раз ошиблись: я действительно очень удивилась, потому что редко кто из дюманов прошел мимо полемики вокруг фильма Жигунова. Если вы не стали его смотреть - в моих глазах это только плюс.
Nadine.de: Согласна с вами, скорее всего этот зуб Миледи потеряла гораздо раньше падения с лошади. Возможностей у нее для этого было предостаточно: в монастыре могли наказать за не послушание, во время побега когда их с священником поймали, да и палач мог стукнуть по лицу когда клеймил и тем самым выбить зуб. Я вот обратила внимание на такое. Находясь в заточении у Лорда Винтера, Миледи исходит злобой на Д' Артаньяна, при этом про Атоса она вспоминает мельком. В начале после того как он забрал бумагу она хочет "пожаловаться" на него кардиналу, но опасается что Атос в ответ расскажет про ее клеймо.(При этом, что Д'Артаньян может рассказать про клеймо она как то не опасается.) И при встрече с Рошфоромв в монастыре говорит, что надо избавиться от Д'Артаньяна и Атоса, как самых опасных. К Д'Артаньяну у нее явно ненависть сильнее и желание отомстить больше. Почему так? Возможно Атоса она опасается и понимает, что чары ее на него не действуют и жалеть он ее не будет. А вот Д'Артаньяна Миледи считала, "глупее и ниже себя", и тем сильнее вспыхнула ненависть что это гасконец, которого она считала очередным своим глупым и абсолютно управляемым воздыхателем, ее обманул и обхитрил. И вообще возможно где то в глубине себя Миледи признает права Атоса на месть к ней, а вот Д'Артаньяна она считает полностью перед ней виноватым. Хотя не знаю была ли свойственна такая рефлексия ее эгоистичной натуре... А вы как думаете?
Орхидея: Serpentina пишет: А откуда у нее вообще кинжал? Насколько распространены были в ту эпоху кинжалы в спальнях дам? Вспоминается "Капитан Фракасс" Готье: эпоха практически та же, но наличие кинжала у Изабеллы потребовало специального объяснения - девушка нашла его случайно, надпись на лезвии показалась ей предзнаменованием и т.д. Но даже если благородные дамы пользовались кинжалами вместо зубочисток, Миледи владела им лучше, чем большинство современниц, и неплохо знала анатомию. Иначе ей бы не удалось нанести себе рану, которая выглядела бы кроваво и жутковато, будучи совершенно безопасной для жизни и здоровья. Она знала, куда ударить ножом. И, кстати, лорд Винтер отмечает, что она держит его правильно. Посмотри-ка, Джон, как хорошо она умеет владеть ножом! Насколько я понимаю, стилет на поясе благородной дамы 17 века - явление вполне нормальное, и он встречался едва ли не так же часто, как шпага у бедра мужчины. Изящный аксессуар и средство самообороны одновременно. Почему бы и нет? Правда эта мода больше характерна для Италии, но и в остальных частях Европы ею тоже не пренебрегали. Насчёт кинжала в спальне - по-моему, дело вкуса.)) Наверно, спокойнее ей так было. Зная характер миледи, почему бы ей не держать в шкатулке на туалетном столике аккуратный кинжальчик с дорогой рукояткой так же, как она имеет в перстне местечко для яда? По поводу владения ножом и знания анатомии убедили. Ловкости ей не занимать, и не стоит сбрасывать со счетов, что миледи - достаточно образованная особа. Что касается Изабеллы, то Готье всё-таки жил и творил в то же время, что и Дюма, а встретить в литературе 19 века трепетных барышень, которым при любой напасти позарез требуется храбрый спаситель (особенно касается главных героинь), куда проще, чем женщин, способных постоять за себя самостоятельно. Дамы при оружии были явно не в тренде. Ведь и женские дуэли тоже никто не стал бы описывать в романах, хотя в 16-19 веках они очень даже имели место. В этом смысле кинжал у дамы вполне может вызвать удивление, хотя я всё больше уверяюсь, что реальные женщины рассматриваемой нами эпохи были в разы менее трепетными, чем их потом изображали писатели. Стелла пишет: выбитый зуб на общем фоне падения с лошади и последствий не привлек бы внимание графа. Этот зуб он помнит, скорее всего, с самого первого знакомства: как примету. Думаю, вы правы. Не до зубов ему было при виде клейма.
Стелла: Nadine.de , да, Атоса она боялась совсем иначе, чем д'Артаньяна. Видимо, д'Артаньян не виделся ей противником, скорее она рассматривала его, как провинциального выскочку, бретера, карьериста и человека недалекого, подверженного всем порокам и просто фанфарона, хлтя понимала, что в связке с Атосом он опасен. Атос был ей знаком близко, она знала, что он способен пойти к королю, к кардиналу, и его примут, только он назовет свое настоящее имя. И, самое главное - она видела его в гневе и испытала его руку на своей шкуре. И рука эта и в юности была железной. И граф умел быть беспощадным, его было не пронять воплями, он знал, что делать и как.
Орхидея: Serpentina пишет: И вообще возможно где то в глубине себя Миледи признает права Атоса на месть к ней, а вот Д'Артаньяна она считает полностью перед ней виноватым. Похоже на правду. Даже при исключительном эгоизме всё-таки есть разница между человеком, который тебе сделал гадость, и человеком, которому ты сделала гадость. Атосу было, за что её ненавидеть. К тому же однажды он уже пытался её убить, и никакая была любовь его не остановила, а значит главное оружие миледи против него бессильно. А д'Артаньян - наглый мальчишка, сломавший её представления о своей безотказно работающей обольстительности. Для миледи очень важна гордость, и то, что кто-то сумел обмануть её, такую ловкую, по этой самой гордости бьет со страшной силой. Плюс нанесенная д'Артаньяном рана ещё очень свежа, чтобы не кипятиться от одной мысли.
Serpentina: Орхидея пишет: Готье всё-таки жил и творил в то же время, что и Дюма, а встретить в литературе 19 века трепетных барышень, которым при любой напасти позарез требуется храбрый спаситель (особенно касается главных героинь), куда проще, чем женщин, способных постоять за себя самостоятельно. Дамы при оружии были явно не в тренде. В романе Готье есть не только робкая Изабелла, но и отважная Чекита А вообще там полный набор дам с самыми разными характерами, да и мужчин тоже . Что касается дамских дуэлей, то они были величайшей редкостью, а не обыденным явлением. Еще и потому, что дам не учили фехтованию, а равно и владению кинжалом.
Мерседес: Serpentina пишет: Итак, Атос вешает нашу полуфранцуженку-полуангличанку и скачет прочь. Ветер свищет в ушах, и он не слышит, как сук ломается под тяжестью тела, и недодушенная Миледи падает на мягкую траву. Через какое-то время (скорее быстро, чем нет) на поляне, где чуть было не свершилась казнь, появляется банда разбойников, или несколько разбойников, или один бандит. Дальше вспоминается стишок: "Вот девушка красивая лежит в кустах нагой, другой бы изнасиловал, а я лишь пнул ногой". Бандит (бандиты), может, сперва хотели пнуть ограбить и изнасиловать, но вовремя заметили лилию и решили, что девушка "классово-близкая" и может пригодиться в банде. По-моему, надломившийся сук и банда разбойников - слишком театрально даже для романа. Имхо, все проще. Кто-то из слуг Атоса, участвовавший в охоте, просто -напросто снял ее, когда граф умчался. Снял, скорее всего, считая ее мертвой, чтобы ограбить. На ней, вероятно, было дорогое платье, возможно какие-то украшения, - вряд ли Атос потратил время, чтобы все снять. Но, когда слуга стащил тело, то обнаружил признаки жизни и не решился добить. Он спрятал ее где-нибудь в хижине и выходил, за что Миледи ему заплатила, чем могла, оклемалась понемногу и убралась восвояси, а потом понемногу добралась до Англии. Так как она очень красивая, то без труда нашла несколько покровителей, готовых ее содержать.
Констанс1: Насчет знаний по анатомии. Миледи- монахиня. А их учили навыкам медицины и траволечения. А где траволечение, там и яды. Ибо многие растения и целебны и ядовиты одновременно, зависит от дозы. Сколько точно она прожила в монастыре не указано, но достаточное время, чтобы чему то научится в области медицины и разных, в том числе и ядовитых свойтв трав.
Serpentina: Мерседес пишет: По-моему, надломившийся сук и банда разбойников - слишком театрально даже для романа. Слуга, прячущий недодушенную жену графа в хижине, не менее театрален . Не, конечно, можно придумать и линию слуги, тайно влюбленного в госпожу и т.д., но тогда придется додумывать массу персонажей, включая дядюшку этого самого слуги, старого пастуха, в высокогорной хижине которого отлеживалась Анна . Но решительно ничего в тексте не намекает на существование слуги, дядюшки и проч., тогда как косвенные доказательства пребывания в банде есть, и я их приводила.
Serpentina: Констанс1 пишет: Насчет знаний по анатомии. Миледи- монахиня. А их учили навыкам медицины и траволечения Было бы очень любопытно увидеть ссылки. Потому что в доступных мне источникам ничего подобного нет. Вот научная статья о воспитании французских женщин в 17 в. (а мы помним, что говорит Миледи Рошфору: она воспитывалась в этих местах. Перед тем, как стать монахиней, она получила в монастыре соответствующее воспитание). https://cyberleninka.ru/article/v/osobennosti-obrazovaniya-i-vospitaniya-frantsuzskoy-zhenschiny-v-xvii-veke Разумеется, ни о каком изучении траволечения речь не идет . Девушки должны были молиться и заниматься рукоделием. Интересно, что от них требовалось хранить молчание на протяжении 14-16 часов.
Feuerwerkers-Leut: Кстати, миледи пишет записку своим наёмникам, это непростые люди, как минимум один из них грамотный, так что вряд ли уж они из самых низов.
Serpentina: Feuerwerkers-Leut пишет: Кстати, миледи пишет записку своим наёмникам, это непростые люди, как минимум один из них грамотный, так что вряд ли уж они из самых низов Во все времена преступный мир отличался достаточно пестрым социальным составом: там хватало и опустившихся выходцев из более-менее обеспеченной среды, и сбившихся с пути богатых сынков . Читать-писать умели даже мелкие лавочники. Сын такого разорившегося лавочника вполне мог оказаться на дне.
Стелла: Serpentina пишет: Слуга, прячущий недодушенную жену графа в хижине, не менее театрален . Не, конечно, можно придумать и линию слуги, тайно влюбленного в госпожу и т.д., но тогда придется додумывать массу персонажей, включая дядюшку этого самого слуги, старого пастуха, в высокогорной хижине которого отлеживалась Анна . Именно о подобном и повествует один из фиков с Фикбука. (правда, там нет высокогорной хижины)
Мерседес: Serpentina пишет: Слуга, прячущий недодушенную жену графа в хижине, не менее театрален . Не, конечно, можно придумать и линию слуги, тайно влюбленного в госпожу и т.д., но тогда придется додумывать массу персонажей, включая дядюшку этого самого слуги, старого пастуха, в высокогорной хижине которого отлеживалась Анна . Но решительно ничего в тексте не намекает на существование слуги, дядюшки и проч., тогда как косвенные доказательства пребывания в банде есть, и я их приводила. Ну, по справедливости, само по себе повешение супруги весьма театрально. Скорее следовало ожидать, что муж заточит ее в монастырь, добьется аннулирования брака, просто выгонит, станет проживать раздельно или вообще смирится. А тут прямо дикая история. Но, все-таки, разбойники обычно не появляются из леса, когда ты хочешь их увидеть, это ж не Робин Гуд, который вечно кого-то спасает. Так что нам следует предположить скорее, что спасти Миледи мог кто-то, кто постоянно живет в этом месте и часто ходит через этот самый лес, - просто вероятность намного выше. Слуге не нужно иметь дядюшку, - это может быть его собственное жилище. Под словом "слуга" я подразумеваю совсем не обязательно личного камердинера, который безвылазно живет в замке, а вообще -местное население. Может, он работает на графа, но не живет в замке постоянно. Может, это загонщик, который был на охоте, а живет неподалеку. Может, лесник. Может быть также, что это местный браконьер, который пошел за дичью. Тут суть в том, что он в этих местах обитает постоянно. В любом случае тут вовсе не идет речь о какой-то тайной любви. Я думаю, этот человек просто нашел недопридушенную красотку и решил воспользоваться ситуацией.
Serpentina: Мерседес пишет: Так что нам следует предположить скорее, что спасти Миледи мог кто-то, кто постоянно живет в этом месте и часто ходит через этот самый лес, - просто вероятность намного выше Вероятность появления лесника выше, чем бандитов (кстати, их не обязательно должно быть много, и одного достаточно), но нельзя не учитывать и другой фактор. Местные жители имели все основания бояться графа, и вид повешенной графини никак не мог поспособствовать избавлению от этого чувства . Как отмечает Дюма, граф был полноправным властелином тех мест, и никто не вступился бы за случайных людей, какими были Анна и ее "брат", вздумай он ее взять силой. Так что нелогично получается: за изнасилованную бы не вступились, хотя в таком случае граф максимум бы выгнал вон со своих земель непрошенного заступника, а повешенную решили спасать, рискуя головой . Браконьер - может быть, и то желательно из соседнего графства . В любом случае это должен быть кто-то, не подчиняющийся графу и стоящий настолько вне закона, чтобы не призадуматься при виде клейма.
Орхидея: Serpentina пишет: В романе Готье есть не только робкая Изабелла, но и отважная Чекита. А вообще там полный набор дам с самыми разными характерами, да и мужчин тоже. Про Чекиту я помню и про остальных тоже, поэтому уточнила по поводу главных героинь. :) Что касается дамских дуэлей, то они были величайшей редкостью, а не обыденным явлением. Еще и потому, что дам не учили фехтованию, а равно и владению кинжалом. Насчет редкости вопрос довольно спорный. Конечно меньше, чем мужских, но всё же. Где-то в разделе История на этом форуме была тема, посвященная женским дуэлям. Единственное, что точно - это малое колическо иследований, посвящённых данному вопросу, поэтому точной статистики, к сожалению, продемонстрировать не смогу. Да и, что источников много, сомневаюсь. Мерседес, по-моему, там всё очень театрально от повешенья до спасения. В конце концов упасть с ветки миледи могла вполне самостоятельно. Если не ветка сломалась, то веревка оборвалась (или на чём там граф супругу вешал), да и сам "палач" не был умелым. А если миледи пришёл-таки кто-то на помощь - её счастье. Не надо самостоятельно в паршивом состоянии выбираться из леса и людей искать.
Констанс1: Serpentina , Миледи была монахиней женского монастыря бенедектинок в Тамплемаре. Начнем с того , что сам монастырь был основан только в 1668г, на месте бывшей почтовой станциии, его главная зала преобразована из бывшей конюшни почтовых лошадей, так что на самом деле Миледи не могла быть там монахиней. Орден бенедектинок был основан в 500-х годах Св. Бенуа, который написал и его устав.Гланый девиз ордена "ora et labora"- молитва и труд. В Тамплемарском монастыре был огромный огород , где выращивалтсь и целебные травы в том числе. Значит должны были быть и монахини-травницы, которые умели этими травами пользоваться. Почему Шарлотта Баксон не могла быть ученицей одной из них?Если Вы читаете по французски наберите в Гугле : l ordre de benedictine, или le couvent des benedictine de Templemars. Если не владеете французским не беда, основное содержание я Вам перевела.
Serpentina: Констанс1 пишет: Вы читаете по французски наберите в Гугле : То есть вы предлагаете мне поискать тексты, подтверждающие ваши слова, или просто поверить, что они есть? . Ок. Верю, точнее, допускаю, что при Тамплемарском монастыре был огород (сад же был). Огороды были при многих монастырях, хотя монахини из благородных в них не горбатились, грядки пропалывали монахини из простонародья. Но дело даже не в этом: мы не знаем и никогда не узнаем, что именно там выращивали. Лечебные травы - это не более чем предположение. И даже если согласиться со всем комплексом предположений - от участка ядовитых и целебных одновременно трав на монастырском огороде до опытной монахини-травницы, то совершенно исключено, чтобы эта монахиня обучила Анну изготовлению ядов. В лучшем случае ей показали травку, помогающую от изжоги . Ядами занимались совсем другие люди.
Стелла: Есть такая травка - спорынья. Растет на пшеничном поле. Очень помогает для избавления от лишних ртов и нескромных свидетелей. Доступна для любого, кто знает, как она выглядит. Serpentina ,Констанс1 настолько владеет французским, что спокойно читает старинные тексты. Я тому живой свидетель, и не одна я. Поверьте ей на слово.
Констанс1: Стелла , спасибо на добром слове! Serpentina , почитать на французском об ордене бенедектинок, я Вам советовала не для того, чтобы проверить ваши знания французского, а для того, чтобы Вы сами могли убедиться , что устав Ордена, включал в себя не только молитвенное служение, почти полное молчание, но и обязанность постоянно трудиться. Жизнь монастыря, была организована так, что монахи и монахини находились на самообеспечении,включая садово огородные работы, а наличие лечебных трав в огороде я вывожу еще из одной статьи Устава-милосердие. Чтобы оказывать помощь больным и страждущим , в то время без лечебных трав было не обойтись.Значит были и монахини-травницы, которые знали как с этими травками обращатьсться.Всей жизнью монастырской общины руководил избранный общиной аббат ( аббатисса), которым подчинялись беспрекословно. У бенедиктинок не было подрзделения на богатых и бедных насельниц. Все работали одинаково. Кстати,, термин "аббат" вместо " настоятель" ввел имено Св Бенуа, и происходит он от ивритского слова "абба", что значит отец. А те представительницы богатых семей , которые только молились и ничего не делали , это не монахини, а просто дамы, жившие в монастыре, за довольно высокую плату. Это не случай Шарлотты Баксон, она была монахиней а значит исполняла работу, которую назначала аббатиса. А так как она была смышленной в учебе, можно сделать косвеный вывод , что ее могли определить в ученицы к монахине- травнице. Кстати, свои выводы о том, как могла спастись после повешения графиня дн Ла Фер, Вы ведь тоже делаете на основании косвенных указаний и предположений, и никто Вас в этом не уличает. Имеет место быть такое ваше мнение. Но также имеет право быть и мое предположение, откуда бывшая монахиня знала, как о лечебных так и о ядовитых свойствах трав.
Констанс1: Serpentina , кстати такой платной жительницей монастыря, была некоторое время Франсуаза д Обинье, будущая маркиза де Ментенон, морганатическая супруга короля-солнце.
Serpentina: Констанс1 пишет: Вы ведь тоже делаете на основании косвенных указаний и предположений, и никто Вас в этом не уличает. Да я никого не уличаю, странно даже видеть этот глагол. Все мы строим версии, а как было на самом деле, знал лишь мсье Дюма . Могу лишь дополнительно аргументировать свое видение. Тема ядов весьма интересовала Дюма, и в его романах мы видим ряд отравителей. Но обратите внимание, что все они тратят на приготовление ядов немало времени и сил. Парфюмер Рене из "Королевы Марго" вообще профессионал, жизнь, можно сказать, положил на токсикологию . Реми из "Сорока пяти" долго и нудно ставит опыт, причем тестирует яды на живых существах. Мадам де Вильфор несколько лет занималась химией и т.д. Почему же они не пошли простым путем и не использовали лечебные травки? Во-первых, потому, что все настои и препараты трав имеют характерный вкус и запах. А яд должен быть безвкусным и лишенным запаха и цвета, иначе жертва может что-то заподозрить. Во-вторых, передозировка травами давала хорошо известную симптоматику, ее легко было опознать, обнаружить при вскрытии, в то время как хороший, качественный яд давал мутную картину: помер, а от чего - неясно. Таким образом, отравитель мог использовать какое-то природное сырье, но при наличии своей технологии, лаборатории и т.д. Это была отдельная отрасль - изготовление ядов, с которой добросовестные травники, тем более монахини, не были знакомы. Яды, которыми пользовалась Миледи, профессиональные . От них нет противоядий, они спрессованы в форме зернышка в перстне, не меняют вкус вина и т.д. Чтобы делать отраву такого уровня, надо или несколько лет посвятить опытам и изучению химии, как Реми и мадам Вильфор (и это были явно не годы в монастыре :), или пройти обучение у профи уровня Рене. И я склоняюсь к последней версии.
Serpentina: Стелла пишет: Есть такая травка - спорынья. Растет на пшеничном поле. Очень помогает для избавления от лишних ртов и нескромных свидетелей. Доступна для любого, кто знает, как она выглядит. Прошу прощения, но спорынья - гриб . В народной медицине она использовалась для стимуляции выкидышей.
Констанс1: Serpentina , помните в начале" Двадцать лет спустя " происходит встреча между Арамисом и Д Артаньяном в монастыре в Нуази. Там Д Артаньян видя коллекцию шпаг и рапир на стенах кельи друга и помня как быстро и ловко тот уложил противника, во время не такой уж давней дуэли , на которой Д Артаньян был секундантом, высказывает Арамису удивление, что за почти 20 лет проведенных в монастыре тот не утратил своих навыков превосходного фехтовальщика. И что отвечает Арамис? А именно то, что в монастырях можно найти каких угодно специалистов, в частности, он - Арамис нашел великолепного учителя фехтования, с которым много тренировался. Так почему бы Шарлотте Баксон, с ее то наклонностями, и тайными планами сбежать из монастыря, любым путем, не найти в стенах обители не просто травницу, а знатока по изготовлению ядов и не учиться имено у нее? Просто после побега из монастыря времени на серьезную учебу, о которой говорите Вы у нее уже не было. Все завертелось с бешенной скоростью: совращение священника, кража, арест, совращение сына тюремщика , побег до Берри, свадьба с графом де Ла Фер, случай на охоте, спасение от петли, побег в Англию, свадьба с лордом Винтером-старшим, скоропостижная смерть последнего от неведомой болезни, в течение неск. часов. Болезни откоторой все тело покойного покрылось пятнами, и где младший брат не без оснований предполагает отравление. Значит, здесь Миледи применяет на практике уже полученные знания, Еще фактор времени. Атосу по его собственным словам, когда он женился было 25 лет, а когда судьба свела их с Миледи вновь ему не более 30. Значит на все про все прошло менее 5 лет. За это время Миледи успела бежать в Англию, выйти замуж, родить сына, овдоветь, поступить на службу к кардиналу Ришелье, уже выполнить какие то его поручения связанные с Бэкингемом. Когда ей было химию учить.? А вот в монастыре, где она провела фактически взаперти несколько лет, время у нее было, да и ученица она была способная, талантами и умом не обделенная.По моему из монастыря она вышла вполне готовой к борьбе, причем любыми методами, за выполнение той цели, которую себе поставила:стать богатой и знатной и получить доступ в Высшие Придворные Круги.
Serpentina: Констанс1 пишет: Все завертелось с бешенной скоростью И снова не соглашусь. Анна бежит из монастыря в 16 лет. Какое-то время она живет во владениях Атоса под видом "сестры" священника, но недолго, ибо на момент брака ей все те же 16. Сколько продлился брак - мы не знаем, но есть намек, что два лучших летних месяца были самыми тяжелыми для Атоса. Вполне вероятно, что злополучная свадьба была в июне-июле, а к концу лета, когда начинается охотничий сезон, все закончилось. Где была после чудесного спасения Миледи, неизвестно, но вполне возможно, что она успела и с бандитами потусоваться пару месяцев , и у бабки-отравительницы пожить. И здесь я утверждаю и буду утверждать, что такая бабка - куда реальней, чем монахиня, которая не просто разбирается в ядах, но еще и обучает юную коллегу своему черному искусству. Точнее, вероятность того, что учила готовить яды именно темная личность вне закона, намного выше, чем того, что в роли наставницы выступила монахиня. Еще и потому, что такое искусство, в отличие от фехтования - противозаконно. Признаться, что ты им владеешь - дать на себя нехилый компромат, да еще в условиях закрытого микросоциума, где долго ничего скрыть нельзя. (Об этом, кстати, говорит и лилльский палач: "Их связь не могла быть долговечной — рано или поздно она должна была погубить их"). Возвращаемся к хронологии. Миледи могла хоть год болтаться по темным притонам, приехать в Англию в 17 лет и все успеть. Собственно, она и успела: на момент казни ей 25, Мордаунту 5, она его родила в 20, допустим, через год после свадьбы, значит, вышла в 19. С 17 до 19 у нее было целых два года на покорение Винтера-старшего .
Констанс1: Serpentina , почитайте хронолгию романа, которая есть на форуме. Там высказываются довольно аргументированные предположения, что на момент свадьбы графу де Ла Фер было не 25, а всего 21 год, а Анне не 16 , а на 2-3 года больше. Но если исходить из Канона то между казнью на охоте 13 июля и встречей бывших супругов в " Красной голубятне" проходит около 5-и лет. Если брать за аксиому слова Атоса , что на момент свадьбы ему было 25 лет,а с Анной он вновь встретился в 30, а Анне на момент свадьбы было 16, а на момент встречи с графом 25, то получается, что или время для них текло по разному: там , где для Атоса прошло 5 лет для Анны 9, или, что вероятнее , кто то из них приврал с возрастом. Если мы, как автор позиционируем Атоса, как человека, который никогда не врет, то соврала Анна и на момент свадьбы ей было вовсе не 16, а 20-21 год.Просто выглядела и держала она себя, как совсем юная девушка, что не помешало графу разглядеть в ней " неженский ум, ум поэта", что странно для 16-и летней девушки. В таком случае события летели для нее с бешенной скоростью. Если, все же, насчет своего возраста приврал граф, то тогда да, у Анны было время, чтобы научиться ядоносным примудростям,у какой нибудь отравительницы.
Serpentina: Констанс1 пишет: Там высказываются довольно аргументированные предположения, что на момент свадьбы графу де Ла Фер было не 25, а всего 21 год, Справедливости ради, там высказываются разные предположения . В том числе и то, с которым я вполне согласна: "49 в "Двадцать лет спустя" и 57 в "Десять лет спустя") - авторский косяк. ;)))) " Еще цитата: "В качестве еще одного довода в защиту тридцатилетия Атоса на начало "Трех мушкетеров" напомню, что разница в 10-12 лет с д'Артаньяном дает Атосу моральное право называть его сыном. А восемь - как-то не очень. :) имхо. Кстати, если к 16 годам Анны де Бейль во время первого замужества добавить эти самые пять лет, мы получим 21 год. Именно так выглядела женщина, встреченная д'Артаньяном в Менге." Путаница возникает только в том случае, если не учитывать 3 года, которые проходят от первой до последней главы. Атос в 25 женился, практически сразу же придушил жену, уехал в Париж, к началу романа живет там уже 5 лет и столько же дружит с Портосом и Арамисом. Ему уже исполнилось 30 лет, но если ему 30 лет в 1625-м, то в следующем, 1626-м, ему уже 31 и т.д. В финале ему примерно 33 года. Миледи в начале романа 20-22 года. Его собеседница, голова которой виднелась в рамке окна кареты, была молодая женщина лет двадцати — двадцати двух. Это апрель 1625 г. Через 3 года, в августе 1628 г., Миледи уже 25 лет, все сходится.
полная версия страницы