Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 8 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 8
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы (7) здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000292-000-270-0-1544878411
Эускера: Орхидея пишет: А квартет мушкетеров, которые находятся в центре действия, тоже кажется вам однообразным, без всякого разнообразия типажей? О! Это же четыре типа темперамента, четыре архетипа и воплощение национального духа и национальных типажей! Какое же однообразие? Это гениальное воплощение национального характера и национального галльского духа.
Констанс1: Вот это да! Тема то уже в продолжение перешла. И сколько народу высказалось. Популярная однако " шаблонная авантюрная злодейка".
Эускера: Констанс1 пишет: Вот это да! Тема то уже в продолжение перешла. И сколько народу высказалось. Популярная однако " шаблонная авантюрная злодейка". Разумеется. Именно шаблонные образы и популярны. У психологических романов куда меньше читателей. А авантюрный роман это продукт массовой культуры, как следствие и читателей и интересующихся куда больше. "Три мушкетера" давным-давно раскрученный коммерческий бренд.
Орхидея: Констанс1, так спорят не столько о миледи, сколько об особенностях самого романа.) Эускера, пишет: О! Это же четыре типа темперамента, четыре архетипа и воплощение национального духа и национальных типажей! Какое же однообразие? Это гениальное воплощение национального характера и национального галльского духа. Согласна во всём кроме одного: под четыре темперамента их не подогнать. Темпераменты у них, как у большинства людей, смешанные.
Эускера: Орхидея пишет: Согласна во всём кроме одного: под четыре темперамента их не подогнать. Темпераменты у них, как у большинства людей, смешанные. Ну конечно не подогнать. Это же не французский рыцарский эпос "Песнь о Роланде", хотя изначально и из него вышедший. Конечно литературные приемы усложнились. Но в общем все те же четыре типа темперамента. Может с учетом национального темперамента, не знаю. Но все же типы темперамента.
Орхидея: Эускера, если мы с вами говорим об одном и том же, то есть о сангвинике, холерике, меланхолике и флегманике, то я сильно сомневаюсь, что задачу изобразить тот или иной темперамент вообще ставили хоть в случае с рыцарским эпосом, хоть в случае с более поздней литературой. Искать отражение архетипов более благодарное занятие.
Эускера: Орхидея пишет: Эускера, если мы с вами говорим об одном и том же, то есть о сангвинике, холерике, меланхолике и флегманике, то я сильно сомневаюсь, что задачу изобразить тот или иной темперамент вообще ставили хоть в случае с рыцарским эпосом, хоть в случае с более поздней литературой. Искать отражение архетипов более благодарное занятие. Конечно в первую очередь это архетипы.
Констанс1: Дамы, для обсуждения архетипов Четверки Мушкетеров,, на форуме есть аж 2 отдельные темы. А то у нас получается все темы в одну перешли, к Миледюшке. Я просто хочу сказать, что Вы интересные вещи пишите,только пойди потом найди, и иди знай, что про архетипы Четверки надо в тему Миледи залезть.
Feuerwerkers-Leut: Здесь не так много людей, чтобы поддерживать жизнь в нескольких темах. А кое-каких очевидных тем просто нет (про самого наглого персонажа "Трёх мушкетёров", например). И, собственно, о героине, без которой здесь наступили бы тишь и гладь. Гасконец был настолько бестактен, что бы послать к графине Винтер своего служителя с просьбой вернуть забытую одежду. Прощать такое, по моему, позорище для каждой дамы, тем более знатной.
Эускера: Feuerwerkers-Leut Самый наглый это д'Артаньян? Ну там все особой щепетильностью не страдают. Но не только влезть к даме в койку под чужим именем используя влюбленную служанку дамы, а ещё и влезть в чужие любовные отношения и разрушить их перехватывая письма -это то ещё благородство. Насчет поддержания жизни в других темах: я бы с радостью, но не уверена что поддержат. Поэтому лечу к тому окошку где свет теплится.
Орхидея: Feuerwerkers-Leut пишет: Гасконец был настолько бестактен, что бы послать к графине Винтер своего служителя с просьбой вернуть забытую одежду. Прощать такое, по моему, позорище для каждой дамы, тем более знатной. Конечно бестактно. Только в этом его можно понять, трудновато нищему солдату раззоряться на новые шмотки. Ну, и тактом он да, особо не страдает. Молодой, нахрапистый, жизнью не битый. Эускера, вы главное не стесняйтесь оживлять другие темы, а там поддержат.
Эускера: Орхидея пишет: Эускера, вы главное не стесняйтесь оживлять другие темы, а там поддержат. Да я бы с удовольствием, но не знаю что. Как-то искать и придумывать мотивации не прописанные автором не моё, додумывать за автора тоже. Мотивации персов авантюрного романа и так жанром определены. Так что я всей душой за, но право слово, пока не знаю что и где мне сказать и чем поделиться)
Констанс1: Эускера , ну.если так, тогда другое дело..Но про Четверку отдельные темы все же есть, и про каждого в отдельности тоже.
Эускера: Констанс1 Спасибо, я в курсе))
Feuerwerkers-Leut: Орхидея пишет: трудновато нищему солдату раззоряться на новые шмотки. - иногда лучше смириться с утратой части, и более не нагнетать обстановку. Впрочем, гвардеец лично ничем не рискует - палками по спине получает Планше, а дилемма умереть сразу или помучиться ему чужда. Хотя, дама стоит отметить милосердна, ей мечтается только о месте в первом ряду на декапитации оппонента.
Дженнет: ДОБРОГО ВРЕМЕНИ СУТОК ВНОВЬ, И МИЛЫЕ ДАМЫ, И БЛАГОРОДНЫЕ ГОСПОДА! Миледи с ее инфернальностью и демонизмом, таящимся за ангельской внешностью, - это замечательная тема для разговоров, диспутов и споров. А не пора ли подумать и пофантазировать нам вот о чем: Миледи и ее деверь. Кто что поведает по поводу их отношений и переплетения их Судеб? Неумолимого и властного, как Рок. А, друзья?
Feuerwerkers-Leut: Дженнет пишет: Миледи и ее деверь. - этот вопрос рассматривали на странице 5 предыдущей части сего обсуждения. Кстати, Вам так хочется видеть предопределение во всех событиях романа? И вернувшись к первой попытке графа де ла Фер убить свою супругу: "Зачем на себя вешать уголовку и что тогда автору и героям делать? Нет, не повесил бы." "Прогнал бы, отменил бы свадьбу, плюнул бы в лицо - но не казнил." - то есть сей муж пренебрег бы обязанностями представителя власти и снисходительно прогнал доверившую ему свою жизнь девушку бродяжничать. При том, что он её любил.
Эускера: Feuerwerkers-Leut пишет: "Прогнал бы, отменил бы свадьбу, плюнул бы в лицо - но не казнил." - то есть сей муж пренебрег бы обязанностями представителя власти и снисходительно прогнал доверившую ему свою жизнь девушку бродяжничать. При том, что он её любил. Титульный землевладелец не представитель власти. В данном конкретном случае представителем власти является губернатор провинции и наместник провинции. Последний часто номинально. И ещё самый полномочный представитель это королевский комиссар. Или интендант. Всегда путаю эти понятия. Но склоняюсь к термину интендант. Порученец премьер-министра осуществляющий контроль за административной работой всего провинциального бюрократического аппарата. По поводу бродяжничества девушки. Все девушки и незамужние дамы подлежали в те времена пожизненной опеке старшего родственника независимо от сословия. Крестьянки тоже. Если родственника нет совсем, то опекуна назначал опекунский совет. Так что если девушка не беспаспортная бродяга, то никак, Карл, никак. Так же как и плевки в лицо. Ибо без разрешения опекуна брак не возможен. Равно как и при расторжении помолвок хулиганские действия категорически не приветствовались родственниками или опекунами невесты.
Стелла: В данном случае лже-брат выступал опекуном и поручителем?
Стелла: https://fr.wikipedia.org/wiki/Justice_seigneuriale Для тех, кто владеет французским. Право верхнего, среднего и нижнего суда в Средневековой Франции.
Feuerwerkers-Leut: Эускера пишет: пожизненной опеке старшего родственника независимо от сословия. Стелла пишет: В данном случае лже-брат выступал опекуном и поручителем? Лицо, присужденное к каторжным работам автоматически становиться вне сословий и абсолютно беззащитно юридически. При освобождении вручался документ, на основании которого его могли принять в указанную сельскую общину. Так что или отпустить как бродягу вне закона или взять такую как есть под свою опеку и соучастие - законно миловать каторжников может только его Величество. Согласитесь странно: Анна де Бейль рискует всем, Оливье де ла Фер - ничем.
Стелла: Анна де Бейль рисковала всем, когда решила выбраться из монастыря. Ла Фер рисковал, естественно, только честью и мнением семьи. Каждый получил свое - в меру своего риска.
Эускера: Стелла пишет: В данном случае лже-брат выступал опекуном и поручителем? Получается что так. Ну условно так, если у него были поддельные документы. Как старший родственник мужчина. В смоделированной беглецами ситуации единственный старший родственник мужчина. И он же давал согласие на брак и к нему должен был обращаться введенный в заблужденье влюбленный хозяин поместья. Кто выполнял эту функцию лже-опекуна при её повторном браке в Англии остается за кадром. За брак с сиротой без разрешения опекунского совета брак не расторгали, но счастливый молодожен приговаривался к тюремному заключению. Feuerwerkers-Leut пишет: Лицо, присужденное к каторжным работам автоматически становиться вне сословий и абсолютно беззащитно юридически. В тексте романа не указано что она приговорена. Строго говоря и лже-брат не мог быть приговорен как клирик. Они вообще то подлежали юрисдикции церковного суда. Но если принять условность романа за аксиому, то он приговорен, а она нет.
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: Анна де Бейль рисковала всем, когда решила выбраться из монастыря - за побег из монастыря на деревьях не вешают. Ла Фер рисковал, естественно, только честью и мнением семьи. - это справедливо, если бы она открыла свою тайну после заключения брака, но, как показали дальнейшие события, графу такие откровения не понравились.
Эускера: Стелла спасибо за ссылку)
Feuerwerkers-Leut: Эускера пишет: Но если принять условность романа за аксиому, то он приговорен, а она нет. - для адвоката миледи всё сказанное справедливо, а вот для персонажей, которые видят лилию - нет. Никто ей не верит и единственное, что могло бы убрать сей факт - патент на титул - как для освобожденной или полное помилование (термин английского права, но и во Франции было нечто подобное). Даже в более поздние времена клеймёный преступник - лицо под презумпцией виновности, ему постоянно надо таскать с собой бумагу, чтобы не попасть в тюрьму до разбирательства. P/S Возможно администратора не затруднит изменить цифру в названии темы.
Стелла: Feuerwerkers-Leut , я в свое время лично помогла бежать послушнице из Покровского монастыря в Киеве.)))) К - жениху бежать. Надеюсь, невеста не была с клеймом. ))
Эускера: Feuerwerkers-Leut пишет: - для адвоката миледи всё сказанное справедливо, а вот для персонажей, которые видят лилию - нет. Никто ей не верит и единственное, что могло бы убрать сей факт - патент на титул - как для освобожденной или полное помилование (термин английского права, но и во Франции было нечто подобное). Даже в более поздние времена клеймёный преступник - лицо под презумпцией виновности, ему постоянно надо таскать с собой бумагу, чтобы не попасть в тюрьму до разбирательства. Так это не её задача убеждать. Это задача суда. В случае аннулирования приговора с клеймением статус возвращался и оправданный получал соответствующий документ о том что клеймен ошибочно.
Стелла: Эускера , что-то мне мало верится, что суд готов признать свою ошибку. Может, так было записано в своде законов, но были ли прецеденты? И, если это еще можно представить для лиц второго сословия, то для третьего это было бы чудом. Я имею в виду именно Францию, а не другие государства.
Feuerwerkers-Leut: Эускера пишет: Так это не её задача убеждать. Это задача суда. - повторюсь, человек с клеймом определённо виновен, он должен предъявить что-либо шерифу, бальи, сержанту , да хоть сельскому старосте, чтобы быть в поле закона. Иначе - это беглый злодей, за которого можно получить награду. Чтобы начать процесс графине де ла Фер нужно было: получить поддержку мужа, чтобы не попасть в камеру по подаче иска, найти палача - что опасно или подобрать все приговоры судов Франции за период нескольких лет (о, я понял, зачем ей нужны были все деньги Винтеров). Разумеется, если судья - лучший друг графа, тогда можно провернуть всё проще, но тоже надо найти свидетелей, и скандала трудно избежать. Только в фанфиках можно кого угодно миловать за неясные заслуги...
полная версия страницы