Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » И это все о нем: смог бы Атос зарабатывать себе на жизнь... » Ответить
И это все о нем: смог бы Атос зарабатывать себе на жизнь...
de Cabardes: ...если бы остался без ренты? В самом деле: весь форум, практически, про этого парня. А смог бы он "прокормить семью", в случае чего? Или это чисто декоративный тип? Что думают прекрасные дамы?
Стелла: Рыба , так тут Непотопляемый Сэм все хочет доказать, что именно Атос, который ему, видимо, несимпатичен, и дурак, и не обучаем, и вообще постигнуть вершин русского менталитета не способен. Ну, что с поганого иноземца возьмешь? А на деле - просто потрепаться охота, а на форуме народ разговорчивый.))
Рыба: Стелла, про Атоса тут как-то не к месту вообще в заданной условности. Стелла пишет: а на форуме народ разговорчивый.)) Гм... Молчу я, молчу... буль-буль-буль...
Кассандра: Напоминаю участникам беседы о необходимости придерживаться «принципов вежливости и взаимного уважения», на которых строится общение на форуме, и избегать высказываний, провоцирующих личные разборки. Перечитайте, пожалуйста, правила форума, особое внимание уделив правилу № 1. Администрация.
Констанс1: А я думаю, что вся Четверка выучила бы русский, если бы вдруг они решили уйти на русскую службу. В лингвистике доказано, что если человек владеет 2 мя языками, может овдадеть и другими. Атос владел точно испанским и английским. Из древних- латынью. И не мог он забыть латынь. Этот язык в детей из дворянских семей вбивали с детства. И они его знали, читали и понимали молитвы. И это на всю жизнь. Хоть на латыни в 17в , в качестве разговорного, никто не говорил. Разве что в Ватикане. Арамис почти закончил семинарию. Практически он вынужден был уйти перед защитой диссертации. Он почти ученый теолог. А это значит: латынь, древнегреческий, иврит ( или родственный арамейский), на котором написан Новый Завет. Его диссертация, тоже на латыни. Он влалеет разговорным английским, испанским( без этого не получил бы гражданства, а он его получил), возможно итальянским, ведь в Италии он учился в Университете. Д Артаньян. Гасконский, французский, испанский. За время пребывания в Англии и английских слов нахватался достаточно. Монк водил его на предствление пьесы Шексрира" Много шума из ничего" , и не думаю ,чтобы все время шептал гасконцу на ухо перевод, мешая соседям и себе насладиться блестящим языком и юмором Шекспира. Значит, основное Д Артаньян понимал. Портос кроме французского владел испанским. Так что вся Четверка , при необходимости , могла выучить древнерусский.
Стелла: В общем: а на кой дьявол Атосу русский язык и Россия, как и вопрос: а нужно ли ему работать? Почему не предположить, не выучить ли мушкетерам турецкий или персидский: Ришелье вон котов из Персии выписывал, или из Турции надо было пленных вызволять? Последнее ближе четверке по образу действий.
Кассандра: Констанс1 я бы не стала преувеличивать лингвистические познания Арамиса. Насколько помню, Атос говорит: « В молодости я путешествовал по Англии и говорю по-английски, как англичанин; Арамис тоже немного знает этот язык». «Немного» - не значит владеет на разговорном уровне, все-таки. Да и сам граф... он, конечно, сверхчеловек, полубог и фсе такое, возможно, не все забыл, но у него столько лет не было практики - даже после поездки в Шотландию прошло больше 10 лет. Как могло быть, что приехав в Англию, Атос сразу заговорил бы чисто, без акцента, и фразы бы строил, как истинный англичанин? Льстил себе граф, ох льстил!
Эускера: Стелла пишет: Ришелье вон котов из Персии выписывал, или из Турции надо было пленных вызволять? А разве Порта не была союзницей Франции?
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: В общем: а на кой дьявол Атосу русский язык и Россия, как и вопрос: а нужно ли ему работать? Констанс1 пишет: Арамис почти закончил семинарию. Практически он вынужден был уйти перед защитой диссертации. Он почти ученый теолог. Почему почти? Я полагала, чтобы стать аббатом, ему таки пришлось ее окончить.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Знаю французов, которые в среде овладели русским языком года за 4-5 практически свободно, знаю таких, кто говорит похуже, но способен общаться людьми, и таких, у кого язык не идет -объясняются жестами + пара слов. Много от чего зависит: от желания, потребности, способностей. Констанс1 пишет: А я думаю, что вся Четверка выучила бы русский, если бы вдруг они решили уйти на русскую службу. В лингвистике доказано, что если человек владеет 2 мя языками, может овдадеть и другими. Такой пример. Евгений Савойский, прожив пятьдесят (!) лет в Империи, так толком и не выучил немецкий - понимал, но говорил плохо и не писал. Из живых языков он знал итальянский (язык своей матери) и испанский. То есть способности определенные были. Возможно, только к романским языкам. Или дело в том, что насущной необходимости учить немецкий у него не было: все культурные люди и многие армейские офицеры в Империи знали французский. Например, в дружеский кружок, который Евгений собирал у себя, пропуск был один - знание французского. С императором Леопольдом, который не любил французский язык, принц говорил по-итальянски. Вот унтер-офицеры, непосредственно доносившие приказы Евгения до солдат, конечно, должны были владеть немецким. Они, как правило, были австрийцами.
Стелла: Насчет памяти : мне далеко ходить не надо. Мама, попав во Францию в 12 лет и покинув ее в 25, учила там в коллеже еще и испанский и английский. Вернувшись в Россию в 41-ом, она не только не забыла французский и эти два остальные языка (а в Казахстане, в эвакуации говорить было не с кем), она так никогда правильно по-русски и не заговорила. Зато французский у нее был блестящим до самой смерти - к ней на консультации приходили. Книг французских она не читала: не было, а потом и некогда читать. А вот ошибки в испанском и английском, не говоря о французском, она постоянно правила штатным переводчикам Внешторгиздата. Я уже по опыту знаю: месяц-другой в среде - и все вспоминается. А Атос и Арамис были при Карле достаточно, чтобы получить практику. В тексте сказано, что Атос привык к пертскому наречию. И еще: не путайте то, как ВАС учили в школе, институте, университете,(не без исключений) и как учили языкам в дворянской среде, если хотели, чтобы дети получили хорошее образование. А хорошее образование - это не только набор знаний, это еще умение самообразовываться. Во всяком случае, человек, знающий языки, будет всегда стараться читать в оригинале, а не перевод. Тем более- во времена графа.) А это неплохой способ не забыть язык. разговорные же навыки восстанавливаются быстро, если есть запас слов.
Armida: Стелла пишет: не путайте то, как ВАС учили в школе, институте, университете,(не без исключений) и как учили языкам в дворянской среде, если хотели, чтобы дети получили хорошее образование Дворянских детей - справедливости ради - тоже учили по-разному. Зависело от родителей/опекунов дитяти, их представлений о хорошем/необходимом образовании и материальных возможностей. Если брать 17 век отличные примеры хорошего и плохого образования дворян это семьи Конде и Вандом - при равном примерно статусе и материальных возможностях. Великий Конде и герцог де Бофор - небо и земля в плане образования. В среде, конечно, куда проще осваивать язык. Детям это особенно легко даётся. К примеру, мой отец и одна из тёток освоили немецкий в немецком детском саду, когда дед после войны служил в Германии. И уже в школе в России блистали, так сказать, знанием языка по сравнению с одноклассниками. Тётка потом неоднократно ездила в Германию по работе и, по её словам, общалась без проблем. А вот как поступают во французском Иностранном легионе, где служат выходцы из разных стран: в учебке курсантов разбивают на тройки, где один человек - франкофон. Результаты этот способ даёт очень неплохие - скоро легионеры оказываются способны сносно общаться между собой и понимать приказы.
Стелла: Я вспоминаю, как мы учили иврит в ульпане. У нас была группа из разных стран, русские, как правило, кроме русского не владели никаким, и иврит был единственным языком, на котором можно было всем общаться. Мы не боялись говорить неправильно: главное, чтоб донести свою мысль. Месяца через два это мы делали без особых проблем. А моя мама пошла в свои 79 тоже учить язык. Правда, это совсем другая языковая группа, и он у нее не пошел. Зато в группе своих пенсионеров она оказалась востребована, как переводчик: она переводила с английского, испанского и французского учительнице, которая говорила на французском. И потом - обратный перевод делала. Armida , за образованием Конде следил лично его отец, и спуску наследнику не давал. А Вандомы никогда тягой к наукам не страдали.
Armida: Стелла пишет: за образованием Конде следил лично его отец, и спуску наследнику не давал Потом сам Конде так же следил за сыном, племянниками, внуком и даже внучками. Без жесткача, который ощутил на себе, но все же. Конде были образованными - это признавали все. Со смертью Великого Конде, правда, многое изменилось - образование в этой семье перестало быть приоритетным. Стелла пишет: А Вандомы никогда тягой к наукам не страдали. Верно. Герцогиня Вандомская, матушка Бофора, считала, что дворянину нужно быть храбрым и верить в бога - этого достаточно. Но, поскольку над ее сыновьями-неучами откровенно смеялся весь двор, образованию внуков она стала придавать больше значения. И над ними уже никто не смеялся. (Там ещё влияние тётушки де Буйон, Марианны Манчини, которая привила молодым Вандомам вкус к литературе.)
Стелла: Атос был силен в области схоластических наук. Схола́стика (греч. σχολή — «свободное время, досуг, школа» греч. σχολαστικός — «учёный», scholia — «школа») — систематическая европейская средневековая философия, сконцентрированная вокруг университетов и представляющая собой синтез христианского (католического) богословия и логики Аристотеля. Схоластика характеризуется соединением теолого-догматических предпосылок с рационалистической методикой и интересом к формально-логическим проблемам. В повседневном общении схоластикой часто называют представления, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлечённых рассуждениях, не проверяемых опытом. Как следует из этой цитаты, для занятий схоластикой как минимум, необходимо свободное владение латынью и древнегреческим. Не говоря уже о том, что для этого желательно читать и Новый завет в оригинале, а это уже совсем другой язык - арамейский, или, в крайнем случае, опять же латынь или греческий. Нет, не получается, чтоб в старости был граф маразматиком.))) К тому же с возрастом все лучше помнишь то, что было в молодости. Я уже не говорю, что у него был и стимул с языками - сын-полиглот подрастал.)) Вот граф личным примером и доказывал ему, как важно знать иностранные языки.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: не путайте то, как ВАС учили в школе, институте, университете, Не совсем поняла, какие вопросы к нашим университетам... Зато могу отметить, что учили нас всех одинаково, а вот выучили в итоге все по-разному. К слову, я французский выучила не прилагая никаких усилий, а немецкий у меня не пошел от слова совсем. Стелла пишет: Мы не боялись говорить неправильно: главное, чтоб донести свою мысль. Некоторые так всю жизнь неправильно и говорят. Я не о вас, а о тех, с кем общалась во Франции. И вот как раз университет учит говорить правильно. И тут мы приходим к тому, что уровней владения языком множес О том и речь. тво. Стелла пишет: она так никогда правильно по-русски и не заговорила. О том и речь. Стелла пишет: Зато французский у нее был блестящим до самой смерти - к ней на консультации приходили. Книг французских она не читала: не было, а потом и некогда читать. А вот ошибки в испанском и английском, не говоря о французском, она постоянно правила штатным переводчикам Внешторгиздата. Язык вне среды забывается: утрачивается беглость речи и пр. Знать язык блестяще и блестяще на нем говорить - тоже не одно и то же. Но в целом, мы углубились в какие-то такие дебри.
Стелла: Черубина де Габрияк , конечно, есть разница и в способностях, и в восприятии языка, и, конечно, в желании учиться. Но, возвращаясь к Атосу, можно четко сказать одно: не хоти он учиться и не будь у него способностей, не было бы у него блестящего образования. А если человеку интересно, он всегда найдет, как самообразовываться.
Констанс1: Дамы, так весь то сыр бор начался, так как некот.дюмане предположили , что Четверка не смогла бы выучить древнерусский, если бы судьба закинула их на службу в Московию. На мое ИМХО, кто то задумал фик на тему и вывел дюманов на обсуждение языковых способностей Четверки, а вы вон в какие дебри полезли.
Стелла: Констанс1 , нас всегда не в ту степь заносит. ))) Дай только повод пофлудить.
Непотопляемый Сэм: Я тут подумал. Вряд ли Атос научился бы писать славянскими буквами: ведь он привык писать латинскими буквами. И во французском языке, и в испанском, и в английском буквы латинские. Так что Атос смог бы говорить по-русски, но не писать.
Стелла: А как быть с греческим шрифтом или еще лучше - с библейским? Вот уж буквы, не слишком похожие на кириллицу. Короче, молодой человек, вам пора заняться чем-нибудь серьезным, у вас много вопросов к мирозданию накопилось, а для начала - учите арабский. Если вы сумеете выучить арабский или, еще лучше, китайский, тогда и поговорим о способностях мушкетеров.)) К слову: современный шрифт, который принят в русском языке, разработан на основе латиницы по указу Петра1. Шрифтовики по сю пору матерят авторов этого изобретения, потому что этот шрифт не прописывается ни по канонам кириллицы, ни по канонам латиницы, разработанной еще римлянами. Речь о пропорциях в построении каждой буквы, которые имеют очень четкие, скульптурные, каноны. Во времена Атоса писали птичьими перьями, которые затачивались по принципу ширококонечного пера. Шариковые ручки еще не придумали, и писать приходилось, сохраняя определенный наклон. Отсюда и волосяные линии в написании пошли.
Стелла: Я тут подумала, как крупно повезло Атосу, что он не дожил до времен Маяковского. " Я русский бы выучил только за то, что на нем разговаривал Ленин." Не умеешь - научим, не захочешь - заставим.
Эускера: Стелла пишет: Я тут подумала, как крупно повезло Атосу, что он не дожил до времен Маяковского. А что бы угрожало гражданину Франции во времена Маяковского?
Констанс1: Дамы, ну что вы, право слово?. Вас провоцируют, а вы на раз два закипаете? Я уж говорила, тут люди материал для своих фиков ищут. Вот и провоцируют " невинными" вопросами. Еще и знания бесплатно раздаете. Ведь мало кто знает, что современные русские буковки, вовсе не кириллица и к Кириллу с Мефодием отношение имеют " через дорогу на присядки".
Стелла: Констанс1 , а ведь ты права. Фики не фики, но явное весеннее обострение. А мне казалось, что тролли уже повзрослели. А нет, оказывается, или смену себе отрастили. Эускера , а что угрожало русскому дворянству?
Эускера: Эускера , а что угрожало русскому дворянству? Декрет ВЦИК и СНК об уничтожении сословий и гражданских чинов. 11 (24) ноября 1917 г. «Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов. Ст. 1. Все существовавшие доныне в России сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения, сословные организации и учреждения, а равно и все гражданские чины упраздняются. Ст. 2. Всякие звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр., титулы – княжеские, графские и пр.) и наименование гражданских чинов (тайные, статские и проч. советники) уничтожаются и устанавливается одно общее для всего населения России наименование – гражданин Российской республики. Ст. 3. Имущества дворянских сословных учреждений немедленно передаются соответствующим земским самоуправлениям. Ст. 4. Имущества купеческих и мещанских обществ немедленно поступают в распоряжение соответствующих городских самоуправлений. Ст. 5. Все сословные учреждения, дела, производства и архивы передаются немедленно в ведение соответствующих городских и земских самоуправлений. Ст. 6. Все соответствующие статьи доныне действовавших законов отменяются. Ст. 7. Настоящий декрет вступает в силу со дня его опубликования и немедленно приводится в исполнение местными советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Настоящий декрет утвержден Центральным исполнительным комитетом Советов рабочих и солдатских депутатов на заседании 10-го ноября 1917 года. Председатель Ц.И.К. Я. Свердлов Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин) Управляющий делами Совета Народных Комиссаров Влад. Бонч-Бруевич Секретарь Совета Н. Горбунов». Маяковский, кстати, был дворянином)
Черубина де Габрияк: Нас несет уже не пойми в какую степь, но тем не менее: Дворяне Российской империи - костяк офицерского состава РККА или Об ещё одной либеральной лжи https://vp43.ru/blog/4536
Стелла: Да, тему пора прикрывать, потому что взгляды на историю России не у всех сходятся.
полная версия страницы