Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » И это все о нем: смог бы Атос зарабатывать себе на жизнь... » Ответить
И это все о нем: смог бы Атос зарабатывать себе на жизнь...
de Cabardes: ...если бы остался без ренты? В самом деле: весь форум, практически, про этого парня. А смог бы он "прокормить семью", в случае чего? Или это чисто декоративный тип? Что думают прекрасные дамы?
Эускера: Непотопляемый Сэм пишет: А вот интересно, смог бы Атос выучить русский язык? А на фига?
Lumineux: Стелла пишет: А вот у вас проблема, как мне кажется. Вы выбираете такие вопросы, которые не выглядят логичными. Ну зачем вы так? Нормальные вопросы Человек хочет пообщаться с единомышленниками, но не знает, чего бы такого умного тут написать. Вот и задаёт вопросы. Вон, дал повод для natbaeva1960 и Эускеры поделиться знаниями Непотопляемый Сэм , напишите об этом фанфик
Непотопляемый Сэм: Lumineux пишет: Непотопляемый Сэм , напишите об этом фанфик Вы предлагаете мне написать фанфик про приключения Атоса в России?
Lumineux: Непотопляемый Сэм пишет: Вы предлагаете мне написать фанфик про приключения Атоса в России? Ага Только без перемещения во времени, в 17 веке
Констанс1: Lumineux , хорошая идея. Но мы тут буквально недавно пришли к выводу, что среди инностранцев побывавших в Московии в 17 в НЕ было французов, а все больше шотландцы, ирландцы, поляки.
Эускера: Я выехал в Россию верхом на коне. Дело было зимою. Шёл снег. Рудольф Эрих Распе "Приключения барона Мюнхаузена"
Эускера: Констанс1 пишет: Lumineux , хорошая идея. Но мы тут буквально недавно пришли к выводу, что среди инностранцев побывавших в Московии в 17 в НЕ было французов, а все больше шотландцы, ирландцы, поляки. Чисто гипотетически, среди немцев могли быть ассимилировавшиеся французы-протестанты. Самые ранние французы, осевшие в России из мною найденных, это Жирар-де-Сукантон, старинный дворянский род протестантов, переехавшие из Ольденбурга в Россию в конце 17-го века. Но что француз-католик в России в это время забыл, не представляю. С учетом, что к католикам в то время в России относились крайне недружелюбно и вполне лояльно воспринимали протестантов. Царь Алексей Михайлович отказался принять французских негоциантов и разрешить им торговлю на территории России. С другой стороны, а России такой наемник на кой нужен. При реформировании армии у царя была нужда в артиллеристах и инженерах, а умельцев фехтовать, стрелять и ездить верхом среди наемников и так навалом. Этими навыками обладали практически все служившие в армии и желающих служить наемников было полно. Максимум один из ротных командиров вновь образованных полков. С учетом религиозной неприязни, чтобы её преодолеть, нужна заинтересованность именно в этом офицере. Неимоверная харизма и священный трепет, вызываемый у окружающих авторской волей, не сработают в вопросах практичной заинтересованности. Да и харизма будет сильно нейтрализована религиозной неприязнью. Тем более персонажу присуще протестное поведение, так что он на территории восточной церкви сразу же станет очень верующим, набожным и не пропускающим ни одного молитвенного обряда добрым католиком. Столь раздражающую в те времена католическую символику четырехугольного креста на молитвеннике и распятии предпочтительно держать на виду. Непрерывные скандалы и конфликты будут обеспечены. Но все же, для этой функции Арамис предпочтительней. Он заявлен автором как гениальный военный инженер маркиз Вобан и с благочестием не к месту у него дело обстоит ещё лучше. И опять-таки, презрение к греческим еретикам у него будет выразительней. Хотя...по части презрения кто кого.
Рошешуар: Жак Маржерет ухитрился послужить и Борису Годунову и Лжедмитрию Тушинскому вору. Конец 16-го - начало 17-го веков. После окончания религиозных войн, во Франции высвободился целый пласт военных наемников, которые до этого благополучно подвоевывали то на той, то на другой стороне (здесь же, кстати, высвободились и немецкие наемники, о которых уже шла речь выше). У Годунова Маржерет командовал ротой немецких наемников. Вполне возможно, что он пришел в Россию в компании французов, которые растворились в немецкой роте, хотя, полагаю, что большая часть французов традиционно нанималась к полякам. И да, он был какое-то время протестантом)))) теоретически, когда это было нужно. Не знаю, был ли это первый француз на службе русских правителей (что-то смутное крутится в голове из времен Ивана Грозного, ибо мониторила тему как-то для фанфика, но пока не всплыло ). 10 лет Маржерет мотался по нашей Восточно-Европейской равнине. Мотался бы и дальше, но его сочли (полагаю, не без основания, польским шпионом). А его труд "Состояние Российской державы и Великого княжества Московского" был вполне прогрессивным и информативным для своего времени, да и дальнейших времен.
Стелла: В незабвенные школьные времена, в классе десятом (седая старина, 63 -64 год), мы с подружкой, увлекшись романом, который благодаря фильму Бордери стал бешено популярен, начали писать фанфик про путешествие четверки в Россию. Дело было после поездки в Англию, царь был соответственный, консультанты были. У подруги отец был профессор, крупнейший знаток английской и немецкой литературы, он пришел в восторг, и пообещал разместить сию муть в газете Академии, где преподавал. Почти два года мы маялись литературной дурью, пока школу не окончили.))) Шедевр(неоконченный), о том, как мушкетеры путешествовали по России, я сохранила, привезла с собой в Израиль, потом дала почитать той же подружке, которая тоже в этой стране - и теперь мы обе не помним, у кого он находится. Не можем найти, но оно к лучшему. Аналогичные шедевры обитаются на Фикбуке.
Рошешуар: Полезла в нелюбимую Википедию (но, куда уж нам без нее) Статья "Российско-французские отношения" В 1574 г. началась переписка Генриха де Валуа, короля Польши, с Иваном IV, которая была продолжена в 1580/1583 гг., когда Генрих занял французский трон. В 1583 г. первый французский торговый корабль Этьена Ватье достиг Кольского п-ва и разгрузился в Коле. В марте 1585 г. посол Федора I Ивановича француз Пьер Рагон прибыл в Париж к Генриху III для торговых и политических переговоров. Осенью 1585 г. с ответным визитом по приказу короля в Москву был отправлен сеньор Франсуа де Карль, королевский посланник из семьи профессиональных дипломатов, который сумел заключить торговое соглашение в пользу французских купцов. В 1586 г. капитан Жан Cоваж с купцами парижской компании достиг Архангельска. Особенный интерес к России появился во Франции после публикации в 1607 году сочинения наемника Жака Маржерета «Состояние Российского государства и Великого княжества Московского», сведения которого использовал в «Истории своего времени» (1620) известный историк Жак Огюст де Ту (1553—1617)... Еще один француз на службе русского царя.
natbaeva1960: Эускера пишет: раздражающую в те времена католическую символику четырехугольного креста на молитвеннике и распятии предпочтительно держать на виду. "Басурманин, ворожей, Чернокнижник и злодей! ...он с бесом хлеб - соль водит, В церковь божию не ходит, Католицкий держит крест И постами мясо ест!" И в самом деле вдохновишься на фанфик...
Эускера: natbaeva1960 пишет: Католицкий держит крест И постами мясо ест!" Не правда! Не ест постами мясо!
Эускера: Письмо царя Феодора I Иоанновича октябрь 1586 года Восхваляем единого Бога, создавшего все сущее, благословляем его песнопениями и большой честью и чтим его в трех образах: во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, нашего Бога единого, который доверил нам крепко держать скипетр христианства и защищать Его избранный народ, и воздаем ему честь и вечную славу. Наш государь, император и великий князь Федор, сиятельнейшему и достойному всяческих похвал возлюбленному брату Генриху, королю Франции, и проч., приветствие и братскую дружбу выражает. Мы послали к Вам нашу грамоту с нашим толмачом Петром Рагоном, дабы известить Вас о состоянии наших дел и для того, чтобы услышать о вашем добром здравии, на каковую нашу грамоту Вы послали ответ с упомянутым нашим толмачом и прислали вместе с ним дворянина, слугу вашего, по имени Франсуа де Карль, дабы осведомиться о состоянии нашего здоровья. Он вручил нам письма, что Вы нам отправили, где Вы пишете, что носите великий траур о смерти усопшего нашего господина и досточтимого отца, великого императора и могучего государя Иоанна, императора всех русских (и мы были признательны узнать об этом)[85]. Кроме того, Вы поздравили нас с тем, что Богу было угодно воздвигнуть нас на престол усопшего нашего господина и отца, сделав нас, после его смерти, властителем всех этих стран; тем самым Вы проявили самую братскую любовь и дружбу. Более того, Вы пишете, что желали бы укрепить и умножить любовь и братские отношения с нами, и с этой целью намереваетесь в более удобное время прислать к нам вашего посла, с поручением и полномочиями установить дружбу и братские отношения и сделать торговлю купцов свободной, дабы приезжали и уезжали с обеих сторон безопасно и безо всяких помех, так, чтобы наши купцы могли покупать всякие товары в ваших землях и странах, а ваши купцы в наших. Мы тоже желаем укрепить таким образом дружбу и братские отношения, дабы еще умножить нашу дружбу и братство. Поэтому шлите к нам вашего посла безо всякой опаски, морем или сушей, дайте ему полномочия заключать договоры по всяким делам, дабы утвердить между нами дружбу и понимание лучшим образом, каким это только будет возможно. А по прибытии посла вашего ко двору нашему мы прикажем нашему совету обсуждать с ним все, что будет касаться этого дела, и о чем они договорятся, то и будет выполнено, чтобы представители наши пришли к соглашению с вашим послом. А сверх того, дозволяем вашим послам и гонцам свободно приезжать в наши владения по морю и по суше и возвращаться назад со всеми своими людьми и имуществом безо всякой заминки и задержки. Мы дозволили также, чтобы ваши купцы ходили со всякими товарами в наши земли, а именно морем к Холмогорской пристани [Havre de Colmagret][86], а сушей во все наши владения, и возвращались назад свободно безо всякого урона и задержки, и все это лишь силой настоящего письма. Мы благосклонно приняли Франсуа де Карля, слугу вашего, которого мы видели самолично, и отправляем Вам его назад с настоящим письмом. Дано при нашем дворе в Москве, в год от сотворения мира 7094 (1586), в месяце октябре. https://iknigi.net/avtor-bruno-viane/134593-puteshestvie-zhana-sovazha-v-moskoviyu-v-1586-godu-otkrytie-arktiki-francuzami-v-xvi-veke-bruno-viane/read/page-8.html Как всегда, первыми на новых территориях были купцы.
Эускера: Мдяяя. Отзывы французов 16-17 вв. о быте и нравах "московитов" очень нелестные. Им конкретно было очень некомфортно в России в отличие от немцев и шотландцев.
Констанс1: Вот и нечего было нашей Четверке делать в холодной Московии. А вот интересно, Москва и Московия ( Русь), уже и тогда были как два разных государства, и были ли москвичи также высокомерны как ныне?
Эускера: Констанс1 пишет: А вот интересно, Москва и Московия ( Русь), уже и тогда были как два разных государства, и были ли москвичи также высокомерны как ныне? Лично я не нашла ни одного упоминания о столичном снобизме. Видимо, его не было вообще. А вот религиозный был. Если улицу компактного проживания лютеран москвичи между собой называли "Поганый пруд", то что говорить о католиках. А так, внутри социума был социальный снобизм. Бояре чуть не дрались в царском совете, чтобы занять место соответствующее статусу. Я читала у Ключевского, что слово "кичиться" значило гордиться не по чину знатностью жены, когда муж не так уж и знатен, от женского головного убора кика. Один степенный боярин в совете осадил претендента на его почетное место словами: твой бог в кике, а у меня в кике бога нет. Отсюда и пошло. Но это в сегрегированном обществе было везде.
Рыба: Эускера пишет: Если улицу компактного проживания лютеран москвичи между собой называли "Поганый пруд", то что говорить о католиках. А нечего! Поганые - это не обидное словечко, а лишь обозначение иноверца. "Поганый" восходит к латинскому paganus - деревенщина -невежда, и, позднее, - язычник.
Эускера: Рыба пишет: Поганые - это не обидное словечко, а лишь обозначение иноверца. "Поганый" восходит к латинскому paganus - деревенщина -невежда, и, позднее, - язычник. Ну о презрении к лютеранам путешественник пишет. Но в те времена толерантно принимать иноверцев нигде не умели. Это ещё корректный вариант: компактное проживание, кирхи, торговый взаимообмен, вполне терпимо. А вот первый католический храм в России появился только в конце 18-го века.
Рыба: Эускера пишет: Это ещё корректный вариант: компактное проживание, кирхи, торговый взаимообмен, вполне терпимо. А другого, некомпактного, варианта и быть не могло - иноземцы жили слободой, практически вне города, не контактируя с местными в быту. Так всё и было устроено нетолерантно , дабы своим "не опоганиться", не видеть и не перенимать привычки и образ жизни, избежать соблазна бесовского А топоним "не виноват". Эускера пишет: Лично я не нашла ни одного упоминания о столичном снобизме. Ой, вот будете у нас на Колыме в Питере...
Стелла: Рыба , что питерцы и москвичи по-прежнему нос друг от друга воротят? В мои времена это вообще анекдотичный характер носило. (в "мои времена" это все же не 17 век.)))
Эускера: Рыба пишет: Ой, вот будете у нас на Колыме Наверно, столичного снобизма не было. Москва была молодой столицей, много веков главным был престол в Владимире, у владимирских князей были исключительные привилегии. Вероятней были региональные бытовые конфликты. Молодое государство собранное из удельных княжеств, в таких условиях люди в большей степени осознают свою региональную принадлежность, чем этническую. У Москвы с пограничными территориями, да, конфликты были. У Рязанского княжества Москва отняла много территорий, были локальные войны. Люди это ещё помнили. Московский летописец пишет о войне за Коломну москвичей и рязанцев "рязански людища аки чудища". Но в Европе нации тоже только объединились из феодальных доменов и так же были конфликты землячеств. Дюма это, между прочим, точно описывает. У него тоже человек четко осознает себя пикардийцем или беарнцем в большей степени чем французом.
Рыба: Офф "рязански людища аки чудища" Вот-вот! А нашенские "ярОславци на руку нечисты, ону́чи украли!!! БылО пять, а сталО шесть: ОННой нет как нет!!!"
Эускера: Дюма очень верно, точно и ярко описал национальный характер гасконцев в образах д'Артаньяна, Генриха, Шико. И даже второстепенные персонажи там носители национального духа. Какие яркие типажи проходят чередой через Сент-Антуанские ворота в "Сорок пять". В экранизациях обычно остается только темперамент, и то гипертрофированный. А Дюма ловит тонкости: ум, хитрость, бережливость, когда надо сдержанность, национальную гордость. Да в общем, дело не только в точности. У Дюма национальный характер пиренейских горцев во всей его поэтичности, гордости и яркости. Так, глобально, там есть черты присущие всем горцам мира. Вернувшись к герою треда. В Атосе я вижу так же ярко прописанную сословную принадлежность аристократа в трагизме уходящего со сцены феодального благородства. Национальный региональный характер я в нем совсем не вижу, возможно потому, что я совсем не знаю региональные этнические тонкости. Гасконцы стоят особняком, как самостоятельный народ, имеющий баско-иберийские корни, свой язык и свою культуру. Тонкости характера равнинных жителей возможно есть, но я их не могу увидеть. Угадать, из какого региона Франции родом Атос просто невозможно. Я имею в виду не топонимику, а характер и типаж.
Рыба: Эускера пишет: Угадать, из какого региона Франции родом Атос просто невозможно. Я имею в виду не топонимику, а характер и типаж. Пожалуй, да. Внешний облик Атоса, как и двух других, кстати, не указывает прямо на регион его происхождения. Мэтр не даёт зацепок в этом плане. Акцент в речи тоже отсутствует, не то, что у гасконца! Однако есть некоторые детали, которые позволяют сделать предположение, где могут быть родные места Атоса - только предположение. Это его несомненная принадлежность к знатному семейству и соответствующее воспитание. Где во Франции, в какой местности кучно живут аристократы?
Эускера: Рыба пишет: Где во Франции, в какой местности кучно живут аристократы? Сложней сказать где они не жили. Европейская знать это землевладельцы, получившие за службу в наследственное пользование земли королевского домена. Или же самостоятельных владельцы благородной земельной собственности. "Нет феода без сеньора".
Эускера: Крестоносцы на Ближнем Востоке: франки и армяне графства Эдесского Графство Эдесское, существовавшее с конца XI по середину XII вв., было первым из государств, основанных крестоносцами на Ближнем Востоке. В научной литературе его обычно характеризуют как «франко-армянское графство» (Жерар Дедеян), «армяно-франкское государство» (Рене Груссэ) или «франко-армянский анклав» (Джонатан Райли-Смит). История армянской диаспоры в графстве Эдесском интересна тем, что на её материале можно проследить политический, религиозный и культурный симбиоз прибывших на Восток крестоносцев с восточными христианами. К концу XI в. на землях, вошедшие в состав графства Эдесского (юго-восток современной Турции), проживало значительное число армян, переселившихся сюда не только в результате естественной миграции, но также из-за византийской переселенческой политики (уже с V в.) и по причине тюркских набегов на Великую Армению (XI в.). Не будучи этническим большинством (к примеру, из 35-тысячного населения города Эдессы армяне составляли лишь около четверти), армяне играли важную роль в политической жизни этого региона. В частности, к концу XI в. на землях, впоследствии вошедших в состав графства Эдесского, был основан ряд армянских княжеств: княжество Васила Гоха с центром в Кесуне, Каркар, Бира и др.; армянам принадлежала политическая власть в таких крупных городах, как Мелитена и Эдесса. Заполучив власть в Эдессе, крестоносцы вначале ликвидировали армянский орган городского самоуправления – «совет двенадцати ишханов» (конец 1098 г.), а позже силой включили в состав графства армянские княжества Приевфратья: Кесун и Рабан, Биру. Впрочем, эти конфликты никогда не носили религиозной или этнической окраски и не оказывали сколь-нибудь значительного негативного влияния на отношения между франками и армянами. Армяне неоднократно — и особенно в критические моменты — выказывали поддержку свои франкским сеньорам и оставались верны им до самого конца. Наиболее показательный пример — участие армянского диверсионного отряда в освобождении из плена короля Бодуэна II Иерусалимского (ранее был графом Эдесским под именем Бодуэн II) и графа Жослена I Эдесского, которых держали в замке Харпут. Во многом это стало итогом политики графов Эдесских, направленной на обеспечение лояльности их армянских поданных и проводившейся ими в более или менее явном виде. Об ориентации на армянское население свидетельствует, в частности, использование армянского языка в официальных надписях и на монетах. Однако главным инструментом была матримониальная политика. С самого начала графы Эдессы стремились установить династические союзы с армянскими князьями Киликии и Приефратья и заручиться их поддержкой. Из четырех эдесских графов трое были женаты на армянских княжнах: Бодуэн I (1098–1100), Бодуэн II (1100–1119) и Жослен I (1119–1131). Сын последнего, ставший графов под именем Жослен II (1131–1150) был наполовину армянином (в источниках он носит прозвище «Младший» или «Армянин»). Примеру графов Эдесских следовали и их крупнейшие вассалы, также женившиеся на знатных армянках. В родословной французских династий, как Бульонская, де Ритель, Лузиньян с XII века прослеживается присутствие армянок в качестве, в основном, вторых жен правителей Иерусалимского королевства, созданного после завершения Первого крестового похода в Леванте (на перекрёстке между Передней Азией, восточным Средиземноморьем и северо-восточной Африкой. Кстати, именно здесь, в первые годы королевства, был создан Орден тамплиеров). В 1113 г. король Иерусалимский Балдуин I Бульонский вступил во второй брак, женившись на армянской княжне Адре. Через 18 лет его примеру последовал Балдуин II дю Бург де Ретель, выбрав в жены армянскую княжну Морафию Мелитенскую. На ее дочери Мелисенде женился Фульк V, граф Анжуйский, и таким образом от потомков армянской княжны пошла Анжуйская династия королевства. В 1215 г. овдовевший король ИерусалимскийИоанн (Жан) де Бриенн женился на дочери Киликийского князя Левона I Стефании Армянской. В 1237 г. армянская княжна Стефания Лампрон стала второй женой короля Кипра и регента Иерусалимского королевства Генриха I Кипрского Лузиньяна. (Лузиньяны - средневековый дворянский род Западной Франции, получивший своё имя по замку Лузиньян). На последней из Лузиньянов Сюзан де Лезе был женат Агриппа д'Обинье. Франко-армянские взаимоотношения куда древней чем франко-русские и даже есть общие аристократические династии. "Возвращение царицы Забел на трон" В Суренянц. Забел (1226-1252 гг.) армянская королева Киликии. В первом браке за франкским аристократом Боэмоундом графом Триполи. За неуважение Боэмунда к обычаям армянской церкви и притеснение армянских князей брак был расторгнут и Боэмунд умер в заточении.Правда, и второй брак Забел с навязанным ей сыном католикоса Хетутмом царице не очень нравился, но кто тогда в династических браках невесту спрашивал.
Черубина де Габрияк: Рыба пишет: Акцент в речи тоже отсутствует Собственно, отсутствие акцента как раз совершенно определенно указывает на регион. Именно поэтому у меня на 100% не укладывается версия с Пикардией, на которую указывает имя. А она крайне интересна и соблазнительна. Что угодно вашей милости? — спросил крестьянин на чистом и правильном языке, свойственном жителям этой местности и способном пристыдить парижских блюстителей грамматики с Сорбоннской площади и Университетской улицы. Эускера пишет: Угадать, из какого региона Франции родом Атос просто невозможно. А зачем гадать, если он говорит это открытым текстом? И его характер вполне ей соответствует. Мы не в отрыве от романа обсуждать пытаемся?
Эускера: Черубина де Габрияк пишет: А зачем гадать, если он говорит это открытым текстом? Владелец майората носит фамилию соответствующую его землевладению. Но при это жить и воспитываться он может совершенно в другом регионе. У аристократа может быть несколько земельных владений в разных регионах. И даже в разных странах. При этом идентифицирует себя человек как правило, по месту рождения и воспитания. Нет, не в отрыве))
Стелла: Дюма прекрасно знал места, в которых селил Атоса. Он там вырос, и характер тамошних жителей знал прекрасно. И если для характера графа брал черты Левена, то это не исключает, что они соответствовали в чем-то и характеру беррийцев. И да, я всегда думала, что владения в Ла Фере совсем не исключают проживания в Берри. Тем более, что у Дюма есть строчки, что часовня в Бражелоне была сложена из камней средневекового замка в Берри, где прошла ранняя юность графа. Прямое указание, а отсюда и чистота речи.
Эускера: Стелла пишет: И если для характера графа брал черты Левена, то это не исключает, что они соответствовали в чем-то и характеру беррийцев. Ой, трудно представить что характер шведского аристократа похож на характер жителя центральной Франции. Единственное, что я знаю о Берри, что это один из самых значимых культурный центров Европы. Из-за конфликта с Габсбургами изучение и преподавание права сместилось в Бурж и Блуа. Берри это родина французского права, давшая целую плеяду великих юристов. Вот высокий интеллект, У хорошее воспитание и безупречную речь региона Дюма показывает, это да. Бальзак оставил великолепное описание национального характера своих земляков туринцев. Это же территориально вроде рядом? Пойду припаду.
полная версия страницы