Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » И это все о нем: смог бы Атос зарабатывать себе на жизнь... » Ответить
И это все о нем: смог бы Атос зарабатывать себе на жизнь...
de Cabardes: ...если бы остался без ренты? В самом деле: весь форум, практически, про этого парня. А смог бы он "прокормить семью", в случае чего? Или это чисто декоративный тип? Что думают прекрасные дамы?
Ответов - 207, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Стелла: А он без ренты жил семь лет. Хотя что-то от домена все же капало. А вообще - вопрос праздный: оставался бы в мушкетерах, пока бы не убили, или бы не получил другое наследство. В наемные убийцы точно бы не пошел, ради приданого - не женился бы. А вот доходы с Бражелона сумел увеличить с 10 до 15 тысяч, и бедным помогал, и все его вокруг так уважали, что его смерть стала для многих в округе чувствительным ударом. А "прокормить семью" - ну, нанялся бы во флот, если совсем уж приперло. В корсары.))))
david: Стелла А в дипломаты бы не пошел? :)
Стелла: david , он сам в Виконте и ответил. "Быть министром, быть рабом? Благодарю покорно!" А в оригинале еще и продолжение. (дословно не помню, но что-то типа: Сегодня король тебя вознесет на Олимп, а завтра ты окажешься в пыли.) Атос предпочитал все ответы на свои вопросы искать в Великой книге.
de Cabardes: Помнится, когда не было денег на экипировку, он предпочел строить планы, как быть зарезанным на дуэли, но не предпринимал ничего, в отличие от трёх своих друзей, чтобы ее раздобыть.
de Cabardes: Помнится, когда не было денег на экипировку, он предпочел строить планы, как быть зарезанным на дуэли, но не предпринимал ничего, в отличие от трёх своих друзей, чтобы ее раздобыть.
Стелла: Так для себя он ничего не хотел. А вот для друзей и сына готов был пустить в ход свои таланты, или даже продать землю. (для гасконца). Вот видите вы в нем только плохое.))))) А я вот с таким человеком, как Арамис, всегда держалась бы настороже: скользский он, как угорь. И вообще, что за чушь : работающий дворянин? Это противоречит правилам 17 века. Это вам не "теперь", где дворянство в кино в скоромохи пошло. Правда, Арамис приторговывал своими проповедями, но это от неудовлетворенного честолюбия и нужды. Ну, и женщины ему подкидывали подарки. Вот на такое Атос бы точно не пошел.
de Cabardes: Мне нравится месье комт, но, справедливости ради: всем троим его друзьям приходится ловчить и изворачиваться, чтобы кем-то стать, а ему - нет. Вот и встаёт вопрос: а что он бы делал, если бы за спиной ничего не было? И ответ пока только в истории про экипировку: ничего не делал бы до последнего момента, а потом срежессировал бы свою смерть. Фактически, у Дюма, это единственный пример его поведения при крайне затруднительном материальном положении, причем, при невозможности игнорировать таковое. Портос, Арамис и Артаньян решили вопрос (все трое, кстати, тем или иным образом, благодаря женщинам с которыми спали, последний, к тому же, изнасиловал и обокрал таковую, фактически). Атос, опосредованно, тоже, правда не приложив к этому никакого старания, как и вообще ни к чему.
Констанс1: de Cabardes , почему не приложив старания? Фамильный сапфир он Д Арта к ростовщику послал закладывать , а затем продавать, и цену примерную назвал, чтобы бедный гасконец, цены таким украшениям не знавший, не продешевил.
Стелла: Так за Атоса работало его происхождение. И тут - именно пропасть, которая была между ним и его друзьями. Он - свой в высшем свете, как бы он не дерзил, пил или куролесил. Даже когда он хочет перешагнуть эту пропасть, у него ничего не получается. И куча предков везде и всюду... нравится современному читателю это или нет, аристократу на это было начхать. Каждому сословию - свое место, было определено до Французской революции. Мне куда интересней и симпатичней умница Елизавета 2, чем ее новоявленная родственница, которая, что ни день, лезет из установленных рамок и собственных платьев.
de Cabardes: Ну вот: пришла революция. Атос в эмиграции. Поместья нет, верный Гримо с стокгольмским синдромом под боком, вокруг - Американские прерии или, на крайний случай, Новый Орлеан в Луизиане. Ни кола, ни двора, ни связей, ни друзей, ни семьи, ни денег. Профессия? Его готовили во флот, но явно не простым матросом. И, конечно, прекрасный стрелок и фехтовальщик. Но если исключить варианты, что он стал наемным убийцей или что кто-то нанял его капитаном корабля: чем бы в Новом Свете наш комт, потерявший все, включая родину, занялся бы? Как бы зарабатывал на хлеб свой насущный? На счёт его друзей, почему-то, таких вопросов нет - они бы выкрутились. А что граф? Пошел бы ко дну подняв все флаги?
Стелла: Думаю - не пошел бы. В самом плохом случае занялся бы переводами на английский. Но, скорее всего, были бы какие-то деньги, что-то бы осталось. Не один он такой очутился в Америке. И почти все эмигранты выпутались. Я в свое время нашла даже фамилию Ла Фер у двух сестер, которые умерли в начале 20-го века. Одна, кажется, в Пенсильвании, а другая в Нью-Йорке. Правда титул и "де" за ними уже не водились. Так что, не пропал бы граф, какое-нибудь чудо к нему приплыло. Да и Пейрак же тоже не пропал.)))))
de Cabardes: После революционных и пр. пертурбаций в Европе 19 в, огромное количество немецких дворян оказалось в Штатах. Значительная часть из них, если не большинство, были офицерами-профи со всей вбитой с детства немецкой юнкерской доктриной. Этих парней сильно жизнь ломала - есть что-то надо было, денег не было, армия в 1840-50-е гг в Штатах была мизерная и офицеров там хватало без них. Если это были католики (а большинство ими и было), они столкнулись с открытой агрессией протестантов etc. Нет смысла перечислять все то, что пришлось выдержать этим несчастным и выдержали эти испытания отнюдь не все. Но те кто прошли через весь этот кошмар - мутировали. Про князя Людвига Виндишгреца как-то читал, что после эмиграции он до старости пахал докером в Буэнос-Айресе. Судьбу русских князей-эмигрантов в Париже, ставших таксистами, думаю, знают здесь все и так. Даже не буду упоминать тех российских аристократов, которые сломались и в итоге стали предателями и агентами своих злейших врагов-большевиков, просто чтобы жить без унижения работой. Таких было достаточно и настолько много, что позволило парализовать и нейтрализовать все белое движение в эмиграции, поставив его под контроль СССР. Атос, конечно, до такого не докатился бы. Но, вот в таком ракурсе: кем бы стал Атос? Докером? Таксистом? Простым матросом на китобойном судне? Стелла пишет: не пропал бы граф, какое-нибудь чудо к нему приплыло. Да и Пейрак же тоже не пропал.))))) Рано или поздно, море выбросило бы несколько фамильных драгоценностей, которые можно было бы продать ювелиру - я тоже в это верю. :-) Но до этого светлого пига, ему пришлось бы как-то зарабатывать на жизнь. Игрок на миссисипских пароходах? Старатель, моющий золотишко в Калифорнии? А если золотой лихорадки еще нет? Кто там из французских аристократов в эмиграции работал сапожником, а потом так привык, что при возвращении после отречения Наполеона, даже в своем поместье оборудовал сапожную мастерскую? Что-то мне подсказывает, что сапожником Атос не стал бы.
Стелла: Почему, обязательно, бежать в Новый Свет? Между прочим, вспомнила: он же был гранд Испании благодаря Золотому Руну. А в Америке мог бы создавать армию - он был профессионал, если бы захотел, был бы креативным спецом. А мог бы и преподавать - Раулю он по части знаний мозги хорошо поставил. Но такие люди, если хотят - не пропадут. Если на своем пути не встретят дурную бабу.
Констанс1: de Cabardes , граф де Ла Фер очень образован, владеет свободно несколькими европейскими языками, а также латынью и греческим.Будучи в Америке спокойно мог бы получить место и кафедру в университете, должность военную, если говорить о его времени, когда на территории нынешнего Квебека. французские переселенцы жестоко воевали с ирокезами. Нет, в этом смысле граф бы не пропал.За всю трилогию у него тлько две по настоящему сильных слабости, безоглядная доверчивая любовь к проходимке,( но у нее есть оправдание, проходимка не только необычно красива, но и умна и образованна, гремучая смесь для графа), и чрезмерная ,собственническая любовь к сыну, которого он психологическт не желал от себя отпускать.Открытие правды о проходимке стоило графу чести,слабость сына- жизни.Вот и все.
de Cabardes: Вы, любезные дамы, все время хотите дать Атосу "соскочить" Специально привел примеры, в которых люди похожего склада оказались выброшенными на пляж селедками. Предлагаю не облегчать графу жизнь. Все лёгкие пути и привычные практики, как опции, заблокированы. Иначе сам вопрос не имеет смысла. Суть его в том, что Атос попадает в ситуацию, когда приходится выкручиваться, когда выбор есть только между плохим и худшим, когда от этого выбора зависит обеспечение элементарного бытового минимума и речь отнюдь не о шамбертене бутылками каждый день, а об избежании голода. Как бы он себя повел при таких ограничителях?
Папаша Бюва: Если уж тут такие чудные мечтания, то Атос, не повесил бы жёнушку, а использовал бы без зазрения её таланты, криминального свойства, и прекрасно бы жил на её счет, не заморачиваясь. "Мистер и мисс Смит", " Супруги из Парижу, граф и графиня Ла Фер". А когда миледь поймает таки палач из Лилля или сыщик из агентства Пинкертона, и упекут куда следует, то граф будет просиживать в приморских кабачках, петь сентиментальным посетителям за пожертвования про "Чёрный пруд", и тихо спиваться...
Стелла: Папаша Бюва , так de Cabardes ну очень хочется нам доказать, что Атос полное ничтожество в условиях капитализма. Но, он все же жил в основном, в условиях феодальной Франции, пусть и с народившейся буржуазией. de Cabardes , я, как и вы, нахожусь в жестких условиях капиталистического общества, но знаете, вот в Израиле бы Атос прекрасно устроился. Как у правых, так и у левых. В киббуц ушел бы выращивать молодежь, а там не надо думать, как выжить. А хороших учителей там явно не хватает.
Папаша Бюва: Ситуация слишком фантастична и протянута за уши. Фильма "Пришельцы" наверно насмотрелся. Если бы Атос жил в другое время, то и воспитан он был бы в соответствии с понятиями и нравами оного времени, следовательно был бы готов к вызовам современности. Но остался бы верным другом и благородным человеком. И миледи бы не повесил. В лучшем случае бы развелся, а то бы и просто сказал, во, ништяк татуха. Где набивала?
Стелла: Папаша Бюва , вот именно.
Констанс1: Папаша Бюва , так месье de Cabardes не полностью уточнил условия задачи. Что он хочет понять- сумел бы Атос заработать себе на хлеб насущный, если бы вдруг лишился всего в свое время и во Франции, или в свое время, но в Новом Свете, или во время написания Трилогии, или в наше время,( локациии те же).Про 17в в Новом Свете я написала, где как я думаю, граф мог бы найти применение своим талантам в Квебеке, например, где как раз в это время французские переселенцы жестоко сражались с ирокезами, но мои предположения, видимо, оказались не в тему проблемы, которую месье de Cabardes перед собой и дюманами поставил. Просто надо точнее формулировать.
Стелла: Констанс1 , так de Cabardes , как я поняла, имел в виду любое время, но только тогда, когда аристократы потеряли свои привилегии. Хоть после революции 79 года, хоть после революции 17, хоть в Перестройку. А еще он хочет доказать, что Атос не способен ни на что по определению. Нет, драться и пить он умеет, но пристроиться в жизни с максимальной выгодой, если у него отнять его привилегии - не способен. А таким никчемам жить ни к чему: в этой жизни ценятся только активные приспособленцы. Ну, что же - это тоже позиция.
Констанс1: Стелла , ну Атос у Дюма все же прожил свои 62 года, совсем немало для его времени. И умер по вполне понятной причине, слабое сердце не выдержало смерти Портоса и смерти сына, а вовсе не потому, что граф ощущал себя я * пережитком*. Он не Базаров. Он человек с активной жизненной позицией, человек действия, верного или неверного, другой вопрос, но всегда совпадающего с его личным представлением о справедливостм, долге и чести. Он жил не реальным и страшным феодальным рыцарским поошлым, а романтическим и фантазийным представлением о нем. У него богатое воображение, он смог мысленно оживить греческую статую и влюбиться в нее как в реальную женщину. В силу деятельного характера и богатой фантазии, а также креативного начала, граф сумел бы выжить и заработать себе на жизнь, буде в том острая необходимость. По моему месье что то другое имел в виду, поосто точно не сформулировал что именно.
de Cabardes: Папаша Бюва пишет: Фильма "Пришельцы" наверно насмотрелся. Я в принципе неплохо "насмотрен" - так уж вышло. Но речь в этом топике не обо мне и сам факт сей к делу отношения не имеет. Ситуация типична, а не "фантастична" - мир регулярно переворачивался и переворачивается. А в последние полтысячелетия этот процесс ускорялся с каждым столетием, пока сейчас не пришел к формату, когда опыт предыдущего поколения практически ничтожен для нового. Папаша Бюва пишет: Если бы Атос жил в другое время Атос - персонаж французской литературы XIX в, написанный человеком из XIX в для людей из XIX в, но персонаж помещенный в XVII в, который никто из них не видел и не знал никого, кто мог бы, по понятным причинам. Причем, это не первая треть XIX в, которую относят к "длинному XVIII в", а именно европейский XIX в в привычных дефинициях - уже почти поколение, как не стало Байрона, вовсю шныряли пароходы etc. Но, судя по тому, что львинная доля форума посвящена именно графу, резонанс этот характер находит и в XXI в. Во времена, когда наш герой был порожден своим создателем, Франция была полна отпрысков аристократических родов, вернувшихся из эмиграции, где им пришлось пережить всякое - отнюдь не все пристроились офицерами в армии тех же России или Британии, многим пришлось зарабатывать на хлеб свой насущный ремесленным и физическим трудом, потеряв все. Как тот граф или маркиз, ставший сапожником. Но эти хотя бы вернулись и некоторым удалось вернуть свои недвижимость и ренту. В соседних немецких странах, в то же самое время, был массовый эксодус в ту же Америку, причем, существенной частью, юнкерства - служивого воинского сословия. И чем пришлось заниматься этим вчерашним офицерам в Штатах, кем они в итоге стали и в каких пропорциях, хорошо изучено. Я предложил посмотреть, кем мог бы стать Атос в схожих обстоятельствах. За троицу его друзей переживать как-то не приходится - они ловкие люди. А вот о графе этого не скажешь. Что и вызывает вопросы.
de Cabardes: Констанс1 пишет: месье de Cabardes не полностью уточнил условия задачи Принято Если предельно конкретно: Атос извлекается из привычного ему бульона и бросается в иной. Наиболее естественные для него способы жить (получать ренту, служить в армии, стать капитаном корабля etc.) - отсекаются. Констанс1 пишет: У него богатое воображение, он смог мысленно оживить греческую статую и влюбиться в нее как в реальную женщину. Вот этот момент, кстати, вообще не помню. Ах и затейник наш комт
de Cabardes: Стелла пишет: А еще он хочет доказать, что Атос не способен ни на что по определению. Не совсем так: я не хочу ничего "доказать". Мне интересно - как бы этот характер выжил в новой системе координат. Если выжил бы вообще. Стелла пишет: в этой жизни ценятся только активные приспособленцы Учитывая, что все "неприспособленцы" списываются с планеты - да, это так. Потеря способности меняться - потеря способности жить. Впрочем, подавляющее большинство это "пассивные приспособленцы" - "активных" всегда было крайне мало. Имена многих из них остались в веках.
de Cabardes: На ровно сотом посте, наконец-то, получил первую "репу" - теперь я, если не единственный, то один из немногих форумчан с отрицательным рейтингом И это ровно то, чего я ждал, открывая этот топик. Неужели вам самим не интересно, друзья мои, протестировать на живучесть сей организм в различных средах? Это ж ваш любимый персонаж и мы пока не знаем какими красками он заиграет в новых для себя обстоятельствах. Если, конечно, они его не прикончат. Мне вот интересно.
Констанс1: de Cabardes , так флаг в руки и пишите фик на свою тему. Тогда теория перейдет в конкретные обстоятельства, о которых можно будет поговорить и поспорить.
Стелла: Ну, Атоса приспособленцем никак не назовешь. И у него была достаточно четкая позиция. К тому же он фигурирует в стольких фиках, его забрасывают столько раз в будущее и в наше время, его паруют со столькими дамами и мужчинами, его тестируют так, как в этом фандоме не тестируют никого. Может, потому что вы не читаете всю эту муть, вам интересно. А мне, честно говоря, после того, как я сама его засылала и к нам , и в разные века, ясно стало одно: человек должен жить в своем времени и своими реалиями, или так, как его воспитали. И, прежде всего, он должен быть честен и перед собой и перед окружающими. Пусть и в ущерб себе. Даже, если при этом он лишится пирога.
de Cabardes: Характер Атоса не уникален - таких несгибаемых мужчин с принципами можно вспомнить и сегодня. Человек, конечно, хорош на своем месте, но вот контекст меняется и именно тогда становится понятно из какого теста кто сделан. Помните Унесённые Ветром? По моему, наиболее близкий к Атосу персонаж там Эшли.
de Cabardes: Констанс1 пишет: так флаг в руки и пишите фик на свою тему Эн нет)) Поболтать об этом на досуге - с удовольствием, если есть его с кем разделить. Но и для Атоса, и для графа де Ла Фер этого достаточно. Развлечение должно оставаться развлечением. И спасибо доброму самаритянину, поднявшему мой рейтинг до 0
Стелла: Эшли бесхарактерен рядом с Атосом. Мелани - ближе. Мне повезло - я с таким Атосом, который несгибаем, не станет приспосабливаться, но прекрасно нашел себя и в новой стране со своей специальностью, и со своей ментальностью, живу уже пятый десяток. И уважают его за его принципы везде и все: и хозяева и сотрудники. Страна поменялась, поменялось представление о многом - но, оказалось, что незыблемые принципы порядочности и честности нужны везде и всегда. А честное слово - дороже письменных обязательств.
Папаша Бюва: Да ничего не поменялось бы. Атос - феодал, но он ещё и солдат. А военнослужащие и вообще сотрудники карательных органов любой власти нужны. Пристроился бы нормально по службе. Я даже по себе сужу. Служил при разных властях и разных строях, будучи с молодости очень консервативным во всём, не обладая гибкостью и приспособливаемостью к контексту, ничо, отслужил своё положенное)). Главное друзей иметь, единомышленников, тогда легче пройти свой путь. Наверное поэтому и историю больше люблю, чем настоящее... ")))
Стелла: Вот именно солдатом, идущим на помощь тому, кто нуждается в защите, я и вижу Атоса. Рыцарь без страх и упрека - это и призвание и специальность.
Орхидея: Захочешь жить - научишься прокармливаться. Было бы для кого или чего сохранять своё существование. В случае с экипировкой жить Атосу как раз не очень-то хотелось, поэтому он и не суетился, как друзья. Или экипировка свалится с неба как дар божий, или граф найдёт способ умереть за короля без всякой экипировки. Стимула у него нет барахтаться как та лягушка из притчи, вот и всё. Вот если бы на кону была, например, судьба маленького сына, другое дело. В первое время, конечно, продавал бы ценности и оставшееся имущество, пока не дошёл бы до крайней точки. А потом пришлось бы выкручиваться. В конце концов, кроме физической работы или торговли, характерной больше для купцов, чем дворян, есть и иные способы зароботка. У Арамиса продажа проповедей - основная статья доходов в "Двадцать лет спустя". Способ ничуть не унижающий его дворянского достоинства. Пером он зарабатывает столько же, сколько Атос имеет со своего поместья. Графу подошёл бы любой способ, от которого его честь не страдала бы. Он легко может быть переводчиком, преподавателем (что и делали зачастую от безнадеги дворяне в эмиграции, ибо образованные) или опять же браться за перо (писал же он мемуары, значит умеет). И в том же духе. Это должно быть что-то интеллектуальное. Не сапожник, понятное дело. Как-то так мне видится, если уж вы, de Cabardes, столь решительно не хотите позволить Атосу взяться за оружие и воевать или воспозьзоваться происхождением и обратиться за помощью к монарху соседней державы. Хотя это было бы куда более естественно. Кстати, замечу в скобках, что ради высокой миссии, а именно спасения Карла 1, мушкетеры не побрезговали взяться за рабочии инструменты своими дворянскими ручками. И аристократ Атос не был искючением. После этой главы квартет друзей просто вырос в моих глазах.) Вобщем-то все четверо - нормальные мужчины, способные забить в стену гвоздь.)) Если это очень нужно, а под рукой нет слуги. Связи с поднятой темой мне сразу вспомнился Карл 2, который в отсутствии каких-либо доходов продавал драгоценности, пока они не закончились, а потом впал в отчаяние и плакался в жилетку Парри. Карл, конечно - король и всё такое, но смотрится он в этой ситуации абсолютно беспомощно, точно рыба, выпрошенная на берег, и которой остается только умереть. И, кстати, Атос на его фоне при встрече в Бражелоне выглядит, как весьма и весьма энергичный и неунывающий человек. Правда чего-то радикально нового он не предложил, это верно, всё в том же дворянском лухе. Но рекомендовал бороться.)
Рошешуар: Кстати, Атос был вполне "прошарен" в садоводстве. Помнится, он лично высаживал в Бражелоне тюльпаны или ирисы. Стал бы садовником Мюллером, как барон в "Том самом Мюнхгаузене", на луковицу и азбуку для Буратино Рауля должно хватить. de Cabardes пишет: Атос извлекается из привычного ему бульона и бросается в иной. Ну, это еще можно списать на пытливость ума и Мне интересно - как бы этот характер выжил в новой системе координат. Но вот это Наиболее естественные для него способы жить (получать ренту, служить в армии, стать капитаном корабля etc.) - отсекаются. То есть, вы, уважаемый de Cabardes, все-таки не сомневаетесь, что он выживет, если ему оставить "естественные способы". Вы пытаетесь публику на "противоестественные" вывести))) вернее на вывод, что не выживет.
de Cabardes: Тут все просто: изучая немецкую иммиграцию в США 1848 г и около того, есть возможность посмотреть кем стали офицеры-дворяне, коих было немало. Ещё больше было блестящих немецких интеллектуалов. Естественно, многие офицеры пошли в "естественную" для них армию. Часто рядовыми гарнизонными служаками в фортах на фронтире - даже не сержантами. Ибо вакансий столько до войны Севера и Юга в армии не было. Интеллектуалы зачастую готовы были быть учителями за стол и кров, ибо рынок университетских и школьных преподавателей был перенасыщен. И вот дальше начинается самое интересное - как же выживала вся эта образованная масса, причем, значительной частью, офицеры? Про садоводство - да, я все ждал, когда кто-то вспомнит об этом (сцена в Виконте де Бражелоне))).
Констанс1: de Cabardes , дайте ссылку, где можно прочитать ,что там случилось в 18 в с немецкими юнкерами эмигрировавшими в Новый Свет? Заинтриговали прям. И чем это все потрясло Вас? И при чем тут граф де Ла Фер, литературный герой из 17 во Франции, придуманный французом из века 19? Кстати ,вот взять Пушкина и Лермонтова.Оба из старинных дворянских родов. Только Пушкин из обедневших, а Лермонтов из Столыпиных по бабуле, владелице огромного и богатого имения Тарханы и неск. других поменьше.Оба стали великими поэтами, при этом один продавал свои рукописи и жил за счет литературного труда, а второй за счет нехилых доходов с имений. Ну и что? При других обстоятельствах могло быть и наоборот. Но оба - гениальные поэты, и это главное. Атос в любых обстоятельствах остался бы незаурядной личностью, все остальное дело случая.
de Cabardes: Констанс1 пишет: там случилось в 18 в с немецкими юнкерами эмигрировавшими в Новый Свет? Заинтриговали прям. Да ничего особенного, если не считать того, что амеры не дали создать чисто немецкий штат. Остальное - иммигрантские истории, включая самые печальные. Просто удобный пример Я об исходе немцев после революции 1848-49 гг.
Lumineux: Орхидея, спасибо! Умничка! Все дело в стимуле. Только на бесчестные поступки граф бы не пошел даже ради сына, ИМХО. А любое честное дело, да с присущим графу авантюризмом - опять же, было бы ради кого.
Стелла: Есть такая категория людей - они не умеют жить для себя. Таких старательно выводили на нашей общей Родине : все для народа. Только это понятие было таким широким, таким всеобъемлющим, что всего тебя не хватало на такую любовь, и личность сосредотачивалась на близком и ближайшем окружении. Атос из этой породы: для него есть служение принципу, но любит он, пройдя через всю жизнь, только Бога, друзей и сына. И для них он живет. Пока живы они. И для них он на многое готов. Но, как верно заметилаLumineux , пока не затронуты основополагающие для него принципы. Атос в любом времени нашел бы себя, потому что умел довольствоваться малым. Чего нельзя было сказать и об остальных друзьях. Граф не был тщеславен и не любил выходить на подмостки.
Констанс1: Стелла , как по мне,кроме друзей и сына ,граф еще любил очень свою родину-Францию.И нашел бы способ быть ей полезным, при любой власти, только при условиии - честно служить, а не прислуживаться.
Стелла: Ну, любовь к Франции - это само собой разумеется, но это несколько обобщающее понятие. Оно тоже сводится к детству, к друзьям, к определенным событиям, к природе, знанию мест, обычаев, характеру... да что говорить, у Любви тысячи ликов и любовь к своей земле - одно из ее проявлений. А у графа была СВОЯ земля.
Констанс1: Стелла ,так я это и имела в виду, У графа иего родачуть не с10го века был в о Франции надел СВОЕЙ земли, вместе с населяющими ее крестьянами, за которых они по идее несли ответственность.Т.е. граф, был очень укоренен в своей родине.
NN: Очень интересная тема, очень. Если память мне не изменяет, с ирокезами в Новой Франции тогда еще не сражались. Зависит от точного момента, конечно, но во время «Трех мушкетеров» дрались с англичанами (и проиграли). В Карибском бассейне Франции принадлежала небольшая колония на Сент-Киттсе (Сан-Кристоф). Образованность графа ему особо не поможет, в университетах нужна была минимум степень бакалавра, которой у него, кажется, не было. Но если оставаться в рамках эпохи, он пошел бы, конечно, на военную службу - возможно, не во Франции, если во Франции это было невозможно (патриотизма и любви к родине тоже еще не существует), куча французских дворян служили в испанской армии. Если бы это было невозможно (по состоянию здоровья, например), таки скверно, что сказать :) Надо смотреть на конкретику тогда - мог бы стать секретарем у кого-то из родственников побогаче или куда бы пристроили друзья или родня. Профессий, открытым дворянам, немного, и всем надо учиться смолоду, так что таки увы :( Придумать выход, совместивный с сословной гордостью, можно, если ставишь перед собой эту задачу, но гарантировать успех, конечно, нельзя - да и никому нельзя, на самом деле. de Cabardes пишет: В самом деле: весь форум, практически, про этого парня.
Стелла: NN , значит, все зависит от того, в какой период жизни графа это произойдет. Если после реставрации Карла 2 - лучший вариант, как я и говорила - уехать в Испанию: там его принадлежность к Ордену Золотого Руна решает все проблемы с головой. Если это случилось бы в мушкетерский период - сотворил бы какой-то бастион, чтоб умереть со славой. Креативности бы у него хватило. А если в период Рауля - пошел бы на многое, но, скорее всего, забрал бы ребенка в Новый Свет. А вот там и начал бы с нуля. С форта!
de Cabardes: Если мне память не изменяет, королевские мушкетёры имели весьма вольготные условия службы - они обязаны были быть на службе всего несколько месяцев в году. Да и в это время имели массу вариантов "отгулов". Даже казармы им построили позднее, жили на квартирах. Представить себе Атоса солдатом в гарнизоне какого-то форта, в казарме... К такому понятию службы граф был совсем неприучен. Скорее уж я вижу его фермером на фронтире или траппером.
Стелла: Фермер, который разводит лошадей.))) Может быть. Траппер - куда не шло. (этакий Натаниэль -Кожаный Чулок на французский лад) Но солдат в форте - нет, скорее офицер. Думаю, в этом случае он не стал бы скромничать и быстро выбился в начальство. А мушкетеры вроде действительно не переутомлялись на службе первые годы. Но это в реале, но не у Дюма.)))
de Cabardes: Женщины ему всё равно были не нужны. Мог хоть в монастырь, хоть в прерии.
Стелла: Ну, насчет женщин вопрос имеется. В "20 лет спустя" граф очень профессионально расточал комплименты Шевретте. И вообще, жалел об упущенном времени. Так что и в прериях вполне мог найти себе верную, не испорченную европейским притворством, скво, и прекрасно иметь подругу дней суровых.
NN: Стелла пишет: Так что и в прериях вполне мог найти себе верную, не испорченную европейским притворством, скво, и прекрасно иметь подругу дней суровых. Он бы умер с ней от скуки, я думаю) Разводить лошадей не вышло бы - до прерий на тот момент, кажется, европейские поселенцы еще не добрались. А чтобы быть офицером в форте, нужны, скорее всего, деньги на офицерский патент. Сержантом, может.
Стелла: NN , от скуки умер? А может, внедрил бы от скуки распитие горячительных напитков? Хотя это, как и лошади в прериях, скорее уже 18 век. Хотя, мы и говорим о времени революции, потому как до того графу не грозило остаться без титула и владений. Да, понеслась душа в рай!
Мерседес: И вообще, если внимательно посмотреть на судьбу графа, видно, что им почти всегда кто-то руководит. То д'Артаньян, то Арамис, то король. А когда граф действует самостоятельно, выходит какая-то ерунда. То жен вешает, то поместья проматывает.
Мерседес: Здравствуйте. Читала вас тут и решила высказать свое мнение. Тут все просто: изучая немецкую иммиграцию в США 1848 г и около того, есть возможность посмотреть кем стали офицеры-дворяне, коих было немало. Ещё больше было блестящих немецких интеллектуалов. Имхо, сравнивать дворян 17 века и 19 века в корне неверно. Изменились условия в корне. Если уж так хочется сравнить, то лучше посмотреть на близкий по времени пример, те английские дворяне, которым после революции пришлось уехать. Чем они занимались? Вот мы и получим ответ. К тому же в условиях задачи не сказано самое главное: будут ли рядом с Атосом друзья? И будет ли у него стимул в виде голодного сына? Так что лучше рассмотреть наиболее вероятные варианты. Вариант 1. Атос остался без гроша во Франции, но у него есть сын. - У такого знатного вельможи наверняка полно родственников и знакомых. Да на худой конец, он к самому королю может обратиться. Ради сына он так и делает, и ему находят плохо оплачиваемую службу. А то и пенсию назначают. 2. Во Франции произошла революция, Людовик и дворяне вынуждены бежать. В такой ситуации Атос наверняка решит, что его долг - служить королю. Я очень давно читала и плохо помню, но, вроде как, в одной из глав он учил Рауля быть верным королевской власти? Ну вот. Следовательно, мы видим, как в редеющей свите изгнанного короля верный Атос следует за Людовиком 13м, или его малолетним сыном, или Гастоном Орлеанским ( если первые два погибли) или еще каким претендентом. Если у короля есть деньги, чтобы кормить Атоса, тот ест, если нет - умирает от голода, думая, что это его долг. 3. Атос вынужден покинуть Францию по иным причинам. Тут я не думаю, что он поедет в Новый Свет. Атос очень старорежимный человек, феодал, ему с буржуазией не по пути. Вместо этого Атос едет в Испанию, или Англию, или даже в Россию. В общем, в монархическую страну. Я не удивлюсь, если у него, скажем, в Испании тоже есть родичи, а в Англии он вроде бы даже жил (?) - не помню точно. То же, что и в первом варианте. Атос просит службы у местного монарха и, вероятно, получает ее, потому что производит на монарха хорошее впечатление. 4. Менее вероятный вариант. Атос оказывается в абсолютно незнакомом месте, устроенном по иным принципам. Тут все усложняется. Если рядом есть д'Артаньян, то все просто: однажды гасконец приходит да и говорит ему: "Дружище Атос, я тут договорился о службе для вас, завтра вы должны выйти на работу". Арамис тоже наверняка сможет устроить его куда-то, и даже Портос подсобит. 5. Самый сложный. Слабое место Атоса- он абсолютно непробивной. В предыдущих вариантах за Атоса его проблемы решал кто-то другой: король, родственники, друзья. А если их не будет:? Тут говорили, что он может найти работу переводчика, солдата, преподавателя и т.п. Но заметьте, работу-то нужно сначала получить! Для чего нужно подольститься к работодателю, ходить договариваться, упрашивать. А если есть еще и конкурентная борьба? Вот тут-то Атос и безнадежно проигрывает. Атос исполнитель, но не командир. Например, когда любимый им Карл оказался в беде, разве смог бы Атос придумать план спасения? Нет, куда ему. Итак, Атос в мире дикого капитализма. Без связей и денег. Кем бы он в принципе мог работать? Я думаю, что первым делом он бы попытался устроиться в армию или на флот. Еще можно попытаться пойти воспитателем к сыну богача. Может, какому-нибудь купцу будет лестно взять воспитателем дворянина. Если его возьмут - хорошо. А если нет? Женитьба ради денег и карьера альфонса точно отпадают. О том, чтобы зарабатывать пером, нечего и мечтать. Тут нужно быть до чертиков ушлым и хитрым. В университет преподавателем его не возьмут, там нужна научная степень, знание предмета, научные труды, а не просто образованность. Священником- тоже- нет образования. Теоретически можно уйти в богатый монастырь и неплохо там устроиться, но туда вроде бы нужно вклад заплатить. А денег нет. Не знаю, может какой-нибудь религиозный орден типа иезуитов мог бы взять его, как полезного человека действия. Но Атос не очень - то любит слепо повиноваться, при первом же приказе, который не понравится- выйдет из повиновения. Ни юристом, ни медиком ему не стать - тоже нет образования. Ремесел он не знает, да и презирает их. В полицию не пойдет, ибо тоже глубоко ее презирает и считает "гадостью".Торговать не умеет. Каким-нибудь охранником, в той же торговой конторе? Сочтет, наверное, позорным. В общем, у меня получается, что если в капиталистическом мире Атос найдет себе покровителя - кого-нибудь, кто оценит его и устроит на хорошее место, то он выживет. А вот если нет - Атос погиб. Он или покончит с собой, или устроит драку и даст себя убить. Или прямо умрет от голода в какой-нибудь трущобе.
de Cabardes: Мерседес просто закрыла тему
Стелла: Потому что смысла тема не имеет.
Орхидея: Ради гипотетичесаих построений ещё как имеет! )) Разве не интересно поиграть разными вариантами? Мерседес, браво!
Стелла: Орхидея , я уже наигралась и в фиках и в обсуждениях, и в жизни. И пришла к убеждению, что каждому надо понимать, что он может и куда стоит стремиться. Но для этого надо сначала напробоваться вариантов, и познать самого себя хоть немного. Человек должен оставаться самим собой. Поэтому Атос остается Атосом только в своей среде. Во всяком случае - в смысле приспособляемости. Хотя многие черты его характера все же - вне времени.
de Cabardes: Стелла пишет: Атос остается Атосом только в своей среде Т.е. мутанта мы из него сделать не сможем? - Я таки верю в науку
Стелла: de Cabardes , эксперименты по перенесению графа в наше время (сама грешна) , кончаются именно мутантом.)))
de Cabardes: Стелла пишет: кончаются именно мутантом.))) ни тени сомнения во мне по этому поводу нет криминалу, тем не менее, граф чужд не был, насилию тоже. может быть мы его сделаем боссом мексиканского наркокартеля?
Рыба: . Ну, вы даёте, господа! Боссом наркокартеля! Мексиканского! Эка куда хватили! А чего не подальше...ну, не знаю, куда... Во вселенную "Звёздных войн", например? В фиках же можно! Вот клоны эти пластмассовые, в белых кастрюльках, чем не мушкетеры, я извиняюсь? Вот пусть и будет одним из них! Ну, ладно, пусть уж генералом-магистром-джедаем, граф всё-таки! А уж какой боевик получится на студии Лукаса - закачаешься!
Стелла: Так сделали же уже! И именно в Голливуде. И под водой пройдет, и по воде и в воздухе.)))) Джедай и есть. Совершенное орудие убийства.))
de Cabardes: Рыба пишет: Вот пусть и будет одним из них! Почти 30 лет назад, в славные годы Перестройки, будучи старшеклассником, покупал в Москве какую-то книгу американского беллетриста, якобы фантаста (сай-фаем там пахло не сильно, во всяком случае "научной" эта фантастика не была), который писал о четверке друзей и их приключениях в космосе прямо взяв прототипом четверку и этого честно не скрывал. Название и автора не помню.
Рыба: Ну-ну, четверо против ситха! Злобный граф Дуку мне явно кого-то напоминает, а мастер Йода - чисто Тревиль! Не хватает только инопланетной демонической красотки в чешуе и с рогами! А впрочем, нет предела фантазии!
Стелла: Вообще-то Стругацкие уже отправляли четверку в космос. Под своими именами. А если вспомнить трагического Атоса Сидорова у них же, то все остальные фанфики на эту тему - просто подражательство.))
Nataly: Ставлю на то, что выкрутиться ему было бы крайне сложно. Либо военная карьера (а это явно не про Атоса), либо увы. Примерно такое же увы как и для большинства белых эмигрантов в Париже, зачем далеко ходить.
Стелла: Nataly , те хоть через одного в шоферы пошли, а Атос и этого не умел.))
Орхидея: Стелла пишет: Вообще-то Стругацкие уже отправляли четверку в космос. Под своими именами. Их "Экспедиция в преисподнюю" представляется мне, вообще, очень удачным опытом. Космос не космос, а если поменять имена, характеры всё равно будут узнаваемы. Проблема тут возникает, на мой взгляд, не в том, что мир какой-то другой. Мушкетёрские характеры в какую вселенную не засунь, они всё равно останутся собой и даже совсем не мутантами. Проблема уживания с другими реалиями появится именно в случае с попаданцами.
Стелла: Орхидея , если это попаданец случайный - да, будут проблемы, в особенности если он не знаком с фандомом или временем, куда его занесло. Характер мушкетеров останется, только вот восприятие мира у человека 17 века другое. Помнится, Евгения выкладывала интересный материал, что даже цвет , его ощущение, его восприятие - не некая константа, и меняется в разные исторические эпохи. Возможно, они бы и приспособились, и притерлись, и смирились с новой средой. Но своими не стали бы никогда. Или были бы в постоянном конфликте с новым окружением, или бы так или иначе , но погибли. Я когда-то приводила сравнение с переездом в другую страну, но не многие из Дюманов меня могут понять, потому что не так много из нас меняли свою жизнь радикально. Это достаточно болезненный процесс, и самое лучшее в этом случае - не просто начинать с нуля, а задвинуть свое прошлое в самые глубины памяти. Вы думаете, мушкетеры бы пошли на такое? Понять и принять, что ты здесь не в увлекательном путешествии, а навсегда? Если, конечно, предположить, что это просто командировка в будущее - тогда это не показ их характеров, а, скорее, демонстрация превосходства будущего над прошлым.
Орхидея: Стелла, так я о том и говорю, что для того, чтобы нормально себя чувствовать, скажем, где-нибудь в мире "Звёздных войн", им нужно было бы в нём родиться и вырасти. И только в этом случае они были бы хорошо адаптированы. Разговор ведь пошёл с вопроса, будет ли Атос Атосом вне среды, заданной Дюма. Если говорить о самом образе, а не о герое, как конкретном человеке, я считаю, что да. В образах Атоса и его друзей нет ничего такого, что мешало бы им гармонично существовать в принципиально других реалиях. Опыт тех же Стругацких это доказывает. Вневременных черт у четвёрки для этого предостаточно.
Констанс1: На мое ИМХО,Четверка и может существовать только в мире Дюма. Даже в реальном 17 в. им не выжить с их романтизмом и идеализмом. Они- идеал.А идеалы, как правило , нежизнеспособны в реале. ,,,
Агата: de Cabardes пишет: Вот и встаёт вопрос: а что он бы делал, если бы за спиной ничего не было? И ответ пока только в истории про экипировку: ничего не делал бы до последнего момента, а потом срежессировал бы свою смерть. Родовой сценарий смерти был готов еще до его рождения, надо полагать. Судя по тому, что родственников нет, мужчины этого Рода по тому же (знакомому нам) сценарию и действовали. Касаемо стимула барахтаться и выживать. А что этот стимул человеку создать снова извне кто-то должен? Не было цели у Атоса выживать и размножаться. Ребенок появился не благодаря, а вопреки. Хотя возможностей целенаправленно заиметь наследников было выше крыши. Судьбой сына тоже он рулил, от женщин пытался изолировать, как Cпящую красавицу от "Заклятья". Об обещанных богатых невестах только слышали, но никто их не видел. Внуки, похоже, в планы не входили. Друзья? Да, они удержали бы на плаву. А если бы они не появились в его жизни? Непонятно, почему такой глубокий и неординарный человек настолько несамодостаточен, неинтересен сам себе и как следствие, зависим от внешних обстоятельств.
Lumineux: Агата пишет: Непонятно, почему такой глубокий и неординарный человек настолько несамодостаточен, неинтересен сам себе Если бы он не был интересен, ему не было бы посвящено полфорума
Стелла: Есть люди, настолько самодостаточные, что им не нужна мирская суета и им глубоко наплевать на мнение окружающих, если эти окружающие не дороги самому человеку. И у этих людей настолько обострено чувство долга и чувство стыда, что они окружающим кажутся просто не от мира сего. И любят они один раз - но не на всю жизнь, если предмет любви становится недостоен их чувства. Тогда любовь переходит в презрение и отвращение не только к предмету любви, но и к самому себе. Как не дико это покажется многим, но такие люди есть и в наше время, при том, что жен они не казнили - они их выгнали или развелись. (учитывая наши реалии). Атос человек верующий и верит в Рок. Он борется почти до конца, пока осознание, что сын вырос и имеет право на свой путь, не заставляет его опустить руки. Не дай Бог оказаться родителям на его месте. Кто не прошел через терзания взрослых детей и понимание, что ты не можешь, не имеешь права, вмешиваться, тот никогда этого не поймет.
Констанс1: Агата , Миледюшка отбила у Атоса всякое желание жениться вновь.Слишком страшен был первый брак. Слишком велико разачарование. А вот почему Раулю невесту не присматривал, если Луиза сразу была не по нраву, вот это правильный вопрос. Тем более столько усилий было приложено, чтобы узаконить бастарда. И вдруг совет, вообще не жениться , а делать карьеру. С какого перепугу? Это и мне не понятно. Не нравилась , и совершенно справедливо, конкретная демуазель, а оставаться вечным холостяком предлагалось вообще на всю жизнь и это молодому, красивому , сильному мужчине-родному сыну.Что то с логикой у Атоса провал, когда дело идет о Рауле.
Стелла: Логика у человека, который видит, что все катится в пропасть? Тут чувства включаются, а они говорят: сыну будет лучше, если он подольше не влезет в семейные кандалы. Не имея балласта в виде жены, быстрее полетишь по волнам. Это уже - на основе собственного печального опыта. Атос мечется уже между желанием продолжить род и страхом потерять сына. Хотела бы я посмотреть на родителя, который при этом будет соблюдать логику. На это способны только читатели.
Агата: Lumineux пишет: Если бы он не был интересен, ему не было бы посвящено полфорума А кто писал, что он неинтересен читателям? Чем сложнее и загадочнее персонаж, тем он интереснее и вызывает больше вопросов и желание разобраться. Констанс1 пишет: Миледюшка отбила у Атоса всякое желание жениться вновь.Слишком страшен был первый брак. Слишком велико разачарование. Ключевое слово здесь "страшен". Женщины - зона страхов и неуверенности Атоса. Не согласна с ним - Миледи и Луиза не исковеркали его жизнь, они появились в ней, чтобы показать ему его проблемы. Бороться со страхами нужно и тактика избегания здесь не лучший выход. Касаемо его первого брака: только с его катастрофическим неумением разбираться в женщинах, можно вляпаться в такое. Взять в жены женщину, совершенно не подходящую ему, противоположную себе крайность человеческой природы. Констанс1 пишет: А вот почему Раулю невесту не присматривал, если Луиза сразу была не по нраву, вот это правильный вопрос. Тем более столько усилий было приложено, чтобы узаконить бастарда. И вдруг совет, вообще не жениться , а делать карьеру. С какого перепугу? Это и мне не понятно. Не нравилась , и совершенно справедливо, конкретная демуазель, а оставаться вечным холостяком предлагалось вообще на всю жизнь и это молодому, красивому , сильному мужчине-родному сыну.Что то с логикой у Атоса провал, когда дело идет о Рауле. Думаю, Луиза тут ни при чем, к ней он не испытывал бОльшей неприязни, чем к любым другим кандидатурам в невестки. И разговоры о знатных невестах только для отвода глаз. Не собирался он женить сына. Стелла пишет: Логика у человека, который видит, что все катится в пропасть? Тут чувства включаются, а они говорят: сыну будет лучше, если он подольше не влезет в семейные кандалы. Не имея балласта в виде жены, быстрее полетишь по волнам. Это безусловно. Но там не семеро наследников по лавкам, а один единственный, жизнь которого на волоске благодаря службе. Стелла пишет: Атос мечется уже между желанием продолжить род и страхом потерять сына От мероприятий, связанных с продолжением рода, умирают крайне редко.
Стелла: Агата пишет: От мероприятий, связанных с продолжением рода, умирают крайне редко. Не в возрасте Рауля, безусловно. Касаемо его первого брака: только с его катастрофическим неумением разбираться в женщинах, можно вляпаться в такое. Взять в жены женщину, совершенно не подходящую ему, противоположную себе крайность человеческой природы. А вот тут согласна на все 100%
Констанс1: Агата , может и лелеял Атос надежду когда то в будущем , попозже женить сына на подходящей кандидатуре на роль супруги , но пока что делить его любовь не хотел ни с кем , кроме друзей. Но после разговора по возвращении Атоса из Англии, когда виконт с бешенным видом грозился убивать на дуэли всех мужчин, на которых благосклонно посмотрит Луиза, пока та не вернет Раулю свою любовь, или умереть, граф наконец понял, что случай безнадежный и очень похож на его собственный, в смысле выбора жены.Но жребий был уже брошен. Для Рауля выросшего без материнской ласки, воспитанного мужчинами , лишенного женского общества, Луиза воплощала в себе и мать и подругу и возлюбленную-все роли которые играют разные женщины в жизни подростающего мальчика' - будущего мужчины.Выбор был неудачен, но другого на то время, у виконта не было, Атос не озаботился создать ему круг женского общения Ну и присущее характеру виконта постоянство свою роль сыграло.
Стелла: Констанс1 , постоянство натуры слишком часто в реальности - отрицательный фактор. Мне кажется (да и сам Рауль говорил об этом), что его натура противилась бы светской жизни. Невозможно из меланхолика создать сангвиника - это все равно, что растить его лицемером. Рауль просто бы сломался от такой двойственности. (Да и кто бы смог так, если в нем нет цинизма)?
de Cabardes: Агата пишет: Касаемо его первого брака: только с его катастрофическим неумением разбираться в женщинах, можно вляпаться в такое. Взять в жены женщину, совершенно не подходящую ему, противоположную себе крайность человеческой природы. В юности, это обычный мужской выбор: воспитанный парень из правильной семьи и яркая энергичная уличная девица с "низкой социальной ответственностью"? - Сплошь и рядом! У парня наверное была прекрасная мама и он привык уважать женщин, а папа, который мог научить их еще оценивать и брать, слонялся где-то на войне, к примеру. А тут по соседству объявилась волоокая блонда с длинными ресницами и сексуальным голосом - вот нашему герою крышу и снесло. С его повернутостью на католицизме, он еще вполне мог быть девственником в тот момент. Так что удивительного, что он предложил выйти замуж за себя первой же красивой вертихвостке, которая прибрала его к рукам, трезво оценив положение вещей: богат, знатен, красив, умен (хоть и дурак ), образован, здоров, силен как бык, ловок как мангуст, опыта с женщинами - ноль, втрескался в нее по уши, упрям (даже уперт как баран )? И конечно она прикинулась попавшей в беду овечкой, чтобы наш благородный рыцарь спасал ее, а потом умело настроила его против собственной семьи. История тривиальнейшая - таких хоть пруд пруди. Вот выводы из нее наш кумир сделал прямо идиотские.
Стелла: de Cabardes , при всей "повернутости Атоса на католицизме", приходится признать, что на протяжении всей трилогии он был замечен в церкви только один раз: когда, после отъезда Рауля в армию, вернулся в Сен-Дени, чтобы помолиться за сына. И сделал это в самом неприметном, самом темном углу церкви, чтобы никто его, не дай бог, не заметил. Дюма ни разу не дает его увидеть ни на исповеди, ни на какой-то религиозной церемонии, и отказывает ему в этом даже перед смертью. А вот Великую Книгу граф читал регулярно, ища в ней ответы на свои вопросы. Правда, русский перевод описанные моменты игнорировал.
de Cabardes: Стелла пишет: А вот Великую Книгу граф читал регулярно, ища в ней ответы на свои вопросы. Песнь Песней он явно пропускал
Стелла: А, это да, вполне мог пропускать! Хотя, в сексуальную сферу мальчиков из знатных семей вводили достаточно рано: убедиться, что наследник состоятелен.
de Cabardes: Стелла пишет: Хотя, в сексуальную сферу мальчиков из знатных семей вводили достаточно рано: убедиться, что наследник состоятелен Видимо, родители постарались, чтобы сыночку блуд, не дай Бог, не пришелся по нраву: подобрали крупную загорелую здоровую, но неказистую кряжистую вдовушку-пейзанку с мазолистами от полевых работ руками, волосами в носу и 40 размером мохнатой ноги. Наследник старательно доказал, что вполне добросовестен во всем, как он позже доказывал избивая Гримо и так же без всякой страсти
Стелла: Ну, что поделать, Его Сиятельство действовал в рамках обычаев своего времени: и в случае с первым опытом, и в случае с Гримо.
de Cabardes: Стелла пишет: Ну, что поделать, Его Сиятельство действовал в рамках обычаев своего времени: и в случае с первым опытом, и в случае с Гримо.
Рыба: de Cabardes пишет: Песнь Песней он явно пропускал... ...он еще вполне мог быть девственником в тот момент. Ну, уж вряд ли! Достаточно вспомнить беседу Атоса и дАртаньяна после дебоша в погребе: "…влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. […] Жила она в маленьком местечке вместе с братом, священником. Оба были пришельцами в этих краях… […] Впрочем, по слухам, они были хорошего происхождения. Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой — он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел!"
jude: Стелла пишет: в сексуальную сферу мальчиков из знатных семей вводили достаточно рано: убедиться, что наследник состоятелен. И не только для того, чтобы показал свою состоятельность. Этот блуд был своеобразной защитой от "флорентийских нравов", с которыми юноша мог познакомиться хоть в коллеже, хоть в армии, хоть при дворе. Если наследник в 16 лет все еще избегал женщин, папа брал его за шкирку и вел к куртизанке, которая должна была сделать все, чтобы мальчику понравилось.
Стелла: А еще, если графу привелось послужить на флоте, тем более он должен был представлять, с чем может столкнуться. И, если уж на то пошло, такая наивность смотрится уместной только в какой-то интеллигентной советской семье. ну, в крайнем случае, в викторианскую эпоху. К 25 годам виконт уж точно стал графом - иначе семья бы его так придавила (вся семья, весь клан Ла Феров со всех сторон Роанов, Монморанси и прочих), а родители бы точно не дали благословения.
Констанс1: Я тоже думаю, что Атос, в отличии от Рауля к 25 годам девственником не был. Он кое что уже успел в жизни повидать. Воспитание научило его уважать женщин, дворянок прежде всего, но не только.Вспомним его отношение к Констанс, когда он понял, что она преданна Королеве и искренне любит его друга Д Артаньяна. А его высказывание о Кэтти , когда она прибежала просить помощи, спасаясь от мести Миледи, после того как помогла Д Артаньяну бежать от мести своей хозяйки. Видимо, до встречи с Миледи , графу не приходилось встречаться с женской подлостью и коварством. Вы ведь знаете, что его первая любовь- прекрасная греческая статуя, вот он на подсознательном уровне искал себе ангела 'богиню" , которую мог бы боготворить. А нашел демона. Разачаровался в своей возможности обрести счастье рядом с женщиной. Но вовсе не исключал наличия любящих и преданных женщин...но не для себя, а позже и не для своего сына.
Стелла: Граф, за исключением этих 10 лет депрессии, вообще вел светский образ жизни - к этому обязывали и его положение, и его состояние. И играл напропалую он и до мушкетерства (чего стоит его воспоминания насчет Креки). Делать из него анахорета и чуждого светских удовольствий юношу, выгодно в том случае, если хочется подать историю с миледи так, чтобы или оправдать ее, или показать его невинным ягненком. Не был он белым и пушистым - жизнь не давала такой возможности: при всех своих рыцарских наклонностях, он все же вписывался до охоты в окружающий мир, и следы былой властности и привычки быть первым среди всех так и вылазили и во время его пребывания в Париже. Романтиком был (но про себя) и всегда тщательно скрывал свои мысли и переживания. Именно тем и поразила его Анна, что ему показалось, что она видит мир так же, как и он. А таких он до того не встречал - женщины из высшего общества мыслили другими категориями. И (я уже не раз говорила об этом), в оригинале он говорит "Дурак, болван, простофиля!" Простофиля, что поверил, повелся на красивую игру.
Констанс1: Стелла , не 10, а 7 лет. Зная постоянство привычек Его Сиятельства , можно предположить, что он как заселился к хозяйке с улицы Феру, так и прожил в этой квартирке 7 лет.
Стелла: А вот если считать еще и время, когда он приехал в Бражелон, пока Рауль не родился, так лет 10 и получается. И это, если не считать, что он мог по приезде в Париж не сразу на Феру устроиться.
Констанс1: Стелла , ну в Бражелон приехал все же уже совсем не тот граф , который бежал из Берри с одним желанием, погибнуть поскорее или на войне, или на дуэли, или упиться до смерти. Мушкетерский полк и друзья много способствовали началу возрождения его души еще до рождения виконта.
Стелла: А сравнение себя с засыхающим деревом, пока не появился сын? А слова, что Рауль спас его? Мне кажется, что отчаяние было в Бражелоне еще страшнее, еще гибельнее, потому что уже не было надежды ни на что, и друзей не было рядом. (он сам говорил об этом, вспомни!)
Констанс1: Стелла , я помню. Но , по моему, это некоторая рисовка. Просто, как и всем любящим родителям, время , когда у него еще не было сына, кажется ему непредставимым и ужасно далеким. Время, когда он как бы и не жил по настоящему. Это ж какая у него была потребность в ребенке, что ноги привели его в Рош Лабей через год после той шальной ночи. Интуиция на грани фантастики.
Стелла: Интуиция - она у него всегда была сильна. Но он не из тех людей, что рисуются, в особенности перед другом. Он был искренен, когда говорил о себе, да если и подумать, что у него осталось от тех парижских дней? Только воспоминания. Воспоминаниями такие деятельные люди жить не умеют. К тому же он сказал еще одну фразу: " Не имея мужества жить для себя, я стал жить для него. "Констанс1 , я руководствуюсь цитатами.
Агата: de Cabardes пишет: В юности, это обычный мужской выбор: воспитанный парень из правильной семьи и яркая энергичная уличная девица с "низкой социальной ответственностью"? - Сплошь и рядом! Во-первых, это обычный выбор для юношей (да и для девушек тоже), но не для взрослого мужчины 25 лет. Как-то поздновато в этом возрасте жить по принципу "Отморожу уши назло маме". Да и если следовать такой логике, граф, узрев клеймо, должен был бы еще более восхититься. Беглая преступница - это ж еще круче, чем можно было ожидать. Это же просто вау, она оказалась еще "энергичнее и ярче". Но тут Анна запоздала лет эдак на восемь. Во-вторых, я тут не столько социальные различия имела в виду, сколько то, что они разные люди с противоположными взглядами и ценностями. Обычно антиподы редко привлекают друг друга, даже на уровне флюидов чувствуется дискомфорт. Но дамочка притворилась, а граф этого не прочухал. Считается, что они идеально совместимы только в сексе. Но до этого крайне редко доходит. Обычно конфликт развивается раньше. Из того, что Атос поведал лучшему другу, очевидно, что красотка его прежде всего привлекла в сексуальном плане. И он как честный человек решил жениться. de Cabardes пишет: Вот выводы из нее наш кумир сделал прямо идиотские. Вообщем, да. Сложные ситуации и даются для того, чтобы извлечь жизненные уроки и стать мудрее. Ну да, не разбирался в женщинах, не умел строить с ними долговременные отношения (в невинность его до женитьбы и отсутствие разовых интрижек не верится). Ну так надо идти дальше, общаться с дамами больше, а там гляди и опыт появится. Это была бы активная защита. Но Атос предпочел пассивную - стать женоненавистником. Стелла пишет: И любят они один раз - но не на всю жизнь, если предмет любви становится недостоен их чувства. Тогда любовь переходит в презрение и отвращение не только к предмету любви, но и к самому себе. Как не дико это покажется многим, но такие люди есть и в наше время, В наше время немало таких, кто желает жениться только исключительно по любви и такие люди выбирают одиночество, если объект любви не отвечает взаимностью, ушел из жизни и тд (много разных вариантов). Но в том случае, если чувство продолжает жить (как у Рауля). Но у Атоса то оно умерло. И стоило жениться хотя бы для продолжения рода (ведь браки в его время только для этого и заключались). Честь рода - это все понятно, даже посмертно крайне важно. Но этот самый род нужно ведь и продолжить. И вдруг еще один знак Судьбы - на Атоса, ничего не предпринимающего в данном направлении, с неба сваливается ребенок. Вот тебе не только смысл жизни, но и подсказка, которую он снова игнорирует уже в отношении сына.
Стелла: Вот тебе не только смысл жизни, но и подсказка, которую он снова игнорирует уже в отношении сына. , пишет Агата . Страх, подспудный страх за жизнь сына, за его счастье, за его место в жизни. С появлением ребенка этот страх, глубоко спрятанный, всегда присутствует у родителей. И, если он вырывается на поверхность, мало детям не покажется. В особенности это становится проблемой, если женщина воспитывает ребенка одна. У отца это тоже не редкость, но мужчины умеют это чувство загонять поглубже. Атос свою ошибку осознал, когда было уже поздно. Но и у Рауля гены были отцовские.)) Пойди он в мать, никаким воспитанием не заставил бы его Атос сидеть у юбки Ла Вальер.
Констанс1: Стелла , да уж Мари Эмэ., разудалую матушку виконта, такая мелочь как измена возлюбленного заставила бы только весело расхохотаться и сразу найти ему замену. Счастливый характер. Но Раулю мамино счастье не досталось. А досталось батюшкино постоянство привязанностей. Которое подвело и в любви и в дружбе.
Стелла: Констанс1 , ты отрицаешь самолюбие у Шевретты? Мне кажется, что, в свое время, измена пажа Арамиса ее бы зацепила достаточно больно. Как и измена Холланда, хотя он (а , может быть, именно поэтому), и был почти официальным любовником. Но дама, конечно, обладала достаточно легким и независимым характером. (Надо Бенциони перечитать.)
Констанс1: Стелла , ну можно предположить что своей милостью награждала молодого Арамиса не только де Шеврез , но и ее кузина Камилла де Буа Тресси. И ничего....
Стелла: Констанс1 , Да все, что угодно, можно предположить. Это же Дюма: простор для предположений неохватный.
Констанс1: Стелла , ну не совсем все. Д Артаньян-гасконец и это-однозначно.Арамис завязан в интригах де Шеврез и ее окружения против кардинала и еще он пишет стихи и это тоже однозначно. А вот откуда он родом, этого Дюма нигде не указывает. Портос беден , но по житейски хитер и в тоже время тщеславен. Он вроде как пикардиец-но это не однозначно. Ну а с Атомом вообще все не однозначно. Вот такая петрушка.
Стелла: Портос все же пикардиец, потому что его Валлон - в Пикардии. Ну, а дальше - полный простор для фантазии. Тем и великолепен Дюма - этакая неоднозначность, из которой, при желании, все можно вытянуть. (или притянуть)
de Cabardes: Агата пишет: Из того, что Атос поведал лучшему другу, очевидно, что красотка его прежде всего привлекла в сексуальном плане. И он как честный человек решил жениться. По понятиям того времени, он поступил не как честный человек, а совершенно неподобающим образом: эрекция не повод для женитьбы вельможи. Тем более в 25 лет - чай не мальчик уже. Тем более не проведя никакого background checking. Констанс1 пишет: Портос беден , но по житейски хитер и в тоже время тщеславен. Портос просто Растиньяк XVII в - интересно, кто выступил Вотреном?))
Агата: de Cabardes, Ну не так уж примитивно)... У Атоса была "любовь-страсть" (существуют же разные виды любви). Его чувство плясало от влечения, но он испытывал к Анне все же нечто бОльшее. Крышу снесло так, что забыл о своих обязательствах по отношению к предкам. "Охота пуще неволи" (С).
de Cabardes: Агата пишет: "Охота пуще неволи" Поверьте, я в курсе
Непотопляемый Сэм: Мерседес пишет: Вместо этого Атос едет в Испанию, или Англию, или даже в Россию. В общем, в монархическую страну. Я не удивлюсь, если у него, скажем, в Испании тоже есть родичи, а в Англии он вроде бы даже жил (?) - не помню точно. Интересно было бы посмотреть на Атоса в России. Царём тогда был Алексей Михайлович.
natbaeva1960: Непотопляемый Сэм пишет: Интересно было бы посмотреть на Атоса в России. Посмотрите: А как господа попали в Россию - об этом была краткая и изящная пародия в "Крокодиле" (один из номеров 1980 года был целиком посвящён литературным пародиям): Д*Артаньян сразил друзей неожиданным известием: - У Мордаунта осталась дочь! - Внучка миледи... - облизнулся Арамис. - Внучка этой чёртовой бабушки! - возмутился Портос. Атос побледнел, как смерть, и промолвил кратко и веско: - Бежим! Остановились только в Москве. А вот ещё: мёрзнет, бедный, но на топящиеся бани может только посмотреть. Ведь "баня - обычай варваров".
Стелла: Вообще-то парилки и бани не были во Франции диковинкой. Дикостью было нагишом прыгать в снег или прорубь.))
Констанс1: Да, и я где то читала, что европейцы к российскому государю в 17в ездили. Но, по моему, это были англичане. Поляков я в расчет не берем.
Эускера: Преобразования и реформы в русской армии начались ещё в Смутное время. Она формировалась из всех видов европейских наемников, но в смутное время себя не показала. Вторая реформа была при царе Михаиле, третья при Алексее Михайловиче. Создание армии из "поселенных драгун", военнообязанных крестьян сработало. Иностранных офицеров-дворян при Алексее Михайловиче было не мало. Тридцатилетняя война активно поставляла наемников во все армии. В конце-концов желающих иностранцев было столько, что их принимали только после экзамена. Но...это были в основном немцы, шотландцы и поляки. Так в России появились дворянские роды с шотландским прошлым: Алентовы и Лермонтовы, навскидку. Французов среди офицеров не было ни одного, кроме разбитой в пух и прах поляками наемной французской конницы. Больше ассимилированных французских дворян до аристократической эмиграции после революций 18-19 вв. в России не найти.
Эускера: Шотландские военные специалисты на русской службе в раннее новое время (XVII – начало XVIII вв.) (Статья) Раздел: История России Автор: Сиротина М.П., Тузиков Е.Ю. Войны Московского государства с западными соседями в XVI веке способствовали знакомству русских военных с европейской воисковой моделью и создавали предпосылки для её заимствования. Во время Смутного времени стало заметно отставание русской армии от европейских по организации и вооружению. Опыт привлечения полностью иностранных наёмных подразделений в ходе Смуты себя не оправдал из-за частых случаев перехода наёмников на сторону противника и сложностей с управлением. Наиболее логичным путём решения этой проблемы было реформирование русской армии с использованием западного опыта. Это и было реализовано в правление Михаила Федоровича и Алексея Михайловича в создании ими полков Иноземного и Нового строя. Впервые такие полки появляются в ходе подготовки к Смоленской войне в виде солдатских, драгунских и рейтарских полков. Первоначально доля иностранцев в них была велика и включала в себя в т.ч. и рядовой состав. После поражения в войне все полки иноземного строя были распущены, а большая часть иноземцев выслана из страны [2, 159]. Второй этап реформирования приходится на правление Алексея Михайловича и его подготовки к Русско-польской и Русско-шведской войнам. Солдатские, драгунские, рейтарские и гусарские полки были восстановлены, но в данном случае иностранцы были только офицерами и проходили тщательный отбор по профессиональному признаку. Рядовой состав полков был укомплектован русскими поддаными. Также была создана система обучения русских «начальных людей» иностранными специалистами. Новые полки активно применялись и в ходе войн с Речью Посполитой и Швецией, и несли службу на южных рубежах страны, на границе со степью. XVI-XVII вв. для Шотландии ознаменовались рядом трудностей. Англо-шотландские конфликты, социально-экономический разрыв внутри страны («хайленд» и «лоуленд»), частые неурожаи и голод, принцип майората, а также религиозный разлом (угнетение католиков протестантами, и внутрипротестантские противоречия), вызвавшие впоследствии жестокую политику лорда-протектора Оливера Кромвеля в середине XVII века наложились на традиционные для Шотландии межклановые войны. Эта ситуация приводит к массовой эмиграции шотландцев на континент. Разумеется, основную массу эмигрантов составляли востребованные в Европе специалисты, в первую очередь военные и медики. Переезд и поселение в Европе требовали значительного материального достатка, поэтому большая часть шотландских военных специалистов была знатного происхождения. Учитывая постоянную военную активность внутри Шотландии, навыки в данной сфере делали их одними из наиболее квалифицированных наемников на европейском рынке. Какие же мотивы и цели подвигли воинов-феодалов уехать из родной Шотландии? Безусловно, первой целью наемника был стабильный высокий заработок, а во многом и возможность карьерного роста. Частым явлением был переход по истечению контракта на сторону противника, если тот обещал лучшие условия. Венцом карьеры для многих было получение подданства, дворянского титула и земель за военную службу и заслуги. Так, Джон (Ганс) Рамсей, поступив на шведскую службу, за военные заслуги получил шведское подданство, дворянский титул и обширные владения в Финляндии [1, 12-13]. В XVII в. шотландские наемники превратились в общеевропейское явление, и Россия не стала исключением. Первое появление шотландских наемников на российской земле (в составе шведского корпуса Делагарди) в период Смутного времени. Затем, после воцарения Романовых и стабилизации внутренней ситуации начинается массовая целенаправленная иммиграция в Россию [3, 6]. Для многих европейцев достаточно веротерпимая, по сравнению с ещё не оправившейся от Реформации и контрреформации Европы, Россия, к тому же ощущавшая острую потребность в квалифицированных командных кадрах для армии, была привлекательным местом службы. Царское правительство стремилось заинтересовать иноземцев и создавало соответствующие условия для их привлечения. Жалование выплачивалось заметно регулярнее, чем во многих европейских странах [4, 5]. При принятии иноземцем православной веры заметно облегчался карьерный рост и возможность получения поместья. Как ни удивительно, но многие шотландцы, сбежав от религиозных преследований на родине, принимали чуждое им православие, как например генерал Александр Лесли, не только для получения привилегий, но и для успешной ассимиляции в русском обществе, наиболее распространенным путем которой была женитьба на русской дворянке. Другим примером может служить шотландец Яган Лудовик, который не только остался в России, не решившись возвращаться на родину, но женился здесь и принял православие, скончался в чине подполковника [5, 112]. Примечателен тот факт, что смена религии для шотландца не являлась причиной отторжения в среде других его соотечественников, проживавших в России [6,75]. Характерной особенностью переездов шотландцев в Россию был тот факт, что многие из них приходили с польской или шведской службы (Лесли, Гордон), а не непосредственно из своей родины. Неоднократно отмечались случаи обратной эмиграции шотландцев из России в европейские страны с их последующим возвращением. Эти факты говорят о том, что у них была возможность сравнить быт, условия службы, социальную атмосферу в России и европейских странах, и окончательный выбор пал на Московское государство. О карьерном росте можно привести хотя бы пример с Патриком Гордоном из Охлухриса, который служил в польском драгунском полку и уже имел за плечами немалый успех, но факт невозможности дальнейшего повышения (в связи с особенностями организации польской армии) демотивировал его. По совету знакомого он попробовал себя в Московии [7]. Основными путями проникновения иностранных военных на русскую службу были: взятие в плен находившихся на службе вражеских стран солдат в ходе военных конфликтов (например, в ходе конфликтов с Польшей и Швецией), не реже и добровольный переход, а также целенаправленные миграции шотландских дворян и как следствие приглашение родственников и друзей на новое место. Наибольшее количество шотландских т.н. «солдат фортуны», воспользовавшихся последним способом, прибыли в Россию благодаря таким примечательным личностям как Александр Лесли и Патрик Гордон [8]. Немаловажным оказалось и особо негативное отношение царя Алексея Михайловича к политике Оливера Кромвеля, что также привлекало многих патриотов-шотландцев воевать на нашей стороне. К приглашению в Россию еще в начале ХVII в. «знающих разные дела и прочих способных» иноземцев стремился царь Борис Годунов. «В 1600-1601 гг. находившейся за границей А. И. Власьев принял в русскую службу Якова Маржерета, Дэввда Гилберта, Роберта Данбара, Якова Гокка, Романа Орна, Михаила Желебовского, и Андрея Лета, из которых Гилберт, Данбар, Орн и, возможно, Лет, были шотландцами. Все иноземцы получили поместные и денежные оклады: «капитан Яков Мержерет - 700 чети, денег 80 рублев; Давид Гилберт и Роберт Думбар - по 400 чети, 35рублев»; прочие – «по 30рублев» [РИБ. Т. VII. c. 83., цит. по: 5, 61] Этнические шотландцы преобладали как в смешанных полках иноземного строя (составляя общее для иностранцев в россии того времени понятие «немцы»), так и составляли отдельную роту «шкотских немцев», а также зачастую в глазах русских офицеров просто сливались с англичанами, ведь благодаря «Унии корон 1603 года» уже существовала практика отправления английским правителем шотландских и собственно английских военных совместно. Среди смешанных можно выделить, например, «Украинный разряд», отдельную роту «бельских немцев», состоявшую из ирландцев и шотландцев, взятых в плен при падении крепости Белой в Польше в 1613 году. [9, 97] Упоминания некоторых имен выше названной роты мы можем найти у А.А. Гордеева: «Из всех шотландцев в Русском государстве Смутного времени неизвестными до сих пор остаются те, которые вторглись в составе шведской армии в 1610 г. Среди остальных заметно выделяются Дэвид Гилберт и Джордж Лермонт. Гилберт, начавший служить еще при Борисе Годунове, впоследствии перешел на сторону самозванцев. Лермонт же был одним из так называемых «бельских немцев», затем сражавшихся в рядах народного ополчения» [8]. Хотя жалование было и не самое малое, имеются факты о его задержке, о чем мы узнаем из челобитных «бельских немцев». Но так как речь идет о первых годах после Смуты, можно утверждать, что данные трудности были временными и вполне объяснимыми. К вопросу о материальном достатке иноземных военнослужащих (по данным приходо-расходных книг Разрядного приказа в 1619/1620 гг.) «ежемесячное жалованье капитана Якова Шава составляло 30 рублей; поручика Юрия Лермана [по нашему предположению, он же Джордж Лермонт – прим. авторов], как и его соотечественника, исполнявшего в этом году аналогичную должность в ирландской роте, шотландского шляхтича Яна Вуда - 15 рублей; прапорщика «шкотской роты» Яна Фарфара -12 рублей, рядовых шотландцев - 2 рубля 4 гривны, не меняясь в течение всего рассматриваемого периода. <…> В то же время «новокрещеный ротмистр» Василий Рыжкеевич, начав с 12 рублей 13 алтын 2 денег, выданных ему в октябре и декабре 7128 года, с января был переведен на 7 рублей 12 алтын 4 деньги, а с мая - на более низкий уровень в 5 рублей 19 алтын 2 деньги. <…>Другим иноземным ротмистрам доставалось и того менее.Не менее показательной большая разница окладов внутри самих «бельских немцев», следствием чего получаемые набатчиком шотландцев Франком Сеулом 4 рубля с полтиною вдвое превышали 2 рубля 4 гривны, ежемесячно выплачиваемые причисленному к рядовым набатчику ирландцев Михельту» [5, 133]. Есть упоминания о получении полковниками 1200 рублей в год [7]. Монетная единица (рубль) была тогда довольно значительна, так что одна четверть хлеба стоила 50 к., иногда даже 40 к.; для сравнения можно также отметить, что пастор лютеранского прихода получал в то время не более 60 р. в год жалованья [7]. Таким образом, мы можем полагать, что месячное жалование кормовых иноземцев (то есть не имевших поместья за службу) действительно мог их устраивать достаточно, чтобы закрепиться в русской армии. Косвенно об их социальном статусе нам говорят приходно-расходные книги, где упоминается размер жалования и должности (звания) многих носителей шотландских фамилий. Среди них встречается множество полковников и майоров. Не стоит забывать и о тех случаях, когда шотландского офицера повышали до звания генерала, не смотря на отдельные неудачи или решительное его желание уехать из России по каким-либо причинам. Так было с Лесли, Кроуфордом и Гордоном. Эти факты лишь подтверждают то, насколько русское правительство ценило военные навыки шотландцев. Некоторые исследования позволяют утверждать, что в тридцатые годы ХVII столетия шотландцы преобладали среди военных «немецких начальных людей», а также составляли немалую часть среди младшего офицерского состава «немецкой части» солдат - иноземцев [5, 75], во многом потому, что в торговой сфере англичане уже вытеснили конкурентов. Из наиболее значительных можно отметить заслуги уже часто упоминаемого Патрика Гордона, ставшего правой рукой Петра I на рубеже веков. Будучи генералом, командовал одним из первых и лучших полков регулярной армии - Бутырским, руководил «потешными баталиями», содействовал формированию гвардии и основанию флота в Переславле и Архангельске, где также в ранге контр-адмирала перевел на английский язык первый свод русских морских сигналов. При второй осаде Азова Гордон предлагает необычный план взятия крепости с помощью «подвижного» земляного вала, который быстро заставляет турок капитулировать [10, 231]. В период организации первых подразделений русского флота в основном все офицеры были иностранцами, среди них были и представители Шотландии. Среди них командир кронштадтского порта адмирал Томас Гордон, шаутбенахт Кеннет лорд Даффус, контр-адмиралы Джош Кеннеди и два земляка-тезки: служивший на Балтике Томас Маккензи и один из строителей черноморского флота Томас Маккензи, прославившиеся уже в последующих морских сражениях [5, 79]. Факт создания шотландской общины в русском государстве и закрепления представителей данного этноса на русской службе, а также отсутствие данных о каких-либо русско-шотландских конфликтах в армии позволяют предположить, что атмосфера в военной среде была по меньшей мере лояльной. Патрик Гордон постоянно описывает в своих дневниковых записях негодование по поводу низкой дисциплины в русской армии, и даже свои попытки провести рекомендательные беседы по этому поводу с офицерами и высшим руководством, так как опасался за боеспособность. Можно найти и описание некоторых конфликтов между иноземцами внутри русской армии, но о русско-шотландских нигде не сказано [7]. Повышения и личные награды от государя за отдельные боевые заслуги шотландских офицеров также имеют место и отражают уважительное отношение к ним в высших кругах. На основе проведенного исследования можно сделать вывод о том, что в России XVII-начала XVIII вв. пользовались большой популярностью иноземные воины, особенно «шкотские немцы» и англичане. Шотландские специалисты сыграли большую роль в реформировании российской армии и повышении её боеспособности с середины XVII в, занимали значительное место среди остальных иноземцев, многие из них отмечались особым расположением государей и обрели в России вторую Родину, основав впоследствии несколько российских дворянских родов.
Эускера: Чисто теоретически, у служащего в непыльной должности королевского эскорта в столице и имеющему неплохой майорат аристократу никакой мотивации забираться на задворки цивилизации. Его и дома неплохо кормят, и на службе, если не в карауле, можно бухать без просыпа, там же нет ежедневных смотров, строгой дисциплины и постоянных боевых действий. Наемные офицеры это дворяне. Но младшие, безземельные и бедные. Которым надо своим кровью и потом зарплату зарабатывать.
Lumineux: Эускера , спасибо! Интересная информация
Непотопляемый Сэм: А вот интересно, смог бы Атос выучить русский язык?
Орхидея: Эускера, спасибо за интересный материал! Непотопляемый Сэм пишет: А вот интересно, смог бы Атос выучить русский язык? Он полиглот, так что запросто.) Главное, чтобы причина была.
Стелла: Непотопляемый Сэм , а вы что, всерьез думаете, что для этого надо обладать особыми данными? У меня внучки совершенно свободно владеют русским и ивритом, причем говорят на русском грамотнее многих школьников, умеющих только смски писать и объяснятся через мат. Знание языков - это база для культурного человека, которую в былые времена Советская власть всеми силами не допускала. Полуграмотный марокканский мальчишка Рои Хен за несколько лет в совершенстве выучил русский только потому, что ему стал интересен этот язык. Сейчас пишет на нем пьесы, переводит, владеет даже сленгом, и говорит уже без акцента. Атос, как минимум, знал латынь, греческий (обязательные для хорошего образования), испанский и английский (что следует из текста), и, наверняка, итальянский и немецкий. (раз их знал Рауль). Так что за русским дело не стало бы. А вот у вас проблема, как мне кажется. Вы выбираете такие вопросы, которые не выглядят логичными.
Эускера: Непотопляемый Сэм пишет: А вот интересно, смог бы Атос выучить русский язык? А на фига?
Lumineux: Стелла пишет: А вот у вас проблема, как мне кажется. Вы выбираете такие вопросы, которые не выглядят логичными. Ну зачем вы так? Нормальные вопросы Человек хочет пообщаться с единомышленниками, но не знает, чего бы такого умного тут написать. Вот и задаёт вопросы. Вон, дал повод для natbaeva1960 и Эускеры поделиться знаниями Непотопляемый Сэм , напишите об этом фанфик
Непотопляемый Сэм: Lumineux пишет: Непотопляемый Сэм , напишите об этом фанфик Вы предлагаете мне написать фанфик про приключения Атоса в России?
Lumineux: Непотопляемый Сэм пишет: Вы предлагаете мне написать фанфик про приключения Атоса в России? Ага Только без перемещения во времени, в 17 веке
Констанс1: Lumineux , хорошая идея. Но мы тут буквально недавно пришли к выводу, что среди инностранцев побывавших в Московии в 17 в НЕ было французов, а все больше шотландцы, ирландцы, поляки.
Эускера: Я выехал в Россию верхом на коне. Дело было зимою. Шёл снег. Рудольф Эрих Распе "Приключения барона Мюнхаузена"
Эускера: Констанс1 пишет: Lumineux , хорошая идея. Но мы тут буквально недавно пришли к выводу, что среди инностранцев побывавших в Московии в 17 в НЕ было французов, а все больше шотландцы, ирландцы, поляки. Чисто гипотетически, среди немцев могли быть ассимилировавшиеся французы-протестанты. Самые ранние французы, осевшие в России из мною найденных, это Жирар-де-Сукантон, старинный дворянский род протестантов, переехавшие из Ольденбурга в Россию в конце 17-го века. Но что француз-католик в России в это время забыл, не представляю. С учетом, что к католикам в то время в России относились крайне недружелюбно и вполне лояльно воспринимали протестантов. Царь Алексей Михайлович отказался принять французских негоциантов и разрешить им торговлю на территории России. С другой стороны, а России такой наемник на кой нужен. При реформировании армии у царя была нужда в артиллеристах и инженерах, а умельцев фехтовать, стрелять и ездить верхом среди наемников и так навалом. Этими навыками обладали практически все служившие в армии и желающих служить наемников было полно. Максимум один из ротных командиров вновь образованных полков. С учетом религиозной неприязни, чтобы её преодолеть, нужна заинтересованность именно в этом офицере. Неимоверная харизма и священный трепет, вызываемый у окружающих авторской волей, не сработают в вопросах практичной заинтересованности. Да и харизма будет сильно нейтрализована религиозной неприязнью. Тем более персонажу присуще протестное поведение, так что он на территории восточной церкви сразу же станет очень верующим, набожным и не пропускающим ни одного молитвенного обряда добрым католиком. Столь раздражающую в те времена католическую символику четырехугольного креста на молитвеннике и распятии предпочтительно держать на виду. Непрерывные скандалы и конфликты будут обеспечены. Но все же, для этой функции Арамис предпочтительней. Он заявлен автором как гениальный военный инженер маркиз Вобан и с благочестием не к месту у него дело обстоит ещё лучше. И опять-таки, презрение к греческим еретикам у него будет выразительней. Хотя...по части презрения кто кого.
Рошешуар: Жак Маржерет ухитрился послужить и Борису Годунову и Лжедмитрию Тушинскому вору. Конец 16-го - начало 17-го веков. После окончания религиозных войн, во Франции высвободился целый пласт военных наемников, которые до этого благополучно подвоевывали то на той, то на другой стороне (здесь же, кстати, высвободились и немецкие наемники, о которых уже шла речь выше). У Годунова Маржерет командовал ротой немецких наемников. Вполне возможно, что он пришел в Россию в компании французов, которые растворились в немецкой роте, хотя, полагаю, что большая часть французов традиционно нанималась к полякам. И да, он был какое-то время протестантом)))) теоретически, когда это было нужно. Не знаю, был ли это первый француз на службе русских правителей (что-то смутное крутится в голове из времен Ивана Грозного, ибо мониторила тему как-то для фанфика, но пока не всплыло ). 10 лет Маржерет мотался по нашей Восточно-Европейской равнине. Мотался бы и дальше, но его сочли (полагаю, не без основания, польским шпионом). А его труд "Состояние Российской державы и Великого княжества Московского" был вполне прогрессивным и информативным для своего времени, да и дальнейших времен.
Стелла: В незабвенные школьные времена, в классе десятом (седая старина, 63 -64 год), мы с подружкой, увлекшись романом, который благодаря фильму Бордери стал бешено популярен, начали писать фанфик про путешествие четверки в Россию. Дело было после поездки в Англию, царь был соответственный, консультанты были. У подруги отец был профессор, крупнейший знаток английской и немецкой литературы, он пришел в восторг, и пообещал разместить сию муть в газете Академии, где преподавал. Почти два года мы маялись литературной дурью, пока школу не окончили.))) Шедевр(неоконченный), о том, как мушкетеры путешествовали по России, я сохранила, привезла с собой в Израиль, потом дала почитать той же подружке, которая тоже в этой стране - и теперь мы обе не помним, у кого он находится. Не можем найти, но оно к лучшему. Аналогичные шедевры обитаются на Фикбуке.
Рошешуар: Полезла в нелюбимую Википедию (но, куда уж нам без нее) Статья "Российско-французские отношения" В 1574 г. началась переписка Генриха де Валуа, короля Польши, с Иваном IV, которая была продолжена в 1580/1583 гг., когда Генрих занял французский трон. В 1583 г. первый французский торговый корабль Этьена Ватье достиг Кольского п-ва и разгрузился в Коле. В марте 1585 г. посол Федора I Ивановича француз Пьер Рагон прибыл в Париж к Генриху III для торговых и политических переговоров. Осенью 1585 г. с ответным визитом по приказу короля в Москву был отправлен сеньор Франсуа де Карль, королевский посланник из семьи профессиональных дипломатов, который сумел заключить торговое соглашение в пользу французских купцов. В 1586 г. капитан Жан Cоваж с купцами парижской компании достиг Архангельска. Особенный интерес к России появился во Франции после публикации в 1607 году сочинения наемника Жака Маржерета «Состояние Российского государства и Великого княжества Московского», сведения которого использовал в «Истории своего времени» (1620) известный историк Жак Огюст де Ту (1553—1617)... Еще один француз на службе русского царя.
natbaeva1960: Эускера пишет: раздражающую в те времена католическую символику четырехугольного креста на молитвеннике и распятии предпочтительно держать на виду. "Басурманин, ворожей, Чернокнижник и злодей! ...он с бесом хлеб - соль водит, В церковь божию не ходит, Католицкий держит крест И постами мясо ест!" И в самом деле вдохновишься на фанфик...
Эускера: natbaeva1960 пишет: Католицкий держит крест И постами мясо ест!" Не правда! Не ест постами мясо!
Эускера: Письмо царя Феодора I Иоанновича октябрь 1586 года Восхваляем единого Бога, создавшего все сущее, благословляем его песнопениями и большой честью и чтим его в трех образах: во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, нашего Бога единого, который доверил нам крепко держать скипетр христианства и защищать Его избранный народ, и воздаем ему честь и вечную славу. Наш государь, император и великий князь Федор, сиятельнейшему и достойному всяческих похвал возлюбленному брату Генриху, королю Франции, и проч., приветствие и братскую дружбу выражает. Мы послали к Вам нашу грамоту с нашим толмачом Петром Рагоном, дабы известить Вас о состоянии наших дел и для того, чтобы услышать о вашем добром здравии, на каковую нашу грамоту Вы послали ответ с упомянутым нашим толмачом и прислали вместе с ним дворянина, слугу вашего, по имени Франсуа де Карль, дабы осведомиться о состоянии нашего здоровья. Он вручил нам письма, что Вы нам отправили, где Вы пишете, что носите великий траур о смерти усопшего нашего господина и досточтимого отца, великого императора и могучего государя Иоанна, императора всех русских (и мы были признательны узнать об этом)[85]. Кроме того, Вы поздравили нас с тем, что Богу было угодно воздвигнуть нас на престол усопшего нашего господина и отца, сделав нас, после его смерти, властителем всех этих стран; тем самым Вы проявили самую братскую любовь и дружбу. Более того, Вы пишете, что желали бы укрепить и умножить любовь и братские отношения с нами, и с этой целью намереваетесь в более удобное время прислать к нам вашего посла, с поручением и полномочиями установить дружбу и братские отношения и сделать торговлю купцов свободной, дабы приезжали и уезжали с обеих сторон безопасно и безо всяких помех, так, чтобы наши купцы могли покупать всякие товары в ваших землях и странах, а ваши купцы в наших. Мы тоже желаем укрепить таким образом дружбу и братские отношения, дабы еще умножить нашу дружбу и братство. Поэтому шлите к нам вашего посла безо всякой опаски, морем или сушей, дайте ему полномочия заключать договоры по всяким делам, дабы утвердить между нами дружбу и понимание лучшим образом, каким это только будет возможно. А по прибытии посла вашего ко двору нашему мы прикажем нашему совету обсуждать с ним все, что будет касаться этого дела, и о чем они договорятся, то и будет выполнено, чтобы представители наши пришли к соглашению с вашим послом. А сверх того, дозволяем вашим послам и гонцам свободно приезжать в наши владения по морю и по суше и возвращаться назад со всеми своими людьми и имуществом безо всякой заминки и задержки. Мы дозволили также, чтобы ваши купцы ходили со всякими товарами в наши земли, а именно морем к Холмогорской пристани [Havre de Colmagret][86], а сушей во все наши владения, и возвращались назад свободно безо всякого урона и задержки, и все это лишь силой настоящего письма. Мы благосклонно приняли Франсуа де Карля, слугу вашего, которого мы видели самолично, и отправляем Вам его назад с настоящим письмом. Дано при нашем дворе в Москве, в год от сотворения мира 7094 (1586), в месяце октябре. https://iknigi.net/avtor-bruno-viane/134593-puteshestvie-zhana-sovazha-v-moskoviyu-v-1586-godu-otkrytie-arktiki-francuzami-v-xvi-veke-bruno-viane/read/page-8.html Как всегда, первыми на новых территориях были купцы.
Эускера: Мдяяя. Отзывы французов 16-17 вв. о быте и нравах "московитов" очень нелестные. Им конкретно было очень некомфортно в России в отличие от немцев и шотландцев.
Констанс1: Вот и нечего было нашей Четверке делать в холодной Московии. А вот интересно, Москва и Московия ( Русь), уже и тогда были как два разных государства, и были ли москвичи также высокомерны как ныне?
Эускера: Констанс1 пишет: А вот интересно, Москва и Московия ( Русь), уже и тогда были как два разных государства, и были ли москвичи также высокомерны как ныне? Лично я не нашла ни одного упоминания о столичном снобизме. Видимо, его не было вообще. А вот религиозный был. Если улицу компактного проживания лютеран москвичи между собой называли "Поганый пруд", то что говорить о католиках. А так, внутри социума был социальный снобизм. Бояре чуть не дрались в царском совете, чтобы занять место соответствующее статусу. Я читала у Ключевского, что слово "кичиться" значило гордиться не по чину знатностью жены, когда муж не так уж и знатен, от женского головного убора кика. Один степенный боярин в совете осадил претендента на его почетное место словами: твой бог в кике, а у меня в кике бога нет. Отсюда и пошло. Но это в сегрегированном обществе было везде.
Рыба: Эускера пишет: Если улицу компактного проживания лютеран москвичи между собой называли "Поганый пруд", то что говорить о католиках. А нечего! Поганые - это не обидное словечко, а лишь обозначение иноверца. "Поганый" восходит к латинскому paganus - деревенщина -невежда, и, позднее, - язычник.
Эускера: Рыба пишет: Поганые - это не обидное словечко, а лишь обозначение иноверца. "Поганый" восходит к латинскому paganus - деревенщина -невежда, и, позднее, - язычник. Ну о презрении к лютеранам путешественник пишет. Но в те времена толерантно принимать иноверцев нигде не умели. Это ещё корректный вариант: компактное проживание, кирхи, торговый взаимообмен, вполне терпимо. А вот первый католический храм в России появился только в конце 18-го века.
Рыба: Эускера пишет: Это ещё корректный вариант: компактное проживание, кирхи, торговый взаимообмен, вполне терпимо. А другого, некомпактного, варианта и быть не могло - иноземцы жили слободой, практически вне города, не контактируя с местными в быту. Так всё и было устроено нетолерантно , дабы своим "не опоганиться", не видеть и не перенимать привычки и образ жизни, избежать соблазна бесовского А топоним "не виноват". Эускера пишет: Лично я не нашла ни одного упоминания о столичном снобизме. Ой, вот будете у нас на Колыме в Питере...
Стелла: Рыба , что питерцы и москвичи по-прежнему нос друг от друга воротят? В мои времена это вообще анекдотичный характер носило. (в "мои времена" это все же не 17 век.)))
Эускера: Рыба пишет: Ой, вот будете у нас на Колыме Наверно, столичного снобизма не было. Москва была молодой столицей, много веков главным был престол в Владимире, у владимирских князей были исключительные привилегии. Вероятней были региональные бытовые конфликты. Молодое государство собранное из удельных княжеств, в таких условиях люди в большей степени осознают свою региональную принадлежность, чем этническую. У Москвы с пограничными территориями, да, конфликты были. У Рязанского княжества Москва отняла много территорий, были локальные войны. Люди это ещё помнили. Московский летописец пишет о войне за Коломну москвичей и рязанцев "рязански людища аки чудища". Но в Европе нации тоже только объединились из феодальных доменов и так же были конфликты землячеств. Дюма это, между прочим, точно описывает. У него тоже человек четко осознает себя пикардийцем или беарнцем в большей степени чем французом.
Рыба: Офф "рязански людища аки чудища" Вот-вот! А нашенские "ярОславци на руку нечисты, ону́чи украли!!! БылО пять, а сталО шесть: ОННой нет как нет!!!"
Эускера: Дюма очень верно, точно и ярко описал национальный характер гасконцев в образах д'Артаньяна, Генриха, Шико. И даже второстепенные персонажи там носители национального духа. Какие яркие типажи проходят чередой через Сент-Антуанские ворота в "Сорок пять". В экранизациях обычно остается только темперамент, и то гипертрофированный. А Дюма ловит тонкости: ум, хитрость, бережливость, когда надо сдержанность, национальную гордость. Да в общем, дело не только в точности. У Дюма национальный характер пиренейских горцев во всей его поэтичности, гордости и яркости. Так, глобально, там есть черты присущие всем горцам мира. Вернувшись к герою треда. В Атосе я вижу так же ярко прописанную сословную принадлежность аристократа в трагизме уходящего со сцены феодального благородства. Национальный региональный характер я в нем совсем не вижу, возможно потому, что я совсем не знаю региональные этнические тонкости. Гасконцы стоят особняком, как самостоятельный народ, имеющий баско-иберийские корни, свой язык и свою культуру. Тонкости характера равнинных жителей возможно есть, но я их не могу увидеть. Угадать, из какого региона Франции родом Атос просто невозможно. Я имею в виду не топонимику, а характер и типаж.
Рыба: Эускера пишет: Угадать, из какого региона Франции родом Атос просто невозможно. Я имею в виду не топонимику, а характер и типаж. Пожалуй, да. Внешний облик Атоса, как и двух других, кстати, не указывает прямо на регион его происхождения. Мэтр не даёт зацепок в этом плане. Акцент в речи тоже отсутствует, не то, что у гасконца! Однако есть некоторые детали, которые позволяют сделать предположение, где могут быть родные места Атоса - только предположение. Это его несомненная принадлежность к знатному семейству и соответствующее воспитание. Где во Франции, в какой местности кучно живут аристократы?
Эускера: Рыба пишет: Где во Франции, в какой местности кучно живут аристократы? Сложней сказать где они не жили. Европейская знать это землевладельцы, получившие за службу в наследственное пользование земли королевского домена. Или же самостоятельных владельцы благородной земельной собственности. "Нет феода без сеньора".
Эускера: Крестоносцы на Ближнем Востоке: франки и армяне графства Эдесского Графство Эдесское, существовавшее с конца XI по середину XII вв., было первым из государств, основанных крестоносцами на Ближнем Востоке. В научной литературе его обычно характеризуют как «франко-армянское графство» (Жерар Дедеян), «армяно-франкское государство» (Рене Груссэ) или «франко-армянский анклав» (Джонатан Райли-Смит). История армянской диаспоры в графстве Эдесском интересна тем, что на её материале можно проследить политический, религиозный и культурный симбиоз прибывших на Восток крестоносцев с восточными христианами. К концу XI в. на землях, вошедшие в состав графства Эдесского (юго-восток современной Турции), проживало значительное число армян, переселившихся сюда не только в результате естественной миграции, но также из-за византийской переселенческой политики (уже с V в.) и по причине тюркских набегов на Великую Армению (XI в.). Не будучи этническим большинством (к примеру, из 35-тысячного населения города Эдессы армяне составляли лишь около четверти), армяне играли важную роль в политической жизни этого региона. В частности, к концу XI в. на землях, впоследствии вошедших в состав графства Эдесского, был основан ряд армянских княжеств: княжество Васила Гоха с центром в Кесуне, Каркар, Бира и др.; армянам принадлежала политическая власть в таких крупных городах, как Мелитена и Эдесса. Заполучив власть в Эдессе, крестоносцы вначале ликвидировали армянский орган городского самоуправления – «совет двенадцати ишханов» (конец 1098 г.), а позже силой включили в состав графства армянские княжества Приевфратья: Кесун и Рабан, Биру. Впрочем, эти конфликты никогда не носили религиозной или этнической окраски и не оказывали сколь-нибудь значительного негативного влияния на отношения между франками и армянами. Армяне неоднократно — и особенно в критические моменты — выказывали поддержку свои франкским сеньорам и оставались верны им до самого конца. Наиболее показательный пример — участие армянского диверсионного отряда в освобождении из плена короля Бодуэна II Иерусалимского (ранее был графом Эдесским под именем Бодуэн II) и графа Жослена I Эдесского, которых держали в замке Харпут. Во многом это стало итогом политики графов Эдесских, направленной на обеспечение лояльности их армянских поданных и проводившейся ими в более или менее явном виде. Об ориентации на армянское население свидетельствует, в частности, использование армянского языка в официальных надписях и на монетах. Однако главным инструментом была матримониальная политика. С самого начала графы Эдессы стремились установить династические союзы с армянскими князьями Киликии и Приефратья и заручиться их поддержкой. Из четырех эдесских графов трое были женаты на армянских княжнах: Бодуэн I (1098–1100), Бодуэн II (1100–1119) и Жослен I (1119–1131). Сын последнего, ставший графов под именем Жослен II (1131–1150) был наполовину армянином (в источниках он носит прозвище «Младший» или «Армянин»). Примеру графов Эдесских следовали и их крупнейшие вассалы, также женившиеся на знатных армянках. В родословной французских династий, как Бульонская, де Ритель, Лузиньян с XII века прослеживается присутствие армянок в качестве, в основном, вторых жен правителей Иерусалимского королевства, созданного после завершения Первого крестового похода в Леванте (на перекрёстке между Передней Азией, восточным Средиземноморьем и северо-восточной Африкой. Кстати, именно здесь, в первые годы королевства, был создан Орден тамплиеров). В 1113 г. король Иерусалимский Балдуин I Бульонский вступил во второй брак, женившись на армянской княжне Адре. Через 18 лет его примеру последовал Балдуин II дю Бург де Ретель, выбрав в жены армянскую княжну Морафию Мелитенскую. На ее дочери Мелисенде женился Фульк V, граф Анжуйский, и таким образом от потомков армянской княжны пошла Анжуйская династия королевства. В 1215 г. овдовевший король ИерусалимскийИоанн (Жан) де Бриенн женился на дочери Киликийского князя Левона I Стефании Армянской. В 1237 г. армянская княжна Стефания Лампрон стала второй женой короля Кипра и регента Иерусалимского королевства Генриха I Кипрского Лузиньяна. (Лузиньяны - средневековый дворянский род Западной Франции, получивший своё имя по замку Лузиньян). На последней из Лузиньянов Сюзан де Лезе был женат Агриппа д'Обинье. Франко-армянские взаимоотношения куда древней чем франко-русские и даже есть общие аристократические династии. "Возвращение царицы Забел на трон" В Суренянц. Забел (1226-1252 гг.) армянская королева Киликии. В первом браке за франкским аристократом Боэмоундом графом Триполи. За неуважение Боэмунда к обычаям армянской церкви и притеснение армянских князей брак был расторгнут и Боэмунд умер в заточении.Правда, и второй брак Забел с навязанным ей сыном католикоса Хетутмом царице не очень нравился, но кто тогда в династических браках невесту спрашивал.
Черубина де Габрияк: Рыба пишет: Акцент в речи тоже отсутствует Собственно, отсутствие акцента как раз совершенно определенно указывает на регион. Именно поэтому у меня на 100% не укладывается версия с Пикардией, на которую указывает имя. А она крайне интересна и соблазнительна. Что угодно вашей милости? — спросил крестьянин на чистом и правильном языке, свойственном жителям этой местности и способном пристыдить парижских блюстителей грамматики с Сорбоннской площади и Университетской улицы. Эускера пишет: Угадать, из какого региона Франции родом Атос просто невозможно. А зачем гадать, если он говорит это открытым текстом? И его характер вполне ей соответствует. Мы не в отрыве от романа обсуждать пытаемся?
Эускера: Черубина де Габрияк пишет: А зачем гадать, если он говорит это открытым текстом? Владелец майората носит фамилию соответствующую его землевладению. Но при это жить и воспитываться он может совершенно в другом регионе. У аристократа может быть несколько земельных владений в разных регионах. И даже в разных странах. При этом идентифицирует себя человек как правило, по месту рождения и воспитания. Нет, не в отрыве))
Стелла: Дюма прекрасно знал места, в которых селил Атоса. Он там вырос, и характер тамошних жителей знал прекрасно. И если для характера графа брал черты Левена, то это не исключает, что они соответствовали в чем-то и характеру беррийцев. И да, я всегда думала, что владения в Ла Фере совсем не исключают проживания в Берри. Тем более, что у Дюма есть строчки, что часовня в Бражелоне была сложена из камней средневекового замка в Берри, где прошла ранняя юность графа. Прямое указание, а отсюда и чистота речи.
Эускера: Стелла пишет: И если для характера графа брал черты Левена, то это не исключает, что они соответствовали в чем-то и характеру беррийцев. Ой, трудно представить что характер шведского аристократа похож на характер жителя центральной Франции. Единственное, что я знаю о Берри, что это один из самых значимых культурный центров Европы. Из-за конфликта с Габсбургами изучение и преподавание права сместилось в Бурж и Блуа. Берри это родина французского права, давшая целую плеяду великих юристов. Вот высокий интеллект, У хорошее воспитание и безупречную речь региона Дюма показывает, это да. Бальзак оставил великолепное описание национального характера своих земляков туринцев. Это же территориально вроде рядом? Пойду припаду.
Черубина де Габрияк: Эускера пишет: по месту рождения и воспитания. Нет, не в отрыве Атос прямым текстом говорит, откуда он родом. В Трех мушкетерах. Я прямо в растерянности. Неужели нужно главу указать? А отрывок я привела из "20 лет спустя" . о тех местах, где он жил в последствии, о том, что там даже крестьяне говорят на безупречном французском, без малейшего акцента. Обе провинции - первую Стелла Вам назвала - входят в ту часть Франции, где традиционно французский язык считался эталоном. Стелла пишет: я всегда думала, что владения в Ла Фере совсем не исключают проживания в Берри. Мы обсуждали с тобой этот вопрос. Я практически согласна с этой версией, уж больно она привлекательна. Но прямо об этом у Дюма нет. Да и пикардийцы - насколько слышала, специфический народ. даже если граф родился и вырос в Берри, насколько приобретенные черты нивелируют врожденные? А так, да, все возможно.
Черубина де Габрияк: Эускера пишет: туринцев Скорее туренцев. Французская провинция называется Турень, а Турин- город, откуда Распони в "Труффальдино из Бергамо". Как называются жители Тура и Турени по-русски я не нахожу, но вряд ли можно "е" заменить на "и".
Lumineux: Черубина де Габрияк пишет: Атос прямым текстом говорит, откуда он родом. В Трех мушкетерах. Я прямо в растерянности. Неужели нужно главу указать? Простите, вмешаюсь. Мне показалось, что Эускера подняла этот вопрос не потому что плохо знает текст и забыла, откуда родом граф. Эускера рассуждает о том, как Дюма, давая портреты персонажей, показывает характерные особенности некоторых социальных групп, к которым эти персонажи принадлежат. В лице дАрта и др – гасконцы (по национальному признаку), а в лице Атоса – феодалы некоторого "старого" особо благородного типа, "уходящего со сцены" ( без характерных признаков места происхождения) и т.д.
Стелла: Черубина де Габрияк пишет: Да и пикардийцы - насколько слышала, специфический народ. даже если граф родился и вырос в Берри, насколько приобретенные черты нивелируют врожденные? Так Атос вряд ли так долго жил в Пикардии, чтобы врожденные черты нивелировались.)) Скорее - наезжал в свои владения. Версии этого имеются, а вот в тексте уже позднее, пару раз в Виконте он упоминает Ла Фер, как свои владения. Но некоторые считают, что это он так Бражелон называет.
Черубина де Габрияк: Lumineux пишет: без характерных признаков места происхождения Вполне вписывается в Берри, Турень и пр. Как на мое ИМХО. Стелла пишет: Так Атос вряд ли так долго жил в Пикардии, чтобы врожденные черты нивелировались. Врожденные черты у него, по нашей логике, должны быть пикардийские. Наследственные. И вот они-то как раз очень сильно нивелировались. А Берри - приобретенные, даже если он там родился. Перепроверила оригинал: "родом из" добавлено в переводе.
Стелла: un des comtes de ma province, c'est-à-dire du Berry, noble comme un Dandolo ou un Montmorency Один их графов моей провинции, иначе говоря из Берри, знатный как один из Дандоло или из Монморанси... Здесь имеется в в виду Дандоло, младший брат Колиньи.
Эускера: Черубина де Габрияк пишет: Я прямо в растерянности. Неужели нужно главу указать? Благодарю, мне не принципиально)) Как верно заметила другая собеседница, мне интересно какой национальный характер и культурные традиции у жителей центрального региона Франции и как их показал автор. Или как вариант пикардийцев, а не точности исходника.
Эускера: Lumineux пишет: Простите, вмешаюсь. Мне показалось, что Эускера подняла этот вопрос не потому что плохо знает текст и забыла, откуда родом граф. Эускера рассуждает о том, как Дюма, давая портреты персонажей, показывает характерные особенности некоторых социальных групп, к которым эти персонажи принадлежат. В лице дАрта и др – гасконцы (по национальному признаку), а в лице Атоса – феодалы некоторого "старого" особо благородного типа, "уходящего со сцены" ( без характерных признаков места происхождения) и т.д. Совершенно верно, благодарю.
Эускера: Черубина де Габрияк пишет: Перепроверила оригинал: "родом из" добавлено в переводе. То есть в исходнике не указано точно? Тем более простор для интереса.
Стелла: Эускера , дословный перевод чуть выше. там сказано, что из Берри, но не сказано, что "родом". Жил в Берри в юности, но род может быть и из Пикардии. Рол, в свое время, очень могущественный, Ангерран 7 даже отказался от своих английских владений.
Мерседес: Непотопляемый Сэм пишет: Вряд ли! Атос владеет, помнится, кроме французского, испанский и английский. Но это все языки романской группы. А вот русский -это восточнославянская группа, другое произношение, иные правила. Да и немолод он. Так что, скорее всего, научился бы Атос в лучшем случае паре фраз, да с ужасным акцентом.
Мерседес: Стелла пишет: а вы что, всерьез думаете, что для этого надо обладать особыми данными? У меня внучки совершенно свободно владеют русским и ивритом, причем говорят на русском грамотнее многих школьников, умеющих только смски писать и объяснятся через мат. Знание языков - это база для культурного человека, которую в былые времена Советская власть всеми силами не допускала. Полуграмотный марокканский мальчишка Рои Хен за несколько лет в совершенстве выучил русский только потому, что ему стал интересен этот язык. Сейчас пишет на нем пьесы, переводит, владеет даже сленгом, и говорит уже без акцента. Атос, как минимум, знал латынь, греческий (обязательные для хорошего образования), испанский и английский (что следует из текста), и, наверняка, итальянский и немецкий. (раз их знал Рауль). Так что за русским дело не стало бы. А вот у вас проблема, как мне кажется. Вы выбираете такие вопросы, которые не выглядят логичными. Не думаю, что Атос знал немецкий и итальянский -то, что их знал Рауль, еще ничего не доказывает. Да даже если бы он их когда-то и знал, так позабыл бы - с кем ему там, сидя в поместье, упражняться? Да и латынь и греческий наверняка давно забыл. Так уж устроен мозг, если в языке не упражняться, он забудется. Скорее Рауль занимался с другим учителем. Насчет ваших внучек: они же явно выросли в двуязычной семье. ))))) Нет ничего удивительного, что говорят на двух языках. Только вот Атос далеко не ребенок и в детстве русского не учил))) Кстати, это конечно, очень здорово, что ваши внучки так хорошо знают русский. Наверное, они еще и не делают ошибок в написании окончаний "тся" и "ться" в словах вроде "объясняться". Возможно, стоит попросить их редактировать сообщения.
Мерседес: Эускера пишет: С другой стороны, а России такой наемник на кой нужен. При реформировании армии у царя была нужда в артиллеристах и инженерах, а умельцев фехтовать, стрелять и ездить верхом среди наемников и так навалом. Этими навыками обладали практически все служившие в армии и желающих служить наемников было полно. Максимум один из ротных командиров вновь образованных полков. С учетом религиозной неприязни, чтобы её преодолеть, нужна заинтересованность именно в этом офицере. Неимоверная харизма и священный трепет, вызываемый у окружающих авторской волей, не сработают в вопросах практичной заинтересованности. Да и харизма будет сильно нейтрализована религиозной неприязнью. Тем более персонажу присуще протестное поведение, так что он на территории восточной церкви сразу же станет очень верующим, набожным и не пропускающим ни одного молитвенного обряда добрым католиком. Столь раздражающую в те времена католическую символику четырехугольного креста на молитвеннике и распятии предпочтительно держать на виду. Непрерывные скандалы и конфликты будут обеспечены. Но все же, для этой функции Арамис предпочтительней. Он заявлен автором как гениальный военный инженер маркиз Вобан и с благочестием не к месту у него дело обстоит ещё лучше. И опять-таки, презрение к греческим еретикам у него будет выразительней. Хотя...по части презрения кто кого. По части презрения к папистам русские точно перещеголяют его.)))) Из этой четверки лучше всех умеет приспосабливаться, как я считаю, д'Артаньян. Который к тому же излишней набожностью не грешит. Я думаю, ради карьеры и денег он бы и перекреститься согласился. Но Атос, мне кажется, тоже не такой уж религиозный фанатик.
Armida: Мерседес пишет: Из этой четверки лучше всех умеет приспосабливаться, как я считаю, д'Артаньян. Который к тому же излишней набожностью не грешит. Я думаю, ради карьеры и денег он бы и перекреститься согласился. Но Атос, мне кажется, тоже не такой уж религиозный фанатик. Вспомнилась мне такая история. Был один интересный датчанин - граф фон Лёвендаль. У кого на службе только не побывал. И каждый раз принимал веру своего работодателя: в Саксонии был лютеранином, у османов - мусульманином, в России - православным. Жизнь и карьеру окончил на французской службе - маршалом и, соответственно, католиком Лёвендаль служил под командой Морица Саксонского и был его другом. Когда Мориц умирал Лёвендаль пытался уговорить его перейти в католичество. Но великий саксонец, который не был ни религиозным, ни благочестивым, тем не менее сохранил верность лютеранству. Сказав при этом Лёвендалю: "Никогда мы с тобой не ссорились, но сейчас в одном шаге от этого".
Стелла: Armida , как по мне, то смена веры, как и любая смена убеждений, это показатель беспринципности. То есть - это уже потенциал для карьериста. Но, все же, есть люди, твердо держащиеся своих принципов, даже если они в глазах окружающих выглядят идиотами. Мне последние нравятся больше. Как не странно, но такие существуют и в современной политике, и это вселяет надежду
Armida: Стелла пишет: как по мне, то смена веры, как и любая смена убеждений, это показатель беспринципности. Не согласна. Убеждения могут меняться и не в угоду окружающей действительности. Так же как можно искренне уверовать в превосходство иной религии над твоей собственной. Но так, как Лёвендаль - это именно что карьеризм.
Мерседес: Armida пишет: Интересно, зачем это Левендалю понадобилось уговаривать друга перейти в католичество? Armida пишет: Но так, как Лёвендаль - это именно что карьеризм. Карьеризм - это хорошо. Черта умного энергичного человека. Глупо цепляться за невежественные суеверия. Ну какая разница, на каком языке и в каких выражениях молиться несуществующему сказочному существу.
Черубина де Габрияк: Мерседес пишет: Вряд ли! Атос владеет, помнится, кроме французского, испанский и английский. Но это все языки романской группы. Все ли? Поаккуратнее бы, коль скоро беретесь делить языки по группам.
Стелла: Черубина де Габрияк , это к нам с Фикбука пожаловали! Так что не удивляйся: там большие языковеды живут.))
Armida: Мерседес пишет: Интересно, зачем это Левендалю понадобилось уговаривать друга перейти в католичество? Этого я не знаю. Как вариант, выслужиться перед королем, которому непременно бы об этом доложили и который бы одобрил. Либо он всякий раз был искренне предан той вере, которую в данный момент исповедовал (или, возможно, только католичеству так повезло). Мерседес пишет: Карьеризм - это хорошо. Черта умного энергичного человека. Ничего не имею против карьеристов. Они тоже люди разные. Не все, кстати, умные. Амбициозные - безусловно. Мерседес пишет: Глупо цепляться за невежественные суеверия. Ну какая разница, на каком языке и в каких выражениях молиться несуществующему сказочному существу Простите, но это только ваше частное мнение.
Стелла: Armida пишет: Не согласна. Убеждения могут меняться и не в угоду окружающей действительности. Так же как можно искренне уверовать в превосходство иной религии над твоей собственной. Но так, как Лёвендаль - это именно что карьеризм. Генрих 4 этим и прославился. (кроме, конечно, всех прочих своих добродетелей и пороков) Но я о том, что смена религиозных убеждений, как правило, это либо чисто выгода, либо нестойкость собственных убеждений. Стойкость - это может быть фанатизм в уверенности своей правоты, зашоренность, а может быть - и от осведомленности. И это касается не только религии, потому как вера - это понятие индивидуальное. Это может быть в любой области.
Мерседес: Черубина де Габрияк пишет: Все ли? Поаккуратнее бы, коль скоро беретесь делить языки по группам. Это вы насчет английского решили блеснуть передо мною светом своих невероятно глубоких познаний? ))))))))))))Ну-ну. Говорила-то я, собственно, не о нем. Да и к делу это не относится, но если эта придирка к английскому позволила вам безмерно вырасти в собственных глазах, я ничего не имею против.Наверно, это редко с вами бывает.
Мерседес: Стелла пишет: Черубина де Габрияк , это к нам с Фикбука пожаловали! Так что не удивляйся: там большие языковеды живут.)) Это обо мне, что ли? Если да, то боюсь, вы в очередной раз сели в лужу: я понятия не имею, что такое "Фикбук", и с чего бы это я должна оттуда пожаловать. Если вам так интересно, я наткнулась на этот сайт "Дюмания" при помощи поиска "Яндекс", и ниоткуда не переходила. Возможно, вы его хорошо знаете, там постоянно бываете и даже постоянно оттуда приходите, поэтому вам кажется, что все оттуда приходят. Наверное, это какой-нибудь глупый сайтик, откуда сюда ведет ссылка, я угадала? Вы там завсегдатай?
Мерседес: Armida пишет: Ничего не имею против карьеристов. Они тоже люди разные. Не все, кстати, умные. Амбициозные - безусловно. Не все, безусловно, но по большей части. Если у человека есть амбиции, значит он не полный дурак, это уж точно. Armida пишет: Простите, но это только ваше частное мнение. Ну, вообще-то это факт. Как ни молись, все равно никакой разницы. Интересно было бы разобраться в мотивах Левендаля. Я все же думаю, он хотел так выслужиться.
Черубина де Габрияк: Мерседес пишет: Ну, вообще-то это факт. Как ни молись, все равно никакой разницы. Непонятно, почему это вдруг стало фактом. Ни какое отношение это имеет к теме.
Непотопляемый Сэм: А вот интересно, владел ли русским языком сам Дюма. Если не владел, то сомнительно, что его смог бы выучить Атос.
Орхидея: Непотопляемый Сэм, Дюма русским не владел. Во время путешествия по России объяснялся на французском, а Пушкина и Лермонтова читал с подстрочником. Если нахватался, то отдельных слов. Но связи между Дюма и Атос в плане владения языками не вижу никакой. И, возможно я ошибаюсь, но в вашей формулировке как будто проглядывает мысль о принципиальной невозможности что-то выучить. Когда человеку нужно, он выучит и иероглифы. К слову, в латинском языке, который Атос знал прекрасно, тоже есть падежи и свободный порядок слов. Он, как и русский, относится к синтетическим языкам. А склонений существительных в латыни аж пять, а спряжений глаголов четыре. Плюс разные витиеватые грамматические конструкции. Ничего, не заблудился.)
Стелла: Чтобы овладеть языком по-настоящему, так, чтобы думать на нем, нужна среда. Думаю, попади Атос в Россию того времени, он бы за лет пять овладел тем русским свободно. Тем же русским, на котором теперь общается большинство молодежи, можно обучиться за пару месяцев: главное, выучить смайлики и мат. Хотя, от русского мата Атос, пожалуй, пришел бы в ужас. У французов ругательства были другими.
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: Но связи между Дюма и Атос в плане владения языками не вижу никакой. Орхидея пишет: К слову, в латинском языке, который Атос знал прекрасно, тоже есть падежи и свободный порядок слов. Он, как и русский, относится к синтетическим языкам. А склонений существительных в латыни аж пять, а спряжений глаголов четыре. Плюс разные витиеватые грамматические конструкции. Ничего, не заблудился.) Стелла пишет: Чтобы овладеть языком по-настоящему, так, чтобы думать на нем, нужна среда. Думаю, попади Атос в Россию того времени, он бы за лет пять овладел тем русским свободно. Полностью согласна с предыдущими ораторами постами. Знаю французов, которые в среде овладели русским языком года за 4-5 практически свободно, знаю таких, кто говорит похуже, но способен общаться людьми, и таких, у кого язык не идет -объясняются жестами + пара слов. Много от чего зависит: от желания, потребности, способностей. Сомнения лично у меня исключительно по Портосу, остальные 3 друга выучили бы.
Рыба: Так вроде уже выяснили, что попади кое-кто в Москву в означенное время - оказался бы он на поселении у Поганого ручья (оврага, пруда, болота - на выбор) среди таких же иноземцев. Где там русским овладевать? Да и зачем? В лучшем случае полсотни слов...
Стелла: Рыба , так тут Непотопляемый Сэм все хочет доказать, что именно Атос, который ему, видимо, несимпатичен, и дурак, и не обучаем, и вообще постигнуть вершин русского менталитета не способен. Ну, что с поганого иноземца возьмешь? А на деле - просто потрепаться охота, а на форуме народ разговорчивый.))
Рыба: Стелла, про Атоса тут как-то не к месту вообще в заданной условности. Стелла пишет: а на форуме народ разговорчивый.)) Гм... Молчу я, молчу... буль-буль-буль...
Кассандра: Напоминаю участникам беседы о необходимости придерживаться «принципов вежливости и взаимного уважения», на которых строится общение на форуме, и избегать высказываний, провоцирующих личные разборки. Перечитайте, пожалуйста, правила форума, особое внимание уделив правилу № 1. Администрация.
Констанс1: А я думаю, что вся Четверка выучила бы русский, если бы вдруг они решили уйти на русскую службу. В лингвистике доказано, что если человек владеет 2 мя языками, может овдадеть и другими. Атос владел точно испанским и английским. Из древних- латынью. И не мог он забыть латынь. Этот язык в детей из дворянских семей вбивали с детства. И они его знали, читали и понимали молитвы. И это на всю жизнь. Хоть на латыни в 17в , в качестве разговорного, никто не говорил. Разве что в Ватикане. Арамис почти закончил семинарию. Практически он вынужден был уйти перед защитой диссертации. Он почти ученый теолог. А это значит: латынь, древнегреческий, иврит ( или родственный арамейский), на котором написан Новый Завет. Его диссертация, тоже на латыни. Он влалеет разговорным английским, испанским( без этого не получил бы гражданства, а он его получил), возможно итальянским, ведь в Италии он учился в Университете. Д Артаньян. Гасконский, французский, испанский. За время пребывания в Англии и английских слов нахватался достаточно. Монк водил его на предствление пьесы Шексрира" Много шума из ничего" , и не думаю ,чтобы все время шептал гасконцу на ухо перевод, мешая соседям и себе насладиться блестящим языком и юмором Шекспира. Значит, основное Д Артаньян понимал. Портос кроме французского владел испанским. Так что вся Четверка , при необходимости , могла выучить древнерусский.
Стелла: В общем: а на кой дьявол Атосу русский язык и Россия, как и вопрос: а нужно ли ему работать? Почему не предположить, не выучить ли мушкетерам турецкий или персидский: Ришелье вон котов из Персии выписывал, или из Турции надо было пленных вызволять? Последнее ближе четверке по образу действий.
Кассандра: Констанс1 я бы не стала преувеличивать лингвистические познания Арамиса. Насколько помню, Атос говорит: « В молодости я путешествовал по Англии и говорю по-английски, как англичанин; Арамис тоже немного знает этот язык». «Немного» - не значит владеет на разговорном уровне, все-таки. Да и сам граф... он, конечно, сверхчеловек, полубог и фсе такое, возможно, не все забыл, но у него столько лет не было практики - даже после поездки в Шотландию прошло больше 10 лет. Как могло быть, что приехав в Англию, Атос сразу заговорил бы чисто, без акцента, и фразы бы строил, как истинный англичанин? Льстил себе граф, ох льстил!
Эускера: Стелла пишет: Ришелье вон котов из Персии выписывал, или из Турции надо было пленных вызволять? А разве Порта не была союзницей Франции?
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: В общем: а на кой дьявол Атосу русский язык и Россия, как и вопрос: а нужно ли ему работать? Констанс1 пишет: Арамис почти закончил семинарию. Практически он вынужден был уйти перед защитой диссертации. Он почти ученый теолог. Почему почти? Я полагала, чтобы стать аббатом, ему таки пришлось ее окончить.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Знаю французов, которые в среде овладели русским языком года за 4-5 практически свободно, знаю таких, кто говорит похуже, но способен общаться людьми, и таких, у кого язык не идет -объясняются жестами + пара слов. Много от чего зависит: от желания, потребности, способностей. Констанс1 пишет: А я думаю, что вся Четверка выучила бы русский, если бы вдруг они решили уйти на русскую службу. В лингвистике доказано, что если человек владеет 2 мя языками, может овдадеть и другими. Такой пример. Евгений Савойский, прожив пятьдесят (!) лет в Империи, так толком и не выучил немецкий - понимал, но говорил плохо и не писал. Из живых языков он знал итальянский (язык своей матери) и испанский. То есть способности определенные были. Возможно, только к романским языкам. Или дело в том, что насущной необходимости учить немецкий у него не было: все культурные люди и многие армейские офицеры в Империи знали французский. Например, в дружеский кружок, который Евгений собирал у себя, пропуск был один - знание французского. С императором Леопольдом, который не любил французский язык, принц говорил по-итальянски. Вот унтер-офицеры, непосредственно доносившие приказы Евгения до солдат, конечно, должны были владеть немецким. Они, как правило, были австрийцами.
Стелла: Насчет памяти : мне далеко ходить не надо. Мама, попав во Францию в 12 лет и покинув ее в 25, учила там в коллеже еще и испанский и английский. Вернувшись в Россию в 41-ом, она не только не забыла французский и эти два остальные языка (а в Казахстане, в эвакуации говорить было не с кем), она так никогда правильно по-русски и не заговорила. Зато французский у нее был блестящим до самой смерти - к ней на консультации приходили. Книг французских она не читала: не было, а потом и некогда читать. А вот ошибки в испанском и английском, не говоря о французском, она постоянно правила штатным переводчикам Внешторгиздата. Я уже по опыту знаю: месяц-другой в среде - и все вспоминается. А Атос и Арамис были при Карле достаточно, чтобы получить практику. В тексте сказано, что Атос привык к пертскому наречию. И еще: не путайте то, как ВАС учили в школе, институте, университете,(не без исключений) и как учили языкам в дворянской среде, если хотели, чтобы дети получили хорошее образование. А хорошее образование - это не только набор знаний, это еще умение самообразовываться. Во всяком случае, человек, знающий языки, будет всегда стараться читать в оригинале, а не перевод. Тем более- во времена графа.) А это неплохой способ не забыть язык. разговорные же навыки восстанавливаются быстро, если есть запас слов.
Armida: Стелла пишет: не путайте то, как ВАС учили в школе, институте, университете,(не без исключений) и как учили языкам в дворянской среде, если хотели, чтобы дети получили хорошее образование Дворянских детей - справедливости ради - тоже учили по-разному. Зависело от родителей/опекунов дитяти, их представлений о хорошем/необходимом образовании и материальных возможностей. Если брать 17 век отличные примеры хорошего и плохого образования дворян это семьи Конде и Вандом - при равном примерно статусе и материальных возможностях. Великий Конде и герцог де Бофор - небо и земля в плане образования. В среде, конечно, куда проще осваивать язык. Детям это особенно легко даётся. К примеру, мой отец и одна из тёток освоили немецкий в немецком детском саду, когда дед после войны служил в Германии. И уже в школе в России блистали, так сказать, знанием языка по сравнению с одноклассниками. Тётка потом неоднократно ездила в Германию по работе и, по её словам, общалась без проблем. А вот как поступают во французском Иностранном легионе, где служат выходцы из разных стран: в учебке курсантов разбивают на тройки, где один человек - франкофон. Результаты этот способ даёт очень неплохие - скоро легионеры оказываются способны сносно общаться между собой и понимать приказы.
Стелла: Я вспоминаю, как мы учили иврит в ульпане. У нас была группа из разных стран, русские, как правило, кроме русского не владели никаким, и иврит был единственным языком, на котором можно было всем общаться. Мы не боялись говорить неправильно: главное, чтоб донести свою мысль. Месяца через два это мы делали без особых проблем. А моя мама пошла в свои 79 тоже учить язык. Правда, это совсем другая языковая группа, и он у нее не пошел. Зато в группе своих пенсионеров она оказалась востребована, как переводчик: она переводила с английского, испанского и французского учительнице, которая говорила на французском. И потом - обратный перевод делала. Armida , за образованием Конде следил лично его отец, и спуску наследнику не давал. А Вандомы никогда тягой к наукам не страдали.
Armida: Стелла пишет: за образованием Конде следил лично его отец, и спуску наследнику не давал Потом сам Конде так же следил за сыном, племянниками, внуком и даже внучками. Без жесткача, который ощутил на себе, но все же. Конде были образованными - это признавали все. Со смертью Великого Конде, правда, многое изменилось - образование в этой семье перестало быть приоритетным. Стелла пишет: А Вандомы никогда тягой к наукам не страдали. Верно. Герцогиня Вандомская, матушка Бофора, считала, что дворянину нужно быть храбрым и верить в бога - этого достаточно. Но, поскольку над ее сыновьями-неучами откровенно смеялся весь двор, образованию внуков она стала придавать больше значения. И над ними уже никто не смеялся. (Там ещё влияние тётушки де Буйон, Марианны Манчини, которая привила молодым Вандомам вкус к литературе.)
Стелла: Атос был силен в области схоластических наук. Схола́стика (греч. σχολή — «свободное время, досуг, школа» греч. σχολαστικός — «учёный», scholia — «школа») — систематическая европейская средневековая философия, сконцентрированная вокруг университетов и представляющая собой синтез христианского (католического) богословия и логики Аристотеля. Схоластика характеризуется соединением теолого-догматических предпосылок с рационалистической методикой и интересом к формально-логическим проблемам. В повседневном общении схоластикой часто называют представления, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлечённых рассуждениях, не проверяемых опытом. Как следует из этой цитаты, для занятий схоластикой как минимум, необходимо свободное владение латынью и древнегреческим. Не говоря уже о том, что для этого желательно читать и Новый завет в оригинале, а это уже совсем другой язык - арамейский, или, в крайнем случае, опять же латынь или греческий. Нет, не получается, чтоб в старости был граф маразматиком.))) К тому же с возрастом все лучше помнишь то, что было в молодости. Я уже не говорю, что у него был и стимул с языками - сын-полиглот подрастал.)) Вот граф личным примером и доказывал ему, как важно знать иностранные языки.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: не путайте то, как ВАС учили в школе, институте, университете, Не совсем поняла, какие вопросы к нашим университетам... Зато могу отметить, что учили нас всех одинаково, а вот выучили в итоге все по-разному. К слову, я французский выучила не прилагая никаких усилий, а немецкий у меня не пошел от слова совсем. Стелла пишет: Мы не боялись говорить неправильно: главное, чтоб донести свою мысль. Некоторые так всю жизнь неправильно и говорят. Я не о вас, а о тех, с кем общалась во Франции. И вот как раз университет учит говорить правильно. И тут мы приходим к тому, что уровней владения языком множес О том и речь. тво. Стелла пишет: она так никогда правильно по-русски и не заговорила. О том и речь. Стелла пишет: Зато французский у нее был блестящим до самой смерти - к ней на консультации приходили. Книг французских она не читала: не было, а потом и некогда читать. А вот ошибки в испанском и английском, не говоря о французском, она постоянно правила штатным переводчикам Внешторгиздата. Язык вне среды забывается: утрачивается беглость речи и пр. Знать язык блестяще и блестяще на нем говорить - тоже не одно и то же. Но в целом, мы углубились в какие-то такие дебри.
Стелла: Черубина де Габрияк , конечно, есть разница и в способностях, и в восприятии языка, и, конечно, в желании учиться. Но, возвращаясь к Атосу, можно четко сказать одно: не хоти он учиться и не будь у него способностей, не было бы у него блестящего образования. А если человеку интересно, он всегда найдет, как самообразовываться.
Констанс1: Дамы, так весь то сыр бор начался, так как некот.дюмане предположили , что Четверка не смогла бы выучить древнерусский, если бы судьба закинула их на службу в Московию. На мое ИМХО, кто то задумал фик на тему и вывел дюманов на обсуждение языковых способностей Четверки, а вы вон в какие дебри полезли.
Стелла: Констанс1 , нас всегда не в ту степь заносит. ))) Дай только повод пофлудить.
Непотопляемый Сэм: Я тут подумал. Вряд ли Атос научился бы писать славянскими буквами: ведь он привык писать латинскими буквами. И во французском языке, и в испанском, и в английском буквы латинские. Так что Атос смог бы говорить по-русски, но не писать.
Стелла: А как быть с греческим шрифтом или еще лучше - с библейским? Вот уж буквы, не слишком похожие на кириллицу. Короче, молодой человек, вам пора заняться чем-нибудь серьезным, у вас много вопросов к мирозданию накопилось, а для начала - учите арабский. Если вы сумеете выучить арабский или, еще лучше, китайский, тогда и поговорим о способностях мушкетеров.)) К слову: современный шрифт, который принят в русском языке, разработан на основе латиницы по указу Петра1. Шрифтовики по сю пору матерят авторов этого изобретения, потому что этот шрифт не прописывается ни по канонам кириллицы, ни по канонам латиницы, разработанной еще римлянами. Речь о пропорциях в построении каждой буквы, которые имеют очень четкие, скульптурные, каноны. Во времена Атоса писали птичьими перьями, которые затачивались по принципу ширококонечного пера. Шариковые ручки еще не придумали, и писать приходилось, сохраняя определенный наклон. Отсюда и волосяные линии в написании пошли.
Стелла: Я тут подумала, как крупно повезло Атосу, что он не дожил до времен Маяковского. " Я русский бы выучил только за то, что на нем разговаривал Ленин." Не умеешь - научим, не захочешь - заставим.
Эускера: Стелла пишет: Я тут подумала, как крупно повезло Атосу, что он не дожил до времен Маяковского. А что бы угрожало гражданину Франции во времена Маяковского?
Констанс1: Дамы, ну что вы, право слово?. Вас провоцируют, а вы на раз два закипаете? Я уж говорила, тут люди материал для своих фиков ищут. Вот и провоцируют " невинными" вопросами. Еще и знания бесплатно раздаете. Ведь мало кто знает, что современные русские буковки, вовсе не кириллица и к Кириллу с Мефодием отношение имеют " через дорогу на присядки".
Стелла: Констанс1 , а ведь ты права. Фики не фики, но явное весеннее обострение. А мне казалось, что тролли уже повзрослели. А нет, оказывается, или смену себе отрастили. Эускера , а что угрожало русскому дворянству?
Эускера: Эускера , а что угрожало русскому дворянству? Декрет ВЦИК и СНК об уничтожении сословий и гражданских чинов. 11 (24) ноября 1917 г. «Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов. Ст. 1. Все существовавшие доныне в России сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения, сословные организации и учреждения, а равно и все гражданские чины упраздняются. Ст. 2. Всякие звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр., титулы – княжеские, графские и пр.) и наименование гражданских чинов (тайные, статские и проч. советники) уничтожаются и устанавливается одно общее для всего населения России наименование – гражданин Российской республики. Ст. 3. Имущества дворянских сословных учреждений немедленно передаются соответствующим земским самоуправлениям. Ст. 4. Имущества купеческих и мещанских обществ немедленно поступают в распоряжение соответствующих городских самоуправлений. Ст. 5. Все сословные учреждения, дела, производства и архивы передаются немедленно в ведение соответствующих городских и земских самоуправлений. Ст. 6. Все соответствующие статьи доныне действовавших законов отменяются. Ст. 7. Настоящий декрет вступает в силу со дня его опубликования и немедленно приводится в исполнение местными советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Настоящий декрет утвержден Центральным исполнительным комитетом Советов рабочих и солдатских депутатов на заседании 10-го ноября 1917 года. Председатель Ц.И.К. Я. Свердлов Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин) Управляющий делами Совета Народных Комиссаров Влад. Бонч-Бруевич Секретарь Совета Н. Горбунов». Маяковский, кстати, был дворянином)
Черубина де Габрияк: Нас несет уже не пойми в какую степь, но тем не менее: Дворяне Российской империи - костяк офицерского состава РККА или Об ещё одной либеральной лжи https://vp43.ru/blog/4536
Стелла: Да, тему пора прикрывать, потому что взгляды на историю России не у всех сходятся.
полная версия страницы