Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » И это все о нем: смог бы Атос зарабатывать себе на жизнь... » Ответить
И это все о нем: смог бы Атос зарабатывать себе на жизнь...
de Cabardes: ...если бы остался без ренты? В самом деле: весь форум, практически, про этого парня. А смог бы он "прокормить семью", в случае чего? Или это чисто декоративный тип? Что думают прекрасные дамы?
Стелла: А он без ренты жил семь лет. Хотя что-то от домена все же капало. А вообще - вопрос праздный: оставался бы в мушкетерах, пока бы не убили, или бы не получил другое наследство. В наемные убийцы точно бы не пошел, ради приданого - не женился бы. А вот доходы с Бражелона сумел увеличить с 10 до 15 тысяч, и бедным помогал, и все его вокруг так уважали, что его смерть стала для многих в округе чувствительным ударом. А "прокормить семью" - ну, нанялся бы во флот, если совсем уж приперло. В корсары.))))
david: Стелла А в дипломаты бы не пошел? :)
Стелла: david , он сам в Виконте и ответил. "Быть министром, быть рабом? Благодарю покорно!" А в оригинале еще и продолжение. (дословно не помню, но что-то типа: Сегодня король тебя вознесет на Олимп, а завтра ты окажешься в пыли.) Атос предпочитал все ответы на свои вопросы искать в Великой книге.
de Cabardes: Помнится, когда не было денег на экипировку, он предпочел строить планы, как быть зарезанным на дуэли, но не предпринимал ничего, в отличие от трёх своих друзей, чтобы ее раздобыть.
de Cabardes: Помнится, когда не было денег на экипировку, он предпочел строить планы, как быть зарезанным на дуэли, но не предпринимал ничего, в отличие от трёх своих друзей, чтобы ее раздобыть.
Стелла: Так для себя он ничего не хотел. А вот для друзей и сына готов был пустить в ход свои таланты, или даже продать землю. (для гасконца). Вот видите вы в нем только плохое.))))) А я вот с таким человеком, как Арамис, всегда держалась бы настороже: скользский он, как угорь. И вообще, что за чушь : работающий дворянин? Это противоречит правилам 17 века. Это вам не "теперь", где дворянство в кино в скоромохи пошло. Правда, Арамис приторговывал своими проповедями, но это от неудовлетворенного честолюбия и нужды. Ну, и женщины ему подкидывали подарки. Вот на такое Атос бы точно не пошел.
de Cabardes: Мне нравится месье комт, но, справедливости ради: всем троим его друзьям приходится ловчить и изворачиваться, чтобы кем-то стать, а ему - нет. Вот и встаёт вопрос: а что он бы делал, если бы за спиной ничего не было? И ответ пока только в истории про экипировку: ничего не делал бы до последнего момента, а потом срежессировал бы свою смерть. Фактически, у Дюма, это единственный пример его поведения при крайне затруднительном материальном положении, причем, при невозможности игнорировать таковое. Портос, Арамис и Артаньян решили вопрос (все трое, кстати, тем или иным образом, благодаря женщинам с которыми спали, последний, к тому же, изнасиловал и обокрал таковую, фактически). Атос, опосредованно, тоже, правда не приложив к этому никакого старания, как и вообще ни к чему.
Констанс1: de Cabardes , почему не приложив старания? Фамильный сапфир он Д Арта к ростовщику послал закладывать , а затем продавать, и цену примерную назвал, чтобы бедный гасконец, цены таким украшениям не знавший, не продешевил.
Стелла: Так за Атоса работало его происхождение. И тут - именно пропасть, которая была между ним и его друзьями. Он - свой в высшем свете, как бы он не дерзил, пил или куролесил. Даже когда он хочет перешагнуть эту пропасть, у него ничего не получается. И куча предков везде и всюду... нравится современному читателю это или нет, аристократу на это было начхать. Каждому сословию - свое место, было определено до Французской революции. Мне куда интересней и симпатичней умница Елизавета 2, чем ее новоявленная родственница, которая, что ни день, лезет из установленных рамок и собственных платьев.
de Cabardes: Ну вот: пришла революция. Атос в эмиграции. Поместья нет, верный Гримо с стокгольмским синдромом под боком, вокруг - Американские прерии или, на крайний случай, Новый Орлеан в Луизиане. Ни кола, ни двора, ни связей, ни друзей, ни семьи, ни денег. Профессия? Его готовили во флот, но явно не простым матросом. И, конечно, прекрасный стрелок и фехтовальщик. Но если исключить варианты, что он стал наемным убийцей или что кто-то нанял его капитаном корабля: чем бы в Новом Свете наш комт, потерявший все, включая родину, занялся бы? Как бы зарабатывал на хлеб свой насущный? На счёт его друзей, почему-то, таких вопросов нет - они бы выкрутились. А что граф? Пошел бы ко дну подняв все флаги?
Стелла: Думаю - не пошел бы. В самом плохом случае занялся бы переводами на английский. Но, скорее всего, были бы какие-то деньги, что-то бы осталось. Не один он такой очутился в Америке. И почти все эмигранты выпутались. Я в свое время нашла даже фамилию Ла Фер у двух сестер, которые умерли в начале 20-го века. Одна, кажется, в Пенсильвании, а другая в Нью-Йорке. Правда титул и "де" за ними уже не водились. Так что, не пропал бы граф, какое-нибудь чудо к нему приплыло. Да и Пейрак же тоже не пропал.)))))
de Cabardes: После революционных и пр. пертурбаций в Европе 19 в, огромное количество немецких дворян оказалось в Штатах. Значительная часть из них, если не большинство, были офицерами-профи со всей вбитой с детства немецкой юнкерской доктриной. Этих парней сильно жизнь ломала - есть что-то надо было, денег не было, армия в 1840-50-е гг в Штатах была мизерная и офицеров там хватало без них. Если это были католики (а большинство ими и было), они столкнулись с открытой агрессией протестантов etc. Нет смысла перечислять все то, что пришлось выдержать этим несчастным и выдержали эти испытания отнюдь не все. Но те кто прошли через весь этот кошмар - мутировали. Про князя Людвига Виндишгреца как-то читал, что после эмиграции он до старости пахал докером в Буэнос-Айресе. Судьбу русских князей-эмигрантов в Париже, ставших таксистами, думаю, знают здесь все и так. Даже не буду упоминать тех российских аристократов, которые сломались и в итоге стали предателями и агентами своих злейших врагов-большевиков, просто чтобы жить без унижения работой. Таких было достаточно и настолько много, что позволило парализовать и нейтрализовать все белое движение в эмиграции, поставив его под контроль СССР. Атос, конечно, до такого не докатился бы. Но, вот в таком ракурсе: кем бы стал Атос? Докером? Таксистом? Простым матросом на китобойном судне? Стелла пишет: не пропал бы граф, какое-нибудь чудо к нему приплыло. Да и Пейрак же тоже не пропал.))))) Рано или поздно, море выбросило бы несколько фамильных драгоценностей, которые можно было бы продать ювелиру - я тоже в это верю. :-) Но до этого светлого пига, ему пришлось бы как-то зарабатывать на жизнь. Игрок на миссисипских пароходах? Старатель, моющий золотишко в Калифорнии? А если золотой лихорадки еще нет? Кто там из французских аристократов в эмиграции работал сапожником, а потом так привык, что при возвращении после отречения Наполеона, даже в своем поместье оборудовал сапожную мастерскую? Что-то мне подсказывает, что сапожником Атос не стал бы.
Стелла: Почему, обязательно, бежать в Новый Свет? Между прочим, вспомнила: он же был гранд Испании благодаря Золотому Руну. А в Америке мог бы создавать армию - он был профессионал, если бы захотел, был бы креативным спецом. А мог бы и преподавать - Раулю он по части знаний мозги хорошо поставил. Но такие люди, если хотят - не пропадут. Если на своем пути не встретят дурную бабу.
Констанс1: de Cabardes , граф де Ла Фер очень образован, владеет свободно несколькими европейскими языками, а также латынью и греческим.Будучи в Америке спокойно мог бы получить место и кафедру в университете, должность военную, если говорить о его времени, когда на территории нынешнего Квебека. французские переселенцы жестоко воевали с ирокезами. Нет, в этом смысле граф бы не пропал.За всю трилогию у него тлько две по настоящему сильных слабости, безоглядная доверчивая любовь к проходимке,( но у нее есть оправдание, проходимка не только необычно красива, но и умна и образованна, гремучая смесь для графа), и чрезмерная ,собственническая любовь к сыну, которого он психологическт не желал от себя отпускать.Открытие правды о проходимке стоило графу чести,слабость сына- жизни.Вот и все.
de Cabardes: Вы, любезные дамы, все время хотите дать Атосу "соскочить" Специально привел примеры, в которых люди похожего склада оказались выброшенными на пляж селедками. Предлагаю не облегчать графу жизнь. Все лёгкие пути и привычные практики, как опции, заблокированы. Иначе сам вопрос не имеет смысла. Суть его в том, что Атос попадает в ситуацию, когда приходится выкручиваться, когда выбор есть только между плохим и худшим, когда от этого выбора зависит обеспечение элементарного бытового минимума и речь отнюдь не о шамбертене бутылками каждый день, а об избежании голода. Как бы он себя повел при таких ограничителях?
Папаша Бюва: Если уж тут такие чудные мечтания, то Атос, не повесил бы жёнушку, а использовал бы без зазрения её таланты, криминального свойства, и прекрасно бы жил на её счет, не заморачиваясь. "Мистер и мисс Смит", " Супруги из Парижу, граф и графиня Ла Фер". А когда миледь поймает таки палач из Лилля или сыщик из агентства Пинкертона, и упекут куда следует, то граф будет просиживать в приморских кабачках, петь сентиментальным посетителям за пожертвования про "Чёрный пруд", и тихо спиваться...
Стелла: Папаша Бюва , так de Cabardes ну очень хочется нам доказать, что Атос полное ничтожество в условиях капитализма. Но, он все же жил в основном, в условиях феодальной Франции, пусть и с народившейся буржуазией. de Cabardes , я, как и вы, нахожусь в жестких условиях капиталистического общества, но знаете, вот в Израиле бы Атос прекрасно устроился. Как у правых, так и у левых. В киббуц ушел бы выращивать молодежь, а там не надо думать, как выжить. А хороших учителей там явно не хватает.
Папаша Бюва: Ситуация слишком фантастична и протянута за уши. Фильма "Пришельцы" наверно насмотрелся. Если бы Атос жил в другое время, то и воспитан он был бы в соответствии с понятиями и нравами оного времени, следовательно был бы готов к вызовам современности. Но остался бы верным другом и благородным человеком. И миледи бы не повесил. В лучшем случае бы развелся, а то бы и просто сказал, во, ништяк татуха. Где набивала?
Стелла: Папаша Бюва , вот именно.
Констанс1: Папаша Бюва , так месье de Cabardes не полностью уточнил условия задачи. Что он хочет понять- сумел бы Атос заработать себе на хлеб насущный, если бы вдруг лишился всего в свое время и во Франции, или в свое время, но в Новом Свете, или во время написания Трилогии, или в наше время,( локациии те же).Про 17в в Новом Свете я написала, где как я думаю, граф мог бы найти применение своим талантам в Квебеке, например, где как раз в это время французские переселенцы жестоко сражались с ирокезами, но мои предположения, видимо, оказались не в тему проблемы, которую месье de Cabardes перед собой и дюманами поставил. Просто надо точнее формулировать.
Стелла: Констанс1 , так de Cabardes , как я поняла, имел в виду любое время, но только тогда, когда аристократы потеряли свои привилегии. Хоть после революции 79 года, хоть после революции 17, хоть в Перестройку. А еще он хочет доказать, что Атос не способен ни на что по определению. Нет, драться и пить он умеет, но пристроиться в жизни с максимальной выгодой, если у него отнять его привилегии - не способен. А таким никчемам жить ни к чему: в этой жизни ценятся только активные приспособленцы. Ну, что же - это тоже позиция.
Констанс1: Стелла , ну Атос у Дюма все же прожил свои 62 года, совсем немало для его времени. И умер по вполне понятной причине, слабое сердце не выдержало смерти Портоса и смерти сына, а вовсе не потому, что граф ощущал себя я * пережитком*. Он не Базаров. Он человек с активной жизненной позицией, человек действия, верного или неверного, другой вопрос, но всегда совпадающего с его личным представлением о справедливостм, долге и чести. Он жил не реальным и страшным феодальным рыцарским поошлым, а романтическим и фантазийным представлением о нем. У него богатое воображение, он смог мысленно оживить греческую статую и влюбиться в нее как в реальную женщину. В силу деятельного характера и богатой фантазии, а также креативного начала, граф сумел бы выжить и заработать себе на жизнь, буде в том острая необходимость. По моему месье что то другое имел в виду, поосто точно не сформулировал что именно.
de Cabardes: Папаша Бюва пишет: Фильма "Пришельцы" наверно насмотрелся. Я в принципе неплохо "насмотрен" - так уж вышло. Но речь в этом топике не обо мне и сам факт сей к делу отношения не имеет. Ситуация типична, а не "фантастична" - мир регулярно переворачивался и переворачивается. А в последние полтысячелетия этот процесс ускорялся с каждым столетием, пока сейчас не пришел к формату, когда опыт предыдущего поколения практически ничтожен для нового. Папаша Бюва пишет: Если бы Атос жил в другое время Атос - персонаж французской литературы XIX в, написанный человеком из XIX в для людей из XIX в, но персонаж помещенный в XVII в, который никто из них не видел и не знал никого, кто мог бы, по понятным причинам. Причем, это не первая треть XIX в, которую относят к "длинному XVIII в", а именно европейский XIX в в привычных дефинициях - уже почти поколение, как не стало Байрона, вовсю шныряли пароходы etc. Но, судя по тому, что львинная доля форума посвящена именно графу, резонанс этот характер находит и в XXI в. Во времена, когда наш герой был порожден своим создателем, Франция была полна отпрысков аристократических родов, вернувшихся из эмиграции, где им пришлось пережить всякое - отнюдь не все пристроились офицерами в армии тех же России или Британии, многим пришлось зарабатывать на хлеб свой насущный ремесленным и физическим трудом, потеряв все. Как тот граф или маркиз, ставший сапожником. Но эти хотя бы вернулись и некоторым удалось вернуть свои недвижимость и ренту. В соседних немецких странах, в то же самое время, был массовый эксодус в ту же Америку, причем, существенной частью, юнкерства - служивого воинского сословия. И чем пришлось заниматься этим вчерашним офицерам в Штатах, кем они в итоге стали и в каких пропорциях, хорошо изучено. Я предложил посмотреть, кем мог бы стать Атос в схожих обстоятельствах. За троицу его друзей переживать как-то не приходится - они ловкие люди. А вот о графе этого не скажешь. Что и вызывает вопросы.
de Cabardes: Констанс1 пишет: месье de Cabardes не полностью уточнил условия задачи Принято Если предельно конкретно: Атос извлекается из привычного ему бульона и бросается в иной. Наиболее естественные для него способы жить (получать ренту, служить в армии, стать капитаном корабля etc.) - отсекаются. Констанс1 пишет: У него богатое воображение, он смог мысленно оживить греческую статую и влюбиться в нее как в реальную женщину. Вот этот момент, кстати, вообще не помню. Ах и затейник наш комт
de Cabardes: Стелла пишет: А еще он хочет доказать, что Атос не способен ни на что по определению. Не совсем так: я не хочу ничего "доказать". Мне интересно - как бы этот характер выжил в новой системе координат. Если выжил бы вообще. Стелла пишет: в этой жизни ценятся только активные приспособленцы Учитывая, что все "неприспособленцы" списываются с планеты - да, это так. Потеря способности меняться - потеря способности жить. Впрочем, подавляющее большинство это "пассивные приспособленцы" - "активных" всегда было крайне мало. Имена многих из них остались в веках.
de Cabardes: На ровно сотом посте, наконец-то, получил первую "репу" - теперь я, если не единственный, то один из немногих форумчан с отрицательным рейтингом И это ровно то, чего я ждал, открывая этот топик. Неужели вам самим не интересно, друзья мои, протестировать на живучесть сей организм в различных средах? Это ж ваш любимый персонаж и мы пока не знаем какими красками он заиграет в новых для себя обстоятельствах. Если, конечно, они его не прикончат. Мне вот интересно.
Констанс1: de Cabardes , так флаг в руки и пишите фик на свою тему. Тогда теория перейдет в конкретные обстоятельства, о которых можно будет поговорить и поспорить.
Стелла: Ну, Атоса приспособленцем никак не назовешь. И у него была достаточно четкая позиция. К тому же он фигурирует в стольких фиках, его забрасывают столько раз в будущее и в наше время, его паруют со столькими дамами и мужчинами, его тестируют так, как в этом фандоме не тестируют никого. Может, потому что вы не читаете всю эту муть, вам интересно. А мне, честно говоря, после того, как я сама его засылала и к нам , и в разные века, ясно стало одно: человек должен жить в своем времени и своими реалиями, или так, как его воспитали. И, прежде всего, он должен быть честен и перед собой и перед окружающими. Пусть и в ущерб себе. Даже, если при этом он лишится пирога.
de Cabardes: Характер Атоса не уникален - таких несгибаемых мужчин с принципами можно вспомнить и сегодня. Человек, конечно, хорош на своем месте, но вот контекст меняется и именно тогда становится понятно из какого теста кто сделан. Помните Унесённые Ветром? По моему, наиболее близкий к Атосу персонаж там Эшли.
de Cabardes: Констанс1 пишет: так флаг в руки и пишите фик на свою тему Эн нет)) Поболтать об этом на досуге - с удовольствием, если есть его с кем разделить. Но и для Атоса, и для графа де Ла Фер этого достаточно. Развлечение должно оставаться развлечением. И спасибо доброму самаритянину, поднявшему мой рейтинг до 0
полная версия страницы