Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Луиза де Лавальер (продолжение) » Ответить
Луиза де Лавальер (продолжение)
Просто Алиса: Мне кажется, Дюма переусердствовал в своем стремлении сделать из Лавальер святую. Меня так весь роман просто тошнило от этого "сахара с патокой". Уважаемые дюманы, ваши мнения?
Стелла: "В тихом омуте черти водятся!" Если не знать истории, как же неожиданно выглядят и покорная Луиза и покорный Рауль. Одна, вдруг от любви обрела и самостоятельность суждений и порывы, которые от нее никто не ждал. Другой, всегда покорный воле отца в серьезных делах, вдруг тоже с катушек слетел настолько, что забыл обо всем ради смерти.
Констанс1: Рауль не хотел жить без любви, а Луиза хотела жить только ради своей любви. В результате- оба проиграли.
Casse-Tout: С т.зр. положения Луизы сначала вообще кажется, что ей несказанно повезло. Она выбрала самую невозможную (по статусу) непозволительную (по религии \ устоям), опасную (интриги!) любовь, сама оттолкнула от себя друзей (по разным причинам) нарушила все правила - и выиграла. Кто бы вообще мог поверить, что ею не воспользуются как послушной ширмой для чужих страстишек, ступенькой чтобы выслужиться, не высмеют и не опозорят, как многих до неё, и отошлют домой?.. Её уже фактически вышвырнули, дело было за офиц.объявлением. И кто бы - сам король… Вряд ли она рассчитывала с ходу покорить его, уязвленного, рассерженного, когда попросила об аудиенции. Её ещё никто вообще не любил – а она уже начала извиняться… И все-таки это была не простая удача: вышло любовь на любовь. Родиться красивой \ эффектной \ очень знатной, как Атенаис или Принцесса - вот удача. А чтоб тебя за душу полюбили, за поступки, за то что ты есть - при дворе - это надо заслужить. Чудеса. И в утешении ей судьба не отказала, когда она потеряла любовь. Она оказалась там же, куда в конце устремился Рауль. И за этими стенами наверняка нашла какой-то новый смысл продолжать жить. Верующий человек вообще может найти. А верующий, который любил и был любим, да еще детей имеет - тем более.
Casse-Tout: Констанс1 пишет: В результате- оба проиграли. Не соглашусь. Луиза не кажется несчастливой, особенно среди др.героинь Дюма: любила, была любима. Для фаворитки короля (реальной) её счастье тоже длилось достаточно долго, она родила детей (король их признал), да ещё и семейство её получило привилегий на поколение вперёд (наверняка). Она исполнила последний завет Рауля: стала счастливой. Именно счастья ей он желал, за него (так он думал) он был готов заплатить такую цену. Не меньше. Не хочется принижать значение того, к чему он пришел: пусть очевидное, ему это очень нелегко далось. Спросите у виконта, солдата, стоило ли оно того: счастье на время соединиться с любимым человеком. А перед глазами у него – роман Гиша с Принцессой, оба упоённо-счастливы, и никого из них ни капли не смущает ни её замужество, ни урон для репутации и чести дома короля, ни что Филипп обманывают у него же в доме… И Рауля это уже не волнует. Им можно всё! И при этом Луиза наперёд знала цену, которую ей придётся заплатить за свое счастье и начала платить, еще даже не став открыто фавориткой короля. Какая она несчастная и счастливая, я бы так сказал.
Стелла: Casse-Tout , насчет детей Луизы от Людовика есть небольшое "но". Они ей были не нужны, она их не любила и не стремилась видеть. Она в них видела материальное воплощение своей грешной любви и оплакивала их рождение так, как оплакивала впоследствии смерть своего сына - как плод греха. Она была счастлива своей любовью и несчастна тем, что отдавала себе отчет в ее последствиях. Грешным делом подумала, что имей она детей от нелюбимого мужа, она точно также ненавидела бы их, но уже не как плод греха, а как навязанных ей браком. Луиза оказалась созданной для любви, но не для ценностей брака. А ведь учили ее именно любить в браке!!
Casse-Tout: Не берусь судить о чувствах матери по частным хроникам и сплетням, дошедшим до наших дней. Меня такая категоричность у современников кажется дикой (не обижайтесь). Возможно, так у всех фавориток и было принято (и у венценосных дам, рожавших детей от любовников) – отсылать прочь на воспитание, скрывать, не воспитывать самой и т.п.. Но обобщения – на то они и обобщения, на основе чего бы они ни заключались. Цитаты из художки - другое дело. «Любить» в браке? Разве браки заключались ради любви? Атос не в этом видел смысл будущего блестящего союза сына с кем-то. Не терпеть и быть покорной? Об этом Луизе прямым текстом говорит Ора: стоит ей выйти за виконта, и она окажется в прямой зависимости от его нрава. Сколько он ей отмерит свободы - столько и будет.
Casse-Tout: Здорово, что на «Дюмании» целые страницы, посвященные «Виконту…» и Раулю с Луизой в частности (именно комментариев, а не упрёков читателей в том, как они всех "убили - разочаровали"). Субъективно выскажусь по 2 пунктам, которые меня с первого прочтения романа в детстве как-то болезненно задевали. Потом, в Сети, я понял, что не меня одного. Что-то было здесь не так, просто словами выразить не выходило. С первого прочтения романа считал и считаю не-написание письма формальным упрёком (за которым у Рауля на деле стояло гораздо большее, личное, невысказанное - но это уже между ними). Не вижу, потому что нет тут вины. Так вышло реальнее. Вне «правильно» и «комильфо» и «так поступают хорошие девочки». Так поступают живые люди, которых увлекло первое сильное чувство, которым страшно в первый раз причинить боль близким людям. Луиза, как мы знаем, с трудом вообще сочиняла письма виконту, который на службе поневоле стал графоманом. Вся его жизнь в письмах, все эти 10 лет. Но ему-то было о чём писать, он старше её, многое испытал, путешествовал. О чём могла ему писать девочка из Блуа?.. «Правильно» такое написать вообще нельзя. А в самом таком написанном письме, со всеми вежливо-учтивыми реверансами и оборотами речи, ... не было бы в нём, письме, определённой трусости и даже гнусности?.. Мужество или хладнокровие? Расчёт? Месяца не прошло - и Луиза "вышла на новый уровень", "повзрослела", отбросила прошлое? А вот когда она ему сказала, что ей стало страшно, она струсила, не посмела - вот это было и честно, и правдиво, и понятно. Верю, как говорится. Не хочешь, а поймёшь и простишь. Да и Рауль, как бы ни мучили его ревность, уязвлённое самолюбие, гнев, последняя отчаянная надежда – сам всё увидел: вот она, прежняя, как он может её презирать?.. Луизе, как оказалось, достаточно было просто прийти. Всё: виконт обезоружен, ему только и остаётся, что… «сдерживать порывы собственной души» (Атос). Письма было бы недостаточно. Никогда недостаточно. Ни для кого! Какое там: вот уж месяц прошёл, виконт прожил десять лет жизни за этот страшный месяц - и: "Мне столько нужно ей сказать!". Живой страдающий человек. К концу романа виконт прямо пугающе нормален.
Casse-Tout: Ну и про "трусость" Луизы. Хотелось бы коротко, но, видно, не получится. Единственный порядочный, честный вариант объяснения между ними был бы объяснением лицом к лицу. Чтоб и пострадавшие могли высказаться, выразить своё отношение и т.п. Или… рассыпанные Дюма намёки на способность Рауля убить изменщицу с любовником и покончить с собой заодно я нарочно опускаю. Ну не увидели мы того самого пресловутого «льва». Луиза именно так и поступила в конечном итоге. Она пришла. И что выходит в итоге страшнее: начать такой "неприятный" разговор с близким тебе человеком после многословных предисловий о «нашей детской дружбе и моей искренней привязанности к Вам», когда он еще тешит себя надеждами и обожает тебя? Или прийти к нему с повинной, когда он все уже знает, бросил вызов ближайшему другу-своднику короля (=вызов королю), в ярости, настроен соперницей-принцессой, вот так? Это к слову о «трусости» этой девушки. Почему она не решилась раньше, в их последнюю встречу при дворе? Буквально за минуту до неё Луиза просила у Оры совета как с честью «выпутаться» из мучительной ситуации. Вроде бы всё осознала и морально готовилась объясниться. Но – с первых же слов сын Атоса взял проникновенную драматическую ноту, и всё свелось к слезам, дурным предчувствиям, тоске, склонённой перед ним головой девушки и т.п. Он уже страдал и ходил словно мертвец. Ей бы подтвердить его предчувствия и признаться – но она не смогла. Он уезжал, Луиза не решилась. Колеса судьбы, подмазанные королём, завертелись. Правду осознал он потом: он сам изначально задал и поддерживал не тот тон в их отношениях. Она слишком боялась причинить ему боль, потерять уважение, убить его словами ( а разве он в конечном итоге и не оказался её единственным настоящим другом?). Поздно пришла?.. Ну, не она же заблаговременно подстроила отъезд юноши за море и там придерживала месяц в окружении прекрасной англичанки. А при дворе о любых её поступках и словах он узнал бы максимум назавтра утром. И через 15 минут был бы уже у нее. И никакие двери его бы не остановили (Маликорн дал бы ему ключ – сам признался). И в своём стиле он стоял бы и уничтожал бы её словами, одним своим видом. Из лучших побуждений, обуреваемый благороднейшими порывами души, ессно. Разговор состоялся, именно такой, какой и должен был бы быть. Просто не было бесполезных жертв самолюбия и ревности виконта. А по сути поделать он всё равно ничего не смог бы. А она не смогла бы смягчить удар.
Lumineux: Casse-Tout Спасибо, спасибо, спасибо! Очень люблю, когда всё, что роится в моем подсознании, кто-то вдруг так стройно излагает и объясняет словами )))
Стелла: Casse-Tout, а вам спасибо за то, что вы героев книги принимаете, как живых, не читая им бесполезные морали. Вот так в жизни бывает - в этом правда Дюма и прислушивайтесь и судите по ней, а не так, как вам хочется, или вы считаете. Casse-Tout , с вами интересно! Lumineux , по-моему, вы получили классный толчок. Ждем продолжения, Сами-знаете-Чего.
NN: Casse-Tout Браво, очень хорошо написано
Констанс1: Casse-Tout , замечательная речь в защиту любимых героев. При этом у меня сложилось впечатление, что Вы относитесь к ним как к реальным людям, что великолепно!( спасибо гениальному папаше Дюма).
Орхидея: Casse-Tout, здорово изложено! Спасибо за свежую струю в давно замусоленной теме.
Констанс1: Ревность- согласна, оскорбленное доверие и любовь- да, но вот н как не самолюбие виконта. Его чувство к Луизе чисты и лишены всяческого эгоизма. Он любит от всего сердца и этого же хочет от Ла Вальер взамен. И именно это она не могла ему дать. Сначала потому что вообще не понимала, что такое любить по настоящему, а потом, потому что по настоящему полюбила другого.
Стелла: Констанс1 , а разве любовь может быть без эгоизма? Я люблю, значит и меня любят! Она для меня единственная, значит и я для нее должен быть таков! Видимо, только любовь к Богу лишена эгоизма, если это не подспудное желание, чтобы он избрал именно меня в любимые. Ревность рождается из эгоистического чувства обладания человеческой душой партнера, а Рауль был еще тот ревнивец. И эти слова есть у Дюма.))
Констанс1: Стелла , да не был Рауль ревнивцем. Он понял что такое ревность только перед портретом Ла Вальер в ее тайном с королем гнездышке. Да и правда Дюма пишет, что тогда впервые в сердце Рауля проник яд ревности. Но надолго это разрушающее чувство в его сердце добром и благородном задержаться не могло. И уже через месяц в разговоре с де Гишем он показывает себя как истинный и единственный друг Луизы.
Стелла: Рауль совсем уже святой! Мужчина, который не испытывает ревности, когда у него похитили возлюбленную, а потом едет за тридевять земель , чтобы умереть ( так у вас скоро получится, что не умирать он поехал, а жизнь познать) от этой самой любви - не ревнивец? Это уже слишком.))) Даже не подумав при этом, что может убить своей смертью отца? И это - не эгоизм? Когда человек любит так, как любил виконт, он весь в своем чувстве, даже если делает великодушные заявления. И это не может быть лишено эгоизма. Именно этот эгоизм, эта ревность и делают Рауля в конце живым человеком, а не ходячей добродетелью.
Констанс1: Стелла , ох до ходячей добродетели виконту очень далеко. Из него идеальный дворянин все таки не получился. И , наверное это и хорошо. Да его любовь была такой силы, что сломала даже чувство самосохранения, каждому человеку присущее. Где уж тут об отце думать? Так их с графом отцовско- сыновних отношениях вообще в конце полный переворот произошел. А прмой бунт против устоев-это к Луизе, не к Раулю.
Стелла: Слава Богу, жизнь такова, что не дает быть идеальным никому. Любовь Рауля, это, скорее, привычка к тому, что он - страстно влюблен. Если почтительность и хорошее воспитание и в самые нежные минуты не дают мужчине сорвать хотя бы поцелуй, это не страсть. Атос все же был прав - это привычка. А вот настоящая страсть началась у Рауля, когда он начал ревновать. Когда его непоколебимая уверенность в Луизе пошатнулась - вот тогда он осознал, что боится. Любовь - это еще и страх потерять. При любой уверенности, любовь всегда сохраняет элемент беспокойства. Страх потери - не обязательно страх соперника. Это и страх смерти близкого и любимого, страх, что с ним может что-то случиться. (в случае с отцом у Рауля этого страха не было: он этого просто не представлял) У Луизы в ее любви к королю изначально был страх и уверенность, что она короля потеряет. И она ловила каждый миг. В ее привязанности к Раулю этого страха не было: была уверенность, что он всегда будет, и для нее готов на все. Он сам ее к такому приучил. А опыт говорит, что любовь надо подпитывать впечатлениями. )))) Раулю нечего (или он не умел) было подбрасывать в топку любви. Вот она и не тлела даже у Луизы. А Луи, своим поведением, своей властностью, своей недоступностью был отличным источником неуверенности и желания достичь.
Констанс1: Вечером просматривала последний сентябрьский номер французского модного журнала Marie-Claire.Обзор осенних трендов 2018г. Читаю спокойненько и вдруг, о-па, платье лавальер, а немного ниже блузка лавальер.Луизочка то себе место в мире моды на столетия обеспечила.
Агата: Констанс1 пишет: Луизочка то себе место в мире моды на столетия обеспечила. Ей было присуще чувство меры, вкуса и гармонии. У покупателя положительные ассоциации с этим брендом, он априори исключает вульгарность, аляпистость и пр. Маркетологи свое дело знают
Констанс1: Агата , а еще с именем Луизы де Ла Вальер у французов, как ни странно связывется представление о порядочности, и... скромности.Ведь она придумала прикрывать слишком откровенные декольте широким шарфом ,стягивая его на груди узлом, а затем бантом. С течением времени это ее изобретение приобрело вид воротничка стойки с длинными краями, завязывающимися в бант или в узел. Этот прием сейчас используют многие модельеры, но авторство Луизы никто не оспаривает, хотя друг у друга современные кутюрье идеи воруют, аж дым идет. Но к скромной демуазель уважение полное.
de Cabardes: Просто Алиса пишет: Меня так весь роман просто тошнило от этого "сахара с патокой". Уважаемые дюманы, ваши мнения? Меня интересовала только старая гвардия. Весь любовный многоугольник молодежи я в принципе читать не могу - он безумно скучен.
Стелла: Вот еще нашелся интересный момент из семейной истории Лавальер (книжный, я не в курсе, насколько он соответствует истинному положению дел в жизни матери Луизы) У Генриха был и еще один незаконнорожденный сын, появившийся на свет в 1558 году. Мать ребенка, Николь де Савиньи, была замужем, поэтому король не мог признать этого мальчика, но тот все равно получил имя Анри и принял титул Сен-Реми, принадлежавший мужу-рогоносцу. Впоследствии Генрих III выплатил единокровному брату вознаграждение в 30 тысяч экю и даровал право на три золотые лилии в гербе[35]. Интересно отметить, что истории этой семьи и королевского дома впоследствии снова пересеклись, так как одним из потомков этого внебрачного сына Генриха II стала графиня де Ла Мотт-Валуа, сыгравшая главную роль в знаменитом скандале вокруг ожерелья королевы Марии-Антуанетты. Отсюда https://www.litmir.me/br/?b=314891&p=33
Armande: Стелла пишет нашелся интересный момент из семейной истории Лавальер Похоже, это разные семейства. Тот, который отчим Луизы, из Куртарвелей (Courtarvel), и герб у них косой золотой крест на голубом, и в каждом поле по четыре золотых ромба), тогда как муж Николь де Савиньи звался Jean de Ville, сеньор де Сен-Реми. Умер он в 28 мая 1552, а Анри де Сен-Реми (и его герб действительно на белом фоне голубая полоса с золотыми королевскими лилиями) родился в 1557 (или 1558). Т.е. дама была на тот момент вдовой (повторный брак в 1559). Этот Анри получил фамилию Сен-Реми. Он умер в 1621 в Париже и похоронен в Сен-Сюльпис. А Жанна де Сен-Реми (де Ла Мотт она по мужу) действительно его потомок.
Стелла: Armande , а как же с доменом? Или это разные земли Сен-Реми? Есть же несколько Брасье и не один Валлон, в конце-концов.
Armande: а как же с доменом? Или это разные земли Сен-Реми? Да, конечно, так и было. Святой Ремигий не такая уж редкость. И по происхождению, тот Сен-Реми, который муж Николь де Савиньи - из Лотарингии. А у Куртарвелей были владения в Сарте (это регион Луары).
полная версия страницы