Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Vote: Как Гримо появился в жизни Атоса » Ответить
Vote: Как Гримо появился в жизни Атоса
jude: Интересно узнать мнение участников форума по следующему вопросу: как и когда Гримо появился в жизни Атоса. Сама я придерживаюсь первой точки зрения. У этой версии есть аргументы за и против. Аргументы за: - Горячая привязанность слуги к хозяину, несмотря на тяжелый характер мушкетера. Теоретически, Гримо мог оставить Атоса. В главе "Возвращение" англичанин предлагает Гримо перейти к нему в услужение, но Гримо остается с хозяином. ИМХО, корни этой привязанности в том, что слуга помнит Атоса еще виконтом де Ла Фер. - То, что Гримо так легко принял "обет молчания", навязанный господином. ИМХО, трудно "воспитать на свой лад" взрослого человека. Аргументы против: - Отношение Атоса к слуге в "Трех мушкетерах": верного слугу, почти друга, не будут колотить почем зря. Хотя... тут все зависит от хозяина. Атос - феодал. Он мог руководствоваться принципом: "слугам нужны наказания, потому что это в наших [господских] интересах". - Не совсем понятно, знаком ли Гримо с Миледи, и почему в главе "Суд" он колеблется не отпустить ли ее. Впрочем, как мне кажется, знаком, поэтому и колеблется. Я очень сомневаюсь, что Гримо знал историю с клеймом. Все, что ему известно, - случилась какая-то ужасная трагедия, молодая графиня погибла. А тут выясняется, что она цела и невредима, и ее сейчас казнят. Поневоле задумаешься. - У Гримо не очень представительная внешность для слуги виконта: "сросшиеся брови, крючковатый нос, тонкие губы". Но тут тоже вопрос: Леонора Галигаи красотой не блистала, однако это не помешало ей стать камер-фрау королевы.
Ответов - 51, стр:
1 2 All
Констанс1: jude , а мне кажется Гримо знал все , и про клеймо тоже. И это именно его , на мое ИМХО, Атос посылал узнать местонахождение «» священника-брата Миледи«». Получив известие от Гримо, что «» брат«» испарился, он взял Гримо и умчался из Ла Фера. И превый «» молчальный запрет«» был дан слуге, чтобы он нечаянно не проболтался о том , свидетелем чему стал. Ну а после мушкетер Атос оценил насколько удобен ему почти немой слуга и запрет говорить коснулся уже всего, кроме экстренных случаев.
jude: Констанс1, а почему тогда Гримо колеблется не отпустить ли Миледи, если знает про нее все? Гримо мог и не сопровождать графскую чету на охоте. И не в духе Атоса исповедоваться слуге, что жена оказалась клейменой, и он ее повесил. ИМХО, Гримо слишком предан Атосу, чтобы, зная прошлое Миледи, раздумывать, а не дать ли ей сбежать.
Стелла: А может, все намного проще? деньги, слишком большие деньги пообещала миледи. И Гримо дрогнул. Это ведь не быть слугой, а стать независимым человеком. Кто знает, что за мысли проскользнули у него в голове? И Атос его тут же сменил. Значит, и сам побоялся слишком доверять в такой момент. Не зря же он был пессимистом, когда речь шла о людях.
jude: Стелла, а может, и страх за свою жизнь. Миледи ведь не только деньги пообещала. Она пригрозила, что им отомстят, если они предадут ее в руки своих господ.
Стелла: Страх, знаете ли, очень действенный довод. Тем более, что в " Трех мушкетерах" Гримо еще не храбрец. Так что, как с моей точки зрения, при всех привлекательных поворотах его молочного родства и т. д. все же он пока просто прекрасно вышколенный слуга. Но безоглядно жертвовать собой он еще не готов. Нет, все же он появился в жизни Атоса после казни! И должны были пройти еще годы в Бражелоне, и случиться Рош-Лабейль с последствиями, чтобы Гримо понял, что он навек связан с графом.
jude: Ну, трусость Гримо, имхо, вовсе не отменяет того, что он мог служить Оливье де Ла Феру с детства. Просто, жить-то охота ("Я не трус, но я боюсь"). У Гримо нет той безрассудной храбрости, какая свойственна его хозяину. На бастион он идти не хотел. :) А вдруг люди Миледи еще и господам отомстят? Может, проще отпустить ее с миром? Вообще, я думаю, что когда Дюма писал "Трех мушкетеров", он не задумывался, как долго Гримо служит Атосу. Это уже потом когда писалась "Юность мушкетеров", Дюма решил сделать Гримо слугой виконта де Ла Фер. Мне этот вариант понравился.
Констанс1: Стелла , Миледи -женщина-вамп. Ей и не таких как Гримо случалось вкатать в землю и обвести вокруг пальца. Неудивительно, что Гримо дрогнул.
Стелла: Так я и не осуждаю Гримо. Я к тому, что Гримо, человек умный и осторожный, способный не только слепо подчиняться, не лишен чувства самосохранения. И этот эпизод добавляет ему человечности. А вообще-то, да,jude , вы правы. надо учитывать еще момент, что Дюма на то время не рассчитывал на продолжение.
vladimor: Я думаю, что Дюма, когда говорит о "ненадежности" слуг, лишний раз подчеркивает, что миледи использовала все свои шансы до самого последнего момента. И могла, и была в силах найти выход. Т.е. ей совсем немного "не хватило". Дюма еще более усиливает этим способности миледи. Что касается отношений Атоса и Гримо, то лично мне жалко Гримо. Конечно, характер Гримо раскрывается не сразу. Но в "Трех мушкетерах" его скорее жалко, человеку запретили разговаривать, и как будто так и надо.
Стелла: vladimor , знаете, при всем моем уважении и любви к господину графу, я тут во многом согласна с вами.) Правда, не думаю, что сам Гримо жалел о своей участи, но нам, с нашей ментальностью, а в особенности с остаточной ментальностью советского человека, тяжело воспринимать такой образ жизни. Честно скажу: была возможность, и не раз, пригласить человека, чтобы он у меня просто убирал в квартире ну, хоть раз в месяц, но мне стыдно звать кого-то делать за нас нашу работу. А многие, очень многие, спокойно это делают. Во времена графа было нормой иметь слугу, а уж-то, что Гримо мирился с таким обращением не смотря на возможность сменить хозяина, говорит о том, что он все же, по каким-то причинам, предпочел графа.
Констанс1: Стелла , на мое ИМХО, причина была как раз в том, что Гримо знал графа с детства, был привязан к нему. Он понимал, что трагедия подкосила графа, сделала его запойным пьяницей. Видимо, Атос был из той категории людей , у которых в опьянении проявляются темные черты натуры. Гримо жалел своего господина и не хотел оставлять того один на один с его бедой. Друзья друзьями , но они не могли быть рядом с Атосом ежеминутно. А Гримо полагал своим долгом заботиться о графе.
Стелла: Констанс1 , а у какого пьяницы в состоянии опьянения проявляются лучшие стороны характера?))))) Детская привязанность и назначение или молочное братство - это достаточный довод, но могло быть еще одно: чувство, что за Атосом он как за каменной стеной, не смотря ни на что. И, возможно, вера, что хозяин, наконец, опомнится и вернется к прежней жизни. Как оказалось, Гримо не прогадал.
Констанс1: Стелла и еще. Атос был для Гримо как мостик в их совместное счастливое, до появления Миледи, прошлое и как надежда, что он, когда-нибудь, вместе с графом вернется в родные места.
Стелла: Может быть, в этой мысли ты и права. Во всяком случае, Атос был надежной опорой. При всем при том, мне кажется, жалование он платил стабильно, как долги свои - кредиторам. Это - дело чести.
Стелла: У меня вылез адрес города Гримо в Провансе. 85 отелей! Это рядом с заливом Сен-Тропе. Гримо - из Прованса. И заодно - https://www.booking.com/hotel/fr/chateau-de-fere.ru.html?aid=1208206;label=yandex-content-city-grimaud--1430741-UdtffBwPvwgCpsttFYhG3w-3049473013;sid=678f44c90958f9712f7ee4ea4132bb2f;frindrecv=1;dlpvhclck=1
jude: На форуме уже, кажется, была эта информация, но я приведу ее здесь. Фамилия Гримо (Grimaud) происходит от имени Грималь (Grimal), а оно, в свою очередь, от германского имени Grimwald (от grima - "маска", "гримаса" или от grimm - "жестокий"). Форма имени Grimaud, действительно, характерна для Прованса. Имя Гримо могло быть и прозвищем: так называли младших школяров и нерадивых студентов - "невежда", "неуч" (в этом значении слово известно с 1480 г.). С 1550 г. оно встречается в значении "педант" (у Ронсара), а с 1611 г. - в значении "угрюмый", "неприятный человек". Источники: Фамилия Гримо словарь
Констанс1: Стелла , но в ссылке и на сайте выходит «» Chateau de Fere-en -Tarnedois, а нам надо «» de La FERE«»
Стелла: Констанс1 , это совсем рядом. И, честно говоря, немножко воображения... jude , согласна на "угрюмый".
NN: Стелла пишет: При всем при том, мне кажется, жалование он платил стабильно, как долги свои - кредиторам. Это - дело чести. А почему вы думаете, что он платил кредиторам? Карточные долги да, это дело чести. Друзьям - скорее всего, да А остальные?
Констанс1: NN , а нигде не сказано, что Атос платил кредиторам. Единственный намек, это то, что он велел Д арт аньяну вернуться к ростовщику ,у которого они заложили сапфир, и продать ему кольцо совсем. Косвенно это можно обьяснить не только нежеланием продолжать вести какие-то дела с иудеем, но и опасением ,что он может и не вернуться из Ла Рошели,а значит и не выкупит кольцо. Но нигде и не сказано, что мушкетер Атос бегал от кредиторов.
Стелла: NN , мне кажется, что любой долг для человека, подобного Атосу - это дело чести. Он платил трактирщикам не только за себя - за друзей. И, даже тому из них, кто устроил ему двухнедельную отсидку в погребе, и тому уплатил, отдав своего коня. А своим слугам платить - это обязанность рыцаря заботиться о тех, за кого отвечаешь.
NN: Констанс1 Вот и я о том же. Вывод мне кажется необоснованным. Относительно иудеев. Насколько мне известно, в Париже их на тот момент просто не было. И в тексте дана вполне разумная причина продать кольцо: иначе им не хватило бы денег. Стелла Долги, насколько мне известно, воспринимались по-разному. И долг ростовщику – не то же самое, что долг другу (и сейчас верно). Поэтому при отсуствии доводов за поведение, отличающееся от норм эпохи, я предположил бы скорее, что эти долги Атос платил, как и было нормой – когда не заплатить было невозможно. А про то, как и когда платили слугам… Насколько я помню, очень часто с ними расплачивались при увольнении, а до того выплачивали часть жалования и очень неохотно. Я могу поискать статью, которую я на эту тему читал, но она будет по-английски...
Стелла: NN , я вам верю на слово! И опять же - я человек пристрастный, и по части долгов - так вообще, не представляю, как можно их не платить, если человек считал себя порядочным. И я где-то читала, что именно в 20-е годы иудеям было запрещено заниматься ростовщичеством на территории Парижа. Периодически они возвращались, потом был очередной бзик у короля и их изгоняли.
NN: Стелла Со вступлением во власть Людовика XIII (1610—43) положение их ухудшилось. В 1615 г. 23 апреля они были изгнаны. Некто Жан Фонтанье, поочередно кальвинист, монах, адвокат, королевский секретарь, и, наконец, еврей, прилагал все усилия к возвращению евреев во Францию; он был сожжен на площади La Grève. ЕЭБЕ Д'Артаньян вроде считал себя порядочным, но за квартиру не платил. Другие времена, другие нравы (:
jude: У слова "juif" есть устаревшее значение "скряга", "ростовщик" (ср., как в России жидом обзывали жадного человека). Поэтому в главе про экипировку речь может идти просто о ростовщике, без указания на национальность. Кроме того, в Париже были марраны. Один из них даже занимался ростовщичеством и отлично разбирался в драгоценных камнях - Альфонсо Лопес.
Стелла: NN , так то дАртаньян.))) У него и платить-то было нечем. А у Атоса денежки водились. Не всегда, но откуда-то он все же их вытаскивал. Может, у него неразменный луидор водился?
Непотопляемый Сэм: Я не проголосовал ни за один из трёх вариантов. Если бы был вариант "Дюма сам не определился, как Гримо появился в жизни Атоса", то я бы за него проголосовал.
natbaeva1960: Альфред Уильям Смитт. (Никак, первая встреча Атоса с Гримо?)
Стелла: natbaeva1960 , забавно! Хотя маловероятен такой расклад. Вообще-то старались, чтобы при наследнике в услужении был кто-то из обслуги замка, часто это мог быть молочный брат, который сразу "посвящался" будущему хозяину. Я не верю в версию, что Гримо был у Атоса с самого начала: ситуация была такова и характер у графа таков, что он из прошлого готов был забрать три реликвии, но вряд ли потащил бы в новую жизнь свидетеля трагедии.
Непотопляемый Сэм: Стелла пишет: Я не верю в версию, что Гримо был у Атоса с самого начала: ситуация была такова и характер у графа таков, что он из прошлого готов был забрать три реликвии, но вряд ли потащил бы в новую жизнь свидетеля трагедии. А вы какого варианта придерживаетесь?
Стелла: Гримо - это уже парижское приобретение. Потому и не всегда понимал, чего хозяин от него требует. Был бы он с графом с юности - они бы без слов друг друга понимали давно.
Констанс1: А мне кажется, что Гримо служил графу де Ла Фер еще в Берри. И в Ла Фере. Только судя по имнени, он выходец с юга Франции, из деревеньки Гримо возле Сен-Тропе. Это деревня молчунов. Так что обясняться знаками Атосу было его несложно обучить. А не разговорчивым Гримо был по месту рождения. Если он был лакеем молодого графа, то на охоте мог и не присутствовать и что там случилось мог и не знать. Пропала графиня и пропала... Не его ума дело. А главное, в пьесе написанной Дюма он с графом де Ла Фер, еще до женитьбы находился. Пьса по роману того же автора- стало быть такой де Канон каки роман. А с каноном не по поришь.
Стелла: Констанс1 , Дюма в пьесах по Трилогии достаточно поставил точек над "i" для дотошных читателей. Но, по моему разумению, он ввел Гримо в пьесу именно по законам жанра: без Гримо Атоса не представишь, а в пьесе проще его ввести именно так, через Пролог. В романе с ним читатель знакомится в повествовательной форме, в театре такой показ через третье лицо тяжеловесен и нелеп. Пьеса - не роман, она строится иначе, чем роман.
Констанс1: Стелла , конечно. Пьеса строится по законам Драматургии. Но Дюма, если бы хотел подчеркнуть что в пору знакомства и женитьбы на Анне , Гримо при графе еще не было, мог бы назвать слугу принесшего Анне записку от графа, другим именем, прибавив два пояснительных слова" слуга молодого графа ". Но он этого не сделал. Значит Автор считает, что Гримо был у молодого графа во время его романа и женитьбы. И это мнение-Канон.
Стелла: Ну, я с тобой согласиться не могу, потому что Дюма весьма произвольно использует текст романа для пьесы, произвольно меняя персонажей, которым эти слова вкладывает в реплики. Зачем выдумывать новое имя или давать безличного персонажа, когда можно эффектно ввести уже всем хорошо известного? И тем самым породить новый спор на счет того, был ли Гримо с графом от начала и до конца жизни Атоса!
Констанс1: Стелла , ну так понятно- закрутить и перекрутить интригу, запутав персонажей и читателей' в этом Мэтру равных нет! Я не про это. Я про то что пьесы Дюма, написанные по его романам, такой же КАНОН.Показал Гримо слугой еще молодого неженатого графа- так тому и быть.
Стелла: Констанс1 , Канон относительный. С учетом того, что Дюма очень часто переносит диалоги из книги так, как ему удобно, давая один и тот же текст разным персонажам. То ли забыл, то ли ему не принципиально, а то ли просто более зрелищно. И где тут Канон? Канон, все же, то, что первично, а это Книга. А театральные махинации господина Дюма - это, все же, скорее фанфики по самому себе. "Имеет право", как говорит наш David. Точно так же, как имеем на это право мы, уже рассуждая о его героях. А некоторые, как переводчики его пьес и книг, и режиссеры спектаклей и вовсе меняя смысловую нагрузку отдельными репликами.
Констанс1: Стелла , ну всякие замены смысла- оставим на совести интерпретаторов оставим на их совести. Фикрайтеры пишут на тему Дюма, но все же это НЕ Дюма. А Дюма , сам написавший пьесы по своим романом и в них автор Канона. То что он передает реплики одних персонажей другим, повинуясь законам другого жанра- драматургии , на то его авторское право и его желание. Все равно, все что вышло из под его пера на тему Мушкетерской Трилогии, Канон, включая сказку Арамиса. Это его герои, он их придумал и все , что он о них пишет- Канон.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Гримо - это уже парижское приобретение. Стелла. я тут соглашусь с Констанс: мы можем предполагать. Но если Дюма впоследствии задумался над вопросом и прописал в пьесе: в морг в Берри, значит - в морг в Берри. Мало ли что с графиней на охоте случилось. Граф вернулся явно не в себе. Вот я как раз не верю, что Гримо пытался бы это выяснить. В омут упала и конец. Не вижу, почему это помешало бы Атосу взять его с собой. Тут скорее вопрос уверенности в верности слуги на тот момент, и ничего более. Вопросом, куда делась графиня, могли задаваться родственники. Я больше сомневаюсь, что они были в курсе, что граф жил. Про доверенное лицо дядю Бражелона - очень мило, но не верю. То, что он дядя (или любой другой родственник, не имевший других наследников) - это да. Но он просто умер, граф узнал и предъявил права. Бумаги у него оставались.
Стелла: Вот во что я категорически не верю, так это в то, что Атос предъявил права на Бражелон. Не в его характере на 1631 год было предъявлять права на что-либо. Пил он на тот момент, ему мало что нужно было в жизни. Он и в отставку-то вышел только потому, что ему на голову это графство свалилось. На тарелочке с голубой каемочкой и поднесли. Портос потому и завидовал, что графства сами на голову другу валятся, а ему и захудалого баронства не добыть. Впрочем, я никого не собираюсь переубеждать: у меня своя, не вчера родившаяся, версия насчет Гримо, она меня устраивает со всех сторон, если кто-то считает иначе - его право. Текст Автора дает широчайшее поле для домысливания, даже для того, что считают забавным. https://ficbook.net/readfic/10566142
Констанс1: Стелла , так у нас у каждого своя версия всех персонажей Мушкетерской Трилогии, в том числе и слуг. Но , что написал автор своим пером, то не вырубишь топором. Он сам придумал героев и их приключения и жизнь, и если что то добавил ( убавил), переделал при написании пьес по теме и Сказок Аоамиса'- на то его авторская воля. И это- Канон.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: И это- Канон. Совершенно верно. Все пробелы, которые мы так или иначе пытаемся заполнить, не более, чем версии. А канон - только у Дюма. Так что не фики у него, фики у всех остальных.
Стелла: Насчет Канона. Как воспринимать Ла Вальер в книге и Ла Вальер в пьесе? Это же касается и королевы Генриетты, и Кромвеля. Они достаточно разные : так где же правда, где Канон?
Черубина де Габрияк: Стелла , А как воспринимать темы с вариациями в музыке?
Стелла: Так вариация - это и есть вариация.))) Можно так, а вот можно и этак? А что было вначале?
de Cabardes: Стелла пишет: А своим слугам платить - это обязанность рыцаря заботиться о тех, за кого отвечаешь. Это унизительно и оскорбительно для слуги в знатной семье - «служить за деньги». Человек служил за полное содержание и подарки. Он - витрина состоятельности и влиятельности господина и должен быть в порядке, если тот уважает себя. И конечно за статус - такой слуга соотносил своё достоинство с достоинством господина, которому служил. Окружающие тоже. В тяжёлые времена, слуга должен был просто терпеть, а то и находить способы кормить хозяина.
Стелла: Винтер переманивал Гримо к себе: значит, мог предложить ему лучшие условия. А когда Гримо стал управляющим у графа, то я не верю, что такую хлопотную должность хозяин взвалил на человека только потому, что тот ему предан(хотя, Атос знал и о безукоризненной порядочности и деловой хватке у Гримо). Преданность в таком варианте, если хозяин хоть чуточку с головой, подкрепляется и жалованием.
de Cabardes: Стелла пишет: Преданность в таком варианте, если хозяин хоть чуточку с головой, подкрепляется и жалованием. Согласен. Что-то вспомнилось: «ADAM But do not so. I have five hundred crowns, The thrifty hire I saved under your father, Which I did store to be my foster-nurse When service should in my old limbs lie lame And unregarded age in corners thrown: Take that, and He that doth the ravens feed, Yea, providently caters for the sparrow, Be comfort to my age! Here is the gold; And all this I give you. Let me be your servant: Though I look old, yet I am strong and lusty; For in my youth I never did apply Hot and rebellious liquors in my blood, Nor did not with unbashful forehead woo The means of weakness and debility; Therefore my age is as a lusty winter, Frosty, but kindly: let me go with you; I'll do the service of a younger man In all your business and necessities. ORLANDO O good old man, how well in thee appears The constant service of the antique world, When service sweat for duty, not for meed! Thou art not for the fashion of these times, Where none will sweat but for promotion, And having that, do choke their service up Even with the having: it is not so with thee. But, poor old man, thou prunest a rotten tree, That cannot so much as a blossom yield In lieu of all thy pains and husbandry But come thy ways; well go along together, And ere we have thy youthful wages spent, We'll light upon some settled low content. ADAM Master, go on, and I will follow thee, To the last gasp, with truth and loyalty. From seventeen years till now almost fourscore Here lived I, but now live here no more. At seventeen years many their fortunes seek; But at fourscore it is too late a week: Yet fortune cannot recompense me better Than to die well and not my master's debtor.» Забыл как тут под кат текст прятать
Констанс1: de Cabardes , неплохо бы еще и перевод приложить. На этом форуме так принято.
Lumineux: Констанс1 пишет: неплохо бы еще и перевод приложить. На этом форуме так принято. Приведу перевод. Это Шекспир, пьеса "Как вам это понравится" Адам Нет, нет! Есть у меня пять сотен крон: Я их при вашем батюшке скопил, Берег, чтобы они меня кормили, Когда в работе одряхлеют члены И старика с презреньем в угол бросят. Возьмите. Тот, кто воронов питает И посылает пищу воробью, Мою поддержит старость! Вот червонцы; Все вам даю... Позвольте мне служить вам: Я с виду стар, но силен и здоров. Я с юности себе не портил крови Отравой возбуждающих напитков, И никогда бесстыдно я не гнался За тем, что разрушает нас и старит. Мне старость - как здоровая зима: Морозна, но бодра. Меня с собою Возьмите: буду вам, как молодой, Служить во всех делах и нуждах ваших. Орландо О добрый мой старик! В тебе пример Той честной, верной службы прежних дет, Когда был долгом труд, а не корысть. Для нынешних времен ты не годишься: Теперь ведь трудятся лишь для награды; А лишь ее получат - и конец Всему усердию. Ты - не таков. Но дерево плохое выбрал ты: Оно тебе не принесет ведь цвета За все твои труды, за все заботы. Ну, будь по-твоему; пойдем же вместе - И раньше, чем истратим твой запас, Найдется скромный угол и для нас. Адам Идем, мой господин: тебе повсюду Служить до смерти верой-правдой буду. В семнадцать лет вошел я в эту дверь; Мне семьдесят - я ухожу теперь. В семнадцать лет как счастья не искать? Но в семьдесят - поздненько начинать. А мне бы только - мирную кончину Да знать, что долг вернул я господину.
de Cabardes: Констанс1 пишет: неплохо бы еще и перевод приложить Я забыл как катом пользоваться - не то что прочее Lumineux пишет: Приведу перевод. Спасибо. Lumineux пишет: Это Шекспир, пьеса "Как вам это понравится" Кстати, какая чудесная и стебная экранизация получилась некогда у Кеннета Браны! Суть в этом отрывке в разных подходах к своему служению господину со стороны слуги.
полная версия страницы