Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Рене д'Эрбле, он же Арамис » Ответить

Рене д'Эрбле, он же Арамис

Орхидея: Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.

Ответов - 204, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Орхидея: Констанс1, справедливость ради, у Дюма нет прямых указаний на то, что Фуке - вор. Это мы знаем из истории. У Дюма он скорее оклеветанная жертва, под которого копает коварный честолюбец Кольбер, не самый ИМХО приятный персонаж.)) А в истории как раз Кольбер, талантливый финансист и государственник, с большей вероятностью вызовет симпатию.) А то, по вашему описанию, Фуке прям каким-то беспринципным негодяем получается, никто его тактовый не считал (про вопли короля в Бастилии скромно умолчим))). Моралью и благородством Фуке многие восхищаются, в числе первых Арамис и д'Артаньян, а враги на этом играют, как было с продажей должности. Да только он очень легкомысленный и недальновидностью человек, просто до ужаса. Это губит и его, и окружающих. Сначала делает, поддаваясь порыву, потом думает. Пример есть уже в первом томе. С маркизы де Бельер не убыло бы, обясняйся он ей в любви покороче в тот вечер, когда надо было спасать Лиодо и д'Эмери. А ведь они ему друзья. Просто негодуешь, об этом читая.

Констанс1: Орхидея , честно говоря, романный Фуке у меня никогда особой симпатии не вызывал. Эгоист , возведший в закон свои желания, да и вор в придачу. Да , Дюма нигде не называет его вором прямо, но это понятно из всего хода действия. Меня раньше удивляла дружба Арамиса с таким человеком. Я считала , что аббат просто продался за деньги и карьеру. После того, как в 2001 г, я побывала в Во Ле Виконт, стала интересоваться подлинным Фуке, и поняла , что он был человек на государственной службе и основную часть своих богатств вовсе не наворовал, а получил благодаря двум выгодным бракам и своей деловой сметке. Если Дюма держал в голове подлинного Фуке, создавая свой персонаж, а финал его истории в романе, показывает, что скорее всего, так оно и было, тогда понятна дружба с ним Арамиса. Кто бы как ни относился к красавцу-аббату , но за всю Трилогию в дружбе с подлецами и низкими людьми он замечен не был. Может быть именно через дружеские чувства Арамиса к Фуке читатель и должен был понять, что несмотря на многие недостатки, Фуке-человек достойный.

Элинора: Констанс1 пишет: Элинора , конечно, трюк с королевской кроватью-это придумка Арамиса. Меньше всего он думал о законах гостеприимства и щепетильности г-на Фуке. Епископ Ваннский не без оснований полагал, что та пропасть в которую загнал себя суперинтендант своим воровством и расточительностью такого качества не предполагает вовсе, и , что Фуке будет рад и благодарен ухватиться за ту возможность ,которую предоставить ему Арамис подменой короля. Он не подумал, что даже у вора, ловеласа и прожигателя жизни за счет казны, есть некая красная черта в области морали , которую тот не готов переступить ни при каких обстоятельствах. Мне кажется все же, что не щепетилен. Книжный Фуке мне видится артистом, художником, холериком, человеком порыва и сиюминутной эмоции. Арамис подобрал самый неудачный момент для признания. Если бы Фуке увидел Филиппа, воочию увидел натурализованную возможность гениального переворота, он бы не смущался гостями. О чем, собственно, он и сожалел впоследствии.


Орхидея: Констанс1, а мне, наоборот, романный Фуке всегда представлялся более "положительным", если можно так выразиться, чем исторический. Его прототип мне долгое время представлялся довольно неприятной личностью, эгоистичным плутом, плевавшем на государство. Хотя когда я искала исторический материал для своего фанфика, копалась в исследованих и свидетельствах современников, я поняла, почему столько людей ему симпатизировало, и кое-что пересмотрела. А Дюма совершенно определенно опирался на историческую личность и многое в характере Фуке удачно подметил. Но при этом реального суперинтенданта я считаю куда более умным и расчетливым. При чтении же романа у меня невольно вознакает вопрос, как этот близорукий и импульсивный человек добился таких высот, и как ему доверили финансы при таком бездумно-легкомысленном отношении к деньгам. – Вы не верите? А ведь я десять раз провел вас над бездной, в которую вы один низверглись бы; ведь из генерального прокурора вы сделались интендантом, из интенданта первым министром, из первого министра дворцовым мэром. Нет, нет, – прибавил Арамис со своей неизменной улыбкой, – нет, вы не можете видеть и, значит, не можете верить. Не иначе как помощь шевалье д'Эрбле восполнила нехватку некоторых качеств при построении карьеры. Интересен мне Фуке мне в первую очередь потому, что тесно связан с Арамисом. А так я тоже Фуке недолюбливаю, но по другой причине. Я уже написала о том, что он сначала делает, потом думает. По дурости (иначе не скажу) не успел спасти Лиодо и д'Эмери, а потом страшно терзался по этому поводу. Швырялся деньгами при каждам удобном случае. Продал должность генерального прокурора, даже когда можно было этого не делать, и таким образом лишился последней брони. Убил филигранную и очень трудоемкую работу Арамиса и затем в очередной раз схватился за голову. Ладно бы он до самого конца был уверен, что всё сделал правильно, это говорило бы о твердости принципов, во имя которых хоть в ад. А так получается очередной легкомысленный финт ушами. А под конец такое чувство, что Фуке страшно хотелось красиво погибнуть. Да, он жаловался на короля, на своё разорение, просил помощи, но где-то в душе уже давно смирился, сложил лапки и с гибельным восторгом ждал Армагеддона, предвкушая, как эффектно полетит из-под облаков в земную грязь, и даже более того, совсем не хотел, чтобы его спасали. Вот тогда он будет выглядеть благородным героем, загубленным человеческой подлостью, король - тираном, Кольбер - бесчестным, идущим по головам, карьеристом. И всё будет в высшей степени красиво и по-театральному драматично. Ведь он именно, что артист, как выше написала Элинора. Как такого человека можно пускать в политику? Арамис очень верно заметил в разговоре с Филиппом, что приведя в порядок государственных финансы, стоит оставить Фуке королём художников и поэтов и сделать его достаточной богатым для этого. Вот покровитель искусств и меценат из него блестящий.

Бестужева Наталья: Господи, как ужасна эта история! Фуке-эгоист ещё тот. Не думал о тех людях, которым его падение принесёт несчастье. Но он был человеком благородным, но благородным до безрассудства. Так что даже граф де Ла Фер, который был через чур благородным, не идёт в сравнение с Фуке.

Стелла: Человек, облеченный властью не может не быть эгоистом. Иначе, для чего она ему? Если же он при этом думает о любви к людям, и о том, что он облагодетельствует все человечество, он либо дурак, либо простофиля. И в том, и в другом случае такой правитель - еще большее горе для страны, чем умный и расчетливый эгоист. Фуке же многое можно простить в его сюринтенданстве: что бы делал Луи, если бы Фуке не открыл Ле Брена, Ле Нотра, не поддерживал Мольера, Лафонтена, Лоре? Версаль быль бы другим.

Орхидея: Бестужева Наталья, а потому что граф де Ла Фер был на порядок умнее. К тому же у Атоса благородство на уровне ощущений, чутья. Не бывает идентичных ситуаций, и не бывает универсальных решений. Граф умеет действовать по ситуации. Не спроста друзья обращаются к нему, как эксперту в вопросах чести. А у Фуке благородство какое-то заученное, не живое, шаблонное. Он сам говорит в главе "Расписка кардинала Мазарини", что держит слово по привычке, а не из добродетели, но со стороны люди не видят разницы. Он близорукий человек, плохо чувствующий реальную обстановку и человеческую психологию, и благородство у него такое же слепое. Суперинтенданта я не вижу ни эгоистом, ни альтруистом. Мне очень понравилась характеристика Элиноры, которая назвала Фуке артистом, человеком порыва и сиюминутной эмоции. Это самое меткое, что я слышала об этом герое. Ну, а следствием уже всё из этих качеств вытекающее. Как на моё ИМХО Фуке не создан для большой политики. А если и был создан, то под конец расслабился и ослеп. Такое иногда проходит с людьми, взлетевшими очень высоко и чересчур свыкшимися со своим положением, настолько свыкшимися, что оно кажется незыблемым.

Диана Корсунская: Стелла, "дурак" или "простофиля" -это не совсем альтернатива, вроде бы:) Тут скорее два варианта: дурак или самообманом занимается, как, на мой взляд Арамис, когда втягивал втемную Портоса и использовал замок Фуке (это если вернуться к теме ветки). Относительно эгоизма: без него нельзя сделать ничего и никому. И поступая так, как вам хочется, и даже так, как считаете должным, вы неизбежно окажетесь эгоистом по отношению к кому-то. Фуке в данном случае можно простить: он предупредил, и дал время беглецам. О жене не подумал, о друзьях... Он думал о том, кого спасать надо, кому хуже всего, и не был провидцем... Кстати, где-то поднимался вопрос, -или мне кажется, - что он порядочно рисковал, ставя условия епископу ваннскому: если он и был актером, то собеседник его правоту признал, потому чтов противном случае Фуке мог до короля и не дойти: Арамис даже не сразу поверил, что интенданта ему условия ставит. продолжая оффтопить: если сравнивать Атоса и Фуке, то , проверни Арамис трюк с подменой короля в имении Атоса, насколько отличную от реакции Фуке реакцию он бы получил? Мне кажется, тот бы обеспечил безопасность Портос, устроил бы выволочку Арамису, и точно так де предложил ему бежать, обеспечив поставаками, короля бы выпустил позднее чуть-чуть, -вся разница. Несмотря на историю с Лавальер и сломанную перед королем шпагу. И я не помню, была где-то тема, посвященная альтернативе: Арамис не сбежал, а как-то задержал Фуке и пошел к Филиппу решать вопрос; судьба Фуке?

Стелла: Диана Корсунская , в политике простофиля и дурак - практически одно и то же: результат совсем не тот, на который рассчитывал, и как правило, добром это не кончается ни для кого. Мне понравилось ваше предположение, как бы действовал Атос в ситуации с Фуке. Он мог ругаться с королем-человеком, но соблюдал принцип короля -сюзерена. Не говоря о том, что ему претили всякие заговоры.

Орхидея: Диана Корсунская пишет: если он и был актером, то собеседник его правоту признал, потому что в противном случае Фуке мог до короля и не дойти Дело не в том, что Арамис признал правоту Фуке. Этого как раз не случилось. Отпустил его епископ по другой причине. Сомнения не вызывает, что нейтрализовать Фуке Арамис сумел бы, если б захотел. Но он питал к суперинтенданту искренние чувства и никогда не поднял бы на него руку. Арамис только что принёс Фуке приказ о помиловании. И что? Дать и забрать назад? Этот как-то совсем некрасиво. Ведь помилование было дружеским даром, а не условием. Это как раз к слову о судьбе Фуке в случае, если Арамис как-то его задержал и пошел решать вопрос к Филиппу. Суперинтенданта пришлось бы изолировать в надежде, что удастся убедить его позднее. Но где гарантия, что Фуке, гордый и упрямый, не оскорбится и не упрётся? Тогда его вообще не в чём не убедишь даже на пару с Филиппом. В этом случае для ликвидации угрозы пришлось бы оставить суперинтенданта в тюрьме. И в чём принципиальная разница между королем, который Фуке ненавидит, и королём, который питает к нему расположение? Чем бы это отличалось от того, что сделал с ним в итоге Людовик 14? А Арамис совершенно не желал Фуке зла. Настолько не желал, что не стал чинить препятствий освобождению Людовика. если сравнивать Атоса и Фуке, то, проверни Арамис трюк с подменой короля в имении Атоса, насколько отличную от реакции Фуке реакцию он бы получил? Готова согласится с тем, что Атос заступится за гостя. Да и поступок Фуке он назвал поступком порядочного человека. Но главную разницу вижу в том, что если бы Атос сделал то же самое, то сделал бы он это сугубо из твёрдых принципов, а не на одних эмоциях, как Фуке, и не пожалел бы о сделанном.  Есть ещё один момент. Именно Атос способен был оценить права каждого близнеца на трон. С его стороны по пункту равных прав возражений не было. Во всяком случае, сдаётся мне, что этот извечный защитник монархии, не остался бы равнодушен к судьбе обездоленного принца и не пустил дело на самотёк.       Только в этих рассуждениях есть существенное "но", пречеркивающее всё остальное. Проворачивать подмену Арамис стал бы только в доме человека, причисляемого им к единомышленникам, в доме потенциального сообщника. Таким человеком был Фуке, но не мог быть Атос. По той простой причине, что граф де Ла Фер далёк от интриг и, тем более, не станет соваться в заговор, а Фуке по роду своего занятия погружен в интриги с головой и сам вынужден к ним прибегать. 

Delfiniya: Орхидея пишет: Фуке - вор. Это мы знаем из истории. У Дюма он скорее оклеветанная жертва, под которого копает коварный честолюбец Кольбер, не самый ИМХО приятный персонаж.)) А в истории как раз Кольбер, талантливый финансист и государственник, с большей вероятностью вызовет симпатию.) А то, по вашему описанию, Фуке прям каким-то беспринципным негодяем получается, никто его тактовый не считал (про вопли короля в Бастилии скромно умолчим))). Моралью и благородством Фуке многие восхищаются, в числе первых Арамис и д'Артаньян, Простите, что не читая предыдущие 5 страниц обсуждения Арамиса, я вклинюсь со своим мнением по поводу Фуке. У меня именно на основании текста книги, еще до исследования исторических источников, сложилось мнение, что Фуке и для себя "брал", но и для казны старался денег добыть. Все=таки фейерверки ТОГДА стоили еще дороже, чем сегодня. А они и сегодня, спустя 350 с лишним лет, стоят до фига, между прочим. Ну а то, что он был благороден не только по титулу, но и на делах, это история подтверждает. (Предвзятость моего мнения подтверждаю! На основании замка и владений Кольбера, кои переплюнули Во-ле-Виконт, но в которых заставили работать тех первоначальников, которые строили замок и парк для Николя Фуке).

Стелла: Delfiniya , я тоже считаю, что без меценатства Фуке не было бы Версаля.

Орхидея: Delfiniya, полностью согласна. Мой пост был попыткой сгладить категоричность негативной оценки морального облика Фуке, как персонажа. Кольбер - очень талантливый финансист, много сделавший для развития экономики, но и ему хоть книжном, хоть реальному, далеко до белой пушистой шерстки. Кстати, на тему Фуке есть интересное исследование: "Коррупция при дворе Короля-Солнце. Взлет и падение Никола Фуке." Автор Винсент Питтс.

Delfiniya: Стелла , конечно, без Фуке не было бы Во-ле-Виконт, а без Во-ле-Виконт не было бы и Версаля в том виде, в каком мы его знаем.

Констанс1: А мне, со временем , все более интересен Арамис. Он в Четверке чуть в тени более ярких Д Арта и Атоса. Он скрытен и таинственен, умен и хитер. В нем многое недосказано и дает пищу для размышлений и фантазий.

Констанс1: А мне, со временем , все более интересен Арамис. Он в Четверке чуть в тени более ярких Д Арта и Атоса. Он скрытен и таинственен, умен и хитер. В нем многое недосказано и дает пищу для размышлений и фантазий.

Римма Эйвазова: Меня он тоже изначально заинтересовал именно этим.

Констанс1: Да и еще, находясь в Четверке,как бы чуть на особинку, он прекрасно изучил своих друзей и знает как воспользоваться их усугами, не прося их об этом, а сделав так, чтобы они сами захотели. КАК он составил записку Д Арту , когда после долгих лет разлуки тот понадобился ему в качестве секунданта. Уаеренна, лейтенант не пришел, а римчался и очень в охотку. Ну, а уж его письмо Портосу, чтобы выманить этого домоседа и лежебоку приехать за тридевять земель к Арамису в Ванн, при помощи непонятного , но такого красивого слова "экинокс"-это вообще гениально.

de Cabardes: Стелла пишет: [quote Как я понимаю, иметь двойное подданство в абсолютистских государствах это всё равно, что иметь двух господ. Кто-нибудь знает, возможно такое или нет? В феодальную эпоху - да, возможно. Присяга приносились за лен. Абсолютизм тут совсем молодой.

Орхидея: de Cabardes, значит без пожалованного феода, если я правильно поняла, так не получится?

Констанс1: Если мне память не изменяет, Атос ведь у нас тоже не только французский граф, но и испанский гранд.Так что он тоже с двойным гражданством получается. Касаемо до Арамиса, то он несколько лет прожил а Испании и испанской Фландрии. и свои отношения с королем Испании считает очень хорошими.Зная Арамиса, не за красивые же глаза у него такое мнение.Стало быть Его Католическое Испанское Величество таки пожаловал аббату д Эрбле какой-никакой испанский лен ну хотя бы для того, чтобы имя не звучало так уж сильно по французски.

Стелла: Гранд то гранд Атос, да только его гражданство от Золотого Руна идет, а не от феода.

de Cabardes: По поводу последних слов гасконца: благословил он Арамиса или проклял, копья ломаются и на англоязычных, и на франкоязычных форумах. Скорее всего Дюма на это и рассчитывал, составив фразу так, чтобы каждый мог толковать на свой лад. По мне так Арамис, при всем различии характером и стилей, очень похож на д'Артаньяна, именно поэтому у них дошло разок до открытого выражения взаимной неприязни, как в ДЛС, впрочем, потушенной Атосом. Причем, на Дарта более успешного во всем на протяжении всей трилогии - это задевало гасконца. Портосом манипулировали оба, оба, при этом любили это добродушное чудовище, то что манипуляция Арамиса закончилась трагически для пикардийца, скорее вопрос статистики и никак не злого умысла иезуита. Но то, что Арамис втравил друга в авантюру, используя в темную, сложно оправдать. Тем не менее, Дарт оправдал, судя по их последней встрече: он обнял герцога и призвал их любить друг друга за четверых. Поэтому, склоняюсь к версии, что он таки Арамиса благословил, а не проклял.

de Cabardes: По поводу подданства: суверенитет в феодальную и абсолютистскую эпоху принадлежит не нации, как теперь в Европе, а сюзерену. Поэтому, можно ли говорить о "гражданстве", в нашем понимании, мне сложно судить. А вот подданство могло быть множественным. Источником его, чаще всего, в феодальную эпоху, если речь об аристократии, был лен. Если Арамис стал испанским герцогом, то значит у него было владение в Испании, дающее право на такой титул. К слову, разве испанский не родной язык Арамиса? Где-то об этом говорится. Вполне возможно, что он всегда был подданным обоих государей.

de Cabardes: Стелла пишет: Гранд то гранд Атос, да только его гражданство от Золотого Руна идет, а не от феода От феода :-) Атос получил наследство в Руссильоне в начале 1630-х гг, под этим предлогом выйдя в отставку из мушкетеров. Руссильон стал французским только с 1659 г (оккупирован французами с 1642 г).

Орхидея: de Cabardes, по поводу д'Артаньяна и Арамиса подписываюсь под каждым словом. Что до Арамиса и Испании, то испанский не его родной язык. Да, он хорошо им владеет, но вся четверка свободно говорит по-испански. Арамис - француз, как и прочие. Но у него так сложилось по жизни, что его связывали с этой страной разнообразные дела. Точно известно, что три года он пожил во Фландрии и пятнадцать месяцев в Мадриде. Это давало ему право в любой момент стать подданным испанского короля, о чём и говорит ему Шевретта. Но герцогиня также говорила, что для того чтобы стать генералом ордена нужно испанское подданство. В связи с этим меня занимает вопрос, был ли Арамис испанским подданым до побега в Испанию? Выходит, что либо Филипп 4 уже выделил ему какой-то лен (но пока ещё не герцогство), либо посмотрел на факт того, что Арамис - французский подданный, сквозь пальцы в силу хороших отношений. Я думаю, условие о том, что генеральный настоятель должен быть испанцем, нигде не прописано, оно просто ситуативно-политическое, и проистекает из того, что Испания и орден давно взаимно друг друга поддерживают. А значит второй вариант вполне допустим.

de Cabardes: Орхидея пишет: Что до Арамиса и Испании, то испанский не его родной язык. Да, он хорошо им владеет, но вся четверка свободно говорит по-испански. Вы абсолютно правы, память у меня стала девичья - я перепутал Арамиса с Пересом: Атос, как сказал, прямо направился к Бедфордской таверне, хозяин которой его сразу узнал. Сеньор Перес был так доволен его появлением в столь многочисленном и прекрасном обществе, что немедленно велел приготовить друзьям самые лучшие комнаты.(...) В этот момент вошел хозяин. Атос подозвал его. – Этот билль издан парламентом? – спросил он по-английски. – Да, милорд, настоящим парламентом. – Как – настоящим парламентом? Разве есть два парламента? – Друг мой, – вмешался д’Артаньян, – так как я не понимаю по-английски, а мы все говорим по-испански, то давайте будем говорить на этом языке. Это ваш родной язык, и вы, должно быть, с удовольствием воспользуетесь случаем поговорить на нем. – Да, пожалуйста, – присоединился Арамис. Что касается Портоса, то он, как мы сказали, сосредоточил все свое внимание на свиной котлете, весь поглощенный тем, чтобы очистить косточку от покрывавшего ее жирного мяса. – Так вы спрашивали?.. – сказал хозяин по-испански. – Я спрашивал, – продолжал Атос на том же языке, – неужели существуют два парламента – один настоящий, а другой не настоящий? – Вот странность! – заметил Портос, медленно поднимая голову и изумленно глядя на своих друзей. – Оказывается, я знаю английский язык! Я понимаю все, что вы говорите. – Это потому, мой дорогой, что мы говорим по-испански, – сказал ему Атос со своим обычным хладнокровием. – Ах, черт возьми! – воскликнул Портос. – Какая досада! А я-то думал, что владею еще одним языком. У меня в памяти "испанский", "ваш родной язык" и "Арамис" слились вместе, это моя ошибка. Спасибо, что поправили. Орхидея пишет: Арамис - француз, как и прочие. А откуда он, кстати? - Атос из Берри, Портос из Пикардии, д'Артаньян из Беарна, Арамис - ?

jude: de Cabardes пишет: А откуда он, кстати? Если я правильно помню, место рождения Арамиса нигде не называется. Судя по фамилии, его семья могла владеть Эрбле. Этот городок находится в Иль-де-Франс.

Стелла: de Cabardes , по поводу Русийона. Больше нигде не говорится об этом поместье. В "Двадцать лет " оно спокойно переместилось в Блуа.))) К тому же, заканчивая всю первую эпопею Дюма не думал, что Атос, на склоне лет, заработает Орден Золотого Руна, который ему вручил Карл 2. Не эта ли последняя цацка и заставила его так пренебрежительно отозваться о королевских регалиях? Откуда родом Арамис, нигде не говорится, но огненные черные глаза не характерны для севера Франции. Предки могли быть и испанцами, и итальянцами. Атос родился в Берри, но предки явно из Пикардии.

de Cabardes: Стелла, да но разок Руссильон упоминается, в самом конце ТМ, и потом мы видим Атоса только в ДЛС. За это время много чего могло произойти (и произошло). А это испанское владение на отчетную дату. Арамис, судя по его предыстории, связанной с Парижем, и фамилии, связанной с Иль-де-Франс, т.е. столичным регионом, прямо "француз-француз". Но откуда его предки - сие точно мне не попадалось. Впрочем, вы тут явно этому парню промыли все косточки, так что точно ничего нового добавить не смогу - могу только внимать.



полная версия страницы