Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Рене д'Эрбле, он же Арамис » Ответить

Рене д'Эрбле, он же Арамис

Орхидея: Создаю отдельную тему для обсуждения этого интересного персонажа, потому что со всеми вопросами соваться в тему "Происхождение Арамиса" как-то не comme il faut.

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 5 All

Орхидея: У меня накопилось несколько вопросов. Начну по порядку. Какие полномочия были у Арамиса в Ванне, как у епископа, и что входило в обязанности? Ведь помимо духовных функций, насколько мне известно, епископы выполняют и административные. При этом феодалов на этой земле вроде не наблюдается. Хотя ошибаюсь, есть Фуке, которым все в Бретани бредят. Но владением суперинтенданта (если ошибаюсь поправте) был, кажется, только Бель-Иль, и остров этот, судя по всему, относился к Ваннской епархии.

Стелла: Судя по тому. какие люди заглядывали к нему под балдахин во время Крестного хода, наверняка и светскими делами заправлял. А вот на остальные вопросы ответить мне сложно. Но думаю, у нас есть люди, компетенция которых и на такие вопросы распространяется.

jude: Орхидея, из того, что я смогла найти: епископ Ваннский не обладал светской властью на территории своего диоцеза, в отличие от, например, епископа-графа Амьена. Наверное, надо смотреть, каким было административное устройство Бретани, после ее присоединения ко Франции. И какими правами, вообще, обладали епископы. Может быть, Вам пригодится История Ваннского диоцеза. Том 1, История Ваннского диоцеза. Том 2 (по-французски).

Римма Эйвазова: Ох... Как жаль, что я не знаю французского. Наверняка здесь масса ценной информации.

Стелла: Шарль де Росмадек( Ромадек) был епископом Ваннским в период, когда им был Арамис. Я галопом просмотрела, что написано о нем. Личность весьма уважаемая. Там много о его окружении: среди него был и иезуит, и викарий, ратовавший за то, чтобы служители божьи в этих краях изучали бретонский язык, потому что даже французский в Бретани понимают плохо. Насколько я уловила, в сферу деятельности епископа входили только дела церковные. Но он пользовался любовью и уважением светской части населения. Римма Эйвазова , учите французский. Арамис этого заслуживает.

Орхидея: Стелла пишет: учите французский. Арамис этого заслуживает. А мне, чёрт побери, похоже ничего другого уже не остаётся! Знаю, чем займусь летом после поступления. Столько материала! Сунешься в дюманские тонкости, а не зная языка, мучаешься, слюной истекаешь.)) А церковный суд в то время ещё существовал как независимый? Кто им заправлял?

Стелла: Орхидея , честно говоря, у меня просто нет времени сидеть и разбирать текст. ( Внуки достали.) Там много тонкостй, которые я просто не знаю: специфика Церкви. Но сам по себе текст очень интересен, не говоря уже о том, что история епископства начинается с 4-го века н.э. И я не заметила( хотя, может я была невнимательна), упоминания о Фуке. Зато набрела на фамилию д'Андоло.

Орхидея: Стелла пишет: Зато набрела на фамилию д'Андоло. У вас уже просто глаз намётан. Кстати, где-то в интернете находила подтверждение, что в Ванне действительно стоит иезуитская коллегия.

jude: Орхидея пишет: А церковный суд в то время ещё существовал как независимый? Кто им заправлял? Насколько я поняла, существовал. Но с 1539 г. его власть в отношении мирян начинает постепенно ограничиваться. Во Франции в 1539 г. был издан королевский ордонанс, который запрещал церковным судам рассматривать дела в отношении светских лиц. Однако и здесь эта норма королевского права была претворена в жизнь не сразу, а постепенно. Сначала же церковные постановления вводились королевской властью всего лишь не в полном, а урезанном объеме, но не отвергались вовсе. Само собой понятно, что церковное право распространялось на клириков. Так, духовные лица подлежали церковному суду за любые преступления, независимо от того, какой властью эти деяния были запрещены. Их дела не могли рассматриваться светским судом без разрешения ординария. Юрисдикция над всеми мирянами распространялась только на такие категории дел, которые касались ереси, святотатства, колдовства, ведовства, ростовщичества, клеветы, определенных брачных проступков, осквернение религиозных мест, нанесение телесных повреждений клирикам. Суд первой инстанции возглавлял епископ или назначенные им официалы (Корпус канонического права, канон 1419, параграф 1). Значит, у Арамиса были судебные полномочия. Источники: Происхождение государства и права Свод канонического права

Орхидея: jude, а мог он устроить кому-нибудь костёр за что-нибудь страшное, не советуясь с королём? Арамис, конечно, этим не увлекался. Но чисто в теории, были такие полномочия?

jude: Нет, таких полномочий у епископа не было. Церковь не могла предать человека смерти. Даже Святая инквизиция лишь объявляла еретика упорствующим и выдавала его светским властям: Мы должны отпустить и отпускаем такого-то и отдаем его в руки светского правосудия, такому-то, коррехидору сего города, или тому, кто исполняет его обязанности при названном трибунале, коих мы сердечно просим и молим милосердно обращаться с обвиняемым. И, хотя всем было понятно, что эта формула означала смертную казнь, только светская власть приговаривала несчастного к сожжению. Епископ мог инициировать судебный процесс в своем диоцезе и наложить на еретика епитимью или отлучить его от церкви. Источник

Орхидея: Как всё интересно! jude, вы кидаете такие чудесные ссылки.

Констанс1: Нет , дамы, исторические источники-это очень хорошо, но Рене д Эрбле- персонаж не исторический, а литературный. И вообще не в характере Арамиса кого-то жечь на костре, вот шпагой проткнуть-это всегда пожалуйста. Арамис кто угодно, но уж точно не религиозный фанатик.

jude: Орхидея,за последнюю ссылку - спасибо NN, я про эту книгу сама не знала.

Орхидея: Констанс1, совершенно согласна с вами.) Я же уточнила, что вопрос чисто теоритеческий. Просто он на примере чисто теоретических возможностей конкретного епископа.

Орхидея: Полистала повнимательней по ссылкам "Историю Ваннского диоцеза". Там в первой главе первого тома приличный кусок посвящён друидизму, процветавшему когда-то в тех краях. Это неплохое подкрепление теории, которая возникла в одной из форумских дискуссий, что на Бель-Иле в пещере храм был именно друидский.

LS: Орхидея Мне кажется, можно почитать что-то из подробных биографий Ришелье и там, в части его люсонского епископства, найти многие ответы на Ваши вопросы. Даже если между епископствами была разница, обычно эту разницу как раз историки и пытаются осветить, объясняя какие-то особенности.

Римма Эйвазова: Стелла пишет: учите французский. Арамис этого заслуживает. Согласна!

Стелла: Вот еще интересная сноска, которую я нашла в " Принцессе Монако". Имеется в виду Антуан Годо (1605 — 1672) — французский поэт; с 1636 г. епископ Грасский (отсюда его прозвище: «господин дс Грасс»), затем Ванский; член Французской академии; в салоне Рамбуйе получил прозвище «карлик Жюли».

Римма Эйвазова: Стелла пишет: Имеется в виду Антуан Годо (1605 — 1672) — французский поэт; с 1636 г. епископ Грасский (отсюда его прозвище: «господин дс Грасс»), затем Ванский; член Французской академии; в салоне Рамбуйе получил прозвище «карлик Жюли» Сейчас нашла в Википедии Антуана Годо. Но, к сожалению, место, где он был епископом - это не Ванн, а: Ванс (фр. Vence, окс. Vença, Vènço) — коммуна на юго-востоке Франции в регионе Прованс — Альпы — Лазурный берег, департамент Приморские Альпы, округ Грас, кантон Ванс

Стелла: Текст книги напечатан очень небрежно, море ошибок. Так что не удивительно, что съеденная буква может ввести в такое заблуждение.

Римма Эйвазова: В любом случае было очень интересно узнать об Антуане Годо как о человеке, совмещавшем церковную и литературную деятельность.

Констанс1: Вот считается, что в «» Двадцать лет спустя«» прототипом Арамиса был принц де Марсильяк. Сам Арамис в этом романе подчеркивает свою безусловную схожесть характером и темпераментом с коадьютором де Гонди. Интересно, а кто же послужил прототипом Арамиса в «» Три Мушкетера«» и особенно в «» Виконте де Бражелон«»?

jude: Констанс1, насчет прототипа не скажу, а вот историю с молодым аббатом отказавшимся от сутаны ради дуэли, Дюма, как мне кажется, позаимствовал из "Мемуаров д'Артаньяна". Там так собирался поступить один из братьев Бикара. Недавно нашла о нем информацию. Звали этого господина Анри де Ротонди де Бикара, аббат де Сандра (ум. 1680). Доктор теологии, пробст (настоятель) собора в Монтобане (1628-1630), затем аббат в Сандра (Cendras) - в бенедиктинском монастыре X в., сильно пострадавшем во время религиозных войн. Интересно, что, по воспоминаниям современников, все три брата де Ротонди были военными. Возможно, Анри оставил армию после осады Ла Рошели, как и Арамис.

Орхидея: LS пишет: Мне кажется, можно почитать что-то из подробных биографий Ришелье и там, в части его люсонского епископства, найти многие ответы на Ваши вопросы. Даже если между епископствами была разница, обычно эту разницу как раз историки и пытаются осветить, объясняя какие-то особенности. Идея хороша. Можно даже сравнить. Кстати, где-то натыкалась, кажется мельком у Франсуа Блюша, что у Ришелье доход с Люсона был в 18 000 ливров. При этом будущий кардинал Франции жаловался, что у него жалкая и непривлекательная епархия. У Арамиса было 20 000 ливров, как он сам говорил д'Артаньяну (королю он потом очевидно врал насчёт своих доходов, говоря о шести тысячах). — А между тем в Париже говорят, что Ванн — одно из лучших епископств Франции. — А, вы говорите о благах временных? — с рассеянным видом заметил Арамис. — Понятно: ведь я ими дорожу. — Тогда поговорим о них, — с улыбкой произнес Арамис. — Вы признаете, что вы один из богатейших французских прелатов? — Дорогой мой, раз вы заводите речь о деньгах, скажу вам, что Ванн приносит двадцать тысяч ливров ежегодного дохода, ни больше ни меньше. В этой епархии сто шестьдесят приходов. — Недурно, — заключил д’Артаньян. — Великолепно!.. — сказал Портос. Что народ думает по этому поводу? Как это трактовать? У д'Артаньяна, если не ошибаюсь, после щедрот короля жалованье было такое же по возвращении на службу. Мушкетёр был более чем доволен, заметил даже, что многовато. У Атоса доход 15 000, у Портоса 40 000, если я не путаю. Что-то больше склоняюсь к мысли, что просто семья Ришелье была в таком бедственном положение, что даже этого было мало на оплату всех долгов.

jude: Орхидея, а, может, дело было не только в деньгах? Я читала, что епархия обеспечивала семье Ришелье вполне стабильный доход. Просто, сам город был разорен войнами, и условия жизни там оставляли желать лучшего: Во времена религиозных войн Люсон захватывали гугеноты четыре раза: в 1562-м, в 1568-м, в 1570-м и в 1622-м. В результате собор сильно пострадал и лишился практически всего своего мебельного убранства. [...] Впервые посетив Люсонский диоцез, кардинал был потрясен. "У меня очень бедный дом, - писал он, - из-за дыма я не могу зажечь огня. Я боюсь суровой зимы; единственное спасение состоит в терпении. Уверяю Вас, что у меня самое плохое и неприятное место во всей Франции...здесь негде прогуляться: нет ни сада, ни тропинок, ничего; поэтому дом является моей тюрьмой". Собор был в ещё худшем состоянии: с разрушенной колокольней, потрескавшимися стенами, без статуй, картин, гобеленов, канделябров; сохранились только алтари. Ришелье быстро навел порядок в своем дворце и согласился уплатить треть суммы, необходимой для реставрации собора. отсюда Я думаю, молодому человеку, который провел юность в столице да еще грезил придворной карьерой, было тоскливо и неуютно в такой глуши.

Armande: О! Люсон, действительно, дыра! Глухомань, но не лишенная обаяния. Прошлым летом удалось его посетить. Уж очень хотелось. Собор удивительно страшненький, весь из какой-то странной смеси стилей. Выполнен из желтого песчаника, прилично поеденного временем. Все в городе имени Ришелье и немного Вандейского восстания 1793 г. Немного картинок. Что касается суммы, необходимой дворянину для достойного проживания при дворе (речь о 2-й половине 17в.), то называлось 12 000 ливров в год на одного с 12 (!) слугами. Этот расчет мне попался всего несколько дней назад, источник из тех времен, но (склероз(((!) не помню конкретно. Мне было ни к чему. Запомнила цифру и удивилась количеству слуг. (Или на форуме ссылка была???). Беда! не помню(((.

Стелла: Как раз Раулю на год жизни при дворе. Правда, он был еще и капитан кавалерии. И обходился одним слугой. Так что и папе кое-что оставалось. Не приложу ума, зачем 12 слуг и куда их девать, если придворным приходилось жить порой двоим в одной комнате. Неужели десять из них занимались тем, что шпионили или сплетничали?

Armande: зачем 12 слуг и куда их девать, Стелла, я тоже несколько удивилась сначала, но если посчитать, то получается - мажордом, секретарь, камердинер, пара лакеев, горничная, прачка, конюх, кучер, посыльный, грум, паж, повар, посудомойка и т.д. - т.е. 12 человек набрать не вопрос. И не весь год жили в версальском хостеле))). Расчет именно для своего жилища. Оно в любом случае имелось Еще про цифры - королевский пенсион герцогине и супруге пэра в самом начале 18 в - 12 000 ливров. В сер. 18 в. - для вдовы пэра Франции - 20 000 ливров, для графини 10 000 ливров. Этот источник нормальный, с бумагами и без моего склероза. По всей видимости, эти суммы оскорбительными не считались. К тому же у вдовушек была еще "вдовья" доля, согласно брачному контракту, ну, и свои средства имелись.

Стелла: Вообще-то, не густо. надо учитывать стоимость туалетов( вряд ли в одной и той же юбке можно было ходить и утром и вечером), плюс драгоценности, плюс ставки в игре плюс выезд. Знаете, мне бы точно не хватило!

Armande: Вообще-то, не густо. Не, Стелла, никто и не говорит, что жили на этот королевский пенсион. Он, скорее, знак уважения и небольшое вспомоществование. Про упоминаемую выше герцогиню и вдову пэра сказано так: Она пользовалась во время ее вдовства, 46 000 ливров ренты, и доходами от ее приданого, которое было чуть более 300 000 ливров. Так что не думаю, что она испытывала проблемы с новыми юбками)))

Стелла: Короче, на круг, около 60 тыс. годовых. Побольше, чем у Портоса. Так можно и вдовствовать.))) В особенности, если муж не слишком долго обременял жену своим присутствием.

Констанс1: Стелла , так это данные на начало 18 века. А про Портоса это начало 1660-х. Так что для того времени он -настоящий богач. Не Фуке конечно. Но и не придворный. В своей провинции вполне мог ни в чем себе не отказывать. И средств у него хватило , чтобы заказать костюм у Персерена, это покруче будет чем теперь Диор. А вот где и у кого заказывал свои светские костюмы Арамис? Ибо в «» Виконте«» мы не раз встречаем его в светском платье. Зная его безупречный вкус и чувство стиля, скорее всего у того же Персерена, ибо видно, что в доме моды этого блистательного кутюрье -Арамис человек свой. Откуда деньги у Генерала Ордена иезуитов, спрашивать не надо. А вот откуда средства были у епископа Ваннского с 20 тыс ливров годового дохода. Ведь насколько можно понять из всего тона «» Виконта«» у Фуке Арамис не одолжался. Скорее суперинтендант пользовался его деловой сметкой и инженерным ,архитектурным и военным талантом.

Стелла: Я так понимаю, что у Арамиса были деньги для личных нужд. Может, накопил на проповедях.)) И,Констанс1 , говоря о доходах, я подумала и о инфляции.

Констанс1: Стелла , ну на проповедях можно накопить на изысканный ужин для дамы, на мужские духи( видимо составленные по индивидуальному заказу), ибо говорится, что у Арамиса они всегда одни и те же , чтобы создавалось впечатление, что этот запах исходит от него самого, (можете поверить составление благовоний и парфюма и тогда, как и сейчас, было удовольствие очень дорогое), на воротнички и манжеты из дорогих кружев для сутаны, но одеваться у Персерена, таким каким его описывает Дюма, для этого нужны совсем другие деньги.

Стелла: Констанс1 , Арамис казался со своим доходом крезом для дАртаньяна. Если помню - 20 тыс. ливров годовых он имел. Побольше Атоса с его Бражелоном. На парадную сутану хватило бы.

Констанс1: Вот я часто думаю, почему мне при всей своей противоречивости, любви к тайнам, ( которую я в людях не переношу), карьеризме, лицемерии, способности «» есть из всех кормушек«», все же так симпатичен Арамис. Потом поняла , он из всей Четверки самый современный. Он со своим искусством жить, с элегантностью, с чувством стиля, вкусом вполне вписался бы в современное французское общество, его высшие круги. Он очень гибок, но не сгибаем, он способен радикально меняться, он подвижен. Имеет все качества , чтобы преуспеть в современном западном мире.

Ульрика: Почему Вы решили, что у Персерена? Просто по факту личного знакомства епископа и портного? В тексте нет ни единого указания на это. Напротив, епископ Ваннский прямо говорит д`Артаньяну, что он приглашён в Во, но отправляется туда без нового костюма. Полагаю, человек со вкусом всегда найдёт способ одеваться по средствам, но стильно: вспомните простое белое платье Луизы де Лавальер в Блуа во время представления королю. Она единственная выглядела не манекеном, а женщиной, при этом никогда в Париже не бывала и с Персереном знакомств не водила. Мода и элегантность далеко не всегда идут рука об руку, разве нет? Ответный вопрос: господин епископ часто пользуется правом иезуитов на ношение светского платья. Кто знает, иезуиты имели право не выбривать тонзуру?

Стелла: Учитывая, как трепетно Арамис относился к своей шевелюре - вопрос не праздный.

Римма Эйвазова: Мне даже кажется, что возможность носить светское платье и не выбривать тонзуру сыграла определенную (хотя, конечно, не основную) роль при выборе им религиозного ордена.

Констанс1: Судя по каталогу выставки , посвященной Луи 14, его балетные костюмы создавал кутюрье по имени Берен ( Berin) Источник:http://www.louisxiv-versailles.fr/PDF/Dossier_presse.pdf Сохранился костюм короля 1677 года созданный Береном.

Стелла: Ульрика, помните, в "НЕсвятом Рене" был эпизод, когда автор упоминает, ( в первой главе), что на посвящении Арамису выбрили несколько прядей. Возможно, это было только раз.

Констанс1: «»Кольбер говаривал, что мода для Франции это тоже самое, что золотоносные шахты в Перу для Испании«». Цитата из книги самой знаменитой журналистки в мире моды Дженни Самет «» Дорогая Высокая Мода«». Издательство Пион 2006 год. В 2016 году сумма дохода от модного бизнеса превзошла во Франции сумму доходов от автомобильной промышленности. Так что недаром зашел разговор об элегантности Арамиса....

Стелла: Арамис, застегнутый на все крючки, и только на пирушке после Королевской площади расстегнувший на два крючка свой камзол - это тоже символ закрытости аббата. Перенести пост в символы или пусть здесь остается?

Констанс1: Стелла , застегнутость на все крючки-это не только символ закрытости, но и признак стиля. Одежда- то на Арамисе светская. Я когда увидела Карла Лагерфельда в длинном пиджаке, застегнутого на все крючки, тоже тогда подумала об Арамисе и его крючках на камзоле, застегнутых сверху донизу. Кроме того -у Лагерфельда кожаные митенки на руках и темные очки в пол-лица. И это- его фирменный стиль. Возможно, у Арамиса-это тоже стиль?

Стелла: Стиль Лагерфельда, это стиль вычурности, манерности, присущий только одному человеку. Со стороны - дикость, но именно у него это стало его обликом, его визитной карточкой. Стиль Арамиса - это аккуратность, изысканность, не переходящая в карикатуру и не лишающая его облик мужественности. Стиль мужчины и дворянина. Стиль, который он выдерживал, не теряя своего лица, но и не становясь пародией на модный облик. Вообще, все эти модельеры, создающие такую красоту, как правило, смешны своими стараниями быть неповторимыми. " Дьявол носит Прадо" - лучшая антиреклама на весь этот мир.

Констанс1: Стелла , добавь к этому еще и запах духов, всегда один и тот же, который сопровождал Арамиса и был его визитной карточкой, крем и притирания, который он использовал в уходе за руками. А то что он до 55 лет сохранил великолепные волосы и зубы, говорит , что он следил за личной гигиеной м пользовался кремами и притираниями и зубным порошком. Так что в этом смысле Арамис-человек вполне современный и француз.

Стелла: Ну, четырех зубов все же не доставало)))) Годы взяли свое. ( А может, в какой-то драке с наемниками Марсийяка и потерял.)

Орхидея: Стелла пишет: Стиль Арамиса - это аккуратность, изысканность, не переходящая в карикатуру и не лишающая его облик мужественности. Стиль мужчины и дворянина. Стиль, который он выдерживал, не теряя своего лица, но и не становясь пародией на модный облик. Арамис действительно никогда не выглядел вычурно. Это Портос у нас падкий на яркость и блеск.)) Д'Эрбле наоборот одевался скромно и элегантно. Судя по тому, что в "ВдБ" Арамис не сбрил тонких усов и эспаньолки, как носили во времена Людовика 13, он отнюдь не был привязан к моде. Человек со вкусом не будет гонятся за модными тенденциями, он просто знает, что ему идёт, и придерживается этого личного стиля. По поводу денежных доходов: — Сколько приносит Ванн? — продолжал король. — Шесть тысяч ливров, государь, — ответил Арамис. — Боже мой, неужели так мало? Значит, у вас есть собственные средства, епископ? — У меня ничего нет, государь; вот только господин Фуке выдает мне в год тысячу двести ливров. — В таком случае, господин д’Эрбле, я вам обещаю нечто получше. Арамис поклонился. Это всё, конечно, лапша для королевских ушей, но может Фуке действительно доплачивал Арамису какую-нибудь сумму?

Стелла: Фуке мог оплачивать расходы, связанный с популяризацией Фуке среди паствы. Его же считал народ едва ли не господом Богом. Праздники, больницы, помощь бедным, пожертвования - все это могло идти за счет Фуке, а не церковных доходов. Меценатство, наконец. И, не зря под балдахин во время Крестного хода заглядывали военные. Я не думаю, что Арамис брал взятки : подарки он принимал только от женщин. Но вот брать деньги под определенные статьи расходов епископата мог вполне.

Орхидея: Стелла пишет: И, не зря под балдахин во время Крестного хода заглядывали военные. Можно я придерусь к деталям? Под балдахин голову сунул иезуит, желая говорить о чём-то доверительно. А солдаты участвовали в процессии и при возвращении епископа салютовали ему как начальнику. Хорош священник, что воины в нём своего учуяли! Не искал человек бесполезной популярности.)) Толпа то состояла преимущественно из горожан и солдат.) Вот интересно, это был городской гарнизон или эти солдаты имели отношение к тем, что на Бель-Иле?

Стелла: Придирайтесь, потому что мне лень было в текст полезть.))) Это мог быть не только городской гарнизон или военные с Бель-Иля. Это могли быть военные и из других мест вообще. Арамис умел находить нужных людей.

Орхидея: А что военным не из этих мест делать среди участников крестного хода? А главное, зачем они Арамису? Я больше склонна думать, что это местные.

Стелла: Так не много ли военных для одного Ванна?

Констанс1: Стелла , ну если учесть , что недалеко Бель-Иль, который уже фактически укреплен по плану Арамиса.....и не только против Англии. Но укрепления надо защищать, а слишком большая концентрация военных на острове может быть подозрительна, поэтому некоторая их часть обретается в Ванне и, возможно, кормится с руки Арамиса.

Стелла: А ведь Арамис фактически перекупил гарнизон Бель-Иля.

Констанс1: Стелла , ну гарнизон был перекуплен на деньги Фуке. ведь Арамис тогда еще не был Генералом Ордена.... А вот позже, вполне возможно.... Но меня , всегда приводила в восторг ответственность Арамиса за тех , кто ниже его. Особенно приказ верному ему гарнизону Бель- Иля сдаться королевским войскам и призыв к житеям острова- не оказывать сопротивления. Портос решил разделить участь Арамиса- и это был свободный выбор Портоса. Остальные же не понимали во что ввязались и Арамис защитил их от неминуемой и страшной королевской кары.

Стелла: Ответственность - это от того, что он был и духовный пастырь, и военный человек. Ну, а еще он был дворянин, значит должен помнить о слабых и защитить их.

Констанс1: Ну и все равно, такое поведение Арамиса показывает, что он ценит человеческую жизнь, пусть это и жизнь простых солдат и поселян и не готов жертвовать ими , даже во имя собственного спасения. Арамис- по праву их пастырь и духовный наставник. Очень достойный, к тому же.

Стелла: Бессовестного человека Атос бы не уважал. А он до последнего их свидания не терял этого уважения. Пока не узнал...

Орхидея: Констанс1, Стелла, ППКС. А с солдатами, мне кажется, дело не только в деньгах. Арамис понимал их нужды и потребности, потому что сам был солдатом, и сумел удовлетворить. За это они и были ему верны. Руководитель он очень умелый и ответственный. И прекрасно умеет расставить приоритеты. Ведь спасение одного принца не стоит мира в целой стране (о чем писала в теме о символичности), а жизни двух дворян менее ценны, чем жизни обитателей целого острова, даже если один из дворян сам Арамис.

Орхидея: А вот ещё каверзный вопросик. — Это Сен-Патерн, любимая приходская церковь Арамиса. По преданию, святой Патерн был первым ваннским епископом. Правда, Арамис говорит другое. Но ведь он такой ученый, что, может быть, это только паро… пара… — Парадокс? — подсказал д’Артаньян. — Вот именно. Благодарю. Язык плохо слушается меня. Очень жарко. Как вы понимаете это место? Что другое мог говорить Арамис? Что не святой Патерн был первым епископом Ванна или как?

Констанс1: Орхидея , возможно, что Сен-Патерн любимая приходская церковь Арамиса вовсе не потому, что освящена в честь первого Ваннского епископа, а по каким-то другим причинам. Может там акустика шикарная была и голос во время проповеди вовсе не приходилось напрягать, а , возможно, прихожанок много было молодых и красивых( тогда это уж точно парадокс).

Орхидея: Уж не знаю, прихожинки там красивые, виной тому акустика или соседство фехтовальной залы. Но в той же главе Портос сообщает, что Арамису больше нравится предместье, чем сам город. Поэтому епископ и предпочитает церковь Сен-Патерн, что она в пригороде. Тут загадки никакой нет. А рядышком там уже площадка для игры в мяч, фехтовальная зала, доминиканский монастырь, иезуитская коллегия.

Констанс1: Нет надо все же быть французом, чтобы понимать Дюма, а вместе с ним и Арамиса с его«» парадоксальной «» любовью«» к церкви Сен -Патерн. Этот самый Сен-Патерн был первым Ваннским епископом в 7-ом веке и считался одним из семи святых отцов-основателей Бретани. В средние века это место было местом паломничества к святым мощам этого самого Сен-Патерна, туда текли очень обильные пожертвования. Каноники Ваннского собора, тоже хотели получить эти пожертвования и спорили с клиром церкви за право показывать мощи паломникам, а следовательно и получать жирненькие пожертвования. Дошло до того, что церковный клир вместе с прихожанами заперся в церкви и оборонялся от соборных каноников. В дело пришлось вмешаться Риму. Громкий был скандал, а кроме того другой святой , закончивший свою жизнь в Бретани в 14 в. , один из Сен-Венсанов, сказал что-то такое нехорошее про Сен- Патерна и паломничество туда иссякло. А церковь осталась просто приходской. Вот вам и парадокс.

Стелла: Естественно, что читая Дюма все же лучше быть французом. Миллион намеков, улыбок, аллюзий, которые у Дюма везде и повсюду, а для русского читателя еще и искажены или пропущены в переводе. Как те " Два Гаспара", которые в русском переводе превратились в " Гасконец, против дважды гасконца." Точно так же, иностранец, читая Достоевского, видит только надводную часть айсберга. Все это варево тысячелетий христианства прошло по душам и оставило свой след в генах и памяти. Это культурная память французского народа.

Орхидея: Стелла пишет: Как те " Два Гаспара", которые в русском переводе превратились в " Гасконец, против дважды гасконца." "Два Гаспара" превратились в "Два хитреца" в "20 лет спустя". А глава "Гасконец против дважды гасконца" в оригинале именуется как "Гасконец и гасконец с половиной". Мне всё же не вполне понятно. Слова "Правда, Арамис говорит другое" относятся к первому или ко второму предложению абзаца? Это о том, что Арамису больше нравится Сен-Патерн или о предании про первого епископа? По смылу можно отнести по-разному. Версия Констанс1 вполне убидительна. Но мне почему-то логически хочется трактовать следующим образом: святой Патерн по общепринятой версии был первым ваннским епископом, но Арамис на этот счёт говорил что-то другое, не согласующееся с этим преданием, и Портосу, знающему об учености друга, это кажется странным. Вот и выходит парадокс. Арамис вроде эрудированный, но его слова противоречат сведениям об истории города. Но собственный вариант трактовки вызывает у меня большое сомнение.

Стелла: Орхидея , ваша правда "Два Гаспара" превратились в "Два хитреца" в "20 лет спустя". А глава "Гасконец против дважды гасконца" в оригинале именуется как "Гасконец и гасконец с половиной".

Констанс1: А я вообще не понимаю, что Церковь имела в то время чересчур много качественных слуг, что Арамис стал епископом спустя почти 30 лет после принятия сана, да и то при покровительстве Фуке?

Орхидея: Конкуренция наверняка была большая, особенно на высшие должности, если практически в каждой дворянской семье младших детей направляли по церковной стезе. Не качеством, так количеством. А может Арамис поначалу и не очень стремился? Чувствовал, что морально не готов. И проповедовать не любил, на кафедре во время проповеди сбивался, заглядываясь на красивых прихожанок. Это при всём ораторском таланте.) Арамис сам признавался д'Артаньяну, что честолюбив как Энкелад, но природа его натуры сильнее.)) К тому же епископу куда труднее под шумок куролесить, чем простому аббату, во всяком случае без угрозы для репутации. Драками и бабами, он долгое врямя жертвовать был не готов, от священнических обязанностей рад был бы вообще избавиться. Когда дорос до церковной карьеры психологически, было уже за полтинник. А ведь по сути, что стоило добиться у Мазарини в "20 лет спустя" в дополнение ко всему епархии?

Римма Эйвазова: А кроме того, мне кажется, он должен был сообразовываться с интересами Ордена. Не исключено, что он мог быть более полезен именно в качестве простого священника.

Стелла: Орхидея , епархии он может и добился бы, но вы правильно заметили, что она ему тогда не нужна была. Ему свобода нужна была, возможно и для дел Ордена.

Орхидея: Стелла пишет: Ему свобода нужна была А мне вот сейчас подумалось, что больше чем власти, Арамису хотелось независимости. Это черта ему с молодости была присуща, ещё в "Трёх мушкетерах" он говорил, что его тяготит зависимость. Обострение властолюбия на старости лет тоже как форма проявления этой потребности. Желание не подчиняться, а подчинять, без помех распоряжаться своей судьбой, судьбами других, повелевать обстоятельствами. На этой почве возникло предположение. Может быть и чувство одиночества у Арамиса проистекает именно из этого? Независимость автоматом подоразумевала также свободу от лишних привязанностей к людям, к месту проживания и т.п. Одновременно побочным эффектом недостаток тепла и любви, необходимых любому нормальному человеку. Получается некий внутренний конфликт потребностей. В качестве примера часто вспоминаемые взаимоотношения с друзьями. Он и друзей любит, и в то же время словно немного в стороне.

Стелла: Независимость - это же и боязнь привязанностей. Друзей он любит, искренне привязан к ним, но к старости это его единственная слабость, которую он себе позволяет.

Орхидея: Кстати, о карьере Арамиса. К "ВдБ" он уже, очевидно, принёс четвёртый обет, то есть стал профессом. Д'Эрбле скорей свего успел это сделать либо незадолго до событий " ДЛС ", либо сразу после них (что на мой взгляд более вероятно). А посвящённых четырех обетов, имеющих право быть посвящёнными в замыслы начальства, в иезуитском ордене, как я на днях вычитала, обычно не бывало больше пятидесяти. Это при том, что всего членов было около 17 тысяч во второй половине века, если не больше. Вот и думай, насколько простой аббат является таковым в действительности.

Стелла: За рассеянным образом жизни, каким Арамис хотел представить ее дАртаньяну, скорее всего скрывалась очень напряженная и очень непростая деятельность аббата. На полях иезуитских он к окончанию Фронды должен был преуспеть настолько, что стал викарием. Арамис с конца 50-х активно начал продвигаться и на явных должностях в церковной иерархии. А учитывая, что иезуиты проникали со своим влиянием повсюду, возможно викарием он стал не без их помощи. Во всяком случае, этот пост был, если мне память не изменяет, не в Ванне.

Орхидея: Главным викарием Арамис был в Мелюне. Я больше склонность думать, что это благодаря протекции Фуке. Я вот только малость запуталась. В книге упоминаются Мелюн и Мелен. Это разные города? Как в таком случае названия пишутся по французски? Арамис - викарий в Мелюне. Мелен недалеко от Во. Но судя по тому, что Базена говорит д'Артаньяну, Арамис как раз жил по-соседству от замка Фуке. – Наш сосед, господин суперинтендант финансов. – Кто? Господин Фуке? – Конечно, он. – Так Арамис с ним в дружбе? – Господин епископ каждое воскресенье говорил проповедь в капелле господина суперинтенданта в Во; и потом они вместе ходили на охоту.

Стелла: Мелюн - это когда короля задержали по дороге в Во? А Мелен? Подскажите главы, если не трудно, я в тексте посмотрю.

Орхидея: Глава "Ищут Арамиса, а находят только Базена". Например д'Артаньян говорит: "мой герой живет в Мелюне". Мелен упомянается в главе "Меленское вино".

Стелла: Melun,(Melun (French pronunciation: ​[məlœ̃], local pronunciation: [mølɛ̃] ( listen)) is a commune in the Seine-et-Marne department in the Île-de-France region in north-central France. It is a southeastern suburb of Paris 41.4 km (25.7 miles) from the centre of Paris. Melun is the prefecture of the Seine-et-Marne, and the seat of an arrondissement. Its inhabitants are called Melunais.) Короче - это один и тот же город, а произносится - Мелен

Орхидея: Спасибо, Стелла, что внесли ясность. Так что получается, у первого и третьего тома разные переводчики? Или один неопределившийся, как писать названия?))

Стелла: А это та же история, что и с названием Менга. На французском он звучит, как Мен. Я до того привыкла к этому Менгу, что, к стыду своему, даже не обращала внимания как он пишется. Вот это пресловутое g отсюда и поехало Meung Это те самые небрежности перевода, за которые потом, к концу жизни, Лифшиц и извинялась.

Орхидея: Вот ещё вопрос. Когда Арамис принял испанское подданство? Из текста романа получается, что король Испании утверждает генералов ордена иезуитов, а сам генерал должен быть испанцем (хотя вообще исторически это не так, только в реалиях книги). Шеврез во время их встречи говорила Арамису, что у него в наличии все условия для принятия испанского подданства, он может сделать это в любой момент, и предложила помочь стать генералом, так как она в хороших отношениях с Филиппом 4. Арамис подумал: "И я в недурных", и отказался от услуги. Напрашивается вывод, что кандидатуру Арамиса король Испании уже утвердил. Шеврез делает аналогичный вывод: "Он назначен". Не значит ли это, что д'Эрбле уже на тот момент подданый Испании? И перестаёт ли он автоматически быть французским подданым?

Стелла: У Атоса был орден Золотого Руна, который автоматом давал ему право быть грандом Испании. У Арамиса - только орден Подвязки. Может, у него были какие-то права, как учившегося в Испании священника? Он же прожил полтора года в Испании или там Фронду как-то засчитывали?

Орхидея: Герцогиня в качестве условий называла только свободное знаниие языка и срок проживания в Испании, который у д'Эрбле был даже более чем достаточный для принятия подданства. То есть Арамис мог сделать это в любой момент. Награды в данном случае не играют роли. Понятно, что герцог д'Аламеда однозначно подданый испанского короля. Но когда он получил это подданство? Когда сбежал в Испанию? Но генералом ордена должен был быть испанец. Выходит француз не мог с полным правом возглавлять общество иезуитов. Вот у меня и появилось предположение, что Арамис стал подданым Испании ещё до своего побега в эту страну.

Орхидея: Во всём этом есть интересный момент. Возможно ли было в 17 веке иметь двойное подданство по аналогии с двойным гражданством? В наше время понятия "гражданство" и "подданство" фактически индентичны, второй термин можно считать устаревшим. Но вообще разница существует. Под подданством понимается связь физического лица с монархом (и соответственно институтами короны), под гражданством понимается более широкая связь непосредственно с государством, а не его главой. Как я понимаю, иметь двойное подданство в абсолютистских государствах это всё равно, что иметь двух господ. Кто-нибудь знает, возможно такое или нет?

Стелла: А вопрос действительно интересный, потому что служение двум королям - это предательство одного из них. По крайней мере, пока Франция и Испания были врагами. Как Арамис умел это совмещать: любовь к Франции и служение Испании - не представляю. Не удивительно, что для него персона французского короля не была свята.

Орхидея: Положение двойного агента. Не зря Кольбер подозревал в д'Эрбле испанского шпиона. Кстати, если наличие испанского подданства действительно исключает французское (но это требует уточнения), то Арамиса после заговора и в государственной измене формально обвинить нельзя. А вот в шпионаже запросто. Врочем от этого тоже не легче.))) А монархию Арамис всё же уважал, любую, как институт власти и макушку феодальной системы, частью которой все они были. Это уж въевшиеся в сознание традиции, и никуда от них не денешься. Собственоручно убить короля или просто оскорбить словом или действием для него немыслимо. Но короли для него прежде всего люди, а потом уже всё остальное (тогда как, для сравнения, в сознании Атоса король в первую очередь - воплощение монархического принципа, а потом уже человек). А люди бывают разные. Люди могут заслуживать уважения, а могут не заслуживать, могут быть достойны своего положения, а могут его откровенно не тянуть. А потому Арамис считает допустимым выбирать и привиредничать "нравится, не нравится".

Констанс1: Орхидея, Арамис не двойной агент. Он глава и почти единоличный правитель ( или мечтает стать таковым) государства в государствах- Ордена Иезуитов. Поэтому он в некотором роде полагает себя вправе и на равных решать судьбы католического мира,во всяком случае таких его на то время столпов как «»наихристианейший«» французский монарх и«» наикатоличнейший«» король Испании. Арамис служит интересам своего Ордена-Государства как его Генерал и в этом качестве никого не предает.

Орхидея: Констанс1 пишет: Поэтому он в некотором роде полагает себя вправе и на равных решать судьбы католического мира, во всяком случае таких его на то время столпов как «»наихристианейший«» французский монарх и«» наикатоличнейший«» король Испании. Арамис служит интересам своего Ордена-Государства как его Генерал и в этом качестве никого не предает. Не могу не согласиться. По факту он сам независимый правитель. И на Францию, и Испанию может смотреть с колокольни своего ордена. "Можно с полный правом говорить о низвержение тронов и возведении на них новых королей, когда стоишь выше королей и тронов... земных". Хотя на мой взгляд, тут Арамис несколько погорячился.)) Но иезуиты - это всё же религиозный орден, пусть и очень похожий по свой структуре и влиятельности на государство без точно очерченых территориальных границ. Формально же Арамис всё же должен относится к какому-то государству. Или не должен? Как вы считаете?э

Стелла: Формально - Арамис продолжает оставаться французским поданным до самого своего бегства. Деятельность иезуитов не всегда приветствовалась во Французском королевстве. Скорее всего то, что он - негласный поданный Испании до поры до времени было по умолчанию. Имел право - об этом знали или догадывались, но вот был ли?

Констанс1: Формально, скорее всего, у Арамиса было французское подданство, поскольку он был епископом Ваннским. А Ванн -епархия в Бретани на территории Франции. Возможно была какая-то договоренность с королем Испании, что в случае чего , д Эрбле мнгновенно станет поданным Испании. Но по сути, человек начинающий свои письма сокращением AMDG ( ad madjorem deus gloriam) - ( к вящей Славе Б-жьей), практически равен любым другим монархам.

Орхидея: Интересные мнения. Значит всё таки француз. Но версию о договоренности с Филиппом 4 или не гласности подданство поддерживаю. А Арамис, однако, любит ломать систему.))) Ведь и в папы Римские, как то так повелось, устойчиво предпочитали выбирать итальянцев чуть ли не до начала 20 века, размеется с редкими исключениями.

Констанс1: А Д Эрбле с некоторого момента его истории в Трилогии, как Остапа Бендера ,«» несло«» .И, как на мое ИМХО, случилось это в тот момент , когда он рискнул поставить на «» зеро«»-т..е. рискнуть всем ради еще большего всего. В тот момент, когда понимая, что по иному у него практически нет шансов стать Генералом Ордена иезуитов, он решил открыть смертоносную тайну о близнецах, прекрасно зная, что рискует при этом головой. Ведь несмотря на все предосторожности, которые он принял, какая-то глупая, непредвиденная случайность могла в мнгновение ока превратить его из претендента в Генералы , в осужденного на казнь где-нибудь в темном подземном каземате. Но ему сказочно повезло. Он рискнул- и выиграл. И все, дальше он уже мнит себя непобедимым. И получает от судьбы ужасный щелчок по носу , и расплату жизнью друга.

Стелла: В какой-то момент он начал смотреть на эту историю с близнецами и на всех, кто в ней был задействован - сверху. Утратил масштаб. За что и полетел. Но не вверх, а в пропасть. Думал, что шагает через ступеньку - а ступеньки попросту не оказалось под ногой.

Констанс1: Стелла , да готова согласиться: ступеньки под ногой не оказалось. И чтобы он не упал пропасть-роль этой ступеньки, спасшей Арамиса от провала в пропасть, стал Портос. Барон своим телом закрыл провал. И только тогда до Арамиса дошло в какую бездну завлекло его непомерное честолюбие ,эгоизм и забвение их Клятвы на Королевской площади. Но увы....

Орхидея: Совершенно согласна, что Арамиса под конец несло. На мой взгляд, это у него от осознания открывшихся возможностей, огромной власти и чувства собственной удачливости. Столько раз мог погибнуть и ничего. Возникло чувство своей исключительности. Но, Констанс1, я не совсем понимаю, почему вы считаете, что, открывая тайну умирающему генералу ордена, Арамис рисковал головой? По-моему как раз тогда он свёл все риски на нет, и генералом эта осторожность была оценена. Вслух ничего сказано не было, шифр знали только двое, генерал вот-вот умрёт и унесет открывшийся ему секрет в могилу. Тем более генерал точно Арамиса за те несколько минут не выдаст, ему нужен приемник, он почти отчаялся, и вдруг явился такой кандидат. И это... с клятвой на Королевской площади всё было в порядке. Она заключалась в том, что мушкетёры не будут направлять оружие друг на друга и враждавать. Тут, раз на то пошло, проблема со старым девизом: "Всё за одного, один за всех". Именно о нём сам Арамис вспоминает на Бель-Иле.

Констанс1: Орхидея , выдавая государственную тайну, человек всегда рискует головой, как бы он не шифровался. Арамис шел на осознанный риск, хотя Вы правы , он сделал все что мог , чтобы свести этот риск к минимуму. Насчет знаменитого девиза их молодости- то на Королевской площади они придали ему больше знАчимости, т.к. были уже не молодые забияки и задиры, а взрослые мужчины, которые поняли и осознали, что за великий дар небес-их дружба. В своем эгоистическом стремлении к вселенской власти и могуществу, Арамис, не задумываясь прибег к помощи друга, просто использовав его. И уже этим поставил под удар их клятву.

Констанс1: Вот сейчас подумала, откуда у Арамиса мог взяться Базен, в качестве слуги? Нет, я понимаю, что просто слугу отыскать было не сложно. Вспомним, как Портос нашел Планше. Но найти слугу с теми же самыми интересами , что и у хозяина? Церковный служка , или мальчишка их хора как Фрике, тут не катит, Базен явно прилично старше своего господина. Набожность и лицемерие, едва прикрытое желание вкусно есть и сладко спать за счет Матери-Церкви и ее паствы и вместе с нем огромная любовь и преданность своему хозяину , потакание всем его прихотям ( не без ворчания), которое скорее, для порядку. Где Арамис такого нашел?

Стелла: А может, Базен еще с семинарии с ним был знаком? Он мог в той же семинарии какие-то обязанности исполнять. А могли и родители Арамиса его приставить, чтобы он хоть как-то присматривал за мальчиком. И была еще отличная версия в фанфиках: Шевретта приставила к молодому мушкетеру своего человека.

Констанс1: Ну если это Шеврез, то она жестоко просчиталась. Личная преданность Базена своему хозяину, слежки за оным и доносительства на него исключает в принципе. Он , скорее терпел Шевретту, как терпел и Д Артаньяна, как неизбежное зло.Ибо оба обладали талантом втягивать его хозяина в интриги далекие от спасения души и спокойной церковной жизни.

Стелла: Присматривать и доносить - все же разные вещи. Базен много старше мальчишки и был бы поставлен скорее ограждать его от всякого сумасбродства. Что он на свой лад и пытался делать.

Орхидея: Вряд ли Шевретта присматривала слугу для своего поклонника. Базен к герцогине, судя по тексту, не лучшим образом относится, считает её помехой для карьеры господина и источником лишних проблем. Скорей всего, он был совсем не рад, когда у Арамиса завязался этот роман. Ведь карьера Арамиса - это одновременно и карьера Базена. Вот он и пытается, как может, не дать господину убиться раньше времени в очередной авантюре или свернуть в сторону, далекую от духовной стези. Версия о том, что это родители Арамиса приставили Базена приглядывать за их сыном, мне тоже не очень нравится. Слуга был бы тогда как-то привязан к семье господина и чувствовал бы свой долг. Но Базен слишкой независим. Он мечтает быть слугой духовного лица и постоянно грозится уйти, видя что хозяин не торопится с принятием сана. Только ежедневно повторяемое обещание Арамиса, что он всё таки станет аббатом, удерживало его на службе. А что мешает Арамису и Базену встретиться, например, где-нибудь в церкви, когда начинающему мушкетёру понадобился слуга? С голодухи к кому только в услужение не пойдешь, а тут вполне приличный юноша подвернулся. Базен узнал, что молодой человек собирается стать аббатом, и задержался у него на службе. А потом их отношения переросли в привязанность.

Констанс1: А еще, может его новые друзья мушкетеры, помогли найти бывшего слугу некоего духовного лица, ищущего место. Ведь, как я понимаю, между дуэлью со знатным господином, знакомством с Атосом и Портосом и получением мушкетерского плаща Арамисом прошло совсем немного времени.

Орхидея: А вот интересно, мог ли семинарист иметь слугу? Мне кажется, Базен Арамису тогда был без надобности.

Констанс1: Орхидея, Арамис -бедный семинарист. Так что слуга-это для него ненужная роскошь. А вот когда он стал мушкетером, появилось какое-никакое жалование+«» гонорары«» за стихи и поэмы( читай помощь и подарки герцогини де Шеврез и ее кузины Камиллы де Буа-Тресси)

Римма Эйвазова: А не наводит ли на какие-нибудь мысли то, что он берриец? Возможно, это случайное совпадение?

Стелла: Римма Эйвазова , Атос присоветовал? А что, понял, что этому отроку поначалу нужна нянька и присоветовал. Он умел выбирать слуг.

Констанс1: А может Базен состоял в услужении у какого-то почтенного беррийского священника, а потом , оказавшись без места, подался в Париж. А там случайно встретил Атоса или, скорее Гримо, который знал , что мушкетеры подыскивают слугу для нового друга и порекомендовал Базена?

Стелла: Констанс1 , тут уже предположений на добрых три фика.))

Констанс1: Стелла , ну почему предположений? Ведь встретил же Д Артаньян в Париже священника из Гаскони. И , видимо, священник знал Д Артаньяна еще по Камтельмору, так как пригласил его к себе в дом на завтрак. Так почему бы не оказаться в Париже и какому-нибудь священнику из Берри, вместе со слугой по имени Базен? А потом этот слуга,остался без места и стал искать другого хозяина. Ничего удивительного и фантастического в такой ситуации нет.

Стелла: Кроме того, что Атос не стал бы в тот период общаться с кем-то из своих бывших знакомых. Он тогда еще очень хотел, чтобы его считали умершим.

Орхидея: Констанс1, у нас нет гарантии, что кюре из Гаскони и д'Артаньян были когда-то знакомы. Они просто земляки, а это тоже может послужить поводом для более тесного знакомства. Ничего конкретного мы об этом не знаем. Происхождение Базена из той же провинции, в которой жил граф де Ла Фер склонна относить к совпадениям. Портос и Планше, например, оба из Пикардии. Но это не значит, что все пикардийцы знакомы. Портос, присматривая слугу для д'Артаньяна, обращал внимание прежде всего на личные качества Планше, остальное вторично.

Констанс1: Орхидея , понимаете, то что Атос из Берри мы узнаем от самого Атоса. И он, человек , который никогда не врет , поселяет туда своего гипотетического «» друга«», рассказывая Д Артаньяну историю своей собственой трагической женитьбы как историю «» беррийского друга«». Родовое поместье Атоса Ла Фер в Пикардии.Вполне возможно , что и сам он из Пикардии а «» беррийский граф-друг«» не более, чем дымовая завеса. В таком случае Базен Атосу , в смысле узнавания, никак не опасен. А вот Портос...Они же из одной провинции. И хотя Атос из высшей аристократии, а Портос из бедного незнатного дворянства и лично их семьи вряд ли пересекались, но уж больно громкая история была с женитьбой одного из самых знатных дворян провинции, а затем с внезапным исчезновением его молодой супруги и самого графа.... И все-таки первым с кем подружился Атос в Париже был именно Портос. Видно не очень-то граф боялся «»разоблачения«». В смысле Базена, меня просто заинтересовало, как удалось найти «» специфическому«» мушкетеру Арамису столь же «»специфического«» слугу?

Орхидея: Констанс1 пишет: В смысле Базена, меня просто заинтересовало, как удалось найти «» специфическому«» мушкетеру Арамису столь же «»специфического«» слугу? В некотором роде у всех мушкетёров слуги специфические, это не единственный случай, и более чем логично задаться вопросом, где же они таких нашли.)) Про Гримо, собственно, вопрос уже поднимался. Мне иногда кажется, что Гримо, Мушкетон, Базен и Планше отражение своих хозяев в кривом зеркале, что явно было частью художественного замысла автора. Полностью оправдывают поговорку: "Каков господин, таков и слуга".

Стелла: Орхидея , пословица точно отражает замысел. Деятельный и предприимчивый Планше - у дАртаньяна. Набожный, лицемерный и хитрый Базен - Арамису. Молчаливый и преданный Гримо - тень Атоса. А жизнелюб Мушкетон подчеркивает все жизнеутверждающие черты Портоса. И каждый из них - точно добрая пародия на своего господина.

Констанс1: Э, нет , я не согласна. Атос , а вместе с ним и Гримо и Рауль уже к эпохе Луи14-мастодонты, уходящая натура. Будущее-за Планше, ну и за Д Артаньяном .Один -это нарождающийся буржуа, сильный властью денег и своей предприимчивостью, другой опытный военный, которые стране нужны всегда, при любых режимах. Арамис , а вместе с ним и Базен тоже не имеют особых перспектив. Власть церкви ослабевает и никогда уже не достигнет уровня времен крестовых походов и даже царствования того же Луи 14. Портос и Мустон? Да французское веселье и умение жить и радоваться остаются. Правда приобретая другие формы.

Стелла: Констанс1 , а при чем тут исторический аспект? Слуги у мушкетеров: это , скорее, театральная традиция. Это - не только отражение образа, это и его дополнение. Ну, в самом деле, когда ставят " Мушкетеров" и нет там слуг - сразу теряется важная составляющая четверки. А то, что из них каждый представляет из себя на фоне истории - так это уже процесс, заметный дальше, в двух остальных книгах. И там каждый из слуг уже имеет свою судьбу, прописанную автором.

Орхидея: Стелла пишет: Ну, в самом деле, когда ставят " Мушкетеров" и нет там слуг - сразу теряется важная составляющая четверки. А потому что слуги тоже являются своеобразной характеристикой персонажей.

Стелла: Естественно, Орхидея. Вон сколько воплей по поводу того, каков самодур Атос. Несчастный, безропотный Гримо, которого лупит хозяин. А Гримо - не сопротивляется. Чем не характеристика Атоса, Гримо, и заодно и Дюма, что он не осуждает своего героя за это.

Римма Эйвазова: Ну, вообще-то да... Я думаю, в фильме Юнгвальда-Хилькевича потому и нет слуг, что авторы не хотели, чтобы мушкетеры выглядели эксплуататорами

Римма Эйвазова: Ну, вообще-то да... Мне кажется, в фильме Юнгвальда-Хилькевича потому и нет слуг - чтобы мушкетеры не выглядели эксплуататорами.

Стелла: Римма Эйвазова , или по бюджету еще четыре актера не проходили.))

vladimor: Стелла пишет: когда ставят " Мушкетеров" и нет там слуг - сразу теряется важная составляющая четверки. А иногда может быть и наоборот )) Та же комик-группа "Шарло" прекрасно справляется с сюжетом, беря функции мушкетеров на себя. А сами мушкетеры там только обозначены, иначе это бы все "утяжелило" фильм. Мне кажется, в фильмах трудно изобразить два плана: хозяева и слуги. Коротко это не получится, а участие дополнительных персонажей неизбежно растянет сюжет. Не только у Хилькевича нет слуг, но в той же пьесе "Юность мушкетеров" обходятся одним Планше (в нем и Мушкетон сидит заодно )) Гримо в прологе - это просто персонаж, передающий письмо.

Стелла: Ну, Дюма подчеркивал, что в пьесе надо брать одну линию и вести ее. А вот у Бордери все четверо слуг, и великолепно подобранных по типажам( Планше только староват), но мне жаль, что слуги там из-за недостатка экранного времени не получили развития. " Шарло" в молодости оскорбили мое представление. А когда пересматривала их лет 10 назад - смеялась. Но желания пересматривать все равно нет.

vladimor: Стелла пишет: из-за недостатка экранного времени не получили развития Т.е. режиссеру вполне можно было бы обойтись и без слуг? Метраж фильма это огромная проблема. Для киноэкранов раньше снимали максимум двухчасовые фильмы, и надо было умудриться вместить туда всё. С развитием телевидения появилась возможность снимать многосерийные фильмы. Но можно было потерять динамику. Сейчас можно снимать мыльные оперы, но это тоже плохо. Поклонники, конечно, будут в восторге, но большинство будет воспринимать как обычный телесериал, не больше. Масса примеров в нашем кино и в зарубежном, когда в экранизациях многие персонажи либо вообще выбрасывались, либо объединялись в какой-то один собирательный.

Стелла: Я согласна на сериал, в котором будут хоть 50 серий, со всеми героями без исключения и со всеми эпизодами. Если это будет по Дюма и с нормальным кастингом, отвечающим описаниям героев, я буду с удовольствием смотреть его. Творческие порывы режиссеров, трактующих по-своему, мне уже осточертели.

Констанс1: Стелла , так без творческих порывов, что за режиссер? Конечно, был бы сериал , хотя бы с основными персонажами и хорошим кастом и бюджетом, смотрела бы тоже с удовольствием. Но согласна и на другие варианты, лишь бы был выдержан неповторимый дух Дюма.

Стелла: Меня доконали англичане 3-им сезоном. Больше не хочу " по мотивам".

Констанс1: Англичане, это даже не по мотивам. Это скрытая пародия. Один Портос- выходец со «» Двора Чудес«» чего стоит? Про Арамиса в роли папаши Луи 14-вообще молчу в тряпочку. Им мало , что Дюма хватило смелости и юмора намекнуть , что Арамис настоящий отец Шарля -Пари де Лонгвиля, они решили не мелочиться. Какой-там Лонгвиль, королевский производитель-не меньше. Я выдержала всего пару серий и то вразброс. Все равно , осталось ощущение пародии- причем злой. А вот в фиках, о последних годах жизни Арамиса, все описывают его смерть, и никто как он жил. Он ведь был очень сильный человек и индивидуалист , к тому же.

vladimor: Стелла пишет: Творческие порывы режиссеров, трактующих по-своему, мне уже осточертели. Иногда, правда, бывает, что экранизация получается даже интереснее книги. Но вообще, конечно, новые трактовки это неизбежное следствие популярности. Поэтому как повезет. Если вас такая трактовка вполне устраивает, то и слава богу. А нет, всегда можно сказать, что фильм неудачный.

Стелла: vladimor , Я говорю о книгах Дюма. Остальные вариации на тему литературных шедевров меня трогают меньше.

Орхидея: Известно ли кому-нибудь, в каком году был написан "Иезуит" Мезанботта? Меня не покидает чувство, что кто-то кого-то начитался, то ли Дюма Мезанботта, то ли Мезанботт Дюма. Больше склоняюсь к первому, зная пристрастие любимого писателя тырить идеи.)) Если не ошибаюсь, Дюма и Мезанботт современники.  Только у них, что уже проскальзывало где-то на форуме, упоминается кольцо у генерала иезуитов (ещё есть у Берцонни, но с ней всё понятно), но в одном случае оно золотое, в другом серебряное. Только у них проскальзывает такое понятие, как иезуит одиннадцатого года, которого я не встречала не в одном историческом исследовании по теме. И письма генералов ордена в обоих начинаются абривиатурой A.M.D.G. Мезанботт изображает иезуитов и всё, что с ним связано в исключительно чёрных красках. На мой избалованный вкус это выглядит слишком банально. Но это было своебразной литературной традицией в 19 веке. И, что интересно, Дюма в этом плане куда менее категоричен, чем многие его писатели-современники, типо Беранже или Эжена Сю, хотя тоже подвержен подобным клише. Но у него иезуиты не зеленеют от злобы при каждом удобном случае и не травят каждого встречного. Они выглядят не отталкивающе, а скорее загадочно и даже в чём-то романтично. Если говорить о личном впечатлении от произведений, но роман Мезанботта показался мне плоским и однобоким, тогда как у Дюма романы куда более многоплановые, тонкие и несравнимо более глубокие и сложные.   А теперь хочу отследить параллели в "Иезуите" и в "Виконте де Бражелоне". У Мезанботта есть генерал иезуитов, который одевается нищим. И взгляд у всех без исключения упоминаемых глав ордена такой пронзительный и повелительный, что им можно отдавать приказы без слов. И разговаривают так, словно знают волю бога. Ничего не напоминает? Есть похищенный король Франциск 1, который бесится он гнева, а его убеждают, что он вовсе не король Франции, а просто сумасшедший, не имеющий никакого общественного положения. Но к королю примчался один из его дворян, обуреваемый благородными чувствами, и освободил из иезуитских лап. И даже такая параллель: — Государь, вы не узнаете меня? — воскликнул Бомануар. — Вы вполне можете довериться мне и последовать за мной, уверяю вас! — Вы не узнаете вернейшего из ваших друзей? — спросил Фуке с дрожью в голосе. И после: — Какую обиду? — наивно спросил монах. — Как? Разве вам не известно, как со мной поступали в монастыре? С преступником обращаются лучше. — Ваше высочество не совсем верно говорит, — мягко сказал Игнатий Лойола. — Если эти монахи, в самом деле, решили бы поднять руку на избранного Богом, на законного короля, то самая жестокая казнь была бы незначительна для подобных злодеев.  — Я не хочу обращать вашего внимания и на то, что если б господин д’Эрбле захотел стать убийцей, он мог бы попросту убить ваше величество сегодня утром в Сенарском лесу, и все было бы кончено. Есть некоторое отдаленное созвучие в главах "Трон и алтарь" и "Корона и тиара". На этом сходства не закончиваются. Кардинал Санта Северина, собравший замечательную коллекцию произведений искусства, раззорился. К слову, не без помощи конкурента. Влез в долги. Отец Еузебио предлагает ему денежную помощь от лица ордена. — Но кто эти господа? — прервал кардинал, думая, что все это ему снится. — И кто же вы, который недавно просил у меня пятьсот скуди за распятие, а теперь… — А теперь я осмеливаюсь предлагать миллионы! Вы это хотите сказать? У Дюма:  – Следующая сумма не будет стоить вам труда. – Кто же мне ее даст? – Я. – Вы дадите мне шесть миллионов?.. Что вы говорите?.. Шесть миллионов?! – Если понадобится, то и десять. – Право, дорогой д’Эрбле, – сказал Фуке, – ваша самоуверенность пугает меня больше, чем гнев короля. – Пустое! – Кто же вы такой? – Кажется, вы меня знаете. – Но раз вы швыряетесь миллионами, – произнес Фуке с тревогой, – так почему же несколько дней тому назад вы не дали Безмо пятидесяти тысяч франков? Сцена, где умирающий папа Римский даёт последние наставления кардиналу Санта Северина, которого хочет видеть своим наследником, и умирает у него на руках, ассоциируется со сценой в "Красивом павлине". И ещё несколько сопоставлений. У Мезанботта: — Да, я забочусь о будущности, — прибавил Игнатий, с гордым величием выпрямляясь во весь свой рост. — Основание, положенное мною, не может принести плоды раньше, как через одно или два столетия; тогда только братья Иисуса, оживленные моим духом, распространятся для господствования над всей Европой. Тут необходима борьба, мучения, необходимы целые века постоянства, чтобы план мой мог принести результаты. И что же, ты хочешь воспрепятствовать моей воле? Ты, король земли, не знаешь, что король неба может истребить тебя одним дуновением? У Дюма:  Да, ваше высочество, вы имеете дело с королем, но с королем смиренного, обездоленного народа: смиренного, потому что вся сила его в унижении; обездоленного, потому что никогда или почти никогда народ мой не жнет в этом мире того, что посеял, и не вкушает плодов, что взрастил. Он трудится ради высшей идеи, он накопляет по крупицам свое могущество, чтобы наделить им избранника, и, собирая каплю по капле свой пот, создает вокруг него облако, которое гений этого человека, в свою очередь, должен превратить в ореол, позлащенный лучами всех корон христианского мира. Такой человек сейчас подле вас, мой принц. Теперь вы видите, что он извлек вас из бездны ради воплощения великого замысла и что ради этого замысла он хочет вознести вас над любой земной властью, над собою самим. У Мезанботта:  — Профаны, не знающие, какие важные интересы бывают иногда скомпрометированы существованием какого-нибудь… препятствия… не знают также, что на самом деле Провидение прекратило это неудобное существование… У Дюма:  Другое дело ваш брат; сделавшись узником, забытый всеми, сдерживаемый тюремными стенами, он не вынесет горечи унижения, и господь примет душу его, когда на то воспоследует его воля, то есть в весьма непродолжительном времени. У Мезанботта: Поэтому иезуит, бывший другом короля Испанского, должен был быть человеком могущественным, одним из тех людей, для ума которых не существовало никаких тайн и для совести — никаких оков. У Дюма:  Действительно, иезуиты одиннадцатого года были посвящены во все дела ордена, это были люди, для которых наука не содержит больше тайн, общество – преград, повиновение – границ. Короче, мне очень хотелось бы знать, чьё произведение написано раньше.

bluered_twins: Вроде как 1886 год (соответственно позже "Виконта"). Ну и в целом Ernesto Mezzabotta жил несколько позже Дюма. Но, насколько можно судить по отрывкам, мне кажется, текст (или перевод?) Дюма сильнее. У него лучше все: ритмика предложения (где надо короче, где надо длиннее), лексика, сравнения и пафос.

Рошешуар:

Стелла: Рошешуар ? Не читабельный пост.

Рошешуар: Ого))) Это цитата на итальянском так "переработала" мое сообщение))) Орхидея, bluered_twins уже ответила Вам, но повторюсь, Медзаботт родился в 1852 году, когда Дюма уже создал своих "Мушкетеров". Орхидея пишет: И письма генералов ордена в обоих начинаются абривиатурой A.M.D.G. Это, скорее всего обязательный реквизит всех деловых (и не только) писем членов данного ордена. "К вящей славе Божьей" - это девиз иезуитов, отсюда и начало. Они всё начинали с этих слов. Полагаю, что и Дюма и Медзаботт оба позаимствовали у кого-то канву истории, из одного первоисточника. И рискну предположить, что он был на итальянском.

Орхидея: bluered_twins, Рошешуар, спасибо. Мне удалось узнать только, что он итальянский писатель 19 века. Значить Мезанботта тоже можно причислить к подражателям Дюма. Беспардонно однако он занимался надергиванием материала. В плане качества романа согласна с оценкой bluered_twins. На фоне Дюма Мезанботт показался мне в принципе слабоватым писателем, ему не веришь. А проскальзывающие в тексте идеи свободы, равенства и братства с декорациями 16 века лично в моей голове плохо стыкуется. А главный смысл произведения - банальное обличениями вселенского зла. А вообще выходит очень интересно. Получается, что это Дюма придумал кольцо генерала ордена. Или я плохо шарила в художественных произведениях того времени... Надо ещё покопаться. И было бы очень интересно знать, на какие материалы опирался сам Дюма, когда описывал орден Иисуса. Рошешуар, мне кажется не стоит совсем скидывать со счетов вариант, что Мезанботт мог просто плагиатить кое-что из "Виконта де Бражелона". Хотя версия об одном источнике тоже реальна. Тогда получится, что оба они беспардонно дергали из этого гипотетического источника.)) Но вот, кстати, выборы нового генерала они описывают в чём-то похоже, но всё таки по разному.

bluered_twins: Орхидея пишет: оба они беспардонно дергали из этого гипотетического источника.)) Ну как беспардонно. Шекспир вот тоже сюжет своих драм не сам придумывал, а подсматривал (я не беру в счет исторические хроники). Можно назвать это творческой переработкой :))

Стелла: Все сюжеты с Великой Книги пошли и древних баллад и мифов. Остальное - творческая переработка последующих авторов.

Орхидея: Продолжаю копаться в теме. Бросилось в глаза, да и не может не бросится: что Дюма, что Мезанботт, что Берцонни в своих произведениях делают генералами ордена иезутов людей, никогда не существовавших, словно специально для того, чтобы пустить вскачь свою писательскую фантазию.)  У Эрнеста Мезанботта в "Иезуите" это совершенно противные личности Уго Монада и Еузебио. Вполне исторический основатель общества Игнатий Лойола не в счёт. Почему автор вводит в сюжет вымышленных героев? Для этого есть логичное сюжетное оправлание. В реалиях его романа существует всем известный подставной генерал и известный лишь главным избирателям таинственный socius, коим и являются вымышленные гером. У Мезанботта, который много чего понаплел, вообще расписана очень путаная система избрания генерала. Возможно, кому-то будет интересно ознакомиться: Пять главных избирателей хотя и были учреждены и избраны на большом собрании иезуитов одиннадцатого года, тем не менее выбирались не им. Когда один из них умирал, четверо других выбирали особу, долженствующую заменить его, из лиц, считаемых ими наиболее достойными этой чести. Об этих выборах никто ничего не знал, исключая секретаря общего собрания, передававшего приказания пяти начальников младшим членам ордена. Когда умирал официальный генерал ордена, то есть бывший таковым в глазах публики, пятеро избирателей не действовали прямо. Выборы происходили на большом собрании, и избрание должно было быть утверждено папой, который в этом случае, казалось, абсолютно повелевал армией этих новых янычар католической веры. Но высшие избиратели тотчас же ставили рядом с генералом socius'a, который и был облечен полной властью. Избрание socius'a оставляло вакантным пост главного избирателя, который тотчас же заменялся по голосованию четырех остающихся избирателей. У Жульетты Берцонни в "Марианне" генералом иезуитов является весьма, кстати, симпатичный персонаж  Готье де Шазей, крестный отец главной героини. Об устройстве ордена Берцонни читателю никакой информации не даёт. Есть ли у неё какие-то подставные генералы не ясно. Но это и не важно, так как объяснение тут совсем иное. Действие серии романов происходит в период, когда орден был расформирован. Совсем он в реальной истории не сгинул, но генерального настоятеля официально не было. А поскольку орден ещё не востановили, автор волен фантазировать, что душе угодно. У Дюма картина самая интересная, хотя и он проливает не много света на внутреннюю иерархию.  Вымышленный генерал иезуитов, естественно, Арамис. Почему? Потому, что так захотелось автору.)) Францисканцу Дюма имени не дал, и мы не знаем доподлино, кто он. Умирающий может с одинаковым успехом быть и вымышленным человеком, и историческим лицом. А вот в эпилоге уже конкретно упоминается вполне реальный д'Олива в письме к Кольберу, в качестве предполагаемого приемника Арамиса. На почве этого напрашивается вопрос, не был ли Дюма самым историчным из названых мной писателей, хоть все они и большие выдумщики? Либо д'Олива стоит рассматривать как тоже какое-то подставное лицо, либо автор всё же предпочитал историческую информации, меньше ударясь в самодеятельность. Ведь история с низложением Госвина Никеля, который является самым подходящим кандидатом на роль францисканца, тоже выросла не на пустом месте. У Бемера, например, есть такая информация: "Генерал Госвин Никкель был вынужден в 1661 году передать управление генеральному викарию, то есть фактически был низложен, не только вследствие своего возраста, но и потому, что влиятельные члены ордена в Риме не могли перенести его властного характера." Хотя примечания к книге подвергают её сомнению: "С этим утверждением Бёмера, который следует здесь Л. Ранке (Romicshe Papste, с. 89), едва ли можно согласиться. По-видимому, Никкель действительно был серьезно болен; он передал исправление своих обязанностей отцу Шоффери еще прежде, чем генеральная конгрегация назначила ему в викарии о. Оливу. В 1661 году Никкелю было 77 лет; умер он в 1664 г."    На французской Википедии мне также попался материал о том, что в 1660 году Госвин Никель перенёс инсульт, а в следующем 1661 году с согласия папы на генеральной конгрегации ему выбрали генерального викария с правом наследования, коим стал Джованни Паоло Олива. Он то фактически и занимается с этого момента управлением. В последние три года жизни у Никеля учащаются приступы и растёт паралич. Он умирает в 1664 году, и Олива уже официально именуется генералом. Не исключено, что генеральский срок Арамиса автор намеревался уложить именно в этот отрезок. Автор словно нарочно решил ускорить на несколько лет кончину больного генерала иезуитов (а минингит тоже связан с головой), чтобы освободить временной интервал. У меня возникла гипотеза, что 4 года между "Последней песнью поэмы" и "Эпилогом" проистекают именно из этого.

Стелла: Орхидея , здорово! И я с вами согласна - Дюма может слегка переставлять, подправлять события, но они у него никогда с потолка не проистекают. Всегда есть какой-то факт, какая-то наметка, которая дает ему возможность выстроить свою не просто версию - историю. И воспринимается эта выдумка не хуже истины.



полная версия страницы