Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 7 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 7
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000287-000-270-0
Feuerwerkers-Leut: Благодарю. Viksa Vita пишет: продукт викторианских нравов, повлиявших и на восточного соседа - к сожалению,не только на него, от культуры этой милой эпохи вся цивилизация получила импульс в сторону странную и мрачную.
Viksa Vita: Feuerwerkers-Leut пишет: т.е. архетипичным, не имея ввиду кого-то конкретного из персонажей? Архетипичным - если имеется ввиду заложенным в культурный код, кажущимся "самим-собой-разумеющимся" и "нормативным-иначе быть не может", тогда да. Но технически это достигается повествованием от мужского фокала, например, через призму очков, нацепленных на дАртаньяна, и местами - на Атоса. При этом меня не раз восхищало именно в этом романе, что Дюма все же попытался влезть в голову миледи и целых шесть глав из нее не вылезал. И залез он туда намного глубже, чем позволял себе, когда рылся в голове Атоса. Правда, получилось у него опять по-мужски. То есть абсолютно не субъективно с точки зрения миледи. То есть, залезши в ее голову, он не попытался с ней отождествиться, а вел с ней диалог с позиции все того же напуганного женской силой и сексуальностью мужчины, которому мерещатся демонические женщины, наделенные магической силой совращения. И тут опять высвечивается культороголический парадокс, майнд ми. С точки зрения феминистических теорий освещенный. Можно сказать, что ничего так не страшит привеллигированную половину человечества, как собственная слабость, которую они проецируют на женщину. Ведь что такое "совратить"? Это понятие подразумевает, что мужчина теряет мозг, власть, силу и самообладание, стоит в поле его зрения появиться красивой женщине, и немедленно (дней за шесть) превращается в круглого остолопа, болвана и марионетку. Если это в самом деле так (а я понятия не имею, потому что я не мужчина), то в первую очередь это баг мужчины, а не женщины. Но признать такой баг в собственном глазу - это же лишить себя привелигированности. Выход - снять с себя ответственность и одемонить женщину. Не мы слабые плотью и духом, а она наделена магической силой нас лишить мозга. Именно этот прием использует и вышеупомянутый Набоков в "Лолите". В любом случае, классический патриархальный мужской взгляд на женщину сводится к низкоуровневой психологической защите из категории "сплит" (расщепление): она с одной стороны чернее ночи, а с другой - белее простыни, но никогда не то и другое вместе, или зеленая в крапинку. И в авантюрном романе, если читать его с точки зрения гендерных учений, этот сплит особенно бросается в глаза.
Стелла: Подите вы, с вашими теориями!))))) Все это верно, если начинать копаться, но многие знания суть многие беды. Я доверяю только инстинктам!
Viksa Vita: Стелла пишет: многие знания суть многие беды Абсолютно не согласна. Это же написал царь. Привелигированный индивид, которому было необходимо оставить толпу в состояние полного мрака сознания, чтобы сохранить свое царское, не так давно наступившее, статус-кво. UPD А еще у него был гарем из тысячи жен. Стелла пишет: Я доверяю только инстинктам Ну-ну... Вот юный Атос им тоже доверял. И Фельтон, и священник, и, явно, лорд Винтер-старший. И куда это их привело?
Папаша Бюва: Вы уж простите, я тут совершенно случайно упомянул феминизм, как современную глупость, искажающую природный естественный порядок вещей, и фальсифицирующий историю. Я вообще не сторонник злобных агрессивных идеологий, разжигающих различную ненависть, в данном случае межполовую. Мой совет, выходите замуж, дамы, и всё пройдёт. Или вот давайте книжки почитаем.
Viksa Vita: Feuerwerkers-Leut пишет: от культуры этой милой эпохи вся цивилизация получила импульс в сторону странную и мрачную. Да, но эта эпоха в свою очередь была реакцией на предыдущую, в которой фривольность нравов привела к эпидемии сифилиса. Точно так же, как феминистическая революции стала реакцией на вымирание половины мужского населения в первой и второй мировых войнах. Ничего не существует вне исторического и политического контекста, ни мораль, ни искусство. Включая текст "Три мушкетера".
Viksa Vita: Папаша Бюва вы уж простите, но я не позолю на этом форуме столь откровенные и мракобесные сексистские высказывания. И хоть в правилах форума такое не прописано, я его сейчас придумала. А вы, будьте добры, почитайте книги, написанные после 19-го века. Феминизм - не современная глупость и не разжигает межполовую вражду (разве что радикальное ответвление этого движения половины человечества), он вообще-то позволил нам с вами сейчас дискутировать о высоких материях, а вашей жене, если она у вас есть, приносить в дом материальный доход. И у вас нет прерогативы на "природный естественный порядок вещей". Матриархат в природе человеческой существовал до патриархата, а некоторые биологические виды сохранили его и по сей день. Но мне больше по душе те биологические виды, которые разделяют межполовую социальную ответственность за то, что происходит в их социологической среде. Выходить замуж или не выходить, извольте не рекомендовать, покуда вашего совета не спрашивали.
Рыба: Папаша Бюва! Мой совет, выходите замуж, дамы, и всё пройдёт. Или вот давайте книжки почитаем. Вот респект Вам и уважение!
Viksa Vita: Рыба пишет: Вот респект Вам и уважение! Вы выражете респект и уважение обесцениванию половины человечества и соглашаетесь с тем, что женщина, не вышедшая замуж, страдает фигней, забивая себе голову глупыми теориями. При этом само высказывание содержит в себе противоречие, ибо не будь феминизма, книжки замужние женщины низших классов читать никоим образом не могли бы, поскольку у них не было доступа в библиотеки и в учебные заведения.
Viksa Vita: Такими темпами я сама начну сочувствовать миледи и ненавидеть Атоса с компанией. Простите, просто я иногда забываюсь, что живу в обществе, в котором такие вещи, как гендерное равноправие в дискурсе - естественный и природный порядок вещей, и что на свете еще остались социумы, в которых положение вещей совсем иное, - именно то, в котором и оказалась миледи.
Констанс1: Ну и причем здесь Дюма, его Мушкетеры вкупе с Д Артаньяном и Миледи?
Рыба: Viksa Vita пишет: Вы выражете респект и уважение обесцениванию половины человечества и соглашаетесь с тем, что женщина, не вышедшая замуж, страдает фигней Ой, ой, что Вы, нет! Что мне половина человечества? Я - исключительно господину Бюва. Ну, мне его аватарка нравится! Что Вы хотите, логика блондинки. Ну, и не ходите, девки, замуж, раз не тянет! Кому как нравится. И хорош ругаться. А я пойду книжку почитаю.
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: многие знания суть многие беды - многие печали, это далеко не одно и тоже. Человек во тьме не знания уязвим, но и не беспокоится по поводу явлений, на которые повлиять не в силах. "Вот юный Атос им тоже доверял. И Фельтон, и священник, и, явно, лорд Винтер-старший." - обманутые шпионкой люди, жалко их, да и шпионов я недолюбливаю органически. Только один остаётся вопрос: чем же они это заслужили? Двое пренебрегли карьерой, даровавшей кусок хлеба в жестоком мире Старого порядка, юноша переступил через родовою честь, женившись в порыве чувств, но остаться с женой-преступницей у него сил не хватило, и он прибегнул к убийству чести. Про лорда Винтера-старшего сказано слишком мало (впрочем желающие могут верить его брату). С первого взгляда эти люди заплатили за прекрасное зрелище слишком много, но сообразно своей решимости и вкладу они и получили последствия.
Эускера: Констанс1 пишет: Ну и причем здесь Дюма, его Мушкетеры вкупе с Д Артаньяном и Миледи? Лично я улавливаю связь прямую. Ибо таки гендерная дискриминация женского образа имеет место быть. В романе дама постоянно как способ решения проблем успешно использует технику обольщения и красу свою несравненную. И в этом её демонизм в смоделированных автором ситуациях. Вспомнился некий проповедник 15-го века призывавший свою паству кидать в нарядных с аккуратной причесок прихожанок коровьим навозом и орать: Пошла вон, рыжая, с коровьей кожей.
Viksa Vita: Констанс1 а разве не причем? О чем спор, который длится столько лет, сколько существует этот форум? О том, прав ли Ришелье или Бекингем? Может быть о политческих тактиках последних? О борьбе между протестантами и католиками? Вовсе нет. Спор о том, кто виноват: женщина, которая совратила мужчину, или мужчины, который будучи совращенными это женщиной, решили ей отомстить? К этому все сводится. И не говорите мне потом, что феминизм разжигает межполовые войны. Вопрос насущный, потому что он до сих пор политически достоверен. В Израиле двадцать пять женщин были убиты в текущем году по похожим причинам. Вон девушки вышли на демонстрацию по этому поводу. В постсоветском пространстве до сих пор, в 2018 году от рождества христова, политики , топовые блоггеры и звезды экрана позволяют себе такие высказывания, как "женщинам не место в роке", "женщина должна быть сексуальна привлекательна и уметь готовить" или "выйди замуж, и все пройдет" и это типа нормально. Это типа естественный порядок вещей. Люди, ау! Почитайте, что-ли, "Рассказ служанки", раз вы все такие книжно-ориентированные. Или Библию на худой конец, законы об изнасилованной в Пятикнижие. Мне пофиг на естественный порядок вещей, потому что это выдумка, в которую стараниями патриархальных текстов все поверили, включая женщин. Вам не нравится политизация текстов? Ее не избежать. Я не хочу ее избегать. И я себе не забаню за офф. Потому что это не офф. А суть вещей.
Стелла: Короче, женщине можно простить все, если для улучшения своего положения она использует все средства. Говоря современным языком, чтобы заработать копейку - тысячонку, она готова на лжесвидетельство, подкуп свидетелей, снотворное в вино и прочая, и все это только для того, чтобы стать героем дневных новостей?
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: Короче, женщине можно простить все, если для улучшения своего положения она использует все средства. Красивой женщине можно простить всё, за малой оговоркой. Суд скорый и неправедный? - ну а кто на свете без греха? Тем более среди людей правящих. Разумеется в ордунге государств континента (к коему лежит до сих пор моё сердце) такой подход достоин осуждения. В пестроте и тенях государств моря каждому найдётся место, если он достаточно ловок и готов послужить короне (не люблю методы Соединённого королевства, но иногда признаю их приемлемыми).
Стелла: Я считаю, что ничто так не уродует женщину нравственно и физически, как власть. Власть женщины велика, куда сильнее власти мужчин, только надо понимать, как ею пользоваться. Современная женщина, в современных условиях, занимаясь политикой или бизнесом, теряет часть себя. Приносит в угоду темпам жизни и часть своего естества - все за 24 часа не успеть. Но, будь она сто раз успешна в любом времени, она не должна забывать, что она, прежде всего - женщина и она в ответе за свои поступки так же, как и мужчины. Иначе - какое равноправие? Любишь кататься - люби и саночки возить.
Viksa Vita: Стелла пишет: Короче, женщине можно простить все, если для улучшения своего положения она использует все средства. Нет, преступления прощать не стоит ни женщинам, ни мужчинам, ни красивым, ни уродливым. Но "совращение" и "обольщение" в уголовном кодексе ни одной страны, кроме, кмк, фундаментального Ирана, не числятся. И камнями за это перестали забивать уже давно. Более того, сам термин выпал из языковых оборотов большинства европейский языков, поскольку языки меняются соответственно социологическим и культурным тенденциям. А культурная тенденция сегодня такова, что считается, что для процесса сексуального акта нужны обе стороны, и если мужчина не младше восемнадцати лет (т.е мозги и личность у него уже довольно развиты и сам он способен нести ответственность перед законом), то "совратить" его невозможно без его собственного согласия на сексуальный акт. А в биологическом смысле это согласие проистекает из экзекутивных функций головного мозга, а не из других физиологических частей его тела, ответа за действия тела не несущих. Но я так же с огромным сожалением признаю и то, что культурная тенденция, кажущаяся мне прозрачной и очевидной, в которой не принято посылать женщин выходить замуж и называть феминизм глупостью, вовсе не всем и не везде очевидна до сих пор. И, вероятно, не так скоро будет. А идиотские стереотипы о разделяющих феминистические теореии - еще одна песнь. Ведь они носителям стереотипов непременно представляются тетками преклонных лет, непременно беcсемейными и страдающими избыточным весом. И, как это ни печально, подобные стереотипы распространяются на всех женщин. Они либо незамужние старые чулки, либо дьявольски красивы, и поэтому обладают совратительским потенциалом. Что и следовало, собственно, доказать.
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: она в ответе за свои поступки тек же, как и мужчины - только за смертным приговором для этой дамы, на мой взгляд, должно было последовать полное помилование. Представить условия, при котором я бы (с этической точки зрения) одобрил подобное, для представителя сильного пола мне крайне сложно.
Стелла: либо дьявольски красивы, и поэтому обладают совратительским потенциалом. Viksa Vita , так у мужской половины человечества природой заложено вестись на красоту женщины. И что в этом плохого для репродуктивных возможностей человечества? А у тех женщин, которым не повезло с внешностью, естественно возникает досада, ревность и злость. И это сильнее любого воспитания. Далеко ходить не надо - социальные сети полны реплик на тему успешных женщин.
Viksa Vita: Стелла пишет: она не должна забывать, что она, прежде всего - женщина ну что вы такое говорите! Почему это она в первую очередь женщина, а не врач, юрист, человек, родитель, деть, внучка, бабушка, админ форума, католичка, русская, продавец мороженного или турист? Люди, откуда в ваших головах все эти стереотипы? Откуда эти лозунги? Я реально диву даюсь. Неужели они реально неискоренимы? Вы же живете не в вакууме, а в реальном мире, который меняется изо дня в день, который изменился сто раз даже со времен написания Трех мушкетеров, не говоря уже о самой описываемой там эпохе.
Стелла: Feuerwerkers-Leut , это вам теперь сложно одобрить казнь, а еще в конце сороковых прошлого века на одной шестой земного шара мужчины это делали не колеблясь. И я могу вам сказать, что моя семья чудом уцелела вообще, потому что в 51 году моя мать спокойно пошла бы по этапу только за то, что выросла во Франции. А я отправилась бы в детдом.
Viksa Vita: Стелла пишет: так у мужской половины человечества природой заложено вестись на красоту женщины господи, природой заложено много чего, в том числе и влечение к агрессии и убийству потенциальных противников на репродуктивном поприще. Но люди же не животные, у них есть в мозгу кортекс, часть, регулирующая природные импульсы. И не у всех женщин, которым не повезло с внешностью, все это вызывает досаду. И нет, это не сильнее воспитания. И, Сеньорита, пищущая мерзости в Серпентарии, за которым я пристально слежу, потому что у меня, как правило, нет времени следить за форумом, а вы мне помогаете, высвечивая возможно проблемные моменты, и в кое веки я на вашей стороне, мужья не моя болевая точка. Моя болевая точка - это человеческая тупость и неумение мыслить комплексно. У меня нa это аллергия. Биологическая. И это касается большинства вечных участников данной идиотской дискуссии.
Стелла: Да потому что то, что ты врач, католичка, админ и прочая - это приобретенное, а женщина ты - от рождения и функция твоя - не только быть гражданином. Если у тебя нет проблем с определением пола - ты, прежде всего, биологическое существо, а не юрист. И живешь ты не в каких-то сферах, а на Земле и живешь, повинуясь, прежде всего, биологическим законам.
Стелла: И да, воспитание определяет твое поведение. Но имеет ли смысл оценивать с современных позиций то, что происходило черти когда. И поможет ли это понять прошлое?
Viksa Vita: Стелла пишет: а женщина ты - от рождения и функция твоя - не только быть гражданином У меня нет никакой функции. Родиться с таким половым органом или другим - это не определение жизненного смыслового пути. Это просто биологический фактор. И человек - не просто биологическое существо, которое беспрекословно подчиняется каким-то биологическим законам. Он не справляет нужду на улице под всеобщеее обозрение и, проголодавшись, не отбирает у соседа жаренную картошку. Культурное в нем не слабее природного, а чаще, напротив, еще более неискоренимо. Стелла пишет: имеет ли смысл оценивать с современных позиций то, что происходило черти когда. И поможет ли это понять прошлое? Конечно имеет. Хотя бы затем, чтобы не повторять ошибки прошлого, понимая, из какого контекста они проистекают. Критическое мышление это важный навык. Но, вообще-то, да, к сожалению, это мало помогает.
Стелла: Мало кто способен критически воспринимать происходящее, когда оно непосредственно задевает его или близких. Вот тогда и срабатывают инстинкты. Так и в случае защиты тех, кого ты любишь. Даже если это литературные герои, магии которых ты подвержен.
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: в конце сороковых прошлого века - 20-й век оказался самым людоедским за всю историю человечества, а в нашем Отечестве после февраля 1917 особенно. Жаль, что в нашем обществе эта жестокость осталась, но вряд ли смертная казнь может быть лекарством от этого.
Стелла: Feuerwerkers-Leut , в моей стране смертная казнь была приведена только в случае Эйхмана, но, похоже, других методов остановить волну террора, как перестать платить за смерть - нет. Хотя, возможно, помереть шахидом без компенсации придется по душе достаточному количеству идиотов.
полная версия страницы