Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 7 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 7
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000287-000-270-0
Feuerwerkers-Leut: Дженни пишет: Атос отказался драться на дуэли с Мордаунтом, потому что был слабее физически своего противника - чего не утверждал, того не утверждал. Мотивация графа де ла Фер и моя оценка соотношения сил вещи разные. "Я погибла..Я должна умереть"..Ибо перед смертью - не лгут.. - Она не знала, что её отвезут за реку, здесь бежать некуда, да и рука у её старого знакомого не дрогнет. Когда же шанс стал ненулевым, она собралась с силами и предприняла последнюю попытку спастись. Впрочем, вся глава пропитана роком, упомянутым несколько ранее: "Большим преступникам предназначен в жизни определенный путь, на котором они преодолевают все препятствия и избавляются от всех опасностей вплоть до того часа, когда по воле провидения, уставшего от их злодеяний, наступает конец их беззаконному благополучию."
Дженнет: ДОБРОГО ВРЕМЕНИ СУТОК, ДАМЫ И ГОСПОДА! Спасибо за Ваш развернутый отклик, ЭУСКЕРА! Извините, если что было не так! И еще..Насчет личности Николая Первого..Я понимаю, мнение у людей разнятся. Как и восприятие в том или ином вопросе. И это - вполне естественно - само по себе. И все же..Мне просто интересно узнать, почему у Вас именно такая точка зрения? Ведь приказ вешать пятерых вождей восстания декабризма исходил от него. от Николая. И прозвище его в народе, как царя-вешателя, - отнюдь не придумано, и вовсе ведь не вымышленно кем-то..Тут уж, как говориться, ничего не поделаешь..Ничего не попишешь..Это - реальный факт. А факты, как известно, - упрямая вещь. И насчет Степняка-Кравчинского..Тоже ведь - Личность незаурядная и сложная. И - противоречивая. И весьма и весьма - неоднозначная.Вы не могли бы рассказать, что именно произошло в деле убийства студента Иванова? Как и почему, и кем еще оно было организовано, и что вообще случилось там? Понимаю, конечно, что это уже выходит за рамки сего диспута..Но все же..Быть может, в какой-либо иной здесь теме? Заранее Вас благодарю! А королева Екатерина Медичи, - да, мадам еще та! Вот уж у кого полнейшее несовпадение, и имени, и характера, - так это - у нее! Ведь фамилия "Медичи" - в переводе с итальянского, означает - "МЕДИКИ".. С оценкой личности ее величества - с Вами, ПАПАША БЮВА И ЭУСКЕРА, соглашусь. С каждым из Вас, "..Чего не утверждал, того не утверждал, - по-своему, конечно.. За ссылку на лекцию того автора - СПАСИБО, ЭУСКЕРА! ШЕВАЛЬЕ! Теперь с Вами..Вы пишите: "..чего не утверждал, того не утверждал.." Просто у меня почему-то сложилось такое впечатление..Возможно, я не совсем так поняла Вас, извините! Что до разницы в мотивации Атоса и в Вашей оценке соотношения сил обоих противников, - это верно. Это - есть. Теперь возвращаясь к миледи. И к событиям, произошедшим некогда на берегу Лиса..Она могла не знать, что ее переправят в лодке на тот берег. Но она не могла не увидеть! своего последнего пути. Извините! Она действительно предприняла попытку отчаянно спастись. Но шанс, как Вы сами сейчас сказали, был абсолютно нулевым. Хотя, конечно, еще оставалась, у нее, быть может кроха-капелька безумно отчаянной Надежды.. А что глава это пропитана насквозь неумолимой и неотвратимой властью Рока и предопределением Судьбы, - это Вы вновь говорите, и мудро, и верно. СПАСИБО ВНОВЬ ЗА ОТКЛИКИ-ОТВЕТЫ ВАМ, ДРУЗЬЯ!
Эускера: Дженнет. Дорогая собеседница! Я раз десять пытаюсь выйти из диспута, но вы обращаясь с вопросами побуждаете меня отвечать и оставаться в теме Ничего про народовольцев и "Черный передел" я не буду обсуждать на данном ресурсе потому что тема не соответствует содержанию ресурса и политика и религия табуированные этикетом темы в светском разговоре. Что касается Екатерины Медичи, то ещё раз прошу у всех прощения за флуд, но я должна ответить собеседнице. Ну прежде всего повторю, что не паду на баррикадах за королеву поскольку и сама королева относилась к критике её персоны с юмором, смеялась до слез над памфлетами гугенотов и забавно их комментировала. Там были куда более едкие слова чем "гадина" и "убийца", а уж если самой королеве было наплевать на чужое мнение о своей персоне, то мне и подавно. Просто замечу, что в женщин лишенных обаяния рыцари не влюбляются. А маршал де Таванн был рыцарь отдавший лавровый венок победителя при Жарнаке весь до последнего листика сыну женщины которую безнадежно любил. И герцог Немур долгие годы был в неё влюблен. Так что автор лишил образ обаяния присущего историческому прототипу. Про миледи, вернувшись к ней, ну право слово, Дженнет, я не задумываюсь о мотивации персонажей вне действий обозначенных автором. Если автор указал, что у персоналии была кроха-капелька надежды, значит была. Не указал, значит не было.
Стелла: Эускера , за Фриду Леони - огромное спасибо. Читаю, не могу оторваться, хотя к Катрин Медичи всегда относилась спокойно. Без преклонения, но и без отвращения: женщины в политике - не мой идеал. Но книга написана блестяще - живо, легко и читается, как роман Дюма.
Констанс1: Эускера , не выходите пожалуйста из беседы. С Вами очень интересно. У Вас взгляд не замылен и Вы такой циник-реалист- резонер, который придает перчинку любой беседе. С Вами эта тема стала похожа на салонную беседу у Скаррона. Мнения у всех разные, но умение беседовать интересно и с перчинкой придает живости разговору.
Дженнет: ЭУСКЕРА! СПАСИБО ДУШЕВНОЕ ВАМ ВНОВЬ! Интересная, правда, информация о королеве Екатерине Медичи. И - новая для меня. Но, я честно говоря, хочу сейчас присоединиться к мнению КОНСТАНС! С Вами действительно,тоже очень интересно и занимательно, на этом форуме. И, верно, Вы умеете привнести, и в разговор и в спор, серебристую соль-перчинку. Что придает любому диспуту, любой беседе, особую изюминку. И еще мне почему-то кажется, что Вами здесь движет не только Ваше глубокое уважение к своим собеседникам, но и Вам самой очень хочется остаться. И просто потому что здесь - тепло, душевно, остро и уютно. И - неожиданно. И, чисто по-человечески, здесь просто, - ХОРОШО. Конечно, решение тут - всецело ведь за Вами. Но было б здорово, если б Вы вдруг сменили несколько свое мнение. И остались здесь. СПАСИБО!
Эускера: Дженнет Все прекрасно с атмосферностью данного пространства, как заметил Руссо: с парижским часовщиком можно говорить только о часах, с женевским часовщиком можно говорить о чем угодно. Я очень рада поддержать любую тему и не собиралась никуда уходить, спасибо за теплый приём. Просто, честное слово, мне особо в данной теме нечего сказать. Ну героиня-антагонистка, ну вполне конструктивный персонаж на своем месте, типичный демон с типичной ангельской внешностью. Все при деле, таких демонов в авантюрных романах и вестернах пруд пруди.
Папаша Бюва: Следует обратить внимание, что довольно безграмотно подходить к романам Дюма с клише "романтизма". Чтобы их понимать, не нужно напяливать на них какие-то шаблоны, типа "идеальный герой и картонный злодей-антагонист, для развития сюжета". Та же мадам Медичи. Например в "Двух Дианах". Королева приглашает на свидание понравившегося ей красавца-капитана гвардии. Она ещё не опытна, волнуется, ей показалось что она нашла близкого друга и родственную душу. Монтгомери не отказывается, является на свидание. Да что там чувства королевы. Он в лоб начинает задавать вопросы: а вот когда с кем вам король изменял, любовницы от него рожали, или там от других любовников? Уж очень меня это волнует, а то тут я любовь замутил, да не пойму с кем, с сестрой иль нет. И т.д. Вот конкретно в данной ситуации здесь видите картонную злодейку и идеального романтического героя? Я лично вижу женщину, которой наплевали в душу и бестактного эгоистичного мудака, простите за выражение. Нужно просто внимательнее читать что рассказывает сам Дюма, а не наивно применять к нему методы из школьной программы...
Señorita: Папаша Бюва пишет: Нужно просто внимательнее читать что рассказывает сам Дюма, а не наивно применять к нему методы из школьной программы... Ну вот именно поэтому многие видят в миледи (миледи периода послушничества в монастыре и знакомства/замужества с Атосом) несчастную, загнанную в угол юную девочку. И отморозка палача, который выместил на ней прежде всего личную обиду. А чуть раньше - совращенную священником (хотя, конечно, он потом отмазывался, что это его коварно развратила 15-летка), который втянул ее в уголовщину. Ну и Атос, да. Очень многие видят в нем того же чудака на другую буквы, которому не хватило ума тупо выслушать жену и выяснить с ней отношения, а не скатываться в истерику, совершить убийство, а потом полжизни лелеять свои надуманные обидки с пылом 13-летнего подростка. Или ситуация с дАртаньяном. Который использовал ее, как, простите, женщину нетяжелого поведения за гривеник, плюнул в душу и вытер ноги. Но почему-то именно она "исчадье ада", когда ей это не понравилось и она захотела этого м...ка убить.
Стелла: У меня тоже не выходит навешивать ярлыки. Во всяком случае - на любимых героев. Иначе они бы меня вообще не привлекли к себе. И, если я стараюсь дополнить воображением поступки и характер, я, все же, стараюсь оставаться в рамках Канона. Если бы, повторюсь, образы злодеев или положительных героев лучших романов у Дюма были выписаны черно-белыми красками, они не будили бы фантазию читателей до такой степени, что они уходят в фикрайтерство.
Эускера: Папаша Бюва пишет: Следует обратить внимание, что довольно безграмотно подходить к романам Дюма с клише "романтизма". Чтобы их понимать, не нужно напяливать на них какие-то шаблоны, типа "идеальный герой и картонный злодей-антагонист, для развития сюжета". Та же мадам Медичи. Например в "Двух Дианах". Королева приглашает на свидание понравившегося ей красавца-капитана гвардии. Она ещё не опытна, волнуется, ей показалось что она нашла близкого друга и родственную душу. Монтгомери не отказывается, является на свидание. Да что там чувства королевы. Он в лоб начинает задавать вопросы: а вот когда с кем вам король изменял, любовницы от него рожали, или там от других любовников? Уж очень меня это волнует, а то тут я любовь замутил, да не пойму с кем, с сестрой иль нет. И т.д. Вот конкретно в данной ситуации здесь видите картонную злодейку и идеального романтического героя? Я лично вижу женщину, которой наплевали в душу и бестактного эгоистичного мудака, простите за выражение. Нужно просто внимательнее читать что рассказывает сам Дюма, а не наивно применять к нему методы из школьной программы... Для меня большая новость что к оценке литературного произведения конкретного жанра, в данном случае относящееся к жанру авантюрного романа "безграмотно" подходить не учитывая особенности жарна, а надо оценивать вне законов жанра в котором написан роман. Я нисколько не филолог, но филологи были бы удивлены. Поэтому я останусь в рамках суждения романа авантюрного жанра как романа этого самого жанра, а не скажем психологического романа и не буду натягивать шляпу на сапожную колоду. По степени развития и эволюции жанра. Рыцарский роман-плутовской роман-авантюрный роман-вестерн и детектив. Не заморачиваясь всеми тонкостями написания и законами жанра. Образы всех этих романов всегда архитепичны. Положительные герои абсолютно цельные и являются компиляцией национальных характеров, темпераментов и принципов героизма и славы. Злодеи там всегда клишированы. Абсолютно цельны и не противоречивы и Амадис Галльский и Ланселот, и Гиневра и ковбой Джон с дочерью шерифа Джейн. Что касается королевы Екатерины. Наверно в третий раз в теме леди-миледи. Мне лично она куда интересней, сложней и многогранней в её реальной исторической персонификации, чем в образе статичной злодейки авантюрного романа, начисто лишенная своей яркой индивидуальности, темперамента и обаяния. И о женщинах-рыцаршах. Я может удивлю, но их в истории было не мало. Очень не мало, когда супруг бывал убит или воевал в каких нить дальних Палестинах, то женщины поднимали армии и защищали, и мстили. Я очень люблю Матильду Рамсбери, защищавшую замок и земли своего любовника епископа Роджера от армии короля Стефана и спасшую своего возлюбленного из тюрьмы и плена.
Señorita: Стелла пишет: Дюма были выписаны черно-белыми красками, они не будили бы фантазию читателей до такой степени, что они уходят в фикрайтерство. Вообще-то, я бы сказала, что именно этими красками они и выписаны. Т.е. автор их таковыми считает и обвешивает теми ярлыками как новогоднюю елку. Какие эпитеты он применяет к миледи той же? Сатанинский взгляд, исчадие ада, зловещая тигрица, - и т.д. и т.п. Или та же Медичи - то же самое (еще подчеркивается, что она вся в чОрном ходит, зловещая и страшная). Мордаунт опять же - описан страшным, как смертный грех, вызывающим желание "раздавить его, как змею". Все это именно для того, чтобы подчеркнуть их инфернальность)). И все поступки описаны как страшно-ужасные, достойные порицания. В противовес этому положительные герои описаны как умные, смелые и отважные красавцы со взором горящим, и все что они делают - хорошо априори. Даже если поступки-то по сути - одинаковы. Это - авторское отношение, и разумеется, автор царь и бог в своем мире. Он жил и творил в свое время по своим законам. Но читатель, с позиции своего опыта, мировоззрения, понятий и времени, вовсе не обязан авторскую точку зрения разделять и с ней во всем слепо соглашаться. Отсюда, собственно, ноги фикрайтерства и растут
Señorita: Эускера пишет: Для меня большая новость что к оценке литературного произведения конкретного жанра, в данном случае относящееся к жанру авантюрного романа "безграмотно" подходить не учитывая особенности жарна, а надо оценивать вне законов жанра в котором написан роман. Я нисколько не филолог, но филологи были бы удивлены. Поэтому я останусь в рамках суждения романа авантюрного жанра как романа этого самого жанра, а не скажем психологического романа и не буду натягивать шляпу на сапожную колоду. Строго говоря, не все читатели филологи))). И оценивают литературу, кинематограф, мультипликацию - прежде всего с точки зрения простого зрителя, человека своего времени. Т.е. вот да, я понимаю, допустим, как филолог, что это - авантюрный романтический роман (и кстати, сказать, как он же - вижу... так скажем, некоторые несовершенства его с художественной т.з., но это делали, может быть, во многом субъективные). Герои описаны и ведут себя соответственно, иные просто как образец описания романтического героя из учебника)). И именно поэтому автор накрутил кучу интриг, погонь, дам и кавалеров и описал одних как образец доблести, а других - подлости и коварства. Но с другой стороны, я могу сказать, что если рассмотреть это, так скажем, под другим углом, просто с т.з. обычного читателя (а ведь когда впервые читают этот роман, вряд ли читатели в курсе вообще основ литературоведения), то... как говорится, возможны варианты.
Эускера: Señorita Добавьте урода Монсоро. Сразу Бюсси обозначает: А чтой-та там за рожа страшная? Фи! Какой урод! Заметим, что на фиканье в адрес злодейских злодеев положительные герои (все сплошные красавцы) не скупятся. А то зритель не прочухает на ком белая, на ком черная шляпа. А тут сразу автор пальчиком указал: - Вооон тот, в зеленом, который новый королевский обер-егермейстер. Да, тот. Так вот, читатель, это сволочь. Не перепутайте. Вон какая у него харя. Человек с такой неэстетичной харей плохой по определению. Да он ещё и рябой! Фи!
Стелла: Если побудительная черта фикрайтерства - дух противоречия, то это относится именно к тем, кто уже вкусил свободы или , не имея возможности ее обрести в реале, реализует свои мечтания и желания именно в литературном бунте. Señorita , я не сомневалась, что вы выскажетесь на эту тему.
Эускера: Señorita Так закон жанра: психологии по минимум, действия (погонь-стрельбы-похищений-побегов и роковых любовей) по максимуму. Но при легкости внешней жанра, писать в нем очень сложная задача. В психологии ковыряйся как палочкой в жидкой глине сколько хочешь, а тут динамика, сюжет и непрерывное удержание интереса читателя. Тут не до психологии.
Señorita: Эускера пишет: Добавьте урода Монсоро. Сразу Бюсси обозначает: А чтой-та там за рожа страшная? Фи! Какой урод! Заметим, что на фиканье в адрес злодейских злодеев положительные герои (все сплошные красавцы) не скупятся. А то зритель не прочухает на ком белая, на ком черная шляпа. А тут сразу автор пальчиком указал: - Вооон тот, в зеленом, который новый королевский обер-егермейстер. Да, тот. Так вот, читатель, это сволочь. Не перепутайте. Вон какая у него харя. Человек с такой неэстетичной харей плохой по определению. Да он ещё и рябой! Фи! Да! Вот +100500 Надо очень подробно и очень обстоятельно объяснить читателю, что это - урод уродский. Чтобы детишечки, не дай боже, не перепутали. Вы поняли, детишечки, что он плохой? На всякий случай - еще напомним раз так 20+ Чтоб наверняка. И кстати сказать, уродливый злодей и феерический красавец в белопушистом плаще - это такоой штамп из штампов для этого рода литературы, а тут он еще отшифован просто филигранно. Эускера пишет: Так закон жанра: психологии по минимум, действия (погонь-стрельбы-похищений-побегов и роковых любовей) по максимуму. Но при легкости внешней жанра, псить в нем очень сложная задача. В психологии ковыряйся как палочкой в жидкой глине сколько хочешь, а тут динамика, сюжет и непрерывное удержание интереса читателя. Тут не до психологии. Ну правильно. Разные задачи.
Эускера: Señorita пишет: Какие эпитеты он применяет к миледи той же? Сатанинский взгляд, исчадие ада, зловещая тигрица, - и т.д. и т.п. Или та же Медичи - то же самое (еще подчеркивается, что она вся в чОрном ходит, зловещая и страшная). Мордаунт опять же - описан страшным, как смертный грех, вызывающим желание "раздавить его, как змею". Все это именно для того, чтобы подчеркнуть их инфернальность)). Ага. не тронь меня, я вселенское зло! Я ужас на крыльях ночи! Отпусти!
Эускера: Señorita пишет: Да! Вот +100500 Надо очень подробно и очень обстоятельно объяснить читателю, что это - урод уродский. Чтобы детишечки, не дай боже, не перепутали. Вы поняли, детишечки, что он плохой? На всякий случай - еще напомним раз так 20+ Чтоб наверняка. Да я под столом плакала, как долго, подробно и тщательно объясняет читателям автор какой Мордаунт бяка, какая это кака. Вот с первого взгляда: рожа фу! Далее следует тщательная прорисовка фу-рожи. Но чтоб читатели не сбились с толка (а ну как не у всех злодеев неприятные рожи. У всех, у всех не сомневайся, дорогой читатель). Чтобы читатели не сбились с толка два путешествующих дворянина (рожи соответственно красивые) потрендели на предмет: какая неприятная, просто таки отвратная рожа у этого монаха! Ну зашибсь какой пихологизм! А если у миледи и красивая физия, так это маска, дорогой читатель. Вот сейчас мы в неё палочкой потычем и полезет из под маски физия Медузы Горгоны. Или Ехидны точнее. Баба-полузмея.
Viksa Vita: Папаша Бюва пишет: Феминизм, он многое в жизни и истории перевирает и извращает в свою угоду. А я от диспута не воздержусь. Сексизм тоже многое в жизни извращает и перевирает в свою угоду, причем намного больше феминизма. Дюма, как и все романисты, рожденный в дофеминистическую эпоху, был продуктом этого самого. Поэтому образы женщин в его романах сводятся либо к святым идеализированным великомученицам, жертвам обстоятельств (Констанция, мадам де Монсоро, Диана младшая, да даже Анна Австрийская), либо к роковым дьяволицам (миледи, Екатерина Медичи, Диана старшая). Из этих стереотипов выбивается разве что королева Марго. Но ее в самом деле трудно было подогнать под секстистский стереотип, ибо личность историческая была слишком ярка, образованна и самостоятельна. И она все же она недалеко ушла у Дюма от святой великмученицы.
Стелла: Эускера, Señorita, если вам так не по душе персонажи Дюма, то что же вы их обсуждаете на форуме, где они интересны дюманам? Чтобы показать, что вы выше условностей романов Дюма? Так это ваши проблемы, а Señorita прекрасно знает, где их спокойно, встречая поддержку и взаимопонимание, можно крыть, как вам приятно и удобно.
Эускера: Стелла пишет: Эускера, Señorita, если вам так не по душе персонажи Дюма, то что же вы их обсуждаете на форуме, где они интересны дюманам? Чтобы показать, что вы выше условностей романов Дюма? Так это ваши проблемы, а Señorita прекрасно знает, где их спокойно, встречая поддержку и взаимопонимание, можно крыть, как вам приятно и удобно. Ну с вашего разрешения я не буду отвечать на вопросы касающиеся личных мотиваций, поскольку это личная зона. Проблем у меня, уверяю, никаких, площадка открытая для мнений и я его выражаю в рамках правил обозначенных админами форума. Что касается условностей романа как литературного жанра, то я сказала сразу и повторю, что авторское право выражать свою мысль как он считает нужным является аксиомой и не оспаривается. Диспут сугубо в теме: можно ли обсуждать роман авантюрного жанра с позиции романа авантюрного жанра? Являются ли герои авантюрного жанра психологически сложными? И почему же нельзя утверждать что нет, психологическая сложность это не условие литературы авантюрного романа. Вопрос риторический.
Эускера: Viksa Vita пишет: А я от диспута не воздержусь. Сексизм тоже многое в жизни извращает и перевирает в свою угоду, причем намного больше феминизма. Дюма, как и все романисты, рожденный в дофеминистическую эпоху, был продуктом этого самого. Поэтому образы женщин в его романах сводятся либо к святым идеализированным великомученицам, жертвам обстоятельств (Констанция, мадам де Монсоро, Диана младшая, да даже Анна Австрийская), либо к роковым дьяволицам (миледи, Екатерина Медичи, Диана старшая). Из этих стереотипов выбивается разве что королева Марго. Но ее в самом деле трудно было подогнать под секстистский стереотип, ибо личность историческая была слишком ярка, образованна и самостоятельна. И она все же она недалеко ушла у Дюма от святой великмученицы. А я диспут поддержу. Типаж женщины от средневековья до 19-го века это жертвенница и смиренница. Для меня большим открытием было что только с периода Реформации стали уважать женский труд и статус матери семейства. Ну и ещё не изменились и не сломались стереотипы. В сознании оставался образ женской добродетели как смиренницы и жертвенницы.
Señorita: Стелла, как только форум будет в Вашей личной собственности, вот тогда Вы будете устанавливать тут свои правила и указывать, кому и что говорить и в каком ключе. ОК? Вам, кстати сказать, никто не предъявляет претензий, чтоб вы немедленно устыдились и прекратили называть одного героя из соседнего треда размазней, тряпкой, эгоистом и т.д. (ничего не забыла?) Поскольку ведь это же герой Вашего любимого автора! Как же вы можете с НИМ не согласиться, ведь ОН называл Бражелона красивым, смелым, благородным, безупречным! Или что, в положительном ключе можно обсуждать только священного Атоса? героев, которые нравятся лично Вам? Несколько... смело, не находите? Пока что это - открытое, как правильно заметили выше, пространство и любой может высказываться по тому или иному поводу. Не нарушая правил форума. Назвать героя таким-то и вот таким - не нарушение. Вам не нравится, ну так это, Вашими же словами, Ваши проблемы. Извините за офф.
Viksa Vita: Эускера пишет: Типаж женщины от средневековья до 19-го века это жертвенница и смиренница. Ну да. Хотя рыцарши тоже имели место быть. Но, как правило, в девственных доспехах. И в таких же доспехах - ученые и деятельницы искусства, как например Хильдегарда Бингенская. Сексуальное начало заведомо превращало женщину в непосредственную посланницу змия-искусителя. И отношение к женщине, как следствие, в дофеминистическую эпоху, совершенно шизофреническое. Поэтому двойные стандарты у Дюма ничуть не удивляют, они просто есть. Вот есть Констанция Бонасье, которая изменяет супругу с первым встречным юнцом, которого, в принципе "совратила", но это ничего страшного, потому что она святая великомученица. Анна Австрийская отдает подарок супруга любовнику, и из-за этого весь сыр бор, но ничего страшного, потому что она Героиня Рыцарского Романа, ради которой мушкетеры совершают Подвиг. И вот есть миледи, которая... Но это ужас и кошмар, потому что она - исчадие ада. А все потому, что образ этих женщин создается мужским взглядом, на них смотрящих, и только в его руках - моральная шкала. Только Рыцарь мужеска пола вправе узреть в одной - падшую женщину, достойную казни, а в другой - праведницу, заслуживающую подвига. И тем не менее. Все это таки ясно с точки зрения нашей эпохи и ее культурных парадигм. Которые, как мне кажется, можно держать в голове, упиваясь романом, а можно и не держать. А еще лучше - одновременно держать и не держать, диалектически. Отдалять недоверие, принимать условности, и одновременно от них фыркать в ус. И поэтому холливары на эту тему жутко утомляют. Они показывают, что люди затрудняются существовать в двойственном пространстве, в котором автор-Дюма, который канон, и человек-Дюма, который продукт своей культуры, говорят двумя голосами. Точнее мы его слышим двумя слухами.Они друг другу не противоречат. Такой парадокс, а не конфликт. Живите с ним.
Стелла: Viksa Vita пишет: А все потому, что образ этих женщин создается мужским взглядом, на них смотрящих, и только в его руках - моральная шкала. Вот это мне и нравится. И этому взгляду я доверяю больше.
Viksa Vita: Стелла пишет: И этому взгляду я доверяю больше А это зря, если вы меня спрашиваете. Моральную шкалу придумали и написали мужчины, но это не значит, что она - истина в последней инстанции. Половина населения Земного шара - немужчины, и им тоже как бы есть что сказать и как посмотреть на реальность. Непонятно, почему доверять мужскому взгляду следует больше, чем женскому, кроме единственной причины: нам так внушили, заставив в это поверить, потому что это выгодно привелигированной половине населения Земного шара. Но этим вопросом вообще-то занята половина социологических трактатов и исследований 20-г0 века. Доверять мужскому взгляду - это в том числе доверять и Гумберту Гумберту. А не доверять - читать Вирджинию Вульф и Маргарет Этвуд. Слава богу, что они были услышаны.
Feuerwerkers-Leut: Viksa Vita пишет: Анна Австрийская - действительно святой человек: "я хочу обратить этот мятежный город в пепел; я залью пожар кровью; я хочу, чтобы ужасающий пример заставил вечно помнить и преступление, и постигшую его кару." Возвращаясь к героине этой темы: автор не мог позволить написать о неё что-либо хорошее, публика того времени не приняла бы сюжета. Хорошие парни должны побеждать плохих. Лакуны для её защиты со стороны досужих интеллектуалов остались, так что для лиц, симпатизирующих миледи, она всегда будет гораздо белее, чем антагонист из авантюрного романа. С тем же успехом можно ей добавить с десяток преступлений,чтобы косвенно оправдать кого-то из героев. Почему бы и нет... С точки зрения литературной критики обсуждение получается вырожденным: главные герои - Д`Артаньян и три мушкетёра - положительные, антагонисты - миледи, Рошфор - отрицательные. Иначе не скажешь, ибо это будет против сути произведения Дюма. Но людей интересуют образы, которые они создают себе под влиянием произведений, среди которых первоисточник может оказаться не самым сильным. Вот здесь возможно общение, которое длится уже 7 полных тем.
Feuerwerkers-Leut: Viksa Vita пишет: образ этих создается мужским взглядом, на них смотрящих - т.е. архетипичным, не имея ввиду кого-то конкретного из персонажей?
Viksa Vita: Feuerwerkers-Leut пишет: С точки зрения литературной критики обсуждение получается вырожденным: главные герои - Д`Артаньян и три мушкетёра - положительные, антагонисты - миледи, Рошфор - отрицательные. Иначе не скажешь, ибо это будет против сути произведения Дюма. Вовсе нет. В ином случае, не существовало бы семиотики, как литературоведческой школы. Существуют различные методологии "чтения" текстов, выведенные, если не ошибаюсь, еще Джоном Фиске. Можно принимать авторский голос за данное (миледи плохая, мушкетеры хорошие). Можно спорить с авторским голосом и копать под него (Дюма плохой, он сексист и продукт викторианских нравов, повлиявших и на восточного соседа, поэтому у него миледи вышла плохой, а мушкетеры - хорошими). Можно убить автора (мне пофиг, что написал автор, я придумаю свою альтернативную вселенную, в которой мушкетеры - переодетые женщины).
полная версия страницы