Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 7 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 7
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000287-000-270-0
Стелла: Feuerwerkers-Leut , маловероятно, что он, в том состоянии отчаяния после гибели Констанс, мог о чем-то думать, кроме необходимости остановить этот поток смертей. И, тут он тактик, но не стратег, скорее. Он заставил себя напрячь все силы своего ума, чтобы просчитать безошибочный ход, чтобы покарать миледи. А, поскольку все пошло идеально, мне кажется, что первое время он даже испытывал некоторое удовлетворение, иначе не посматривал бы на окружающий мир немного свысока. Он ощущал, что они - рука Провидения. Мысли о том, что произошло что-то неправильное, посещать его стали, скорее всего, с появлением Рауля и с естественным страхом за жизнь детей, который у родителей присутствует подспудно всегда. И с мыслями о Джоне-Френсисе, которого они, в конечном итоге, обездолили.
Констанс1: Стелла , вот с Джоном Френсисом, это ты перегнула.В его судьбе Атос ну никвк не виноват. Гены пальцем не передавишь. А гены у сынка были ну сильно маменькины. Лорд Винтер мог бы проявить родственные чувства к мальчику. Но, возможно он сильно сомневался в оцовстве своего брата?
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: И, тут он тактик, но не стратег, скорее. - ну в этом и есть тактика, так выстроить выступления участников, чтобы обвиняемая не могла ни слова вставить. В отличие от миледи, которая обладает около нулевой стойкостью, при потрясающей регенерации (если на неё не снизойдет боевая ярость), он очень хладнокровен, по крайней мере с момента повешения Анны де Бейль. "В его судьбе Атос ну никвк не виноват" - ну тогда и Д'Артаньян от миледи не пострадал: яд достался другому, убивцы -криворукими неудачниками, а Констанс, что Констанс - гены не способствовали сопротивляемости ядам. "Лорд Винтер мог бы проявить родственные чувства к мальчику." - я бы сказал он сам выбрал дорогу, которая свела его с родственником на поле боя, был бы скромнее умер бы не лордом, но и точно не от пули племянника.
Стелла: Констанс1 , я говорю о факте, а не о подоплеке. Атос знал, что у миледи есть сын, но он не знал когда, и как, и прочее, связанное с его рождением. Скорее всего, Винтер объяснил ситуацию, когда они встретились уже в "20 лет спустя". А до того он был для графа просто ребенком, которого они оставили без матери. И, имея на руках собственного сына, он стал воспринимать это совсем иначе. О генах (в понимании 17 века), он стал задумываться только тогда, когда напрямую столкнулся с Мордаунтом и его деяниями. А до того (да и после того), он думал о нем, как о мальчике, у которого они отняли мать. Пусть и никудышнюю, но - мать.
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , лорд Винтер, имеет титул барона. Если бы он признал племянника, баронский титул отошел бы к последнему, вместе с основным имением ( в Англии майоратное право наследования), а Винтер-дядя остался бы лордом Винтером. Без другого титула и с той долей наследства, которая доставалась ему от матери, или по завещанию отца.И преданность его Карлу 1 осталась бы неколебима и погиб бы он защищая своего короля. Характер- это судьба.
Feuerwerkers-Leut: Соглашусь, мне следовало написать "бароном", в любом случае за титул он расплатился. Лордом, если мне память не из меняет, могут именоваться и младшие отпрыски. Возвращаясь к теме, оба Винтера гораздо ближе по духу к миледи, чем её первый супруг.
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , Вы емеете в виду дядю и племянника? Ведь о характере Винтера - супруга мы почти ничего не знаем. Я только смею предполагать, что его семейная жизнь с Миледи, произвела такое впечатление на его младшего брата, что даже получив все наследство и титул, выгнав племянника и лишив того, с помощью короля, всех прав на наследство, титул и имя, сам не женился никогда. Т.е добровольно и сознательно решил прервать род. Немного по другому , чем граф де Ла Фер, но все же счел свой род и родовое имя запятнанными настолько, что они не достойны продолжения? Вы не находите, что если дело обстояло так, то он наказал себя куда суровее, чем племянничек, который просто подло выстрелил в упор в безоружного и уже сдавшегося старого преданного королю до конца, человека?
Feuerwerkers-Leut: Я имел ввиду братьев: один из рискнул жениться на красивой даме без гроша за душой, второй - играл с ней. Причём играл долго: сначала процесс о наследстве, потом зная об её отношениях с Бэкингемом, сопровождал миледи на континент, то ли как конвоир, то ли во исполнение обязанностей по защите вдовы. Всё это под угрозой случайной смерти. Ну и главная игра: зачем же он решил устроить спектакль с высылкой, когда всё можно сделать гораздо-гораздо проще: жажда риска, обучение Фельтона как помощника в деле, доброта к убийце и двоемужнице? Я считаю именно риск. После проигрыша лорд Винтер просто один в один с миледи: разгневан и жаждет крови, к чёрту полк и обязанности: один найду и уничтожу. "Знала бы дама о таком преследователе, к письму из Булони можно было добавить пару строк." В дополнение скажу, что рефлексия по поводу казни у Винтера отсутствовала, пока не начались переживания из-за измены королевской армии. Страх вызвал видения кровавых пятен в палатке и заставил опустить руку с саблей, заметьте не бросить оружие, а только опустить. Так что барона Винтера нельза назвать безусловно сдавшимся, племянник убил его на поле боя, где людям разрешено это делать.
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , видение лордом Винтером кровавых пятен- предвестник его собственной скорой гибели , не более. Помните он спрашивает у Атоса, правда ли , что король Генрих 4 накануне гибели, играя в шахматы с Беллегардом, увидел на шахматной доске кровавые пятна? На следующий день Генрих был заколот Равальяком. И Атос отвечет, что да правда, рассказ об этом он слышал от саиого Маршала.Так что видение кровавых пятен не имеет отношения к мыслям Винтера по поводу казни Миледи. Он предчувствует свою скорую гибель.
Орхидея: Констанс1 пишет: который просто подло выстрелил в упор в безоружного и уже сдавшегося старого преданного королю до конца, человека? Констанс1, вы случайно не путаете с фильмом, где дело обстояло именно так? Да ещё не просто выстрел, а выстрел в спину. В книге то всё произошло на поле боя, никто никому не сдавался. В бою не запрещается стрелять в командира вражеского полка, призывающего идти в атаку. Feuerwerkers-Leut, насколько помню, пятна были просто предчувствием, без всякой рефлексии.
Feuerwerkers-Leut: Орхидея пишет: насколько помню, пятна были просто предчувствием, без всякой рефлексии. Да, лорд Винтер - человек без сомнений вообще, также как и леди Винтер.
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , я так понимаю лорд Винтер-деверь Вам ужасно не симпатичен. Имеет право быть такое мнение, ведь они все выписаны Дюма как живые, в том числе и он и Миледи. Поэтому и спорим о них. Вот только , что он беспринципен, я бы не сказала. У него есть принципы. Верность королю, верность в дружбе ( Бэкингем), забота о чести своего рода, как он ее понимал. Поэтому Миледи и не была отправлена в суд, что сделало бы ее прошлое публичным, повлекло бы громкий скандал, опозорило имя покойного брата, и поставило пятно на весь род. Поэтому она должна была без огласки отправиться в Новый Свет.
Feuerwerkers-Leut: Согласитесь всё-таки странно, что он не решился расправится с ней из-за брата, хотя высылка могла быть и шуткой в духе Кромвеля: шансы выжить на какой-нибудь Ямайке для европейки тоже невелики. Но как тогда объяснить лишение племянника всех прав, тут он позора не видел?
Стелла: Feuerwerkers-Leut , а он племянника не считал своим племянником. С него и взятки гладки.
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , тут може быть две причины: 1. Осудив на смерть Миледи он не считал возможным принчть в свой дом ее отпрыска.2. После того как узнал все прошлое Миледи, вполне мог считать Мордаунта не сыном своего брата.
Feuerwerkers-Leut: "1. Осудив на смерть Миледи" - или добившись казни или приняв участие в убийстве. " он племянника не считал своим племянником" - то есть если на процессе не всплывет прошлое миледи (правда как при этом доказать, что ребенок не от Винтера?), он согласен устроить разбирательство, тут позора нет. Так-то золото всегда проигрывает чёрному цвету, а Джон Френсис блондин.
Стелла: Ну, не достаточно заботлив оказался дядюшка Винтер, не достаточно чадолюбив. Не захотел , злодей этакий, принять на себя заботу о дитятке невинно убиенной золовки. А может, почувствовал, что у гадюки не может родиться ягненок, и заранее себя захотел обезопасить?
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: заранее себя захотел обезопасить - только между нами, детей можно обманывать. Впрочем, дядюшка-злодей у Шекспира часто встречающийся персонаж.
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , про дядюшку- злодея не только у Шекспира, это персонаж фольклора у разных народов, у англичан их много, пологаю все из за того же майоратного.права наследовования.
Дженни: ДРУЗЬЯ! Доброго времени Вам суток! Я вот о чем хочу сказать..Раз уж речь, чуть выше, зашла об Атосе и Мордаунте..А ведь Атос думал о нем.."Ведь у этой женщины был кажется, сын..Я часто думаю об этом молодом человеке"..Это - при встрече с д Артаньяном в замке Бражелон. И еще есть один диалог: "- Да-да, я помню, - отвечал д Артаньян. - Вы сами говорили мне о нем. Но кто знает, что с ним сталось? ..Не воображаете ли вы, что лорд Винтер воспитал бы его? Лорд Винтер осудил бы и сына точно так же, как осудил мать. - В таком случае, - сказал Атос. - горе Винтеру, ибо ребенок-то ни в чем не повинен!" Это - из романа "Двадцать лет спустя". В главе "Обед на старый лад". Здесь - СОВЕСТЬ. И здесь - ПРЕДВИДЕНЬЕ. В цепочке власти Рока. неумолимой, необоримой и неотвратимой, - еще одно звено. Что думаете об этом Вы?
Эускера: Дженни Я лично думаю что "сила рока" это вполне себе правильный литературный прием в романе плаща и шпаги и индивидуально уважаемый самим автором. Во всяком случае когда автора спрашивали почему Мордаунт, опытный офицер, поджигает фитиль не усадив команду в лодку, автор ссылался на "силу рока" ослепившую персонаж. "Сила рока" уместа в романе плаща и шпаги, придает драматизм и обреченность ситуации. Кроме того, любое нелогичное действие персонажа приводящее к роковым последствиям вполне можно списать на "силу рока". Если авторской логике нужно именно нелогичное действие. Что касается данного диалога, то это вполне себе правильная авторская подводка для вывода персонажа на сцену. Задача романа плаща и шпаги захватить интерес читателя и держать его с первой страницы до последней.
Стелла: То, что Винтер, чисто по-человечески, мог обеспечить ребенка, не давая ему прозябать на улице, а пристроив его или выделив для него какие-то незначительные деньги, говорит многое о лорде. И об отношении знати к тому, кто им не ровня.
Дженни: СПАСИБО, ЧТО ОТКЛИКНУЛИСЬ, ДРУЗЬЯ! ЭУСКЕРА! Мне также очень интересно Ваше мнение! А насчет "силы и власти Рока"..Понимаете, ЭУСКЕРА..Это все же не выдумка..И не своеобразный такой литературный прием, что задействован романтиками-писателями в своих романах, авантюрных, приключенческих, исторических, романах о благородных и доблестных рыцарях, и романах "плаща и шпаги"..Нет.. Это, на мой взгляд, вполне себе реально существующая вещь. Хотя и мистического Духа и характера, да. Хотя в том, что эта самая штука придает драматическому действию, как, впрочем. и завязке всей истории, и фабуле всего сюжета, также как и его кульминации, развязке и финалу, удивительный романтизм, и совсем не без налета острой обреченности и мистики, - уже - как таковой, - Вы, ЭУСКЕРА, абсолютно прАвы! Все это тоже - верно. И - справедливо. И Вы это очень тонко и чутко подметили. СПАСИБО! Но вот насчет, как Вы говорите, "нелогичного действия"..Мне кажется, что своеобразная логика в данном, конкретном, этом вот случае, все же есть..И обостряет ситуацию здесь все те же самые " и Дух, и Сила Рока"..Если, конечно. принять, на Веру, что они - ЕСТЬ.. А то, что сей диалог - один лишь из литературных приемов, чтоб обыграть выход на сцену нового действующего лица..Да, это, пожалуй, тоже очень может быть..Но все же - не только это..Отнюдь - не только..Ведь это еще и раскрытие и развитие характеров остальных героев..открытие в них новых черт, еще нам не знакомых..Здесь герои открываются нам - уже с новой стороны. И по-новому уже воспринимаются, переосмысливаются уже их взаимоотношения. И также, уже по-новому раскрывается для нас их богатейший и многогранный, сложнейший и противоречивый, внутренний мир. А новые лица - также дают пищу все к новым и к новым размышлениям. И вся подоплека и подноготная многих исторических событий, и во Франции, и в Англии, да и в иных странах, уже будут иметь, во многом. для нас, совсем иной ведь смысл.Если, конечно же, взглянуть на них под другим углом и ракурсом зрения. И тогда, как в фокусе цветном калейдоскопа, совсем по-другому отразятся, и будут восприниматься нами, ушедшие вновь в вечность, времена. И я согласна с Вами, СТЕЛЛА! Винтер действительно мог пригреть обездоленного ребенка. К тому же - сироту. Тем более, отнюдь не чужого ему по крОви..Мог позаботится о нем. И отношение знати к тем, кто им - совсем не ровня по своему происхождению, положению и сословию, совсем немногословно, нет, но также удивительно ярко и остро, и, на редкость, выразительно и точно, верно, выражены Автором здесь. Но странно..Об этом ребенке думал человек, прошедший в своей Жизни - сколько там, у Данте? - семь, девять кругов ада? Которые ему устроила, в свое время, матушка этого самого ребенка..Причем думал о нем - не как об маленьком "исчадии", а как. наверное, об обычном заброшенном мальчишке-подкидыше..Лишенном Любви и человеческого тепла.. И все же меня никак не оставляет одна мысль..Что-то он знал. этот Человек..Об этом самом вот ребенке..Еще тогда..Еще в том диалоге, в "Сосновой Шишке"..Что-то он - ЗНАЛ.. ЭУСКЕРА, СТЕЛЛА! Еще раз: СПАСИБО ВАМ. ДРУЗЬЯ!
Feuerwerkers-Leut: "И об отношении знати к тому, кто им не ровня." - в этом Старый порядок в своей нелицеприятной стороне. А если вспомнить различные сюжеты о разлучённых близнецах: что кажется проще, потратить немного и воспитать двоих, так нет все злодейские персонажи экономят на втором близнеце, чтобы получить от него же по заслугам.
Констанс1: Стелла , это говорит лишь о силе ненависти Винтера к Миледи и всему , что с ней связано. Не забывай, для него она беззаонная преступница, обманом женившая на себе, а затем убившая старшего брата. Сила ненависти к этой женщине, возможно , говорит о любви к старшему брату и сублимируется в неприетыеиее отпрыска. Вот и все.
Feuerwerkers-Leut: Констанс1 пишет: о силе ненависти Винтера к Миледи и всему , что с ней связано. - ну тогда узнав Мордаунта в летящем впереди всех офицере, он должен был испытать прилив злости, а не опускать оружие.
Дженни: В чем-то Вы правы здесь. шевалье FEUERWERKERS-LEUT! В чем-то, несомненно, прАвы.. Хотя такое случается - не всегда. СтОит только вспомнить шекспировскую "Двенадцатую ночь"! Конечно, это, всего лишь произведение великого английского драматурга. Пьеса. По жанру - комедия. Но, такие небывалые драматические сюжеты, да и комические, поистине уникальные, коллизии, частенько подкидывает и подбрасывает нам сама Жизнь! И может, все то, что вышло из-под быстро и остро летящего пера, и отнюдь - не только Шекспира, подсказывает сама гениальная эта Сеньора! А все то, о чем Вы говорите сейчас, шевалье, можно обозначить одной лишь фразой: "Мера за меру". И, кстати, это тоже - Шекспир. СПАСИБО!
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , он видел в Мордаунте исчадие ада с которым невозиожно бороться. .Чисто по человечески понятно. Если кто то из семьи , вроде неплохо с вами общаеться, а потом вы получаете от него обман и удар в спину, вряд ли захочеться, чтобы в дальнейшем что то напоминало об этом человеке, включая его детей.
Дженни: КОНСТАНС! Насчет сублимации в неприятие к своему племяннику, со стороны милорда Винтера, равно как и Любовь последнего к своему старшему брату, безвременно погибшего, да еще таким странным образом, от страшной болезни, от которой "по телу идут синеватые пятна," - тоже, по-своему, верно. ЦИТАТА: Ну, тогда узнав Мордаунта в летящем впереди всех офицере,он должен был испытать прилив злости, а не опускать оружие.." Возможно. лорд понял, что это - конец. И реакция - старый, видавшие виды, воин, бывалый вояка, знал, что впереди, в лице племянника, галопирует на лихом боевом скакуне, сама воплощенная Смерть. Все те же самые, и Дух, и Сила, и Власть извечные, и зАкланные, Рока, если угодно, шевалье. А по существу, мы вернулись к тому, с чего и начали весь этот разговор. Круг - сомкнулся иль замкнулся, поневоле.. Или?..
Дженни: КОНСТАНС! Ваш ответ шевалье: это все, действительно, по-человечески, понятно. СПАСИБО!
полная версия страницы