Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 7 » Ответить

Миледи - за и против: Перезагрузка - 7

Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000287-000-270-0

Ответов - 109, стр: 1 2 3 4 All

Стелла: Я думаю, что в английском суде мало кого интересовало решение папы Римского. Достаточно было заявления мужа, что он выгнал жену за недостойное поведение и она нашла себе другого мужа. Свидетельство Винтера тоже чего-то стоило.

Констанс1: В английском суде могли признать недействительным брак с Винтером, поскольку Миледи до этого вышла замуж во Франции и ее супруг жив. Это понятно. Я говорю о том, как Атос мог бы расторгнуть свой брак с Миледи, которвый кстати тоже недействителен, поскольку венчал их священник лишенный сана и не имевший уже права проводить обряд. В таком случае брака с Атосом как бы и не было, и если брак с лордом Винтером провел по всем правилам англиканский пастор, тогда только этот брак и действителен. Кстати в пьесе «» Юность мушкетеров«» Миледи с Атосом венчает вовсе не беглый расстрига, а настоящий священник. Так что если судить по пьесе ее брак с графом самый что не наесть законный и реальный.

Стелла: Ну, вряд ли стал бы Атос распространяться о подробностях своего брака. Это ж не израильский суд, где от главы правительства всю семейную подноготную вытаскивают. Тогда еще дворянству верили на слово: раз сказал потомок Монморанси, что жена его недостойна его постели - все! Женился-выгнал за недостойное поведение - не развелся, потому как хлоротное это дело. Стали они врозь жить-поживать. Он - в армии, она - в Англии.


LS: Констанс1 Я говорю о том, как Атос мог бы расторгнуть свой брак с Миледи, который кстати тоже недействителен, поскольку венчал их священник лишенный сана и не имевший уже права проводить обряд. У нас нет сведений о том, что лже-брат был лишен сана. Первый брак миледи (как и второй) не был действительным по другой причине (и участие папы в этом деле не требовалось). Миледи была монахиней и не имела права вступать в брак. Достаточно было "справки" из тамплемарского монастыря бенедектинок. Об этом обстоятельстве Винтеру стало известно во время казни миледи, и полагаю, что именно это железобетонное обстоятельство легло в основу незаконнорожденности Мордаунта. В противном случае для процесса потребовалось бы участие Атоса в той или иной мере, и подробности в отношениях Винтера и Мордаунта не стали бы для него сюрпризом в "Двадцать лет спустя".

LS: Грация Обвинение в смерти от «странной болезни» своего брата он бросает только в Армантьере, .... Ведь учитывая отношение Винтера к миледи у себя в замке, факт отравления просто обязан был был всплыть в разговорах. Поэтому полагаю, что это обвинение выглядит скорее желанием автора повесить дополнительное преступление на миледи. Чтобы усилить справедливость и торжественность момента, так сказать) По-моему, все как раз закономерно. Брат умер странной смертью, но подозрения могли возникнуть лишь какие-то смутные, потому что повода не было, его жена ни чем себя не запятнала Но позднее Винтер становится свидетелем смерти Бекингема, узнает о попытке отравления д'Артаньяна, а затем - главное - свидетелем отравления м-м Бонасье. И смутные подозрения враз сложились в уверенность, с которой он обвиняет миледи в Армантьере.

Грация: А почему, собственно, Мордаунт не сын Винтера? Где в романе хоть одно упоминание о сомнениях кого-либо на этот счет? Будь это не так, в разговоре с Мордаунтом лорд Винтер при перечислении всех «добродетелей» миледи наверняка упомянул бы и об этом. И еще - если о существовании сына миледи рассказала и Кэтти, и дАртаньяну, то тайны она из этого точно не делала.

LS: Грация А почему, собственно, Мордаунт не сын Винтера? В романе ничего об этом не говорится. Лично у меня это лишь предположение. Оно основано на том, что Винтер, в общем, не плохой человек, не негодяй, не признавал в Мордаунте сына своего брата. У него самого не было детей (и, по всей видимости, он не собирался их заводить). Вопрос передачи имени и состояния провисал. Миледи уже не могла повлиять на сына. Денег хватало на обоих. Почему бы не заняться этим мальчиком, если он сын брата? Что-то мешало Винтеру. Думаю (фантазирую), что уверенность, что у брата не могло быть детей. Но - подчеркиваю - это только мои домыслы.

LS: Рошешуар Вот тут, на мой взгляд или как говорят обычно, на мое имхо, и заходит версия, что барон про племянника (в "Трех мушкетерах", повторюсь) знать не знал, ведать не ведал. Воля Ваша, это очень натянуто. Миледи малознакомому гвардейцу, которого привел к ней деверь, при первой же встрече в светской болтовне сообщает важную семейную информацию, которую она скрывает от всех и, прежде всего, от своего деверя - о том, что у нее есть сын. Плюс этой информацией располагает ее горничная, которая и не думает делать из этого тайну хозяйки... Как-то это не стыкуется с целью скрыть от Винтера наличие у него племянника...

Констанс1: LS, я так думаю, что лорд Винтер был осведомлен о наличии у Миледи сына, но , по каким то лишь им двоим ведомым причинам , имел основания не считать его своим племянником и наследником имени и состояния Винтеров. Иначе лордом Винтером был бы маленький Джон- Френсис, а наш Винтер был бы просто сквайр (сэр) Винтер и, возможно , опекун маленького лорда.

LS: Вернусь к утихшей старой дискуссии, в которой, как водится, все остались при своем. Первая казнь миледи. При реконструкции событий я отстаиваю версию, что граф, будучи неумелым горе-палачом, не сумел правильно повесить миледи. Петля не затянулась и ее кто-то вытащил из петли живехонькой (либо она сама выпуталась, что сложнее, учитывая связанные руки). С привлечением специалистов-медиков и судмедэкспертов мне доказали несостоятельность этой версии. Дескать, хочешь-не хочешь, а такой способ не может не привести к смерти, а , значит, разгадка в чем-то другом. Мои ссылки на упоминание в книгах по истории о том, что такие случаи в Средние века были не редкостью, игнорировались. И вот теперь я отошлю моих оппонентов к очень известному эпизоду в русской истории, который мы все знаем, но позабыли некстати. Как справедливо заметил один блогер, Смутное время в России закончилось не с избранием Михаила Романова на царство, а повешением в городе Москве трехлетнего мальчика - Ивана-Ворёнка, сына Марины Мнишек и Лжедмитрия II. Мальчик был повешен "за свои злые дела". Как вспоминают свидетели, петля затянулась плохо, мальчик остался жив и умер на виселице лишь через несколько часов от ... холода. В отличие от истории с миледи, видимо, не нашлось ни доброй , ни корыстной души, позарившейся на драгоценности графини. И еще раз повторюсь для сомневающихся: то, что нам кажется в романе необычным и загадочным, непонятным и нелепым, было естественным и само собой разумеющимся для современников д'Артаньяна, Атоса и миледи. Нужно просто довериться автору и перестать ловить блох. :)

Стелла: Скорее всего, мальчик был слишком легок для петли.

энсон: LS пишет: Первая казнь миледи. Принято считать, что смерть мозга, при отсутствии кислорода, наступает через 5 минут. Однако, современные инструкции обязывают проводить реанимацию 20 минут. Да большая вероятность, что оживить удасться уже «овощ», но если бы оживлялись только «овощем», время бы уменьшили. Так что 20 минут в петле не чудо. Так же для современной медицины не чудо, самопроизвольный запуск сердца. И кстати те же 20 минут, выжидали после казни, и потом только снималась охрана, и могли обрезать Верёвку. Теперь физика. Сила зажатия петли зависит от массы тела, и трения в самой петле. При чём, трение будет зависить от толщины верёвки и длины окружности шеи. То есть, при одинаковой толщине верёвки, на толстой шее петля затянется лучше, чем на худой, к тому же отсутствие мыла, хоть это из чёрного юмора но трение оно реально снижает. Миледи однозначно к моменту 1 казни худая, с тонкой шеей. И это даже при правильно сделанной петле. Но можно, сколько угодно раз видеть как это делается, но сделать самому правильно, всё равно не так легко, к «профессионалзму» Графа, добавляем ещё спешку, и тогда исключить минимальное поступление кислорода, и сверхслабое сердцебиение в петле, невозможно. При повешении возможен ещё перелом шейных позвоноков и подъязычной кости, наличие которых так же зависит от массы тела и "толщины" шеи, но плюс ещё скорость падения, которая зависит от высоты с которой тело падает, и конечно эта скорость влияет на усилие затягивания петли, выше я это не включил для упрощения. Но для повешения с "ускорением" на дереве тело нужно поднять, не вижу никаких проблем, что Атос не стал заморачиваться, а просто надел петлю, перекинул верёвку через сук, поднял тело до отрыва и закрепил верёвку. Но пусть даже, петля затянута и поступление кислорода было нулевое. При всей «срединности» человека, крайности человечества широки, при чём, не которые из этих крайностей тренеруемы, например ныряльщики за жемчугом, да часть их Умения находиться под водой, за счёт объёма лёгких. Но часть из-за умения мозга обходиться меньшим количеством кислорода. Вспоминаем про моду, а конкретно про корсеты, которые не давали дышать «полной грудью», вынуждая мозг «тренироваться обходиться меньшим кислородом». Можно залезть в медицину, гемоглобин, эритроциты, сатурация, но не вижу смысла, главное Миледи могла обходиться меньшим количеством воздуха, тем более в мире Дюма. И ещё, не знаю случайно или нет, но у Дюма есть вот это. Из главы 22 2 части. Пленница не хотела терять время и решила, что она в этот же вечер сделает попытку нащупать почву, занявшись изучением характера тех людей, которым было поручено стеречь ее… ….. Наконец Фельтон, еще ни разу не взглянувший на миледи, обернулся к ней. — А-а! Она спит, — сказал он. — Хорошо, она поужинает, когда проснется. И он сделал несколько шагов к двери. — Да нет, господин лейтенант, — остановил Фельтона подошедший к миледи солдат, не столь непоколебимый, как его начальник, — эта женщина не спит. — Как так — не спит? — спросил Фельтон. — А что же она делает? — Она в обмороке. Лицо у нее очень бледное, и, сколько ни прислушиваюсь, я не слышу дыхания. — Вы правы, — согласился Фельтон, посмотрев на миледи с того места, где он стоял, и ни на шаг не подойдя к ней. — Доложите лорду Винтеру, что его пленница в обмороке. Это случай непредвиденный, я не знаю, как поступить! Здесь явно показано умение Миледи уменьшать потребление кислорода, что-то типа умения йогов. А вот имел ли ввиду Дюма именно это, неизвестно, но у талантливого человека, «логичность» получается даже тогда, когда он специально за ней не гоняется. Для меня вывод однозначен, для того что бы историю с казнью считать «косяком» автора, нужно, что-то больше, чем абстракции, что в подавляющем большинстве случаев, такое невозможно. И как я вижу, то, что произошло после казни. Атосу не было никакого смысла «караулить тело», максимум через 5 минут он ускакал. Нет никакого чуда, что кто-т нашёл тело в течении 15 минут, перерезает верёвку для удобства мародёрства, но тут «труп» подаёт признаки жизни, при той суеверности людей, других вариантов быть не может, кто-бы и сколько бы их не было, они бы моментально сбежали. LS пишет: У нас нет сведений о том, что лже-брат был лишен сана. Есть история права. Иногда каноническое наказание казалось недостаточным. Тогда суд официала, произнеся свой приговор, передавал виновного (предварительно лишив его сана, если это было духовное лицо) светскому судье, который налагал на него наказание по общему праву. (С), Лависс, Рамбо, "Эпоха крестовых походов". От «нашего» времени несколько веков, но опять же есть реальность истории, что до французкой революции привелегии 1 и 2 сословия отменены не были. Так что, если не считать, что Дюма и Маке не знали таких простейших фактов, то не может быть других вариантов, что если его отдали палачу, значит сана он лишён.

Стелла: Дюма не на шутку интересовался медициной. Я сейчас читаю " Инженю": там так подробно разбирается повреждение бедренной кости при пулевом ранении и способы его лечения, а также, возможные осложнения, что совсем не удивительным кажется, что Дюма мог и интересоваться процессом выживания при повешении.

Грация: https://history.wikireading.ru/162426. Читать от Существует три основных способа повешения. Думаю, Атос использовал первый способ. В другом источнике (к сожалению, не помню, где) я также читала о том, что повешенные в то время умирали несколько часов, а то и пару суток. И родственники платили палачу, чтобы тот поскорее окончил мучения преступника. Или в качестве особой милости им самим разрешалось повиснуть на ногах умирающего. Никакого милосердия Анне де Бейль дано не было, и девушка должна была часами хрипеть в петле. Впрочем, как и возможности отпущения грехов перед смертью - на казни, как правило, присутствовал священник. PS. У меня есть вопросы к знатокам того времени. Правильно я понимаю, что священник был заклеймен именно за кражу священных сосудов? А что полагалось за побег из монастыря? Клеймили ли дворян за кражу? Заранее спасибо.

Констанс1: http://www.milady.fr/auteurs/liste_auteurs/all/all Это французский сайт любителей фэнтези. Они даже задумали свое издательство подобной литературы под названием.... Bragelonne.

Стелла: Интересно, что вся эта компания представлена своими собственными фото, никто не прячется за аватар. А вообще там масса всего разного, и куча иллюстраторов. Надо будет почитать на досуге.

vladimor: Грация пишет: Клеймили ли дворян за кражу? Не знаю, сочтете ли вы эту заметку анахронизмом, поскольку сейчас во времена Википедии все быстро ищется и т.д. Но вот вырезка из популярного раньше еженельника "Неделя". По-моему это год 1986-й. Она у меня была вложена в книгу "Три мушкетера". Может быть поэтому и сохранилась :) Автор смешивает двух разных героинь, но все равно здесь в сжатом виде есть наверно ответ Утверждают, что Миледи из романа «Три мушкетера» жила в Крыму. Так ли это? История о коварстве придворной дамы, оказывается, волновала не только воображение детей и юношества, поиском Миледи занимались многие русские дореволюционные историки, журналисты. Итак, что же о ней писали? Год 1786. Франция, Париж. Ювелиры столицы изготовили для королевы Марии-Антуанетты ожерелье. Бриллиантами решила завладеть графиня Жанна де Ламотт. Благодаря предпринятым хитрым ходам она добивается успеха. Как? Об этом написано много: комедия Гёте «Великий Кофта», историческое эссе Т. Карлейля «Бриллиантовое ожерелье», роман Ф. Шиллера «Духовидец», историческое повествование С. Цвейга «Мария-Антуанетта» и роман А. Дюма «Ожерелье королевы». Жанну де Ламотт задерживают. После сенсационного процесса, привлекшего внимание многих писателей, графиню подвергли позорному наказанию – на ее плече раскаленным железом выжгли королевскую лилию – и отправили в Бастилию. В 1787 году Жанна де Ламотт бежала в Англию, где ее следы затерялись. Во всяком случае, по свидетельству приходской книги Ламбертской церкви в Лондоне, графиня покончила жизнь самоубийством, выбросившись из окна гостиницы. И тут начинается самое интересное. В двадцатых годах прошлого столетия в Крыму объявляется графиня Гаше, урожденная Валуа, в первом замужестве де Ламотт. Как писал «Русский архив», это была «старушка среднего роста, довольно стройная, в сером суконном рединготе. Седые волосы ее были покрыты черным бархатным беретом с перьями. Лицо умное и приятное, с живыми блестящими глазами… Многие перешептывались о ее странностях, намекали, что в ее судьбе есть что-то таинственное. Она это знала и молчала, не отрицая и не подтверждая догадок». Да, это и была знаменитая авантюристка. А запись в книге Ламбертской церкви оказалась фальшивкой. Графиня благополучно перебралась из английской столицы в Петербург. Знали ли о ней? Знали. Состоялась даже встреча графини Гаше с Александром I. Русский царь отнесся к ней более чем благосклонно, но та решила не рисковать и на всякий случай переехала подальше. Сначала Гаше обосновалась в имении Анны Голициной в Кореизе, потом в Старом Крыму. Жила она бедно и одиноко, мало кто интересовался ее судьбой. Лишь после смерти графини в канцелярии таврического губернатора заводится дело «Об отыскании в имуществе покойной графини Гаше темно-синей шкатулки». К чему понадобилось заводить дело? На этот вопрос исследователь Р. Белоусов, посвятивший немало времени выяснению истины, отвечает так: «Обратимся к этому делу, восстановим его обстоятельства и ход событий. Ночью, накануне смерти, графиня разобрала свои бумаги, часть из которых, по свидетельству ее служанки, бросила в огонь. Слух о том, что перед кончиной она будто бы бредила бриллиантами и рассматривала драгоценности, также исходил от служанки, как и рассказ, что графиня распорядилась не обмывать ее и похоронить, не раздевая, в чем была одета. Просьбу эту не выполнили и при обмывании обнаружили след клейма. Некоторые вещи покойной были сразу же распроданы. Кое-что купил ее душеприказчик из эмигрантов барон А. К. Боде. Тем временем о смерти графини стало известно в Петербурге. В Крым примчался нарочный петербургского военного генерал-губернатора с отношением от 4 августа 1826 года за № 1325 от самого начальника Главного штаба его величества барона И. И. Дибича. В предписании говорилось, что по высочайшему повелению надлежит изъять из вещей покойной графини шкатулку». Поиски велись долго, шкатулку нашли. Но, увы, в ней ни денег, ни бриллиантов, ни бумаг не оказалось. Тождество графини Гаше с графиней Жанной де Ламотт ныне признало Французское историческое общество.

Стелла: Самое смешное, что и у меня сохранилась такая заметка. И где-то в этот период в этой же газете была история, связывающая историю Рош-Лабейля с историей какого-то аристократа, современника Дюма.

Паж герцога: Грация пишет: Клеймили ли дворян за кражу? Жанну де Ламотт, про которую тут сейчас заговорили, если не ошибаюсь, за махинации с ожерельем заклеймили как раз. И даже били плетьми. Что касается успешности казни, мне пришла странноватая мысль. Дерево - оно ведь не идеально гладкое, и, если Анне попался под ногу какой-нибудь незначительный выступ, это была какая-никакая, а опора. Возможно, она была не в настолько бессознательном состоянии, чтобы совсем ничего не понимать.

Стелла: Паж герцога , а ведь Жигунов в своем ужастике использовал такой момент: в минуту казни платье Анны зацепилось за сук. Атос явно не профессионал в палаческом деле, хоть и был убежден, " что так хорошо повесил ее".

Констанс1: Паж герцога , очень здравая и реалистическая гипотеза С Анны вполне могло статься в этот критический для нее момент использовать всю свою недюжинную фантазию и желание выжить. Она могла быстро прийти в себя и только притворяться беспамятной, поняв что плечо уже оголено и ее тайна раскрыта. А при повешении , она и вправду могла нащупать ногами какую -то кочку или ловко зацепиться разодранным платьем за сук, и так выжить.

Паж герцога: Констанс1 вопрос в том, сколько она так могла продержаться. Выпутаться из петли сама - очень вряд ли. Со связанными руками да на грани обморока - потому что недостаток кислорода никуда не денешь. Так что без доброго мародера не обошлось. Хотя Мартин-Герр же вот продержался часов восемь. А он висел на настоящей виселице, а не на дереве, да и вешали его, судя по всему, тщательнее.

Констанс1: Паж герцога , без сердобольного бродяги, видимо не обошлось, тем более , что украшения: кольца, серьги граф с жены не снял. Так что расплатиться ей было чем. Но , на мое ИМХО «» бедного бродягу«» постигла судьба всех мужчин, которых Анна сначала использовала, а затем уничтожала, ломала их жизни. Ведь фамильное кольцо Ла Феров было на ее пальчике даже в ночь любви с Д Артаньяном. Стало быть драгоценности , бывшие на ней в момент казни она себе вернула. Бродягу стоит пожалеть. У меня есть совсем «» имхастая«» версия, кто снял Анну с дерева. Ведь на охоте граф с супругой были не одни. Так вот снять Анну с дерева мог тот, кто чуть не поддался на ее уговоры о помощи и во время второй казни. Недаром же она к нему обратилась. Видимо , предыдущий опыт был. И этот человек....Гримо.

Стелла: Констанс1

просточитатель: Мне все таки интересно. Как так получилось что Атос не увидел клейма?

Стелла: просточитатель , рубашка была из плотного полотна, ставни были закрыты и свечи погашены. Да, еще и полог на кровати плотно задернут. Мрак кромешный. Муж приходил в потемках и уходил поутру. То, что спальни у супругов раньше не были общими, вы слыхали?

просточитатель: Стелла Да Однако...

Стелла: То, что это не ясно нашим современникам - это понятно.)) А вот вызывал ли этот вопрос у современников Дюма интерес?

Элинора: Я вспоминаю Ришелье, говорившего гасконцу: "вы нуждаетесь в том, чтобы кто-то руководил вами на том полном случайностей пути, который вы избрали себе". Тоже самое он должен был сказать миледи - у нее было слишком много энергии и слишком много свободного времени Она превосходный шпион, профессиональные агенты разведки и контрразведки ценились всегда, это вопрос выживаемости государства и о морали там речь не идет в принципе. Опять же, в случае, если агент "засвечен", его сливали без колебаний, да и он сам иллюзий на этот счет не имел. Война есть война. Здесь ее способности по мимикрии, манипулированию людьми и тотальной безжалостности здорово бы пригодились. Хотя, естественно, людям со здоровой психикой и кое-какими моральными нормами этот персонаж глубоко несимпатичен. Короче, Ришелье надо было активнее использовать эту женщину, большое работой заваливать, тогда бы на рефлексию времени бы не оставалось - сколько бы народу в живых осталось

Констанс1: Элинора , если рассматривать Миледи ,как пример формирования Ришелье лучшей на тот момент агентуроной сети в Европе, и первой в ней же Государственной разведывательной службой, о которой ,вроде, сам же и учебник написал, тогда вся ее история предстает совсем в другом свете. Хороший она была агент или плохой-это уже второй вопрос. Но тогда надо было бы папаше Дюма писать несколько другой роман, гораздо более реалистичный и жесткий.

Элинора: Констанс1 пишет: Хороший она была агент или плохой-это уже второй вопрос. Думаю, что агент хороший, исходя из романа: она успешно участвовала в деле Шале, в краже подвесок (не ее вина, что Д'артаньян смешал карты), ликвидации единоличными усилиями врага Франции в лице Бэкингема. Напрашивается шикарный детективный фанфик))

Стелла: Элинора , вот об участии миледи в деле Шале, вроде, никто не писал. А так о ней в паре с Рошфором фики бывали. Насколько успешные и интересные - вопрос. Хотя, на заре Дюмании, вроде кто-то что-то выкладывал интересное. Если поискать в Сети, может, что-то и найдется. Но если у вас есть идеи - пишите. Почитаем с удовольствием.

jude: Есть вопрос :) Как вы думаете, миледи, действительно, рассказала лорду Винтеру-старшему сказку про коварного Бекингема. И он в нее поверил, как Фельтон? И был настолько влюблен, что женился на опороченной девушке? Или она убедила мужа в своей невинности другими способами? Просто даже куртилевский Рошфор, у которого опыта с женщинами - раз-два и обчелся, услышав похожую историю, разорвал помолвку. При том, что его невеста, на самом деле, была добродетельна, и они любили друг друга.

Констанс1: jude , есть много способов сымитировать дефлорацию. Об этом и литературе упоминания имеются. И потом, зачем ей это было надо? Вполне могла сказать, что она вдова графа де Ла Фер. Ведь она считала Атоса умершим, возможно и потому, что лорд Винтер навел справки в имении Атоса и там ему сообщили, что граф сгинул после охоты и умер.

jude: - При моем первом муже? - вскричала миледи, уставившись на лорда Винтера растерянным взглядом. - Да, вашем муже - французе, я говорю не о моем брате... Судя по ее искреннему удивлению, Винтеры не знали о первом браке. Мне кажется, миледи было выгоднее утаить свои приключения во Франции. Если бы лорд начал наводить справки, могла бы всплыть информация о "брате"-священнике, а там - и о побеге из монастыря, краже священных сосудов и прочем.

Стелла: А зачем все эти ухищрения и россказни, когда можно просто мужа ввести в заблуждение с помощью медицинских способов? И остаться в его глазах ангелом чистоты и непорочности. Тем более, что и Атоса она могла так же провести.

Констанс1: Стелла , ты права. Прием с «» чистотой ангела«» был уже опробован на Атосе и блестяще удался. Так что, скорее всего и со вторым мужем она прибегла к тем же средствам.

Стелла: Делаем вывод: все мужики - простофили.)))) Даже если они лорды и графы.

argentum: Но рассуждение" про Миледь, и её, на самом-то деле, полезность. Читать здесь: https://www.litmir.me/br/?b=96541&p=14

Элинора: А никто не интересовался судьбой портрета прототипа миледи - Люси Хей кисти Ван Дейка? Натыкаюсь лишь на "местонахождение - неизвестно" И стало страшно любопытно :3

Стелла: Либо в частной коллекции, либо немцы прикарманили во время войны.

просточитатель: вот сцена второй казни. Атос говорит Атос подошёл к миледи. — Я прощаю вам, — сказал он, — всё зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли! Умрите с миром! Лорд Винтер тоже подошёл к ней. — Я вам прощаю, — сказал он, — отравление моего брата и убийство его светлости лорда Бекингэма, я вам прощаю смерть бедного Фельтона, я вам прощаю ваши покушения на мою жизнь! Умрите с миром! — А я, — сказал д'Артаньян, — прошу простить меня, сударыня, за то, что я недостойным дворянина обманом вызвал ваш гнев. Сам я прощаю вам убийство моей несчастной возлюбленной и вашу жестокую месть, я вас прощаю и оплакиваю вашу участь! Умрите с миром! Мне это кажется несколько... Циничным. если простил то чего же казнишь? Простил значит больше не имеешь претензий. но. а вам как кажется?

Стелла: А разве предсмертная исповедь не сопровождалась последующей казнью? И разве прощение пострадавших освобождает он наказания? Считается, что так облегчается груз идущего на смерть. Это свойственно всем религиям, да и просто морали человека.

просточитатель: Стелла пишет: А разве предсмертная исповедь не сопровождалась последующей казнью? И разве прощение пострадавших освобождает он наказания? Считается, что так облегчается груз идущего на смерть. Это свойственно всем религиям, да и просто морали человека. исповедь это немного другое она безличностна. священник это должностное лицо. И конечно прощение пострадавших не отменяет приговор ведь судьи посторонние люди. но то что мы видим. Не суд в общем то. Суд Линча в какой то мере. То есть самосуд. Возможно я слишком далек от тех времен. У меня мораль другая... в частность понятие что такое прощение. Прощение это как максимум возобновление дружбы как минимум помилование... я так думаю.

просточитатель: Стелла В какой то теме вы писали что хотите написать о самоубийствах в книге Дюма. Или не с вами? Вот не нашел. так и не написали?

Стелла: просточитатель , хотела написать. Но надо для этого всего Дюма проштудировать, а я пока не все еще прочитала. Знаете, возвращаясь к миледи, могу сказать одно: все ее преступления , при желании, можно свести на нет. Все, кроме отравления Констанции. Вот это - и подлость, и мерзость, и цинизм. В этом поступке - ее мелочная и подлая душа. Простить - это смотря что прощать. То, что потерял от знакомства с ней Атос: честь, любовь, веру в жизнь - это может, можно простить, но полюбить ее после этого вновь - это надо дебилом быть. Можно простить убийство, если оно сделано не по-расчету, а случайно или защищаясь. Но - этот человек после этого тебе все равно чужой. Я могу понять прощение, но смотря по обстоятельствам. Если женщину(мужчину) не поделили - можно простить друг друга. Простить предательство еще можно, но как остаться после этого друзьями? И можно ли простить женщину, которая, чтобы тебе сделать больно, убивает того, кого ты любишь? Простить и потом общаться? У меня мораль другая: убийца должен умереть, потому что мало кто способен казнить себя совестью.

просточитатель: Стелла пишет: У меня мораль другая: убийца должен умереть, потому что мало кто способен казнить себя совестью. Да тут у меня претензий то нет все правильно. Я к словам придираюсь. Вот именно простить такое нельзя. Но вот говорить что простил когда не простил. Гм... Я именно о цитате...

Стелла: Атос соблюдает форму суда. На тот момент он не хочет все решать единолично: суд идет, как я поняла, с судьей, присяжными, свидетелями, палачом. Да, это другая мораль и форма правосудия, хотя, разве современный суд , убрав смертную казнь, стал от этого лучше? Винтер предлагал миледи Тайнберн или колонии. Ей это не понравилось.)) И, мне кажется, что прощая миледи все зло, которое она лично ему сделала, он не простил ей Констанс. Хотя, много лет спустя, он все равно не смог простить ее. Как и д'Артаньян. Говоря "Прощаю" очень часто человек подчиняется сиюминутному порыву. Выкинуть же из головы все, что предшествовало его слову, вряд ли получится. И это будет еще очень долго возникать и бередить душу.

просточитатель: Стелла пишет: Атос соблюдает форму суда. На тот момент он не хочет все решать единолично: суд идет, как я поняла, с судьей, присяжными, свидетелями, палачом понял то есть Атос просто соблюдает формальность?Стелла пишет: Да, это другая мораль и форма правосудия, хотя, разве современный суд , убрав смертную казнь, стал от этого лучше? Сложно сказать. В то время казнили за такую ерунду что да думаю лучше. В Англии и ребенка за кражу хлеба казнить могли... С другой стороны многих казнить бы лучше. С третьей судебные ошибки...Стелла пишет: И, мне кажется, что прощая миледи все зло, которое она лично ему сделала, он не простил ей Констанс. Хотя, много лет спустя, он все равно не смог простить ее. Как и д'Артаньян. вот и я так считаю.хотя я все таки утверждаю что Миледи особенно не выделялась. Времена были ...Я не могу ее рассматривать как злодейку все же. Как врага да. многим литературным героям прощалось и большее...Стелла пишет: Говоря "Прощаю" очень часто человек подчиняется сиюминутному порыву. Выкинуть же из головы все, что предшествовало его слову, вряд ли получится. И это будет еще очень долго возникать и бередить душу Согласен.

Стелла: На тот момент Атос сам верил, что они имеют право судить миледи по форме суда. Это потом у него возникли сомнения, не взяли ли они на себя роль божественного правосудия. Он сомневался, единственный из них пятерых. Но за этими сомнениями уже стоял во многом другой человек.

просточитатель: Стелла пишет: На тот момент Атос сам верил, что они имеют право судить миледи по форме суда. Это потом у него возникли сомнения, не взяли ли они на себя роль божественного правосудия. Он сомневался, единственный из них пятерых. Но за этими сомнениями уже стоял во многом другой человек спасибо за интересный разговор. Стало понятнее

Констанс1: просточитатель , Миледи_ женщина-Вамп, несущая гибель всем мужчинам, которые лично повстречались на ее пути.Через 30 лет, как на мое ИМХО, она дотянулась даже до собственного сына Мордаунта и в какой то мере даже до Рауля.Одного де Варда судьба миловала и то только потому, что на свидание вместо него пошел Д Арт., а любовь графа к Миледи остадась хоть и сильной, но платонической.

Римма Эйвазова: Мне казалось бы, что, прощая Миледи, герои тем самым дают понять, что у них нет личных причин для ненависти; ими движет только стремление осуществить правосудие, восстановить справедливость .Стелла пишет: На тот момент Атос сам верил, что они имеют право судить миледи по форме суда. По-моему, это правильно.

Орхидея: Римма Эйвазова, пишет: Мне казалось бы, что, прощая Миледи, герои тем самым дают понять, что у них нет личных причин для ненависти; ими движет только стремление осуществить правосудие, восстановить справедливость Полностью согласна. А ещё это "умрите с миром" представляет собой что-то сродни отпущению грехов пред смертью. Ведь умирает миледи без покаяния, а среди судей нет священников. Поэтому осущесталение этой традиционной процедуры переходит к пострадавшим.

Стелла: Арамис не рукоположен, значит, не имеет права принять исповедь. Но и миледи не проявляет желания покаяться: она только заявляет, что молода для смерти. Это довод, но на него есть контрдовод - жертва была тоже молода.

Стелла: По поводу незаконного клеймения миледи у меня появилось такое соображение. (может, оно и не ново, но я не припоминаю всего, что на эту тему писалось и говорилось.) Миледи и священник попались на краже вдвоем. Нам не известно, состоялся ли над ними обоими суд, мы только знаем, что священника приговорили. Его, действительно, мог судить только церковный суд, но если его приговорили к клейму и галерам, то, скорее всего, церковный суд передал дело светскому, ввиду тяжести преступлений. Суд знал, что у него есть сообщница, значит, и она получила наказание. Но она сумела бежать. Я предполагаю, что решение о ее клеймении было вынесено, но преступницы на месте не оказалось. Потому-то палач и заклеймил ее, когда нашел. Только сделал это исполнение приговора не прилюдным. Дал ей шанс, как он думал, не идти на каторгу, но быть наказанной за содеянное.

NN: Стелла По-моему, все-таки нет. Два косвенных указания на обратное в тексте: “Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат! Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата.” 1. Последовательность действий: она обольстила и бежала, священник был приговорен. 2. Он поклялся, что эта женщина […] разделит с ним наказание: клятва требовала, чтобы ее отправили на ту же каторгу (какой шанс он ей давал? У обычной женщины с таким клеймом шансов не было ни на что) Если бы там уже был приговор, ему надо было бы только вернуть ее в тюрьму. Я думаю, палач ограничился клеймом не из человеколюбия, а потому что никакого суда не было и она не понесла бы никакого светского наказания. Из-за происхождения, во-первых, из-за пола, во-вторых. По нормам того времени женщина вообще существо не вполне дееспособное, и судьи, судившие священника, могли счесть, что она была всего лишь инструментом в руках мужчины (могли и просто распространить на нее тот же приговор, но есть вот такая лазейка).

Стелла: NN , то есть палач просто испугался, что она выходит сухой из воды, и упредил события, учинив самосуд? Что это мог быть самосуд - я согласна: палачи не наделены сентиментальностью.))) Но женщина - не повод к попустительству со стороны судей, мне кажется, даже если она существо неполноценное. А вот интересно, какое ее полагалось наказание. как беглой монахине и прелюбодейке со священником? Это тоже списывали на ее женскую неполноценность?

jude: Стелла пишет: А вот интересно, какое ее полагалось наказание. как беглой монахине и прелюбодейке со священником? Это тоже списывали на ее женскую неполноценность? Стелла, я думаю, наказанием стало бы возвращение в монастырь и епитимия. Других средств наказать монахов у Церкви, кажется, не было.

Стелла: В таком случае, Анна не многим рисковала, когда ввязалась в такую авантюру. Если бы не палач, вернули бы ее в родные стены монастыря, а дальше ей бы пришлось искать новые пути для побега, или нового дурака. Атосу бы тогда повезло не встретиться с ней.

NN: Стелла пишет: Но женщина - не повод к попустительству со стороны судей, мне кажется, даже если она существо неполноценное. Ну, мне кажется, примерно как сейчас есть понимание того, что некоторых людей следует судить по иным правилам. Детей, например - и восприятие женщины в контексте того времени именно такое.

Стелла: Тогда получается, что Атоса она очаровывала недетским умом.))) Вот почему он считает ее ум неженским! Интересно, знали ли Дюма и Маке о таком восприятии женщины в 17 веке, когда и в их времена с этим приятием ума у женщины было еще непросто? Для их современников миледи никак не была светочем всевозможных достоинств. И надо же, как она пришлась ко двору в наши дни!

Констанс1: Стелла , Миледюшка -Стерва с большой буквы и манипуляторша еще та Именно такие и преуспевают в наше время. Но и по ее временам были дамы и покруче.., а Миледи кто угодно, но только не дура.Тут она многим современным рублевским дамочкам и иже с ними из других стран фору даст. Раз графу понравилась, значит была образованна,начитана, интересна как личность гораздо больше чем ее родовитые сверстницы.

NN: Стелла пишет: Тогда получается, что Атоса она очаровывала недетским умом.))) Вот почему он считает ее ум неженским! Мне кажется, почти все персонажи романа, для которых этот вопрос поднимается, относятся к женщинам как к существам второго сорта, оцениваемым по степени их полезности или привлекательности для мужчин, нет? Нормально для эпохи Дюма и Макэ. Миледи, навскидку, единственная, о чьем уме вообще заходит речь

Рыба: NN! О ее "не женском уме", заметьте! И эта умница сошла с корабля и поехала куда-то с незнакомым офицером, который ей такой лапши на уши навесил, что стыдно! И сбежать не сумела прямо из кареты, когда подозрения о том, что ее везут куда-то не туда, оправдались! Прокол в шпионской карьере! И мне всегда казалось, что история "охмурения" Фельтона этой слишком умной женщиной - чистой воды пародия на "роковую обольстительницу" и "сурового пуританина". Да любая нормальная женщина и не так еще смогла бы! И за куда более короткое время. Но это при условии, что женский ум применила бы. У Хилькевича всё это весьма удачно втиснуто в короткий музыкальный номер - а больше и не надо!

NN: Рыба пишет: И эта умница сошла с корабля и поехала куда-то с незнакомым офицером, который ей такой лапши на уши навесил, что стыдно! И сбежать не сумела прямо из кареты, когда подозрения о том, что ее везут куда-то не туда, оправдались! Прокол в шпионской карьере! Специально пошел и перечитал еще раз, как миледи отвезли в замок лорда Винтера. “Судно стало на рейде. Но когда оно готовилось бросить якорь, к нему подошел превосходно вооруженный катер и, выдавая себя за сторожевое судно, спустил шлюпку” Поверили в сторожевое судно все бывшие на борту, единственное возможное исключение - капитан корабля, которому показали какую-то бумагу и он сразу подчинился. Более того, Фельтон и его люди одеты в форму (анахронизм, но это вселенная романа), в их распоряжении катер, вооруженный шестью пушками, и я плохо представляю себе, что могла сделать одна женщина против нескольких (минимум пяти - в шлюпке) вооруженных мужчин. На этот момент у нее нет иного выбора кроме как подчиниться и делать хорошую мину при плохой игре. Затем они пересаживаются в карету - вокруг по-прежнему те же минимум пять человек. Миледи демонстрирует подозрения, получает заверения в полной благонадежности и НЕ демонстрирует, что поверила - только подчиняется. Насчет лапши тоже можно спорить - мы во вселенной романа, и можно, наверное, считать, что причина задержания выдумана заранее с тем расчетом, чтобы в нее поверили - то есть что это не полный бред. Карета отъезжает - считаем, что теперь с миледи осталось только двое мужчин, Фельтон и кучер, который не ожидает распоряжений, т.е. заранее в курсе всего. Во вселенной романа карета едет очень быстро (“Кучер, не дожидаясь приказаний и даже не спрашивая, куда ехать, пустил лошадей галопом, и карета понеслась по улицам города.”, “деревья казались в темноте большими черными призраками, гнавшимися друг за другом”) - можно, наверное, допустить, что даже если миледи не в состоянии оценить, насколько предупреждение Фельтона (“– Берегитесь, сударыня, – хладнокровно сказал молодой человек, – вы расшибетесь насмерть.”) соответствует истине, она должна понимать, что, выпрыгнув, она, в юбках, в незнакомом месте, ночью, далеко не убежит, а если убежит, то рискует встречей с кем угодно. Здесь, мне кажется, ее реакцию на обстоятельства можно оценить объективно, и я с Вашей оценкой не согласен :( Про охмурение можно спорить, конечно, но автор не случайно подчеркивает, мне кажется, насколько подозрительно Фельтон относится к миледи с самого начала, и как пуританин, и как человек, которого против нее предубеждали.

Стелла: Рыба ,NN - меня тоже занимало, как это миледи, будучи женщиной, решилась сесть в карету. Читая внимательно, я представила себя на ее месте: прыгать из этой колымаги на полном ходу глупо, потому что если и не расшибешься насмерть, так карету остановят и все равно догонят - далеко даже в дорожном платье не убежишь. (Кстати, Анна в обморок грохнулась после спуска по стене - она все же не мужчина, и во многом не чужда женских слабостей)) Так что ей мужской костюм - не к лицу. Охмуряет она Фельтона долго и обстоятельно - неделю: тут в ход пошли все уловки. А что бы сделала рублевская дамочка? Она бы не рассказывала долгих историй на тему непорочности: придумала бы что-нибудь покороче и позавлекательнее и затащила в постель. Довела бы непорочного пуританина до стадии, когда ему... (поберегу детишек, которые читают) и дальше он в ее руках- воск.

NN: Стелла Я не знаю, кто эта рублевская дамочка, о которой здесь говорят :( Мне кажется, что с глубоко верующим человеком, осведомленным о кознях сатаны и дьявольских искушениях, миледи выбрала именно тот способ, который заставил бы его ей помочь, а не бежать затем к пастору или кончать с собой от осознания своей греховности :) Но, как я уже говорил, тут можно спорить.

Стелла: NN , я так понимаю, что рублевские дамы - это новые аристократки России. Символ глупости, пошлости , избалованности и распущенности. Те, что из : "грязи - в князи". Впрочем, я их только знаю по тому, что о них говорят, сама, слава богу, не сталкивалась. Миледи - психолог, случай помог ей быстро определить, с кем она имеет дело.

Констанс1: Стелла , рублевские дамы, это парвеню, которые ,в основном, выскочки сумевшие соблазнить новых богатеньких буратин, тем самым способом, который Стелла не решается называть при детях. Судя по тем из них , которых показывают по Телику и которые показываются в Сети, доМиледи им оч. далеко, в смысле ума и талантов и общей образованности, они скорее ближе к Эллочке Людоедке. Миледи - умный человек и прекрасный агент, но, когда , Б- Г хочет наказать, он отбирает разум т лишает удачи. Так что ей, иногда, даже сочувствуешь. И , да, она- личность, хоть и с отрицательным потенциалом.

Талестра: Слушайте, ну давайте в уме-то не будем ей отказывать. Тем более Дюма неоднократно и недвусмысленно этот ум подчёркивал и чуть ли не гением её называл. - Как раз в этих сценах обольщения Фельтона, абсолютно прекрасных. Которые раскрывают нам, в чём именно её опасность – не в том, чтоб яд подсыпать, а в том, чтоб зазомбировать человека до такой степени, что он никого уже не слышит и идёт и делает то, что она ему велит. Точно так же и священник ей покорился, и – как она была уверена – граф де Ла Фер. Для них было легче отсечь себе руку, чем перестать верить ей. Но граф после сцены на охоте предпочёл отсечь руку. А я вот думаю, почему она в сцене казни не упомянула о сыне. Кроме версии о том, что Дюма о нём попросту забыл – или решил не растягивать сцену – у меня две идеи: - сын был для неё наследником состояния Винтеров, раз её казнят – что толку о нём говорить; - она боялась упоминать о сыне при лорде Винтере, чтоб тот потом и его не убил; а кормилице было заплачено вперёд. Впрочем, судя по тому, что она никак не позаботилась о мальчике на случай того, что с ней что-то произойдёт, – сам по себе он был ей не так уж важен. А жаль )

Констанс1: Талестра ,Миледи -гениальный манипулятор. Но она и эгоистка, в наивысшем и наихудшем понимании этого слова. Поэтому с материнским инстинктом у нее явный напряг. А особенно, за мнгновения до казни, когда она поняла, что на этот раз ей не отвертется, о сыне она и думать забыла. К тому же он был маленький на тот момент, а детская смертность была очень высока.Гениальность этой женщины в другом- за ту пару тройку свиданий, что были у нее с сыном, она успела произвести на него столь неизгладимое и гипнотическое впечатление, что выковала мстителя за себя , который мстил даже 20 лет спустя.

Талестра: Констанс1, ну, я не думаю, что она что-то такое из него ковала. Ему было не больше пяти лет, когда её не стало. Она навещала его три раза, и последний из них он помнит очень хорошо. Мне казалось, Мордаунт что-то такое говорил в романе – про её объятия и ласки при встрече и про то, какой она была ангел. Но нашла только: "Это была моя мать. Я но хочу знать ее беспутства, ее пороков, ее преступлений. Я знаю, что у меня была мать и что пятеро мужчин, соединившись против одной женщины, скрытно, ночью, тайком убили ее, как низкие трусы. Я знаю, что вы были в их числе, сударь, вы, мой дядя, были там, вы, как и другие, и даже громче других, сказали: "Она должна умереть". (...) В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду". То есть претензия к убийцам по сути в том, что они лишили его наследства и богатой жизни. Возьми его лорд Винтер к себе на воспитание, открой путь в высшее общество – думаю, участь матери куда меньше бы его волновала.

Стелла: Не переносите свое понимание святого материнского чувства на женщину, которая видела своего ребенка три раза. Это на мальчика ее появление было сродни явлению ангела, а для нее это был денежный долг, который надо отдать.

Талестра: Стелла, а где я приписываю миледи святой материнский долг? К детям тогда в принципе относились иначе, их жизнь ценилась куда меньше, чем жизнь взрослого человека. Если конечно они не были наследниками миллионного состояния ) Мордаунт говорит, что кормилица его выгнала, когда ему было пять лет. Откуда-то я помню, что его воспитывал священник, но в тексте этого не нашла.

Стелла: Это есть в рассказе Мордаунта Мазарини.

Стелла: Это есть в рассказе Мордаунта Мазарини.

Стелла: Больше я телефона не пишу- только забиваю посты.)))

Талестра: Стелла, спасибо, нашла ) "Я плакал и просил милостыню на улицах, и один протестантский пастор из Кингстона взял меня к себе, воспитал на протестантский лад, передал мне все свои знания и помог мне искать родных".

Стелла: Оно самое. Но воспоминаний типа " матушка обнимала, целовала меня и орошала слезами мои золотистые локоны явно не находится в этом суровом рассказе. У ребенка естественно остались очень яркие воспоминания от самого образа: восхитительная красавица, сияющие волосы и глаза, как бездонное небо, богатый наряд, аромат дорогих духов, - он же никогда не видел в окружении кормилицы, у которой рос, ничего подобного. И мне пришло в голову, что жила та кормилица совсем не в деревне, раз выгнанный ребенок скитался по улицам и просил милостыню. В деревне люди отзывчивее, кусок хлеба нашли бы для него, кто-то бы и приютил в семье. Если я правильно помню, что Кингстон - район Лондона, то и кормилица жила в Лондоне) Где-то я читала фик, в котором кормилица оказалась из прихода этого пастора, она знала имя миледи, отсюда и пошли поиски лорда Винтера. Логичная мысль.

Талестра: Стелла да, вполне может быть.

Констанс1: А вот интересно, откуда Мордаунту известно, что его мать была казнена, а не пропала , допустим без вести? Ведь о том, что его мать погибла не своей смерью он знал еще до судьбоносной встречи с бывшим Лилльским палачом? Ну если не совсем точно знал, то подозревал. Конечно, став секретарем Кромвеля он мог получить доступ к судебным материалом того периода, когда пропала Миледи, он мог даже держать в руках приказ Бэкингема об ее ссылке в колонии на каторгу. Он ,как и многие в Англии знал историю Фельтона, мог предположить, что это его мать напавила руку убийцы, ведь дело об убийстве Бэкингемая-отца тоже должно было храниться в судебных архивах. Но как он понял, что и сама она умерла, причем насильственной смертью?

Стелла: Мне кажется, поведение Винтера при их встречах дало ему повод.

Viksa Vita: Талестра пишет: я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду Я тут грешным делом подумала, что если бы историю Мордаунта переписать с другого ракурса, получилась бы история графа Монте-Кристо. Так что Авилов в обеих ролях очень даже в тему )

Талестра: Viksa Vita да ) Пока искала цитаты, скользила глазами по тексту "Двадцать лет спустя" – там д'Артаньян говорит: повторим ту же сцену, что была в Армантьере. – Нисколько не сомневаясь, что имеет право на самосуд. В общем, с Мордаунтом тут всё очень шатко с точки зрения норм морали и того, кто прав, кто виноват.

Стелла: И, опять же, нормы морали трактовались по-разному в разное время. Да и сейчас то, что нормально в одном обществе, категорически неприемлемо в другом. То, что устраивать суд в том виде, какой он был в Армантьере, было сомнительно: с одной стороны его выдержали, как суд присяжных, потому что, формально, судья Верхнего и Нижнего суда имелся, а с другой - судья ведь не находился в своем графстве. Мне кажется, желание остановить миледи на ее пути сыграло с друзьями дурную шутку: они утратили чувство права. Молоды и горячи еще были, и, потом, отчаяние вело их. Но, все же, старались облечь месть не в спонтанную форму. Самое удивительное, что их не терзало раскаяние. Даже Арамис считал, что все было тип-топ. Дошел высший смысл содеянного только до инициатора суда. Он ничего не мог забыть уже в силу своего характера и своей совести.

Талестра: Стелла ну вот д'Артаньян говорит об убитом Мордаунтом лорде Винтере - какой был храбрец! А с точки зрения Мордаунта - подлец первостатейный. И тут я бы не сказала, что я целиком на стороне д'Артаньяна )

Констанс1: Талестра , Миледи, в ту пору , когда женщины считались созданиями для войны не приспособленными , вступила на тропу войны против Четверки и Винтера, используя все возможности , чтобы сжить их со свету.Она в их глазах перестала быть женьщиной, а стала настоящим опасным врагом, как на поле боя. А на войне как на войне, или ты врага или он тебя. Отношение Д Арта к Мордаунту такое же. Он- опасный враг, а врага следует уничтожить. Это война и таковы ее законы, половых и возрастных различий война не признает. А Д Арт - солдат до мозга костей.

Талестра: Констанс1 так и отношение Мордаунта к д'Артаньяну и его друзьям такое же. Они враги, их надо уничтожить. Причём тут фишка в том, что на Мордаунта автоматически переносятся грехи его матери. "Миледи не умерла, она жива в этом юноше". Ну всё, исчадие ада, можно его смело гасить. Не то чтобы я восхищаюсь Мордаунтом. Но в этом противостоянии чётко видно, что здесь "прав-виноват" определяются исключительно симпатиями автора.

Стелла: Автор свое восприятие отдал на суд зрителей. Вот интересно было бы узнать, как современники Дюма воспринимали эти коллизии. Верили автору безоговорочно, или строили свой ассоциативный ряд. Констанс1 права: солдаты, да еще того времени, все воспринимали прямо. Как шутили в мое время в нашей декоративной мастерской: " одна извилина - и та прямая, как шоссе". Я это не в обиду друзьям: просто враг - он и есть враг. Точно так и работает мозг у солдата, когда он получает приказ. Если он начинает думать... израильтяне, например, очень хорошо знают, что такое солдат, решивший, что он умнее командира. Только это в результате - не смешно. И с Мордаунтом оказалось тоже не смешно: он философией не заморачивался, у него мозги работали только на месть.

Констанс1: Талестра , все верно. но Мордаунт по природе своей НЕ солдат.Он исполнительный клерк на службе у гениального господина. Когда он начинает действоыать сам, становится палачом. А ведь его первое действие в романе- он закалывает палача, казнившего его мать.А совершив круг *самостоятельных* действий, он сам становится палачом. И дядю убивает самосудно, безо всякого судебного пооцесса, можно сказать безоружного. Т,е. делает ровно то, за что хотел мстить, когда дело косалось его матери.

Талестра: Констанс1 интересная мысль, спасибо ) Но будучи палачом, Мордаунт всё же официальный приговор суда приводил в исполнение, а не судом Линча занимался. Убивая дядюшку - да, он не лучше его. Но и не хуже. Да и мушкетёры его стремятся убить не как врага на поле боя – д'Артаньян так и вовсе в подчинении у него был, – а как редиску, плохого человека, и сына редиски. Очень удобно ) Мордаунт – мститель. Не читала его сопоставлений с графом Монте-Кристо, но думаю, главное отличие в том, что все враги графа дальше пошли по наклонной, у всех руки были обагрены другими преступлениями, которые граф и вытаскивал на свет. И этим в том числе мстил и за предательство Эдмона Дантеса. А в истории с Мордаунтом упрекнуть можно разве что лорда Винтера за то, что тот не захотел признавать племянника. То есть опять же это личная обида Джона Френсиса, лишённого богатства и титула. Которая в общем тоже имеет право на существование )

Стелла: А я его упрекаю не за племянника, а просто за маленького сироту, которого не так сложно было бы пристроить в жизни. Не как племянника, а просто, как оставленного на произвол судьбы. Тогда пастору не пришлось бы поднимать со дна всю эту мутную историю.

Талестра: Стелла я ожидала, что вы миледи будете упрекать ) мол, если родная мать не подумала о будущем сына в случае своей вполне вероятной кончины, то чего от дяди ждать, который себя и дядей не считал )

Стелла: Миледи мне упрекать не за что - я от нее вообще ничего хорошего не жду. Упрекать можно тех наивных девочек, которым хочется видеть в ней героиню. И думать: какая же собачья жизнь у тех женщин в реале, которые избирают своим идеалом подобную личность.

Талестра: Стелла да прекрасно всё у женщин в реале, просто они другими глазами на неё смотрят, нежели вы ) потому и восхищаются )

Стелла: Верно то, что каждый видит то, что ему хочется. Автор тут уже не при чем: написанное слово отдано на суд. Интересно, а современников Дюма миледи тоже восхищала? Эмансипация уже набирала обороты.

Талестра: Стелла пишет: каждый видит то, что ему хочется. так за тем мы и читаем ))

Стелла: Далеко не всегда. Сначала нам интересно, как видит автор. А потом уже начинается процесс - как бы нам хотелось. Но когда мне хочется видеть так, как я хочу, я сама пишу. Интереснее Дюма все равно не будет. А если в одном герое вам хочется видеть жертву, а в другом - палача, а автор думал совсем иначе, то остается искать "сочитателей", которые мыслят, как ты. А потом накручивать друг друга, А потом искать форум или нечто в этом роде, где уже можно все свои симпатии развивать. И изощряться в своем видении до предела. И почему бы нет? Полет воображения не имеет пределов.

Мерседес: Ну, мне кажется, примерно как сейчас есть понимание того, что некоторых людей следует судить по иным правилам. Детей, например - и восприятие женщины в контексте того времени именно такое. Насколько я знаю из истории, это так не работает. Женщин считали неполноценными, когда нужно было их, к примеру, ограничить в правах, отобрать имущество и т.п. А вот чтобы им наказание из-за этого смягчить - ни за что! Наоборот, тут работает иная норма: "женщина- сосуд дьявола", ее нужно построже. Не зря в качестве ведьм сжигали почти исключительно женщин- а во времена мушкетеров эти казни еще не прекратились, отнюдь. Извинением женщины, по крайней мере в английском праве (французского не знаю, но думаю, было похоже) могло стать то, что она послушалась законного мужа. Но у Миледи не было мужа. А что бы сделала рублевская дамочка? Она бы не рассказывала долгих историй на тему непорочности: придумала бы что-нибудь покороче и позавлекательнее и затащила в постель. Довела бы непорочного пуританина до стадии, когда ему... (поберегу детишек, которые читают) и дальше он в ее руках- воск. Ой, нет-нет. Во времена Фельтона таких вот рублевских дамочек было сколько угодно. А он уж не мальчик был, а солдат, неужто он не успел повидать банальных шлюх? Пуритане выступали в т.ч. против распущенности. Окажись на месте Миледи глупая рублевская дамочка, ни в какую постель Фельтон бы не затащился. Напротив, при попытках его соблазнить, посмотрел бы на такую дамочку с омерзением, как на нечистую тварь, и презрительно сказал бы что-то вроде: "Как омерзительно распущены католички!". И не то, что не стал бы воском, а стал бы тверже камня. я В случае Фельтона поведение Миледи просто гениально, и вообще это, мне кажется, одно из самых сильных мест у Дюма. Миледи в точности скопировала поведение дьявола в нравоучительных историях о житиях святых. Человека действительно праведной жизни невозможно соблазнить просто выставленным напоказ пороком. Поэтому их нужно соблазнять добродетелью. В рассказах о святых, например про св.Мартина, дьявол принимает вид святых или самого Христа, чтобы заставить себе поклониться. Так и Миледи очень умно притворяется невинной мученицей. Только такой образ мог соблазнить Фельтона! Ему постель не интересна, ему нужна духовная и возвышенная любовь. Не зря он думал, что Миледи придет умереть с ним: вот такая мученическая платоническая любовь- в его духе.

Мерседес: Констанс1 пишет: Мне кажется, источником разглашения этих сведений мог стать, косвенно, Ришелье. Он-то точно знал, что Миледи мертва. А т.к. она была его агентом, и ей были поручены некоторые дела, то он должен был уведомить других своих слуг и агентов, что на Миледи больше нечего рассчитывать. У англичан тоже наверняка была какая-то своя разведка. И вот кто-то из агентов подал рапорт о том, что леди Винтер, агент Ришелье, исчезла, что французы ее не ищут и, по просочившимся сведениям, она убита. Много лет спустя Мордаунт, секретарь Кромвеля, получил доступ - не только к судебным архивам, но и к донесениям разведки. Там ему на глаза попадается документ об исчезновении и предполагаемом убийстве леди Винтер. А поведение лорда Винтера при встрече дают ему повод заподозрить, что именно он-то и приложил к этому руку. А лорду Винтеру ведь выгодно было убить мать и отстранить племянника, дабы заграбастать наследство, и Мордаунт это сразу смекнул. Так что, не будь встречи с палачом, может быть, имен французов Мордаунт бы и не узнал, но дядюшка наверняка бы не ушел от него

Стелла: Мерседес , по части соблазнения Фельтона - соглашусь. Миледи по малоприметным деталям поняла, кого ей подкинула судьба.При абсолютно эгоистичном отношении к миру она очень наблюдательна и, когда ей нужно, все замечает и все поворачивает в свою пользу. Ну, среди рублевских дамочек, надеюсь, не только дуры, но и найдутся такие же манипуляторши. Другое дело, что мужчины там - не пуритане, их непорочностью не проймешь. Только мне кажется, что в Средневековом праве Франции женщина все же была ограничена в своих правах больше, чем англичанка. В Англии права наследования для женщин несколько другие. Не берусь перечислять, но что-то с наследованием титула и состояния.

Мерседес: Стелла, да, Миледи бесспорно умна. Конечно, ей было проще догадаться о принципах Фельтона, потому, что она жила в той среде и конечно, уже сталкивалась с пуританами, нам абсолютно неведомыми. У нее уже была какая-то подготовка к общению с ними. Насчет права Франции, думаю, вы правы. Англичанки могли наследовать поместья, владеть немалой собственностью, могли посылать представителей в парламент. И даже королевами в собственном праве они становились неоднократно. А во Франции салический закон, относительно прав на собственность не знаю. А ведь Миледи, кажется, англичанка наполовину. Может, тут собака зарыта, почему это она так вольно себя ведет? Может быть, ее воспитали в куда более свободных условиях, чем француженок. И это так ужасает и потрясает героев. Вот мол, баба -а туда же, рвется в бой, нет бы за вышивкой сидеть. Разница в национальном характере? Может быть, где-нибудь среди "рублевских дам" и есть хитрые манипуляторши, но я не встречала. Доводилось мне таких немало повидать, и замечу, что по сравнению с ними среднестатистическая курица- Спиноза. Кстати, забавно, тут где-то говорилось, что у Миледи был "недетский ум" и им-то она и очаровала Атоса. Рублевские дамы делают наоборот - они еще и ведут себя как дети, например, висят на мужчинах и канючат: "Ню папочка, ню купи-купи-купи", и вообще копируют детское поведение. Что-то мне интересно стало. Если бы Миледи перенеслась на машине времени в наши дни, удалось ли бы ей очаровывать всех мужчин, или нет? С одной стороны, прав у женщин ощутимо стало больше, с другой - умные и решительные женщины у состоятельных мужчин не в чести. И тип ее красоты наверняка безнадежно устарел. Раз она считалась красоткой во времена Луи 13-го, значит, она была очень и очень упитанной. Как дамы на портретах Рубенса, с отвислым животом и грудью. И выглядела старше своих лет - это тоже было модно. Наверное, нет.

Стелла: Мерседес , стандарты красоты очень изменчивы. Но, все же, бывают женщины вне времен, у них уже не типаж - у них Красота. Миледи родила всего одного ребенка, она вела достаточно подвижный образ жизни, а здоровая, выносливая, молодая женщина не обязательно с одного захода становится коровой. (Моя дочь за десять лет родила четверых, у нее нет даже признаков живота, а на уход за собой и фитнесс, и прочую чушь у нее просто нет времени. Так что все дело в наследственности, а не в уходе за собой). Так что видеть миледи Саскией не обязательно. Если миледи умела так мимикрировать, она бы нашла способ обаять и современных мужчин. ( А современные мужчины не обучены политессу, так что с ними не нужны уловки светских дам. Поскольку Анна и вела себя, как вольная дама - проблем мы не было. В постели она себя умела показать - д'Артаньян впечатлился. А ваша идея насчет бумаг, которые мог найти Мордаунт - это прямо сюжет для игры "Французский роман" Там как раз расследуют смерть миледи.

Мерседес: Миледи родила всего одного ребенка, она вела достаточно подвижный образ жизни, а здоровая, выносливая, молодая женщина не обязательно с одного захода становится коровой. О,дело тут не в родах. Конечно, во все времена есть женщины разного телосложения. Но вот модные стандарты и восприятие красоты очень меняются. И, раз Миледи безоговорочно признана красоткой, значит, как раз в эти стандарты она и вписывается. Я вообще подозреваю, что женщины того времени так толстели отнюдь не из-за родов, а нарочно отъедались, чтобы стать покрасивее, кто не мог - считался дурнушкой. Рубенс был тот еще конъюнктурщик и писал только модные картины. Так что я лично даже не сомневаюсь, что она выглядела, как упитанная Венера на картине Рубенса. А ваша идея насчет бумаг, которые мог найти Мордаунт - это прямо сюжет для игры "Французский роман" Там как раз расследуют смерть миледи. Э, а что за игра, не понимаю?

Стелла: Есть такая игра. http://francexvii.rusff.ru/ Я, конечно же, не считаю, что миледи была худушкой. Но тонкая талия считалась модной.))) А все остальное достигалось корсетом, нижними юбками и волосяным валиком на бедрах. Впрочем, была бы она красавицей в наше время, не столь важно, потому что есть пластика и прочие ухищрения. Анна же брала, в первую очередь, умением обаять, и не только мужчин. Бонасье она с ходу увлекла. А в наши дни вместо общественного мнения работает пресса. Если уж в красотки зачисляют мадам Обаму, Меган, и м-м Макрон, то стандарты красоты тут не при чем - главное пиар.

Мерседес: Ну, судя по картинам, талии у них были не бог весть какие тонкие, к тому же конструкция тогдашнего корсета особо не утягивала. Ну, Рубенс рисовал дам обнаженных, и видно, что это отнюдь не накладки. Насчёт обаяния вы правы, это она могла бы пустить в ход. Макрон, Обаму; Меган, Диану и проч. считают красивыми не потому, что красивы, а потому, что жены первых лиц государств, а таковых традицонно считают красивыми, если они хоть каплю лучше обезьяны.. Потому, что власть сама по себе настолько сексапильна, что в блеске короны любой урод кажется прекрасным. Кстати, Бэкингем влюбился в Анну( королеву) тоже потому, что королева. И Дюма расписывает ее как красавицу. А ведь будь она с такой же внешностью служанкой, все бы морщились.

NN: Мерседес пишет: Во времена Фельтона таких вот рублевских дамочек было сколько угодно. А он уж не мальчик был, а солдат, неужто он не успел повидать банальных шлюх? Пуритане выступали в т.ч. против распущенности. Окажись на месте Миледи глупая рублевская дамочка, ни в какую постель Фельтон бы не затащился. Напротив, при попытках его соблазнить, посмотрел бы на такую дамочку с омерзением, как на нечистую тварь, и презрительно сказал бы что-то вроде: "Как омерзительно распущены католички!". И не то, что не стал бы воском, а стал бы тверже камня. я В случае Фельтона поведение Миледи просто гениально, и вообще это, мне кажется, одно из самых сильных мест у Дюма. Миледи в точности скопировала поведение дьявола в нравоучительных историях о житиях святых. Человека действительно праведной жизни невозможно соблазнить просто выставленным напоказ пороком. Поэтому их нужно соблазнять добродетелью. В рассказах о святых, например про св.Мартина, дьявол принимает вид святых или самого Христа, чтобы заставить себе поклониться. Так и Миледи очень умно притворяется невинной мученицей. Только такой образ мог соблазнить Фельтона! Ему постель не интересна, ему нужна духовная и возвышенная любовь. Не зря он думал, что Миледи придет умереть с ним: вот такая мученическая платоническая любовь- в его духе. Вот просто подписываюсь. Один из лучших моментов в книге.

Стелла: Момент хорош, не спорю. Но я больше амьенский погреб уважаю или бастион Сен-Жерве. Меня удивляет не то, что миледи разыграла мученицу (в конце-концов, умная женщина всегда знает, на какого живца клюнет тот или иной мужик). Меня удивляет, что это понял автор: понял женскую натуру изнутри. Дюма хорошо понимал женщин, и в этом он - Арамис.



полная версия страницы