Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 7 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 7
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000287-000-270-0
Стелла: Я думаю, что в английском суде мало кого интересовало решение папы Римского. Достаточно было заявления мужа, что он выгнал жену за недостойное поведение и она нашла себе другого мужа. Свидетельство Винтера тоже чего-то стоило.
Констанс1: В английском суде могли признать недействительным брак с Винтером, поскольку Миледи до этого вышла замуж во Франции и ее супруг жив. Это понятно. Я говорю о том, как Атос мог бы расторгнуть свой брак с Миледи, которвый кстати тоже недействителен, поскольку венчал их священник лишенный сана и не имевший уже права проводить обряд. В таком случае брака с Атосом как бы и не было, и если брак с лордом Винтером провел по всем правилам англиканский пастор, тогда только этот брак и действителен. Кстати в пьесе «» Юность мушкетеров«» Миледи с Атосом венчает вовсе не беглый расстрига, а настоящий священник. Так что если судить по пьесе ее брак с графом самый что не наесть законный и реальный.
Стелла: Ну, вряд ли стал бы Атос распространяться о подробностях своего брака. Это ж не израильский суд, где от главы правительства всю семейную подноготную вытаскивают. Тогда еще дворянству верили на слово: раз сказал потомок Монморанси, что жена его недостойна его постели - все! Женился-выгнал за недостойное поведение - не развелся, потому как хлоротное это дело. Стали они врозь жить-поживать. Он - в армии, она - в Англии.
LS: Констанс1 Я говорю о том, как Атос мог бы расторгнуть свой брак с Миледи, который кстати тоже недействителен, поскольку венчал их священник лишенный сана и не имевший уже права проводить обряд. У нас нет сведений о том, что лже-брат был лишен сана. Первый брак миледи (как и второй) не был действительным по другой причине (и участие папы в этом деле не требовалось). Миледи была монахиней и не имела права вступать в брак. Достаточно было "справки" из тамплемарского монастыря бенедектинок. Об этом обстоятельстве Винтеру стало известно во время казни миледи, и полагаю, что именно это железобетонное обстоятельство легло в основу незаконнорожденности Мордаунта. В противном случае для процесса потребовалось бы участие Атоса в той или иной мере, и подробности в отношениях Винтера и Мордаунта не стали бы для него сюрпризом в "Двадцать лет спустя".
LS: Грация Обвинение в смерти от «странной болезни» своего брата он бросает только в Армантьере, .... Ведь учитывая отношение Винтера к миледи у себя в замке, факт отравления просто обязан был был всплыть в разговорах. Поэтому полагаю, что это обвинение выглядит скорее желанием автора повесить дополнительное преступление на миледи. Чтобы усилить справедливость и торжественность момента, так сказать) По-моему, все как раз закономерно. Брат умер странной смертью, но подозрения могли возникнуть лишь какие-то смутные, потому что повода не было, его жена ни чем себя не запятнала Но позднее Винтер становится свидетелем смерти Бекингема, узнает о попытке отравления д'Артаньяна, а затем - главное - свидетелем отравления м-м Бонасье. И смутные подозрения враз сложились в уверенность, с которой он обвиняет миледи в Армантьере.
Грация: А почему, собственно, Мордаунт не сын Винтера? Где в романе хоть одно упоминание о сомнениях кого-либо на этот счет? Будь это не так, в разговоре с Мордаунтом лорд Винтер при перечислении всех «добродетелей» миледи наверняка упомянул бы и об этом. И еще - если о существовании сына миледи рассказала и Кэтти, и дАртаньяну, то тайны она из этого точно не делала.
LS: Грация А почему, собственно, Мордаунт не сын Винтера? В романе ничего об этом не говорится. Лично у меня это лишь предположение. Оно основано на том, что Винтер, в общем, не плохой человек, не негодяй, не признавал в Мордаунте сына своего брата. У него самого не было детей (и, по всей видимости, он не собирался их заводить). Вопрос передачи имени и состояния провисал. Миледи уже не могла повлиять на сына. Денег хватало на обоих. Почему бы не заняться этим мальчиком, если он сын брата? Что-то мешало Винтеру. Думаю (фантазирую), что уверенность, что у брата не могло быть детей. Но - подчеркиваю - это только мои домыслы.
LS: Рошешуар Вот тут, на мой взгляд или как говорят обычно, на мое имхо, и заходит версия, что барон про племянника (в "Трех мушкетерах", повторюсь) знать не знал, ведать не ведал. Воля Ваша, это очень натянуто. Миледи малознакомому гвардейцу, которого привел к ней деверь, при первой же встрече в светской болтовне сообщает важную семейную информацию, которую она скрывает от всех и, прежде всего, от своего деверя - о том, что у нее есть сын. Плюс этой информацией располагает ее горничная, которая и не думает делать из этого тайну хозяйки... Как-то это не стыкуется с целью скрыть от Винтера наличие у него племянника...
Констанс1: LS, я так думаю, что лорд Винтер был осведомлен о наличии у Миледи сына, но , по каким то лишь им двоим ведомым причинам , имел основания не считать его своим племянником и наследником имени и состояния Винтеров. Иначе лордом Винтером был бы маленький Джон- Френсис, а наш Винтер был бы просто сквайр (сэр) Винтер и, возможно , опекун маленького лорда.
LS: Вернусь к утихшей старой дискуссии, в которой, как водится, все остались при своем. Первая казнь миледи. При реконструкции событий я отстаиваю версию, что граф, будучи неумелым горе-палачом, не сумел правильно повесить миледи. Петля не затянулась и ее кто-то вытащил из петли живехонькой (либо она сама выпуталась, что сложнее, учитывая связанные руки). С привлечением специалистов-медиков и судмедэкспертов мне доказали несостоятельность этой версии. Дескать, хочешь-не хочешь, а такой способ не может не привести к смерти, а , значит, разгадка в чем-то другом. Мои ссылки на упоминание в книгах по истории о том, что такие случаи в Средние века были не редкостью, игнорировались. И вот теперь я отошлю моих оппонентов к очень известному эпизоду в русской истории, который мы все знаем, но позабыли некстати. Как справедливо заметил один блогер, Смутное время в России закончилось не с избранием Михаила Романова на царство, а повешением в городе Москве трехлетнего мальчика - Ивана-Ворёнка, сына Марины Мнишек и Лжедмитрия II. Мальчик был повешен "за свои злые дела". Как вспоминают свидетели, петля затянулась плохо, мальчик остался жив и умер на виселице лишь через несколько часов от ... холода. В отличие от истории с миледи, видимо, не нашлось ни доброй , ни корыстной души, позарившейся на драгоценности графини. И еще раз повторюсь для сомневающихся: то, что нам кажется в романе необычным и загадочным, непонятным и нелепым, было естественным и само собой разумеющимся для современников д'Артаньяна, Атоса и миледи. Нужно просто довериться автору и перестать ловить блох. :)
Стелла: Скорее всего, мальчик был слишком легок для петли.
энсон: LS пишет: Первая казнь миледи. Принято считать, что смерть мозга, при отсутствии кислорода, наступает через 5 минут. Однако, современные инструкции обязывают проводить реанимацию 20 минут. Да большая вероятность, что оживить удасться уже «овощ», но если бы оживлялись только «овощем», время бы уменьшили. Так что 20 минут в петле не чудо. Так же для современной медицины не чудо, самопроизвольный запуск сердца. И кстати те же 20 минут, выжидали после казни, и потом только снималась охрана, и могли обрезать Верёвку. Теперь физика. Сила зажатия петли зависит от массы тела, и трения в самой петле. При чём, трение будет зависить от толщины верёвки и длины окружности шеи. То есть, при одинаковой толщине верёвки, на толстой шее петля затянется лучше, чем на худой, к тому же отсутствие мыла, хоть это из чёрного юмора но трение оно реально снижает. Миледи однозначно к моменту 1 казни худая, с тонкой шеей. И это даже при правильно сделанной петле. Но можно, сколько угодно раз видеть как это делается, но сделать самому правильно, всё равно не так легко, к «профессионалзму» Графа, добавляем ещё спешку, и тогда исключить минимальное поступление кислорода, и сверхслабое сердцебиение в петле, невозможно. При повешении возможен ещё перелом шейных позвоноков и подъязычной кости, наличие которых так же зависит от массы тела и "толщины" шеи, но плюс ещё скорость падения, которая зависит от высоты с которой тело падает, и конечно эта скорость влияет на усилие затягивания петли, выше я это не включил для упрощения. Но для повешения с "ускорением" на дереве тело нужно поднять, не вижу никаких проблем, что Атос не стал заморачиваться, а просто надел петлю, перекинул верёвку через сук, поднял тело до отрыва и закрепил верёвку. Но пусть даже, петля затянута и поступление кислорода было нулевое. При всей «срединности» человека, крайности человечества широки, при чём, не которые из этих крайностей тренеруемы, например ныряльщики за жемчугом, да часть их Умения находиться под водой, за счёт объёма лёгких. Но часть из-за умения мозга обходиться меньшим количеством кислорода. Вспоминаем про моду, а конкретно про корсеты, которые не давали дышать «полной грудью», вынуждая мозг «тренироваться обходиться меньшим кислородом». Можно залезть в медицину, гемоглобин, эритроциты, сатурация, но не вижу смысла, главное Миледи могла обходиться меньшим количеством воздуха, тем более в мире Дюма. И ещё, не знаю случайно или нет, но у Дюма есть вот это. Из главы 22 2 части. Пленница не хотела терять время и решила, что она в этот же вечер сделает попытку нащупать почву, занявшись изучением характера тех людей, которым было поручено стеречь ее… ….. Наконец Фельтон, еще ни разу не взглянувший на миледи, обернулся к ней. — А-а! Она спит, — сказал он. — Хорошо, она поужинает, когда проснется. И он сделал несколько шагов к двери. — Да нет, господин лейтенант, — остановил Фельтона подошедший к миледи солдат, не столь непоколебимый, как его начальник, — эта женщина не спит. — Как так — не спит? — спросил Фельтон. — А что же она делает? — Она в обмороке. Лицо у нее очень бледное, и, сколько ни прислушиваюсь, я не слышу дыхания. — Вы правы, — согласился Фельтон, посмотрев на миледи с того места, где он стоял, и ни на шаг не подойдя к ней. — Доложите лорду Винтеру, что его пленница в обмороке. Это случай непредвиденный, я не знаю, как поступить! Здесь явно показано умение Миледи уменьшать потребление кислорода, что-то типа умения йогов. А вот имел ли ввиду Дюма именно это, неизвестно, но у талантливого человека, «логичность» получается даже тогда, когда он специально за ней не гоняется. Для меня вывод однозначен, для того что бы историю с казнью считать «косяком» автора, нужно, что-то больше, чем абстракции, что в подавляющем большинстве случаев, такое невозможно. И как я вижу, то, что произошло после казни. Атосу не было никакого смысла «караулить тело», максимум через 5 минут он ускакал. Нет никакого чуда, что кто-т нашёл тело в течении 15 минут, перерезает верёвку для удобства мародёрства, но тут «труп» подаёт признаки жизни, при той суеверности людей, других вариантов быть не может, кто-бы и сколько бы их не было, они бы моментально сбежали. LS пишет: У нас нет сведений о том, что лже-брат был лишен сана. Есть история права. Иногда каноническое наказание казалось недостаточным. Тогда суд официала, произнеся свой приговор, передавал виновного (предварительно лишив его сана, если это было духовное лицо) светскому судье, который налагал на него наказание по общему праву. (С), Лависс, Рамбо, "Эпоха крестовых походов". От «нашего» времени несколько веков, но опять же есть реальность истории, что до французкой революции привелегии 1 и 2 сословия отменены не были. Так что, если не считать, что Дюма и Маке не знали таких простейших фактов, то не может быть других вариантов, что если его отдали палачу, значит сана он лишён.
Стелла: Дюма не на шутку интересовался медициной. Я сейчас читаю " Инженю": там так подробно разбирается повреждение бедренной кости при пулевом ранении и способы его лечения, а также, возможные осложнения, что совсем не удивительным кажется, что Дюма мог и интересоваться процессом выживания при повешении.
Грация: https://history.wikireading.ru/162426. Читать от Существует три основных способа повешения. Думаю, Атос использовал первый способ. В другом источнике (к сожалению, не помню, где) я также читала о том, что повешенные в то время умирали несколько часов, а то и пару суток. И родственники платили палачу, чтобы тот поскорее окончил мучения преступника. Или в качестве особой милости им самим разрешалось повиснуть на ногах умирающего. Никакого милосердия Анне де Бейль дано не было, и девушка должна была часами хрипеть в петле. Впрочем, как и возможности отпущения грехов перед смертью - на казни, как правило, присутствовал священник. PS. У меня есть вопросы к знатокам того времени. Правильно я понимаю, что священник был заклеймен именно за кражу священных сосудов? А что полагалось за побег из монастыря? Клеймили ли дворян за кражу? Заранее спасибо.
Констанс1: http://www.milady.fr/auteurs/liste_auteurs/all/all Это французский сайт любителей фэнтези. Они даже задумали свое издательство подобной литературы под названием.... Bragelonne.
Стелла: Интересно, что вся эта компания представлена своими собственными фото, никто не прячется за аватар. А вообще там масса всего разного, и куча иллюстраторов. Надо будет почитать на досуге.
vladimor: Грация пишет: Клеймили ли дворян за кражу? Не знаю, сочтете ли вы эту заметку анахронизмом, поскольку сейчас во времена Википедии все быстро ищется и т.д. Но вот вырезка из популярного раньше еженельника "Неделя". По-моему это год 1986-й. Она у меня была вложена в книгу "Три мушкетера". Может быть поэтому и сохранилась :) Автор смешивает двух разных героинь, но все равно здесь в сжатом виде есть наверно ответ Утверждают, что Миледи из романа «Три мушкетера» жила в Крыму. Так ли это? История о коварстве придворной дамы, оказывается, волновала не только воображение детей и юношества, поиском Миледи занимались многие русские дореволюционные историки, журналисты. Итак, что же о ней писали? Год 1786. Франция, Париж. Ювелиры столицы изготовили для королевы Марии-Антуанетты ожерелье. Бриллиантами решила завладеть графиня Жанна де Ламотт. Благодаря предпринятым хитрым ходам она добивается успеха. Как? Об этом написано много: комедия Гёте «Великий Кофта», историческое эссе Т. Карлейля «Бриллиантовое ожерелье», роман Ф. Шиллера «Духовидец», историческое повествование С. Цвейга «Мария-Антуанетта» и роман А. Дюма «Ожерелье королевы». Жанну де Ламотт задерживают. После сенсационного процесса, привлекшего внимание многих писателей, графиню подвергли позорному наказанию – на ее плече раскаленным железом выжгли королевскую лилию – и отправили в Бастилию. В 1787 году Жанна де Ламотт бежала в Англию, где ее следы затерялись. Во всяком случае, по свидетельству приходской книги Ламбертской церкви в Лондоне, графиня покончила жизнь самоубийством, выбросившись из окна гостиницы. И тут начинается самое интересное. В двадцатых годах прошлого столетия в Крыму объявляется графиня Гаше, урожденная Валуа, в первом замужестве де Ламотт. Как писал «Русский архив», это была «старушка среднего роста, довольно стройная, в сером суконном рединготе. Седые волосы ее были покрыты черным бархатным беретом с перьями. Лицо умное и приятное, с живыми блестящими глазами… Многие перешептывались о ее странностях, намекали, что в ее судьбе есть что-то таинственное. Она это знала и молчала, не отрицая и не подтверждая догадок». Да, это и была знаменитая авантюристка. А запись в книге Ламбертской церкви оказалась фальшивкой. Графиня благополучно перебралась из английской столицы в Петербург. Знали ли о ней? Знали. Состоялась даже встреча графини Гаше с Александром I. Русский царь отнесся к ней более чем благосклонно, но та решила не рисковать и на всякий случай переехала подальше. Сначала Гаше обосновалась в имении Анны Голициной в Кореизе, потом в Старом Крыму. Жила она бедно и одиноко, мало кто интересовался ее судьбой. Лишь после смерти графини в канцелярии таврического губернатора заводится дело «Об отыскании в имуществе покойной графини Гаше темно-синей шкатулки». К чему понадобилось заводить дело? На этот вопрос исследователь Р. Белоусов, посвятивший немало времени выяснению истины, отвечает так: «Обратимся к этому делу, восстановим его обстоятельства и ход событий. Ночью, накануне смерти, графиня разобрала свои бумаги, часть из которых, по свидетельству ее служанки, бросила в огонь. Слух о том, что перед кончиной она будто бы бредила бриллиантами и рассматривала драгоценности, также исходил от служанки, как и рассказ, что графиня распорядилась не обмывать ее и похоронить, не раздевая, в чем была одета. Просьбу эту не выполнили и при обмывании обнаружили след клейма. Некоторые вещи покойной были сразу же распроданы. Кое-что купил ее душеприказчик из эмигрантов барон А. К. Боде. Тем временем о смерти графини стало известно в Петербурге. В Крым примчался нарочный петербургского военного генерал-губернатора с отношением от 4 августа 1826 года за № 1325 от самого начальника Главного штаба его величества барона И. И. Дибича. В предписании говорилось, что по высочайшему повелению надлежит изъять из вещей покойной графини шкатулку». Поиски велись долго, шкатулку нашли. Но, увы, в ней ни денег, ни бриллиантов, ни бумаг не оказалось. Тождество графини Гаше с графиней Жанной де Ламотт ныне признало Французское историческое общество.
Стелла: Самое смешное, что и у меня сохранилась такая заметка. И где-то в этот период в этой же газете была история, связывающая историю Рош-Лабейля с историей какого-то аристократа, современника Дюма.
Паж герцога: Грация пишет: Клеймили ли дворян за кражу? Жанну де Ламотт, про которую тут сейчас заговорили, если не ошибаюсь, за махинации с ожерельем заклеймили как раз. И даже били плетьми. Что касается успешности казни, мне пришла странноватая мысль. Дерево - оно ведь не идеально гладкое, и, если Анне попался под ногу какой-нибудь незначительный выступ, это была какая-никакая, а опора. Возможно, она была не в настолько бессознательном состоянии, чтобы совсем ничего не понимать.
Стелла: Паж герцога , а ведь Жигунов в своем ужастике использовал такой момент: в минуту казни платье Анны зацепилось за сук. Атос явно не профессионал в палаческом деле, хоть и был убежден, " что так хорошо повесил ее".
Констанс1: Паж герцога , очень здравая и реалистическая гипотеза С Анны вполне могло статься в этот критический для нее момент использовать всю свою недюжинную фантазию и желание выжить. Она могла быстро прийти в себя и только притворяться беспамятной, поняв что плечо уже оголено и ее тайна раскрыта. А при повешении , она и вправду могла нащупать ногами какую -то кочку или ловко зацепиться разодранным платьем за сук, и так выжить.
Паж герцога: Констанс1 вопрос в том, сколько она так могла продержаться. Выпутаться из петли сама - очень вряд ли. Со связанными руками да на грани обморока - потому что недостаток кислорода никуда не денешь. Так что без доброго мародера не обошлось. Хотя Мартин-Герр же вот продержался часов восемь. А он висел на настоящей виселице, а не на дереве, да и вешали его, судя по всему, тщательнее.
Констанс1: Паж герцога , без сердобольного бродяги, видимо не обошлось, тем более , что украшения: кольца, серьги граф с жены не снял. Так что расплатиться ей было чем. Но , на мое ИМХО «» бедного бродягу«» постигла судьба всех мужчин, которых Анна сначала использовала, а затем уничтожала, ломала их жизни. Ведь фамильное кольцо Ла Феров было на ее пальчике даже в ночь любви с Д Артаньяном. Стало быть драгоценности , бывшие на ней в момент казни она себе вернула. Бродягу стоит пожалеть. У меня есть совсем «» имхастая«» версия, кто снял Анну с дерева. Ведь на охоте граф с супругой были не одни. Так вот снять Анну с дерева мог тот, кто чуть не поддался на ее уговоры о помощи и во время второй казни. Недаром же она к нему обратилась. Видимо , предыдущий опыт был. И этот человек....Гримо.
Стелла: Констанс1
просточитатель: Мне все таки интересно. Как так получилось что Атос не увидел клейма?
Стелла: просточитатель , рубашка была из плотного полотна, ставни были закрыты и свечи погашены. Да, еще и полог на кровати плотно задернут. Мрак кромешный. Муж приходил в потемках и уходил поутру. То, что спальни у супругов раньше не были общими, вы слыхали?
просточитатель: Стелла Да Однако...
Стелла: То, что это не ясно нашим современникам - это понятно.)) А вот вызывал ли этот вопрос у современников Дюма интерес?
Элинора: Я вспоминаю Ришелье, говорившего гасконцу: "вы нуждаетесь в том, чтобы кто-то руководил вами на том полном случайностей пути, который вы избрали себе". Тоже самое он должен был сказать миледи - у нее было слишком много энергии и слишком много свободного времени Она превосходный шпион, профессиональные агенты разведки и контрразведки ценились всегда, это вопрос выживаемости государства и о морали там речь не идет в принципе. Опять же, в случае, если агент "засвечен", его сливали без колебаний, да и он сам иллюзий на этот счет не имел. Война есть война. Здесь ее способности по мимикрии, манипулированию людьми и тотальной безжалостности здорово бы пригодились. Хотя, естественно, людям со здоровой психикой и кое-какими моральными нормами этот персонаж глубоко несимпатичен. Короче, Ришелье надо было активнее использовать эту женщину, большое работой заваливать, тогда бы на рефлексию времени бы не оставалось - сколько бы народу в живых осталось
Констанс1: Элинора , если рассматривать Миледи ,как пример формирования Ришелье лучшей на тот момент агентуроной сети в Европе, и первой в ней же Государственной разведывательной службой, о которой ,вроде, сам же и учебник написал, тогда вся ее история предстает совсем в другом свете. Хороший она была агент или плохой-это уже второй вопрос. Но тогда надо было бы папаше Дюма писать несколько другой роман, гораздо более реалистичный и жесткий.
Элинора: Констанс1 пишет: Хороший она была агент или плохой-это уже второй вопрос. Думаю, что агент хороший, исходя из романа: она успешно участвовала в деле Шале, в краже подвесок (не ее вина, что Д'артаньян смешал карты), ликвидации единоличными усилиями врага Франции в лице Бэкингема. Напрашивается шикарный детективный фанфик))
Стелла: Элинора , вот об участии миледи в деле Шале, вроде, никто не писал. А так о ней в паре с Рошфором фики бывали. Насколько успешные и интересные - вопрос. Хотя, на заре Дюмании, вроде кто-то что-то выкладывал интересное. Если поискать в Сети, может, что-то и найдется. Но если у вас есть идеи - пишите. Почитаем с удовольствием.
jude: Есть вопрос :) Как вы думаете, миледи, действительно, рассказала лорду Винтеру-старшему сказку про коварного Бекингема. И он в нее поверил, как Фельтон? И был настолько влюблен, что женился на опороченной девушке? Или она убедила мужа в своей невинности другими способами? Просто даже куртилевский Рошфор, у которого опыта с женщинами - раз-два и обчелся, услышав похожую историю, разорвал помолвку. При том, что его невеста, на самом деле, была добродетельна, и они любили друг друга.
Констанс1: jude , есть много способов сымитировать дефлорацию. Об этом и литературе упоминания имеются. И потом, зачем ей это было надо? Вполне могла сказать, что она вдова графа де Ла Фер. Ведь она считала Атоса умершим, возможно и потому, что лорд Винтер навел справки в имении Атоса и там ему сообщили, что граф сгинул после охоты и умер.
jude: - При моем первом муже? - вскричала миледи, уставившись на лорда Винтера растерянным взглядом. - Да, вашем муже - французе, я говорю не о моем брате... Судя по ее искреннему удивлению, Винтеры не знали о первом браке. Мне кажется, миледи было выгоднее утаить свои приключения во Франции. Если бы лорд начал наводить справки, могла бы всплыть информация о "брате"-священнике, а там - и о побеге из монастыря, краже священных сосудов и прочем.
Стелла: А зачем все эти ухищрения и россказни, когда можно просто мужа ввести в заблуждение с помощью медицинских способов? И остаться в его глазах ангелом чистоты и непорочности. Тем более, что и Атоса она могла так же провести.
Констанс1: Стелла , ты права. Прием с «» чистотой ангела«» был уже опробован на Атосе и блестяще удался. Так что, скорее всего и со вторым мужем она прибегла к тем же средствам.
Стелла: Делаем вывод: все мужики - простофили.)))) Даже если они лорды и графы.
argentum: Но рассуждение" про Миледь, и её, на самом-то деле, полезность. Читать здесь: https://www.litmir.me/br/?b=96541&p=14
Элинора: А никто не интересовался судьбой портрета прототипа миледи - Люси Хей кисти Ван Дейка? Натыкаюсь лишь на "местонахождение - неизвестно" И стало страшно любопытно :3
Стелла: Либо в частной коллекции, либо немцы прикарманили во время войны.
просточитатель: вот сцена второй казни. Атос говорит Атос подошёл к миледи. — Я прощаю вам, — сказал он, — всё зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли! Умрите с миром! Лорд Винтер тоже подошёл к ней. — Я вам прощаю, — сказал он, — отравление моего брата и убийство его светлости лорда Бекингэма, я вам прощаю смерть бедного Фельтона, я вам прощаю ваши покушения на мою жизнь! Умрите с миром! — А я, — сказал д'Артаньян, — прошу простить меня, сударыня, за то, что я недостойным дворянина обманом вызвал ваш гнев. Сам я прощаю вам убийство моей несчастной возлюбленной и вашу жестокую месть, я вас прощаю и оплакиваю вашу участь! Умрите с миром! Мне это кажется несколько... Циничным. если простил то чего же казнишь? Простил значит больше не имеешь претензий. но. а вам как кажется?
Стелла: А разве предсмертная исповедь не сопровождалась последующей казнью? И разве прощение пострадавших освобождает он наказания? Считается, что так облегчается груз идущего на смерть. Это свойственно всем религиям, да и просто морали человека.
просточитатель: Стелла пишет: А разве предсмертная исповедь не сопровождалась последующей казнью? И разве прощение пострадавших освобождает он наказания? Считается, что так облегчается груз идущего на смерть. Это свойственно всем религиям, да и просто морали человека. исповедь это немного другое она безличностна. священник это должностное лицо. И конечно прощение пострадавших не отменяет приговор ведь судьи посторонние люди. но то что мы видим. Не суд в общем то. Суд Линча в какой то мере. То есть самосуд. Возможно я слишком далек от тех времен. У меня мораль другая... в частность понятие что такое прощение. Прощение это как максимум возобновление дружбы как минимум помилование... я так думаю.
просточитатель: Стелла В какой то теме вы писали что хотите написать о самоубийствах в книге Дюма. Или не с вами? Вот не нашел. так и не написали?
Стелла: просточитатель , хотела написать. Но надо для этого всего Дюма проштудировать, а я пока не все еще прочитала. Знаете, возвращаясь к миледи, могу сказать одно: все ее преступления , при желании, можно свести на нет. Все, кроме отравления Констанции. Вот это - и подлость, и мерзость, и цинизм. В этом поступке - ее мелочная и подлая душа. Простить - это смотря что прощать. То, что потерял от знакомства с ней Атос: честь, любовь, веру в жизнь - это может, можно простить, но полюбить ее после этого вновь - это надо дебилом быть. Можно простить убийство, если оно сделано не по-расчету, а случайно или защищаясь. Но - этот человек после этого тебе все равно чужой. Я могу понять прощение, но смотря по обстоятельствам. Если женщину(мужчину) не поделили - можно простить друг друга. Простить предательство еще можно, но как остаться после этого друзьями? И можно ли простить женщину, которая, чтобы тебе сделать больно, убивает того, кого ты любишь? Простить и потом общаться? У меня мораль другая: убийца должен умереть, потому что мало кто способен казнить себя совестью.
просточитатель: Стелла пишет: У меня мораль другая: убийца должен умереть, потому что мало кто способен казнить себя совестью. Да тут у меня претензий то нет все правильно. Я к словам придираюсь. Вот именно простить такое нельзя. Но вот говорить что простил когда не простил. Гм... Я именно о цитате...
Стелла: Атос соблюдает форму суда. На тот момент он не хочет все решать единолично: суд идет, как я поняла, с судьей, присяжными, свидетелями, палачом. Да, это другая мораль и форма правосудия, хотя, разве современный суд , убрав смертную казнь, стал от этого лучше? Винтер предлагал миледи Тайнберн или колонии. Ей это не понравилось.)) И, мне кажется, что прощая миледи все зло, которое она лично ему сделала, он не простил ей Констанс. Хотя, много лет спустя, он все равно не смог простить ее. Как и д'Артаньян. Говоря "Прощаю" очень часто человек подчиняется сиюминутному порыву. Выкинуть же из головы все, что предшествовало его слову, вряд ли получится. И это будет еще очень долго возникать и бередить душу.
просточитатель: Стелла пишет: Атос соблюдает форму суда. На тот момент он не хочет все решать единолично: суд идет, как я поняла, с судьей, присяжными, свидетелями, палачом понял то есть Атос просто соблюдает формальность?Стелла пишет: Да, это другая мораль и форма правосудия, хотя, разве современный суд , убрав смертную казнь, стал от этого лучше? Сложно сказать. В то время казнили за такую ерунду что да думаю лучше. В Англии и ребенка за кражу хлеба казнить могли... С другой стороны многих казнить бы лучше. С третьей судебные ошибки...Стелла пишет: И, мне кажется, что прощая миледи все зло, которое она лично ему сделала, он не простил ей Констанс. Хотя, много лет спустя, он все равно не смог простить ее. Как и д'Артаньян. вот и я так считаю.хотя я все таки утверждаю что Миледи особенно не выделялась. Времена были ...Я не могу ее рассматривать как злодейку все же. Как врага да. многим литературным героям прощалось и большее...Стелла пишет: Говоря "Прощаю" очень часто человек подчиняется сиюминутному порыву. Выкинуть же из головы все, что предшествовало его слову, вряд ли получится. И это будет еще очень долго возникать и бередить душу Согласен.
Стелла: На тот момент Атос сам верил, что они имеют право судить миледи по форме суда. Это потом у него возникли сомнения, не взяли ли они на себя роль божественного правосудия. Он сомневался, единственный из них пятерых. Но за этими сомнениями уже стоял во многом другой человек.
просточитатель: Стелла пишет: На тот момент Атос сам верил, что они имеют право судить миледи по форме суда. Это потом у него возникли сомнения, не взяли ли они на себя роль божественного правосудия. Он сомневался, единственный из них пятерых. Но за этими сомнениями уже стоял во многом другой человек спасибо за интересный разговор. Стало понятнее
Констанс1: просточитатель , Миледи_ женщина-Вамп, несущая гибель всем мужчинам, которые лично повстречались на ее пути.Через 30 лет, как на мое ИМХО, она дотянулась даже до собственного сына Мордаунта и в какой то мере даже до Рауля.Одного де Варда судьба миловала и то только потому, что на свидание вместо него пошел Д Арт., а любовь графа к Миледи остадась хоть и сильной, но платонической.
Римма Эйвазова: Мне казалось бы, что, прощая Миледи, герои тем самым дают понять, что у них нет личных причин для ненависти; ими движет только стремление осуществить правосудие, восстановить справедливость .Стелла пишет: На тот момент Атос сам верил, что они имеют право судить миледи по форме суда. По-моему, это правильно.
Орхидея: Римма Эйвазова, пишет: Мне казалось бы, что, прощая Миледи, герои тем самым дают понять, что у них нет личных причин для ненависти; ими движет только стремление осуществить правосудие, восстановить справедливость Полностью согласна. А ещё это "умрите с миром" представляет собой что-то сродни отпущению грехов пред смертью. Ведь умирает миледи без покаяния, а среди судей нет священников. Поэтому осущесталение этой традиционной процедуры переходит к пострадавшим.
Стелла: Арамис не рукоположен, значит, не имеет права принять исповедь. Но и миледи не проявляет желания покаяться: она только заявляет, что молода для смерти. Это довод, но на него есть контрдовод - жертва была тоже молода.
Стелла: По поводу незаконного клеймения миледи у меня появилось такое соображение. (может, оно и не ново, но я не припоминаю всего, что на эту тему писалось и говорилось.) Миледи и священник попались на краже вдвоем. Нам не известно, состоялся ли над ними обоими суд, мы только знаем, что священника приговорили. Его, действительно, мог судить только церковный суд, но если его приговорили к клейму и галерам, то, скорее всего, церковный суд передал дело светскому, ввиду тяжести преступлений. Суд знал, что у него есть сообщница, значит, и она получила наказание. Но она сумела бежать. Я предполагаю, что решение о ее клеймении было вынесено, но преступницы на месте не оказалось. Потому-то палач и заклеймил ее, когда нашел. Только сделал это исполнение приговора не прилюдным. Дал ей шанс, как он думал, не идти на каторгу, но быть наказанной за содеянное.
NN: Стелла По-моему, все-таки нет. Два косвенных указания на обратное в тексте: “Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат! Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата.” 1. Последовательность действий: она обольстила и бежала, священник был приговорен. 2. Он поклялся, что эта женщина […] разделит с ним наказание: клятва требовала, чтобы ее отправили на ту же каторгу (какой шанс он ей давал? У обычной женщины с таким клеймом шансов не было ни на что) Если бы там уже был приговор, ему надо было бы только вернуть ее в тюрьму. Я думаю, палач ограничился клеймом не из человеколюбия, а потому что никакого суда не было и она не понесла бы никакого светского наказания. Из-за происхождения, во-первых, из-за пола, во-вторых. По нормам того времени женщина вообще существо не вполне дееспособное, и судьи, судившие священника, могли счесть, что она была всего лишь инструментом в руках мужчины (могли и просто распространить на нее тот же приговор, но есть вот такая лазейка).
Стелла: NN , то есть палач просто испугался, что она выходит сухой из воды, и упредил события, учинив самосуд? Что это мог быть самосуд - я согласна: палачи не наделены сентиментальностью.))) Но женщина - не повод к попустительству со стороны судей, мне кажется, даже если она существо неполноценное. А вот интересно, какое ее полагалось наказание. как беглой монахине и прелюбодейке со священником? Это тоже списывали на ее женскую неполноценность?
jude: Стелла пишет: А вот интересно, какое ее полагалось наказание. как беглой монахине и прелюбодейке со священником? Это тоже списывали на ее женскую неполноценность? Стелла, я думаю, наказанием стало бы возвращение в монастырь и епитимия. Других средств наказать монахов у Церкви, кажется, не было.
Стелла: В таком случае, Анна не многим рисковала, когда ввязалась в такую авантюру. Если бы не палач, вернули бы ее в родные стены монастыря, а дальше ей бы пришлось искать новые пути для побега, или нового дурака. Атосу бы тогда повезло не встретиться с ней.
NN: Стелла пишет: Но женщина - не повод к попустительству со стороны судей, мне кажется, даже если она существо неполноценное. Ну, мне кажется, примерно как сейчас есть понимание того, что некоторых людей следует судить по иным правилам. Детей, например - и восприятие женщины в контексте того времени именно такое.
Стелла: Тогда получается, что Атоса она очаровывала недетским умом.))) Вот почему он считает ее ум неженским! Интересно, знали ли Дюма и Маке о таком восприятии женщины в 17 веке, когда и в их времена с этим приятием ума у женщины было еще непросто? Для их современников миледи никак не была светочем всевозможных достоинств. И надо же, как она пришлась ко двору в наши дни!
Констанс1: Стелла , Миледюшка -Стерва с большой буквы и манипуляторша еще та Именно такие и преуспевают в наше время. Но и по ее временам были дамы и покруче.., а Миледи кто угодно, но только не дура.Тут она многим современным рублевским дамочкам и иже с ними из других стран фору даст. Раз графу понравилась, значит была образованна,начитана, интересна как личность гораздо больше чем ее родовитые сверстницы.
NN: Стелла пишет: Тогда получается, что Атоса она очаровывала недетским умом.))) Вот почему он считает ее ум неженским! Мне кажется, почти все персонажи романа, для которых этот вопрос поднимается, относятся к женщинам как к существам второго сорта, оцениваемым по степени их полезности или привлекательности для мужчин, нет? Нормально для эпохи Дюма и Макэ. Миледи, навскидку, единственная, о чьем уме вообще заходит речь
Рыба: NN! О ее "не женском уме", заметьте! И эта умница сошла с корабля и поехала куда-то с незнакомым офицером, который ей такой лапши на уши навесил, что стыдно! И сбежать не сумела прямо из кареты, когда подозрения о том, что ее везут куда-то не туда, оправдались! Прокол в шпионской карьере! И мне всегда казалось, что история "охмурения" Фельтона этой слишком умной женщиной - чистой воды пародия на "роковую обольстительницу" и "сурового пуританина". Да любая нормальная женщина и не так еще смогла бы! И за куда более короткое время. Но это при условии, что женский ум применила бы. У Хилькевича всё это весьма удачно втиснуто в короткий музыкальный номер - а больше и не надо!
NN: Рыба пишет: И эта умница сошла с корабля и поехала куда-то с незнакомым офицером, который ей такой лапши на уши навесил, что стыдно! И сбежать не сумела прямо из кареты, когда подозрения о том, что ее везут куда-то не туда, оправдались! Прокол в шпионской карьере! Специально пошел и перечитал еще раз, как миледи отвезли в замок лорда Винтера. “Судно стало на рейде. Но когда оно готовилось бросить якорь, к нему подошел превосходно вооруженный катер и, выдавая себя за сторожевое судно, спустил шлюпку” Поверили в сторожевое судно все бывшие на борту, единственное возможное исключение - капитан корабля, которому показали какую-то бумагу и он сразу подчинился. Более того, Фельтон и его люди одеты в форму (анахронизм, но это вселенная романа), в их распоряжении катер, вооруженный шестью пушками, и я плохо представляю себе, что могла сделать одна женщина против нескольких (минимум пяти - в шлюпке) вооруженных мужчин. На этот момент у нее нет иного выбора кроме как подчиниться и делать хорошую мину при плохой игре. Затем они пересаживаются в карету - вокруг по-прежнему те же минимум пять человек. Миледи демонстрирует подозрения, получает заверения в полной благонадежности и НЕ демонстрирует, что поверила - только подчиняется. Насчет лапши тоже можно спорить - мы во вселенной романа, и можно, наверное, считать, что причина задержания выдумана заранее с тем расчетом, чтобы в нее поверили - то есть что это не полный бред. Карета отъезжает - считаем, что теперь с миледи осталось только двое мужчин, Фельтон и кучер, который не ожидает распоряжений, т.е. заранее в курсе всего. Во вселенной романа карета едет очень быстро (“Кучер, не дожидаясь приказаний и даже не спрашивая, куда ехать, пустил лошадей галопом, и карета понеслась по улицам города.”, “деревья казались в темноте большими черными призраками, гнавшимися друг за другом”) - можно, наверное, допустить, что даже если миледи не в состоянии оценить, насколько предупреждение Фельтона (“– Берегитесь, сударыня, – хладнокровно сказал молодой человек, – вы расшибетесь насмерть.”) соответствует истине, она должна понимать, что, выпрыгнув, она, в юбках, в незнакомом месте, ночью, далеко не убежит, а если убежит, то рискует встречей с кем угодно. Здесь, мне кажется, ее реакцию на обстоятельства можно оценить объективно, и я с Вашей оценкой не согласен :( Про охмурение можно спорить, конечно, но автор не случайно подчеркивает, мне кажется, насколько подозрительно Фельтон относится к миледи с самого начала, и как пуританин, и как человек, которого против нее предубеждали.
Стелла: Рыба ,NN - меня тоже занимало, как это миледи, будучи женщиной, решилась сесть в карету. Читая внимательно, я представила себя на ее месте: прыгать из этой колымаги на полном ходу глупо, потому что если и не расшибешься насмерть, так карету остановят и все равно догонят - далеко даже в дорожном платье не убежишь. (Кстати, Анна в обморок грохнулась после спуска по стене - она все же не мужчина, и во многом не чужда женских слабостей)) Так что ей мужской костюм - не к лицу. Охмуряет она Фельтона долго и обстоятельно - неделю: тут в ход пошли все уловки. А что бы сделала рублевская дамочка? Она бы не рассказывала долгих историй на тему непорочности: придумала бы что-нибудь покороче и позавлекательнее и затащила в постель. Довела бы непорочного пуританина до стадии, когда ему... (поберегу детишек, которые читают) и дальше он в ее руках- воск.
NN: Стелла Я не знаю, кто эта рублевская дамочка, о которой здесь говорят :( Мне кажется, что с глубоко верующим человеком, осведомленным о кознях сатаны и дьявольских искушениях, миледи выбрала именно тот способ, который заставил бы его ей помочь, а не бежать затем к пастору или кончать с собой от осознания своей греховности :) Но, как я уже говорил, тут можно спорить.
Стелла: NN , я так понимаю, что рублевские дамы - это новые аристократки России. Символ глупости, пошлости , избалованности и распущенности. Те, что из : "грязи - в князи". Впрочем, я их только знаю по тому, что о них говорят, сама, слава богу, не сталкивалась. Миледи - психолог, случай помог ей быстро определить, с кем она имеет дело.
Констанс1: Стелла , рублевские дамы, это парвеню, которые ,в основном, выскочки сумевшие соблазнить новых богатеньких буратин, тем самым способом, который Стелла не решается называть при детях. Судя по тем из них , которых показывают по Телику и которые показываются в Сети, доМиледи им оч. далеко, в смысле ума и талантов и общей образованности, они скорее ближе к Эллочке Людоедке. Миледи - умный человек и прекрасный агент, но, когда , Б- Г хочет наказать, он отбирает разум т лишает удачи. Так что ей, иногда, даже сочувствуешь. И , да, она- личность, хоть и с отрицательным потенциалом.
Талестра: Слушайте, ну давайте в уме-то не будем ей отказывать. Тем более Дюма неоднократно и недвусмысленно этот ум подчёркивал и чуть ли не гением её называл. - Как раз в этих сценах обольщения Фельтона, абсолютно прекрасных. Которые раскрывают нам, в чём именно её опасность – не в том, чтоб яд подсыпать, а в том, чтоб зазомбировать человека до такой степени, что он никого уже не слышит и идёт и делает то, что она ему велит. Точно так же и священник ей покорился, и – как она была уверена – граф де Ла Фер. Для них было легче отсечь себе руку, чем перестать верить ей. Но граф после сцены на охоте предпочёл отсечь руку. А я вот думаю, почему она в сцене казни не упомянула о сыне. Кроме версии о том, что Дюма о нём попросту забыл – или решил не растягивать сцену – у меня две идеи: - сын был для неё наследником состояния Винтеров, раз её казнят – что толку о нём говорить; - она боялась упоминать о сыне при лорде Винтере, чтоб тот потом и его не убил; а кормилице было заплачено вперёд. Впрочем, судя по тому, что она никак не позаботилась о мальчике на случай того, что с ней что-то произойдёт, – сам по себе он был ей не так уж важен. А жаль )
Констанс1: Талестра ,Миледи -гениальный манипулятор. Но она и эгоистка, в наивысшем и наихудшем понимании этого слова. Поэтому с материнским инстинктом у нее явный напряг. А особенно, за мнгновения до казни, когда она поняла, что на этот раз ей не отвертется, о сыне она и думать забыла. К тому же он был маленький на тот момент, а детская смертность была очень высока.Гениальность этой женщины в другом- за ту пару тройку свиданий, что были у нее с сыном, она успела произвести на него столь неизгладимое и гипнотическое впечатление, что выковала мстителя за себя , который мстил даже 20 лет спустя.
Талестра: Констанс1, ну, я не думаю, что она что-то такое из него ковала. Ему было не больше пяти лет, когда её не стало. Она навещала его три раза, и последний из них он помнит очень хорошо. Мне казалось, Мордаунт что-то такое говорил в романе – про её объятия и ласки при встрече и про то, какой она была ангел. Но нашла только: "Это была моя мать. Я но хочу знать ее беспутства, ее пороков, ее преступлений. Я знаю, что у меня была мать и что пятеро мужчин, соединившись против одной женщины, скрытно, ночью, тайком убили ее, как низкие трусы. Я знаю, что вы были в их числе, сударь, вы, мой дядя, были там, вы, как и другие, и даже громче других, сказали: "Она должна умереть". (...) В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду". То есть претензия к убийцам по сути в том, что они лишили его наследства и богатой жизни. Возьми его лорд Винтер к себе на воспитание, открой путь в высшее общество – думаю, участь матери куда меньше бы его волновала.
Стелла: Не переносите свое понимание святого материнского чувства на женщину, которая видела своего ребенка три раза. Это на мальчика ее появление было сродни явлению ангела, а для нее это был денежный долг, который надо отдать.
Талестра: Стелла, а где я приписываю миледи святой материнский долг? К детям тогда в принципе относились иначе, их жизнь ценилась куда меньше, чем жизнь взрослого человека. Если конечно они не были наследниками миллионного состояния ) Мордаунт говорит, что кормилица его выгнала, когда ему было пять лет. Откуда-то я помню, что его воспитывал священник, но в тексте этого не нашла.
Стелла: Это есть в рассказе Мордаунта Мазарини.
Стелла: Это есть в рассказе Мордаунта Мазарини.
Стелла: Больше я телефона не пишу- только забиваю посты.)))
Талестра: Стелла, спасибо, нашла ) "Я плакал и просил милостыню на улицах, и один протестантский пастор из Кингстона взял меня к себе, воспитал на протестантский лад, передал мне все свои знания и помог мне искать родных".
Стелла: Оно самое. Но воспоминаний типа " матушка обнимала, целовала меня и орошала слезами мои золотистые локоны явно не находится в этом суровом рассказе. У ребенка естественно остались очень яркие воспоминания от самого образа: восхитительная красавица, сияющие волосы и глаза, как бездонное небо, богатый наряд, аромат дорогих духов, - он же никогда не видел в окружении кормилицы, у которой рос, ничего подобного. И мне пришло в голову, что жила та кормилица совсем не в деревне, раз выгнанный ребенок скитался по улицам и просил милостыню. В деревне люди отзывчивее, кусок хлеба нашли бы для него, кто-то бы и приютил в семье. Если я правильно помню, что Кингстон - район Лондона, то и кормилица жила в Лондоне) Где-то я читала фик, в котором кормилица оказалась из прихода этого пастора, она знала имя миледи, отсюда и пошли поиски лорда Винтера. Логичная мысль.
Талестра: Стелла да, вполне может быть.
Констанс1: А вот интересно, откуда Мордаунту известно, что его мать была казнена, а не пропала , допустим без вести? Ведь о том, что его мать погибла не своей смерью он знал еще до судьбоносной встречи с бывшим Лилльским палачом? Ну если не совсем точно знал, то подозревал. Конечно, став секретарем Кромвеля он мог получить доступ к судебным материалом того периода, когда пропала Миледи, он мог даже держать в руках приказ Бэкингема об ее ссылке в колонии на каторгу. Он ,как и многие в Англии знал историю Фельтона, мог предположить, что это его мать напавила руку убийцы, ведь дело об убийстве Бэкингемая-отца тоже должно было храниться в судебных архивах. Но как он понял, что и сама она умерла, причем насильственной смертью?
Стелла: Мне кажется, поведение Винтера при их встречах дало ему повод.
Viksa Vita: Талестра пишет: я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду Я тут грешным делом подумала, что если бы историю Мордаунта переписать с другого ракурса, получилась бы история графа Монте-Кристо. Так что Авилов в обеих ролях очень даже в тему )
Талестра: Viksa Vita да ) Пока искала цитаты, скользила глазами по тексту "Двадцать лет спустя" – там д'Артаньян говорит: повторим ту же сцену, что была в Армантьере. – Нисколько не сомневаясь, что имеет право на самосуд. В общем, с Мордаунтом тут всё очень шатко с точки зрения норм морали и того, кто прав, кто виноват.
Стелла: И, опять же, нормы морали трактовались по-разному в разное время. Да и сейчас то, что нормально в одном обществе, категорически неприемлемо в другом. То, что устраивать суд в том виде, какой он был в Армантьере, было сомнительно: с одной стороны его выдержали, как суд присяжных, потому что, формально, судья Верхнего и Нижнего суда имелся, а с другой - судья ведь не находился в своем графстве. Мне кажется, желание остановить миледи на ее пути сыграло с друзьями дурную шутку: они утратили чувство права. Молоды и горячи еще были, и, потом, отчаяние вело их. Но, все же, старались облечь месть не в спонтанную форму. Самое удивительное, что их не терзало раскаяние. Даже Арамис считал, что все было тип-топ. Дошел высший смысл содеянного только до инициатора суда. Он ничего не мог забыть уже в силу своего характера и своей совести.
Талестра: Стелла ну вот д'Артаньян говорит об убитом Мордаунтом лорде Винтере - какой был храбрец! А с точки зрения Мордаунта - подлец первостатейный. И тут я бы не сказала, что я целиком на стороне д'Артаньяна )
Констанс1: Талестра , Миледи, в ту пору , когда женщины считались созданиями для войны не приспособленными , вступила на тропу войны против Четверки и Винтера, используя все возможности , чтобы сжить их со свету.Она в их глазах перестала быть женьщиной, а стала настоящим опасным врагом, как на поле боя. А на войне как на войне, или ты врага или он тебя. Отношение Д Арта к Мордаунту такое же. Он- опасный враг, а врага следует уничтожить. Это война и таковы ее законы, половых и возрастных различий война не признает. А Д Арт - солдат до мозга костей.
Талестра: Констанс1 так и отношение Мордаунта к д'Артаньяну и его друзьям такое же. Они враги, их надо уничтожить. Причём тут фишка в том, что на Мордаунта автоматически переносятся грехи его матери. "Миледи не умерла, она жива в этом юноше". Ну всё, исчадие ада, можно его смело гасить. Не то чтобы я восхищаюсь Мордаунтом. Но в этом противостоянии чётко видно, что здесь "прав-виноват" определяются исключительно симпатиями автора.
Стелла: Автор свое восприятие отдал на суд зрителей. Вот интересно было бы узнать, как современники Дюма воспринимали эти коллизии. Верили автору безоговорочно, или строили свой ассоциативный ряд. Констанс1 права: солдаты, да еще того времени, все воспринимали прямо. Как шутили в мое время в нашей декоративной мастерской: " одна извилина - и та прямая, как шоссе". Я это не в обиду друзьям: просто враг - он и есть враг. Точно так и работает мозг у солдата, когда он получает приказ. Если он начинает думать... израильтяне, например, очень хорошо знают, что такое солдат, решивший, что он умнее командира. Только это в результате - не смешно. И с Мордаунтом оказалось тоже не смешно: он философией не заморачивался, у него мозги работали только на месть.
Констанс1: Талестра , все верно. но Мордаунт по природе своей НЕ солдат.Он исполнительный клерк на службе у гениального господина. Когда он начинает действоыать сам, становится палачом. А ведь его первое действие в романе- он закалывает палача, казнившего его мать.А совершив круг *самостоятельных* действий, он сам становится палачом. И дядю убивает самосудно, безо всякого судебного пооцесса, можно сказать безоружного. Т,е. делает ровно то, за что хотел мстить, когда дело косалось его матери.
Талестра: Констанс1 интересная мысль, спасибо ) Но будучи палачом, Мордаунт всё же официальный приговор суда приводил в исполнение, а не судом Линча занимался. Убивая дядюшку - да, он не лучше его. Но и не хуже. Да и мушкетёры его стремятся убить не как врага на поле боя – д'Артаньян так и вовсе в подчинении у него был, – а как редиску, плохого человека, и сына редиски. Очень удобно ) Мордаунт – мститель. Не читала его сопоставлений с графом Монте-Кристо, но думаю, главное отличие в том, что все враги графа дальше пошли по наклонной, у всех руки были обагрены другими преступлениями, которые граф и вытаскивал на свет. И этим в том числе мстил и за предательство Эдмона Дантеса. А в истории с Мордаунтом упрекнуть можно разве что лорда Винтера за то, что тот не захотел признавать племянника. То есть опять же это личная обида Джона Френсиса, лишённого богатства и титула. Которая в общем тоже имеет право на существование )
Стелла: А я его упрекаю не за племянника, а просто за маленького сироту, которого не так сложно было бы пристроить в жизни. Не как племянника, а просто, как оставленного на произвол судьбы. Тогда пастору не пришлось бы поднимать со дна всю эту мутную историю.
Талестра: Стелла я ожидала, что вы миледи будете упрекать ) мол, если родная мать не подумала о будущем сына в случае своей вполне вероятной кончины, то чего от дяди ждать, который себя и дядей не считал )
Стелла: Миледи мне упрекать не за что - я от нее вообще ничего хорошего не жду. Упрекать можно тех наивных девочек, которым хочется видеть в ней героиню. И думать: какая же собачья жизнь у тех женщин в реале, которые избирают своим идеалом подобную личность.
Талестра: Стелла да прекрасно всё у женщин в реале, просто они другими глазами на неё смотрят, нежели вы ) потому и восхищаются )
Стелла: Верно то, что каждый видит то, что ему хочется. Автор тут уже не при чем: написанное слово отдано на суд. Интересно, а современников Дюма миледи тоже восхищала? Эмансипация уже набирала обороты.
Талестра: Стелла пишет: каждый видит то, что ему хочется. так за тем мы и читаем ))
Стелла: Далеко не всегда. Сначала нам интересно, как видит автор. А потом уже начинается процесс - как бы нам хотелось. Но когда мне хочется видеть так, как я хочу, я сама пишу. Интереснее Дюма все равно не будет. А если в одном герое вам хочется видеть жертву, а в другом - палача, а автор думал совсем иначе, то остается искать "сочитателей", которые мыслят, как ты. А потом накручивать друг друга, А потом искать форум или нечто в этом роде, где уже можно все свои симпатии развивать. И изощряться в своем видении до предела. И почему бы нет? Полет воображения не имеет пределов.
Мерседес: Ну, мне кажется, примерно как сейчас есть понимание того, что некоторых людей следует судить по иным правилам. Детей, например - и восприятие женщины в контексте того времени именно такое. Насколько я знаю из истории, это так не работает. Женщин считали неполноценными, когда нужно было их, к примеру, ограничить в правах, отобрать имущество и т.п. А вот чтобы им наказание из-за этого смягчить - ни за что! Наоборот, тут работает иная норма: "женщина- сосуд дьявола", ее нужно построже. Не зря в качестве ведьм сжигали почти исключительно женщин- а во времена мушкетеров эти казни еще не прекратились, отнюдь. Извинением женщины, по крайней мере в английском праве (французского не знаю, но думаю, было похоже) могло стать то, что она послушалась законного мужа. Но у Миледи не было мужа. А что бы сделала рублевская дамочка? Она бы не рассказывала долгих историй на тему непорочности: придумала бы что-нибудь покороче и позавлекательнее и затащила в постель. Довела бы непорочного пуританина до стадии, когда ему... (поберегу детишек, которые читают) и дальше он в ее руках- воск. Ой, нет-нет. Во времена Фельтона таких вот рублевских дамочек было сколько угодно. А он уж не мальчик был, а солдат, неужто он не успел повидать банальных шлюх? Пуритане выступали в т.ч. против распущенности. Окажись на месте Миледи глупая рублевская дамочка, ни в какую постель Фельтон бы не затащился. Напротив, при попытках его соблазнить, посмотрел бы на такую дамочку с омерзением, как на нечистую тварь, и презрительно сказал бы что-то вроде: "Как омерзительно распущены католички!". И не то, что не стал бы воском, а стал бы тверже камня. я В случае Фельтона поведение Миледи просто гениально, и вообще это, мне кажется, одно из самых сильных мест у Дюма. Миледи в точности скопировала поведение дьявола в нравоучительных историях о житиях святых. Человека действительно праведной жизни невозможно соблазнить просто выставленным напоказ пороком. Поэтому их нужно соблазнять добродетелью. В рассказах о святых, например про св.Мартина, дьявол принимает вид святых или самого Христа, чтобы заставить себе поклониться. Так и Миледи очень умно притворяется невинной мученицей. Только такой образ мог соблазнить Фельтона! Ему постель не интересна, ему нужна духовная и возвышенная любовь. Не зря он думал, что Миледи придет умереть с ним: вот такая мученическая платоническая любовь- в его духе.
Мерседес: Констанс1 пишет: Мне кажется, источником разглашения этих сведений мог стать, косвенно, Ришелье. Он-то точно знал, что Миледи мертва. А т.к. она была его агентом, и ей были поручены некоторые дела, то он должен был уведомить других своих слуг и агентов, что на Миледи больше нечего рассчитывать. У англичан тоже наверняка была какая-то своя разведка. И вот кто-то из агентов подал рапорт о том, что леди Винтер, агент Ришелье, исчезла, что французы ее не ищут и, по просочившимся сведениям, она убита. Много лет спустя Мордаунт, секретарь Кромвеля, получил доступ - не только к судебным архивам, но и к донесениям разведки. Там ему на глаза попадается документ об исчезновении и предполагаемом убийстве леди Винтер. А поведение лорда Винтера при встрече дают ему повод заподозрить, что именно он-то и приложил к этому руку. А лорду Винтеру ведь выгодно было убить мать и отстранить племянника, дабы заграбастать наследство, и Мордаунт это сразу смекнул. Так что, не будь встречи с палачом, может быть, имен французов Мордаунт бы и не узнал, но дядюшка наверняка бы не ушел от него
Стелла: Мерседес , по части соблазнения Фельтона - соглашусь. Миледи по малоприметным деталям поняла, кого ей подкинула судьба.При абсолютно эгоистичном отношении к миру она очень наблюдательна и, когда ей нужно, все замечает и все поворачивает в свою пользу. Ну, среди рублевских дамочек, надеюсь, не только дуры, но и найдутся такие же манипуляторши. Другое дело, что мужчины там - не пуритане, их непорочностью не проймешь. Только мне кажется, что в Средневековом праве Франции женщина все же была ограничена в своих правах больше, чем англичанка. В Англии права наследования для женщин несколько другие. Не берусь перечислять, но что-то с наследованием титула и состояния.
Мерседес: Стелла, да, Миледи бесспорно умна. Конечно, ей было проще догадаться о принципах Фельтона, потому, что она жила в той среде и конечно, уже сталкивалась с пуританами, нам абсолютно неведомыми. У нее уже была какая-то подготовка к общению с ними. Насчет права Франции, думаю, вы правы. Англичанки могли наследовать поместья, владеть немалой собственностью, могли посылать представителей в парламент. И даже королевами в собственном праве они становились неоднократно. А во Франции салический закон, относительно прав на собственность не знаю. А ведь Миледи, кажется, англичанка наполовину. Может, тут собака зарыта, почему это она так вольно себя ведет? Может быть, ее воспитали в куда более свободных условиях, чем француженок. И это так ужасает и потрясает героев. Вот мол, баба -а туда же, рвется в бой, нет бы за вышивкой сидеть. Разница в национальном характере? Может быть, где-нибудь среди "рублевских дам" и есть хитрые манипуляторши, но я не встречала. Доводилось мне таких немало повидать, и замечу, что по сравнению с ними среднестатистическая курица- Спиноза. Кстати, забавно, тут где-то говорилось, что у Миледи был "недетский ум" и им-то она и очаровала Атоса. Рублевские дамы делают наоборот - они еще и ведут себя как дети, например, висят на мужчинах и канючат: "Ню папочка, ню купи-купи-купи", и вообще копируют детское поведение. Что-то мне интересно стало. Если бы Миледи перенеслась на машине времени в наши дни, удалось ли бы ей очаровывать всех мужчин, или нет? С одной стороны, прав у женщин ощутимо стало больше, с другой - умные и решительные женщины у состоятельных мужчин не в чести. И тип ее красоты наверняка безнадежно устарел. Раз она считалась красоткой во времена Луи 13-го, значит, она была очень и очень упитанной. Как дамы на портретах Рубенса, с отвислым животом и грудью. И выглядела старше своих лет - это тоже было модно. Наверное, нет.
Стелла: Мерседес , стандарты красоты очень изменчивы. Но, все же, бывают женщины вне времен, у них уже не типаж - у них Красота. Миледи родила всего одного ребенка, она вела достаточно подвижный образ жизни, а здоровая, выносливая, молодая женщина не обязательно с одного захода становится коровой. (Моя дочь за десять лет родила четверых, у нее нет даже признаков живота, а на уход за собой и фитнесс, и прочую чушь у нее просто нет времени. Так что все дело в наследственности, а не в уходе за собой). Так что видеть миледи Саскией не обязательно. Если миледи умела так мимикрировать, она бы нашла способ обаять и современных мужчин. ( А современные мужчины не обучены политессу, так что с ними не нужны уловки светских дам. Поскольку Анна и вела себя, как вольная дама - проблем мы не было. В постели она себя умела показать - д'Артаньян впечатлился. А ваша идея насчет бумаг, которые мог найти Мордаунт - это прямо сюжет для игры "Французский роман" Там как раз расследуют смерть миледи.
Мерседес: Миледи родила всего одного ребенка, она вела достаточно подвижный образ жизни, а здоровая, выносливая, молодая женщина не обязательно с одного захода становится коровой. О,дело тут не в родах. Конечно, во все времена есть женщины разного телосложения. Но вот модные стандарты и восприятие красоты очень меняются. И, раз Миледи безоговорочно признана красоткой, значит, как раз в эти стандарты она и вписывается. Я вообще подозреваю, что женщины того времени так толстели отнюдь не из-за родов, а нарочно отъедались, чтобы стать покрасивее, кто не мог - считался дурнушкой. Рубенс был тот еще конъюнктурщик и писал только модные картины. Так что я лично даже не сомневаюсь, что она выглядела, как упитанная Венера на картине Рубенса. А ваша идея насчет бумаг, которые мог найти Мордаунт - это прямо сюжет для игры "Французский роман" Там как раз расследуют смерть миледи. Э, а что за игра, не понимаю?
Стелла: Есть такая игра. http://francexvii.rusff.ru/ Я, конечно же, не считаю, что миледи была худушкой. Но тонкая талия считалась модной.))) А все остальное достигалось корсетом, нижними юбками и волосяным валиком на бедрах. Впрочем, была бы она красавицей в наше время, не столь важно, потому что есть пластика и прочие ухищрения. Анна же брала, в первую очередь, умением обаять, и не только мужчин. Бонасье она с ходу увлекла. А в наши дни вместо общественного мнения работает пресса. Если уж в красотки зачисляют мадам Обаму, Меган, и м-м Макрон, то стандарты красоты тут не при чем - главное пиар.
Мерседес: Ну, судя по картинам, талии у них были не бог весть какие тонкие, к тому же конструкция тогдашнего корсета особо не утягивала. Ну, Рубенс рисовал дам обнаженных, и видно, что это отнюдь не накладки. Насчёт обаяния вы правы, это она могла бы пустить в ход. Макрон, Обаму; Меган, Диану и проч. считают красивыми не потому, что красивы, а потому, что жены первых лиц государств, а таковых традицонно считают красивыми, если они хоть каплю лучше обезьяны.. Потому, что власть сама по себе настолько сексапильна, что в блеске короны любой урод кажется прекрасным. Кстати, Бэкингем влюбился в Анну( королеву) тоже потому, что королева. И Дюма расписывает ее как красавицу. А ведь будь она с такой же внешностью служанкой, все бы морщились.
NN: Мерседес пишет: Во времена Фельтона таких вот рублевских дамочек было сколько угодно. А он уж не мальчик был, а солдат, неужто он не успел повидать банальных шлюх? Пуритане выступали в т.ч. против распущенности. Окажись на месте Миледи глупая рублевская дамочка, ни в какую постель Фельтон бы не затащился. Напротив, при попытках его соблазнить, посмотрел бы на такую дамочку с омерзением, как на нечистую тварь, и презрительно сказал бы что-то вроде: "Как омерзительно распущены католички!". И не то, что не стал бы воском, а стал бы тверже камня. я В случае Фельтона поведение Миледи просто гениально, и вообще это, мне кажется, одно из самых сильных мест у Дюма. Миледи в точности скопировала поведение дьявола в нравоучительных историях о житиях святых. Человека действительно праведной жизни невозможно соблазнить просто выставленным напоказ пороком. Поэтому их нужно соблазнять добродетелью. В рассказах о святых, например про св.Мартина, дьявол принимает вид святых или самого Христа, чтобы заставить себе поклониться. Так и Миледи очень умно притворяется невинной мученицей. Только такой образ мог соблазнить Фельтона! Ему постель не интересна, ему нужна духовная и возвышенная любовь. Не зря он думал, что Миледи придет умереть с ним: вот такая мученическая платоническая любовь- в его духе. Вот просто подписываюсь. Один из лучших моментов в книге.
Стелла: Момент хорош, не спорю. Но я больше амьенский погреб уважаю или бастион Сен-Жерве. Меня удивляет не то, что миледи разыграла мученицу (в конце-концов, умная женщина всегда знает, на какого живца клюнет тот или иной мужик). Меня удивляет, что это понял автор: понял женскую натуру изнутри. Дюма хорошо понимал женщин, и в этом он - Арамис.
Feuerwerkers-Leut: Единственное, что делает миледи инфернальной демоницей - убийство второго мужа. Но автор не привёл доказательств, возможно слову Винтера-младшего можно верить, но он заинтересован в этом деле сам. В конце концов, миледи через прокурора вытащила себе опекунство и право на управление состоянием, на что Винтер и претендовал. Талестра пишет: чего от дяди ждать, который себя и дядей не считал - а кому хочется вместо владения быть управляющими, нельзя признать человека сыном своего старшего брата и не столкнуться с английскими законами. Впрочем, если считать миледи недалёкой селянкой, которая вообще не в курсе как живут дворяне...
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , ну Вы загнули. Миледи прожженная авантюристка, с юности имевшая серьезные проблемы с уголовным правом ибо она воровка.Я думаю в бытность леди Винтер, наученная горьким опытом, она обзавелась ушлым юристом, чтобы отстоять свою вдовью долю и опекунство над сыном,( который вполне возможно и не Винтер по рождению), зная его матушку, а вместе с опекунством и право распоряжаться миллионным состоянием Винтера - старшего, до совершеннолетия его наследника- сына Миледи.Кем Кем, а простофилей Шарлотта Баксон не была никогда.
Стелла: Если убийство Бризмона, заказ наемных убийц для д'Артаньяна, и отравление Бонасье не считать, то да, миледи белая и пушистая. Все прочие дела можно списать на ее простодушие, невинность, желание пристроиться, чувство мести, и, конечно, патриотизм.
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: заказ наемных убийц для д'Артаньяна - она же не могла вызвать его на поединок, ибо смешанные дуэли - удел жителей восточного берега Рейна. В остальном она хотела убить своих врагов, те в свою очередь - её, понятное дело. Синие или красные - выбор сугубо эстетический. Констанс1 пишет: с юности имевшая серьезные проблемы с уголовным правом ибо она воровка - причём неудачливая, на первом деле - полный провал. Возможно она и пообщалась с французским или имперским судом, который, очевидно, признал её подсудной суду церковному за нарушение обетов монахини. Но и отрицать вариант её побега до проведения слушания нельзя.
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , так скорее всего , она сбежала до проведения слушаний и вынесения приговора. Первым судили священника и приговорили к клейму и галерам.
Стелла: Констанс1 , а ведь палач говорил, что ОН считает, что она должна понести аналогичное наказание. До суда она явно не досидела, иначе бы он сказал, что он выполняет постановление суда.
Констанс1: Стелла , совершенно верно. Если бы был приговор, он не стал бы клеймить ее тайно там , где нашел, а приволок бы обратно в тюрьму, где заклеймил бы по приговору суда. И тогда никаких угрызений совести. Ибо в сцене у речки Лисс, формально судья был, и это Атос. Хотя суд происходил и не в его графстве.
Feuerwerkers-Leut: Констанс1 пишет: Ибо в сцене у речки Лисс, формально судья был, и это Атос. - судьями были Портос и Арамис, ибо нельзя быть обвинителем и судьёй одновременно. Граф де ла Фер был организатором, надо отдать должное процесс был проведен мастерски.
Папаша Бюва: Самосуд конечно. Но другого выхода не было, тут на выживание игра...
Стелла: В дальнейшем Атос и оценил этот суд, как самосуд. И стал опасаться гнева Божьего именно за это самоуправство, а не за ту, первую, казнь.
Feuerwerkers-Leut: Мне кажется, что Атос понимал, что события в главах "Суд" и "Казнь" являются просто растянутым убийством, и именно он её так выстроил (если уместно говорить о воле литературного персонажа).
Стелла: Feuerwerkers-Leut , маловероятно, что он, в том состоянии отчаяния после гибели Констанс, мог о чем-то думать, кроме необходимости остановить этот поток смертей. И, тут он тактик, но не стратег, скорее. Он заставил себя напрячь все силы своего ума, чтобы просчитать безошибочный ход, чтобы покарать миледи. А, поскольку все пошло идеально, мне кажется, что первое время он даже испытывал некоторое удовлетворение, иначе не посматривал бы на окружающий мир немного свысока. Он ощущал, что они - рука Провидения. Мысли о том, что произошло что-то неправильное, посещать его стали, скорее всего, с появлением Рауля и с естественным страхом за жизнь детей, который у родителей присутствует подспудно всегда. И с мыслями о Джоне-Френсисе, которого они, в конечном итоге, обездолили.
Констанс1: Стелла , вот с Джоном Френсисом, это ты перегнула.В его судьбе Атос ну никвк не виноват. Гены пальцем не передавишь. А гены у сынка были ну сильно маменькины. Лорд Винтер мог бы проявить родственные чувства к мальчику. Но, возможно он сильно сомневался в оцовстве своего брата?
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: И, тут он тактик, но не стратег, скорее. - ну в этом и есть тактика, так выстроить выступления участников, чтобы обвиняемая не могла ни слова вставить. В отличие от миледи, которая обладает около нулевой стойкостью, при потрясающей регенерации (если на неё не снизойдет боевая ярость), он очень хладнокровен, по крайней мере с момента повешения Анны де Бейль. "В его судьбе Атос ну никвк не виноват" - ну тогда и Д'Артаньян от миледи не пострадал: яд достался другому, убивцы -криворукими неудачниками, а Констанс, что Констанс - гены не способствовали сопротивляемости ядам. "Лорд Винтер мог бы проявить родственные чувства к мальчику." - я бы сказал он сам выбрал дорогу, которая свела его с родственником на поле боя, был бы скромнее умер бы не лордом, но и точно не от пули племянника.
Стелла: Констанс1 , я говорю о факте, а не о подоплеке. Атос знал, что у миледи есть сын, но он не знал когда, и как, и прочее, связанное с его рождением. Скорее всего, Винтер объяснил ситуацию, когда они встретились уже в "20 лет спустя". А до того он был для графа просто ребенком, которого они оставили без матери. И, имея на руках собственного сына, он стал воспринимать это совсем иначе. О генах (в понимании 17 века), он стал задумываться только тогда, когда напрямую столкнулся с Мордаунтом и его деяниями. А до того (да и после того), он думал о нем, как о мальчике, у которого они отняли мать. Пусть и никудышнюю, но - мать.
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , лорд Винтер, имеет титул барона. Если бы он признал племянника, баронский титул отошел бы к последнему, вместе с основным имением ( в Англии майоратное право наследования), а Винтер-дядя остался бы лордом Винтером. Без другого титула и с той долей наследства, которая доставалась ему от матери, или по завещанию отца.И преданность его Карлу 1 осталась бы неколебима и погиб бы он защищая своего короля. Характер- это судьба.
Feuerwerkers-Leut: Соглашусь, мне следовало написать "бароном", в любом случае за титул он расплатился. Лордом, если мне память не из меняет, могут именоваться и младшие отпрыски. Возвращаясь к теме, оба Винтера гораздо ближе по духу к миледи, чем её первый супруг.
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , Вы емеете в виду дядю и племянника? Ведь о характере Винтера - супруга мы почти ничего не знаем. Я только смею предполагать, что его семейная жизнь с Миледи, произвела такое впечатление на его младшего брата, что даже получив все наследство и титул, выгнав племянника и лишив того, с помощью короля, всех прав на наследство, титул и имя, сам не женился никогда. Т.е добровольно и сознательно решил прервать род. Немного по другому , чем граф де Ла Фер, но все же счел свой род и родовое имя запятнанными настолько, что они не достойны продолжения? Вы не находите, что если дело обстояло так, то он наказал себя куда суровее, чем племянничек, который просто подло выстрелил в упор в безоружного и уже сдавшегося старого преданного королю до конца, человека?
Feuerwerkers-Leut: Я имел ввиду братьев: один из рискнул жениться на красивой даме без гроша за душой, второй - играл с ней. Причём играл долго: сначала процесс о наследстве, потом зная об её отношениях с Бэкингемом, сопровождал миледи на континент, то ли как конвоир, то ли во исполнение обязанностей по защите вдовы. Всё это под угрозой случайной смерти. Ну и главная игра: зачем же он решил устроить спектакль с высылкой, когда всё можно сделать гораздо-гораздо проще: жажда риска, обучение Фельтона как помощника в деле, доброта к убийце и двоемужнице? Я считаю именно риск. После проигрыша лорд Винтер просто один в один с миледи: разгневан и жаждет крови, к чёрту полк и обязанности: один найду и уничтожу. "Знала бы дама о таком преследователе, к письму из Булони можно было добавить пару строк." В дополнение скажу, что рефлексия по поводу казни у Винтера отсутствовала, пока не начались переживания из-за измены королевской армии. Страх вызвал видения кровавых пятен в палатке и заставил опустить руку с саблей, заметьте не бросить оружие, а только опустить. Так что барона Винтера нельза назвать безусловно сдавшимся, племянник убил его на поле боя, где людям разрешено это делать.
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , видение лордом Винтером кровавых пятен- предвестник его собственной скорой гибели , не более. Помните он спрашивает у Атоса, правда ли , что король Генрих 4 накануне гибели, играя в шахматы с Беллегардом, увидел на шахматной доске кровавые пятна? На следующий день Генрих был заколот Равальяком. И Атос отвечет, что да правда, рассказ об этом он слышал от саиого Маршала.Так что видение кровавых пятен не имеет отношения к мыслям Винтера по поводу казни Миледи. Он предчувствует свою скорую гибель.
Орхидея: Констанс1 пишет: который просто подло выстрелил в упор в безоружного и уже сдавшегося старого преданного королю до конца, человека? Констанс1, вы случайно не путаете с фильмом, где дело обстояло именно так? Да ещё не просто выстрел, а выстрел в спину. В книге то всё произошло на поле боя, никто никому не сдавался. В бою не запрещается стрелять в командира вражеского полка, призывающего идти в атаку. Feuerwerkers-Leut, насколько помню, пятна были просто предчувствием, без всякой рефлексии.
Feuerwerkers-Leut: Орхидея пишет: насколько помню, пятна были просто предчувствием, без всякой рефлексии. Да, лорд Винтер - человек без сомнений вообще, также как и леди Винтер.
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , я так понимаю лорд Винтер-деверь Вам ужасно не симпатичен. Имеет право быть такое мнение, ведь они все выписаны Дюма как живые, в том числе и он и Миледи. Поэтому и спорим о них. Вот только , что он беспринципен, я бы не сказала. У него есть принципы. Верность королю, верность в дружбе ( Бэкингем), забота о чести своего рода, как он ее понимал. Поэтому Миледи и не была отправлена в суд, что сделало бы ее прошлое публичным, повлекло бы громкий скандал, опозорило имя покойного брата, и поставило пятно на весь род. Поэтому она должна была без огласки отправиться в Новый Свет.
Feuerwerkers-Leut: Согласитесь всё-таки странно, что он не решился расправится с ней из-за брата, хотя высылка могла быть и шуткой в духе Кромвеля: шансы выжить на какой-нибудь Ямайке для европейки тоже невелики. Но как тогда объяснить лишение племянника всех прав, тут он позора не видел?
Стелла: Feuerwerkers-Leut , а он племянника не считал своим племянником. С него и взятки гладки.
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , тут може быть две причины: 1. Осудив на смерть Миледи он не считал возможным принчть в свой дом ее отпрыска.2. После того как узнал все прошлое Миледи, вполне мог считать Мордаунта не сыном своего брата.
Feuerwerkers-Leut: "1. Осудив на смерть Миледи" - или добившись казни или приняв участие в убийстве. " он племянника не считал своим племянником" - то есть если на процессе не всплывет прошлое миледи (правда как при этом доказать, что ребенок не от Винтера?), он согласен устроить разбирательство, тут позора нет. Так-то золото всегда проигрывает чёрному цвету, а Джон Френсис блондин.
Стелла: Ну, не достаточно заботлив оказался дядюшка Винтер, не достаточно чадолюбив. Не захотел , злодей этакий, принять на себя заботу о дитятке невинно убиенной золовки. А может, почувствовал, что у гадюки не может родиться ягненок, и заранее себя захотел обезопасить?
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: заранее себя захотел обезопасить - только между нами, детей можно обманывать. Впрочем, дядюшка-злодей у Шекспира часто встречающийся персонаж.
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , про дядюшку- злодея не только у Шекспира, это персонаж фольклора у разных народов, у англичан их много, пологаю все из за того же майоратного.права наследовования.
Дженни: ДРУЗЬЯ! Доброго времени Вам суток! Я вот о чем хочу сказать..Раз уж речь, чуть выше, зашла об Атосе и Мордаунте..А ведь Атос думал о нем.."Ведь у этой женщины был кажется, сын..Я часто думаю об этом молодом человеке"..Это - при встрече с д Артаньяном в замке Бражелон. И еще есть один диалог: "- Да-да, я помню, - отвечал д Артаньян. - Вы сами говорили мне о нем. Но кто знает, что с ним сталось? ..Не воображаете ли вы, что лорд Винтер воспитал бы его? Лорд Винтер осудил бы и сына точно так же, как осудил мать. - В таком случае, - сказал Атос. - горе Винтеру, ибо ребенок-то ни в чем не повинен!" Это - из романа "Двадцать лет спустя". В главе "Обед на старый лад". Здесь - СОВЕСТЬ. И здесь - ПРЕДВИДЕНЬЕ. В цепочке власти Рока. неумолимой, необоримой и неотвратимой, - еще одно звено. Что думаете об этом Вы?
Эускера: Дженни Я лично думаю что "сила рока" это вполне себе правильный литературный прием в романе плаща и шпаги и индивидуально уважаемый самим автором. Во всяком случае когда автора спрашивали почему Мордаунт, опытный офицер, поджигает фитиль не усадив команду в лодку, автор ссылался на "силу рока" ослепившую персонаж. "Сила рока" уместа в романе плаща и шпаги, придает драматизм и обреченность ситуации. Кроме того, любое нелогичное действие персонажа приводящее к роковым последствиям вполне можно списать на "силу рока". Если авторской логике нужно именно нелогичное действие. Что касается данного диалога, то это вполне себе правильная авторская подводка для вывода персонажа на сцену. Задача романа плаща и шпаги захватить интерес читателя и держать его с первой страницы до последней.
Стелла: То, что Винтер, чисто по-человечески, мог обеспечить ребенка, не давая ему прозябать на улице, а пристроив его или выделив для него какие-то незначительные деньги, говорит многое о лорде. И об отношении знати к тому, кто им не ровня.
Дженни: СПАСИБО, ЧТО ОТКЛИКНУЛИСЬ, ДРУЗЬЯ! ЭУСКЕРА! Мне также очень интересно Ваше мнение! А насчет "силы и власти Рока"..Понимаете, ЭУСКЕРА..Это все же не выдумка..И не своеобразный такой литературный прием, что задействован романтиками-писателями в своих романах, авантюрных, приключенческих, исторических, романах о благородных и доблестных рыцарях, и романах "плаща и шпаги"..Нет.. Это, на мой взгляд, вполне себе реально существующая вещь. Хотя и мистического Духа и характера, да. Хотя в том, что эта самая штука придает драматическому действию, как, впрочем. и завязке всей истории, и фабуле всего сюжета, также как и его кульминации, развязке и финалу, удивительный романтизм, и совсем не без налета острой обреченности и мистики, - уже - как таковой, - Вы, ЭУСКЕРА, абсолютно прАвы! Все это тоже - верно. И - справедливо. И Вы это очень тонко и чутко подметили. СПАСИБО! Но вот насчет, как Вы говорите, "нелогичного действия"..Мне кажется, что своеобразная логика в данном, конкретном, этом вот случае, все же есть..И обостряет ситуацию здесь все те же самые " и Дух, и Сила Рока"..Если, конечно. принять, на Веру, что они - ЕСТЬ.. А то, что сей диалог - один лишь из литературных приемов, чтоб обыграть выход на сцену нового действующего лица..Да, это, пожалуй, тоже очень может быть..Но все же - не только это..Отнюдь - не только..Ведь это еще и раскрытие и развитие характеров остальных героев..открытие в них новых черт, еще нам не знакомых..Здесь герои открываются нам - уже с новой стороны. И по-новому уже воспринимаются, переосмысливаются уже их взаимоотношения. И также, уже по-новому раскрывается для нас их богатейший и многогранный, сложнейший и противоречивый, внутренний мир. А новые лица - также дают пищу все к новым и к новым размышлениям. И вся подоплека и подноготная многих исторических событий, и во Франции, и в Англии, да и в иных странах, уже будут иметь, во многом. для нас, совсем иной ведь смысл.Если, конечно же, взглянуть на них под другим углом и ракурсом зрения. И тогда, как в фокусе цветном калейдоскопа, совсем по-другому отразятся, и будут восприниматься нами, ушедшие вновь в вечность, времена. И я согласна с Вами, СТЕЛЛА! Винтер действительно мог пригреть обездоленного ребенка. К тому же - сироту. Тем более, отнюдь не чужого ему по крОви..Мог позаботится о нем. И отношение знати к тем, кто им - совсем не ровня по своему происхождению, положению и сословию, совсем немногословно, нет, но также удивительно ярко и остро, и, на редкость, выразительно и точно, верно, выражены Автором здесь. Но странно..Об этом ребенке думал человек, прошедший в своей Жизни - сколько там, у Данте? - семь, девять кругов ада? Которые ему устроила, в свое время, матушка этого самого ребенка..Причем думал о нем - не как об маленьком "исчадии", а как. наверное, об обычном заброшенном мальчишке-подкидыше..Лишенном Любви и человеческого тепла.. И все же меня никак не оставляет одна мысль..Что-то он знал. этот Человек..Об этом самом вот ребенке..Еще тогда..Еще в том диалоге, в "Сосновой Шишке"..Что-то он - ЗНАЛ.. ЭУСКЕРА, СТЕЛЛА! Еще раз: СПАСИБО ВАМ. ДРУЗЬЯ!
Feuerwerkers-Leut: "И об отношении знати к тому, кто им не ровня." - в этом Старый порядок в своей нелицеприятной стороне. А если вспомнить различные сюжеты о разлучённых близнецах: что кажется проще, потратить немного и воспитать двоих, так нет все злодейские персонажи экономят на втором близнеце, чтобы получить от него же по заслугам.
Констанс1: Стелла , это говорит лишь о силе ненависти Винтера к Миледи и всему , что с ней связано. Не забывай, для него она беззаонная преступница, обманом женившая на себе, а затем убившая старшего брата. Сила ненависти к этой женщине, возможно , говорит о любви к старшему брату и сублимируется в неприетыеиее отпрыска. Вот и все.
Feuerwerkers-Leut: Констанс1 пишет: о силе ненависти Винтера к Миледи и всему , что с ней связано. - ну тогда узнав Мордаунта в летящем впереди всех офицере, он должен был испытать прилив злости, а не опускать оружие.
Дженни: В чем-то Вы правы здесь. шевалье FEUERWERKERS-LEUT! В чем-то, несомненно, прАвы.. Хотя такое случается - не всегда. СтОит только вспомнить шекспировскую "Двенадцатую ночь"! Конечно, это, всего лишь произведение великого английского драматурга. Пьеса. По жанру - комедия. Но, такие небывалые драматические сюжеты, да и комические, поистине уникальные, коллизии, частенько подкидывает и подбрасывает нам сама Жизнь! И может, все то, что вышло из-под быстро и остро летящего пера, и отнюдь - не только Шекспира, подсказывает сама гениальная эта Сеньора! А все то, о чем Вы говорите сейчас, шевалье, можно обозначить одной лишь фразой: "Мера за меру". И, кстати, это тоже - Шекспир. СПАСИБО!
Констанс1: Feuerwerkers-Leut , он видел в Мордаунте исчадие ада с которым невозиожно бороться. .Чисто по человечески понятно. Если кто то из семьи , вроде неплохо с вами общаеться, а потом вы получаете от него обман и удар в спину, вряд ли захочеться, чтобы в дальнейшем что то напоминало об этом человеке, включая его детей.
Дженни: КОНСТАНС! Насчет сублимации в неприятие к своему племяннику, со стороны милорда Винтера, равно как и Любовь последнего к своему старшему брату, безвременно погибшего, да еще таким странным образом, от страшной болезни, от которой "по телу идут синеватые пятна," - тоже, по-своему, верно. ЦИТАТА: Ну, тогда узнав Мордаунта в летящем впереди всех офицере,он должен был испытать прилив злости, а не опускать оружие.." Возможно. лорд понял, что это - конец. И реакция - старый, видавшие виды, воин, бывалый вояка, знал, что впереди, в лице племянника, галопирует на лихом боевом скакуне, сама воплощенная Смерть. Все те же самые, и Дух, и Сила, и Власть извечные, и зАкланные, Рока, если угодно, шевалье. А по существу, мы вернулись к тому, с чего и начали весь этот разговор. Круг - сомкнулся иль замкнулся, поневоле.. Или?..
Дженни: КОНСТАНС! Ваш ответ шевалье: это все, действительно, по-человечески, понятно. СПАСИБО!
Констанс1: Дженни , в " Трех Мушкетерах" Винтер общается с Миледи-невесткой, по родственному, считает , что ей дорога его жизнь, поэтому приводит спасителя-Д Артаньяна к ней в дом, чтобы она отблагодарила его за спасение деверя. Вопрос: почему он не знает, что не он наследник, а все отойдет сыну брата? Почему мальчик -наследник воспитывается в недрах Лондона у неведомой кормилицы, а не в своем имении? Возможно лорду было известно , что ребенок НЕ сын его брата и не имеет права на майорат? А, возможно, он вообще не знал о его существовании. Ведь вдовья доля Миледи, оставленная ей супругом, пл словам брата , огромна- почти мтллион ливров, да еще то, что она зарабатывала на службе у кардинала. Может она не хотела раньше времени предьявлять деверю сына , якобы наследника, которому отойдет все огромное состояние Винтеров, чтобы деверь не стал проверять пораньше свои неясные подозрения насвет смерти брата и " облико морале" своей невестки до замужества и после смерти супругв?
Дженни: КОНСТАНС! Давайте рассмотрим возможные варианты. Согласны? Возможно, лорд Винтер до поры до времени, не знал вообще о существовании ребенка. Был где-то в путешествии..В отъезде..Или участвовал в кровопролитных сражениях, битвах на королевской и верной службе. Может, что-то не заладилось, в силу каких-либо причин, с его любимой женщиной. Что-то не сложилось в личной Жизни.. И было сначала не до того. Затем Винтер узнает о своем племяннике. Узнает от брата. От иной какой родни. На прямую, быть может, ставит вопрос ребром с невесткой о существовании у нее наследника. (на тот случай, если сей факт был известен ему только по слухам, а еще не доподлинно, если был в ту пору неизвестно где, в каких отдаленных от Франции странах, городах). Теперь - к вопросу о законах о принятии наследства в Англии..Если владения и поместья - майорат, то тогда он - майорат - обычно переходил в руки либо старшему сыну в семье. Либо к отпрыску мужеска пола этого старшего сына. Младшим детям оставались либо - крохи. Либо - совсем ничего. Винтер - младший в семье. О своем СТАРШЕМ! брате, что пал жертвой интриг и козней, собственной женушки, он еще вскользь упомянул, как-то в разговоре с д Артаньяном. Теперь идем дальше. Существование наследника ставит тогда под вопрос, под великое сомнение, да вообще - под полный срыв, обретение младшим из братьев-милордов всех усадеб и поместий, и миллионного состояния в том числе. Честно говоря, не хочется мне рассматривать Винтера под сим именно углом, но, вполне возможно, некая материальная заинтересованность в этом деле, у него таки была. Далее. А тут уже мы сворачиваем невольно с прямого торного пути, и вновь вступаем на зыбкую почву увлекательных догадок, задумок-придумок и исследований..(потирая довольно руки) Ну-с, начнем.. Почему мальчишка в пятилетнем возрасте был был отдан в руки, на попечение неведомой кормилицей, и вообще был брошен своим дядей на произвол Судьбы..Так? Возможно, что Винтеру, после странной гибели брата, стали закрадываться в голову сомнения в чистоте крОви племянника..Возможно, его на эту мысль, на эти подозрения, навели - быть может, случайно, поползшие слухи о незаконной связи невестки с каким-либо совсем иным мужчиной.Быть может, его уверенность вело нечто увиденное ранее..Чему он раньше просто-напросто не придавал значения..Скажем. ну кокетничала с кем-то миледи Винтер, блистая на коронованных балах, средь высшей английской знати..Ну, строила кому-то глазки, заигрывая со своей случайной "жертвой"..Невинное увлечение, естественное женское кокетство, легкий флирт с блестящим кавалером..И все это, в один, - далеко не прекрасный день!,- обернулось вдруг супружеской изменой со стороны сей дамы. Ведь "сквозь свойственную ее возрасту наивность, просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум - Поэта!"Быть может муж, прознав о том, беспощадно высказал все, что накипело. наболело, нагорело, ей в лицо, - своей неверной супруге, в смысле, - возможно, чем-то пригрозил..За что и поплатился..Впоследствии, конечно..Благо, опыт к тому времени у графини Винтер уже имелся..На сей счет.. Ну и Английская буржуазная революция, что была затеяна лордом Оливером Кромвелем, и что общела принести в недалеком будущем, под его протекторатом, свои "блестящие" плоды, сыграла тоже здесь не маленькую, и вовсе не последнюю ведь роль.. Многие роялисты, как Вы знаете из Истории, КОНСТАНС, были лишены своих владений. А многие вообще лишились и свободы. А иные - так и Жизни. Многие спасая свои семьи, друзей и близких, оберегая при том и самих себя, скрывались под личиной простонародья, пуритан-священников, обычных рабочих и нищих крестьян. Не то что под другими одеждами - под другими именами. Ибо без этого было в те времена не обойтись. Или публично отрекались от своего сословия или происхождения.либо. не выдерживая слежки шпионов и соглядатаев Кромвеля, убийств, поджогов, насилия и пыток, брали на Душу свою великий грех самоубийства. Великая английская буржуазная революция 17 века - была не что иное, как прелюдия, как прообраз, как предвестие Великой Французской революции, случившейся в стране в конце последующего, 18 столетия. Винтер, отлично видя и прекрасно сознавая, что творилось вокруг, решил уберечь мальчугана от ужаса и кровавого страха бойни и резни на улицах Лондона и его окрестностях. А посему - спрятал его на первых порах у деревенского пастора и деревенской, никому не известной кормилицы, от которых потом - ни слуху, ни Духу..Перепитии и все страсти, и вся бессмыслица навязанной и развязавшейся, и не на шутку разгоревшейся войны..И милорд не смог разыскать мальчика в этой кровящей передряге .А вскоре и вовсе потерял его след. Ну а что случилось потом..Судьба часто играет с людьми в чет-нечет. В орел или решку..Ну а Люди, Судьбе словно б в отместку, рискуя головой, частенько вновь играют, да с волюшкой-недолей, да с волюшкой-неволей, да с кровинушкой-судьбинушкой, да с долюшкой заклятою-проклятою, да с зАкланной Судьбой. Возможно, все той же волею Рока, возможно, волею случая, возможной игрою-волею Судьбы, когда люди так и вовсе не нужны Богам, а Боги - так нужны ведь людям, по происшествию времени. да уже и немалого, узнал Мордаунта - теперь уже вполне взрослого человека - в одном из доверенных офицеров Кромвеля..Король Карл Первый лишил Джона Фрэнсиса Винтера его титула, поместий и состояния, - возможно, еще как ренегата и вероотступника, примкнувшего на сторону Кромвеля. За что и отдал еще свою страшную и кровавую дань. И Круг замыкается и смыкается снова. И все вновь и вновь возвращается да на круги своя. Все той же властью и напастью Рока. Все тем же Духом Бога. Все той же властью и игрой Судьбы. А что до родственных отношений в самом начале "Трех мушкетеров"..у Винтера с его невесткой..Ну какому нормальному человеку, скажите на милость, вкрадется, всякими мыслимыми-немыслимыми путями, взбредет вдруг в голову мысль, что его ближайшая, - после брата! - родственница, вообще способна на такие коварные и далеко идущие замыслы? Скажите?! Правильно: НИКОМУ! Вот и ему не взбрело. Покуда..Человек просто и естественно, чисто по-человечески. поделился радостью оп поводу своего спасения со своей новоявленной сестрицей..Или же..Хотел по ее взгляду, по выражению ее лица, по чертам узнать, прочитать, что на самом деле таиться за этим ясным и чистым, лилейно-белоснежным лбом..За этой ангельской красотой..Какая тайна, отягощенная глубокими раздумьями, скрывается в этом уме, "уме кипучем, уме неженском, уме - Поэта".. Принимаете такую версию, КОНСТАНС?
Feuerwerkers-Leut: Младший Винтер был в курсе, что у его невестки есть сын. А вот вёл он себя так, что хитроумная интриганка считала его недалёким простофилей. Дженни пишет: Хотел по ее взгляду, по выражению ее лица, по чертам узнать, прочитать, что на самом деле таиться за этим ясным и чистым, лилейно-белоснежным лбом - шуточка в английском стиле, правда миледи особенной любовью к такому юмору не отличалась. Д`Артаньян может подтвердить.
Стелла: А может, Бэкингем, который был близким другом Винтера, приоткрыл ему глаза на свои шашни с миледи? Ведь было же у них что-то, какой-то флирт. Говоря о воспитании Джона, я не имела в виду что-то особенное. Мизерная сумма, для Винтера, от его миллионов, могла сделать будущее мальчика другим. Теперь об Атосе: граф стал думать о ребенке, став отцом. Вернее - часто думать. И это - очень по-человечески. Мысли о том, что все в его судьбе завязано в тугой узел, понимание и ощущение рока, занимают в его жизни немалое место, а со временем, становятся доминирующими. Хотя в пьесе его поразило, что миледи даже не вспомнила о сыне, эти слова есть только в пьесе. И это - уже отношение Дюма, потому что это финальные слова, определяющие отношение Атоса к Мордаунту на ближайшие годы. Он - помнил.
Эускера: Ну поскольку фразы о ребенке были воткнуты во втрое издание издание когда при написании продолжения автору понадобился герой-антагонист, в первом издании миледи была бездетна, то все логические несостыковки объясняются динамикой создания образа-антагониста. Из этого можно нагипотезировать много чего, но логика тут одна: законы романа плаща и шпаги где без антагонистов никуда, без полярных группировок тоже. И сюжетная логика. Кстати, мне где-то попадалось что автор сожалел что авторской волей своей леди в первом томе укокошил, какая бы роскошная интрига была бы в продолжении. Но поскольку отрубленная при стольких свидетелях голова не прирастет, то пришлось придумать подросшего сына чтобы продолжать сюжетную линию, впихивать упоминание о младенчике в первый уже изданный том и продолжать борьбу бравой четверки с уже подросшим негодяем сыном. Что касается дум графа де Ла Фер о дитяти, то с гуманистических позиций это думы ни о чём, ибо опять таки разница в подлинном и мнимом сострадании это принятии или нет на себя ответственности за проблему. Герой не берет на себя ответственность, следовательно сострадание мнимое. Ну как пример: увидел брошенного щенка и взял. Это подлинное сострадание. Увидел брошенного щенка и прошел мимо предаваясь горестным размышлениям - мнимое сострадание. Но как подводка к выходу на сцену героя злодея, героя-антагониста вполне логичная и эффектная авторская подводка.
Стелла: Эускера , все правильно, но как же не хочется все, раскладывая на косточки, сводить к теории.)) От этого цветы вянут.
Эускера: Стелла Самое главное что правильно)) Значит метод конструктивный.
Стелла: А очень хочется, не следуя, а - вопреки.))
Эускера: Стелла Вопреки не дает авторское право, сюжетная логика и законы написания литературного произведения определенного жанра. Таков принцип схоластики: некие утверждения являются бездоказательной аксиомой. В нашем случае это то, что написал автор. А вот выводить из аксиом теории и следствия можно сколько угодно.
Стелла: Для меня то, что в Каноне - канон. Но крутится вокруг него чрезвычайно занимательно. С математикой я не дружу, логикой руководствуюсь меньше, чем чувствами, потому и строю предположения, исходя из того, что образы для меня - живые люди.
Эускера: Крутиться занимательно, но в общем всегда будет авторская условность вступать в противоречие с объективной логикой. Поэтому я чту схоластику. Автор сказал и обозначил так. Вне авторской мысли это было бы по другому.
Эускера: Стелла пишет: Для меня то, что в Каноне - канон. Но крутится вокруг него чрезвычайно занимательно. С математикой я не дружу, логикой руководствуюсь меньше, чем чувствами, потому и строю предположения, исходя из того, что образы для меня - живые люди. Образы к счастью, или к сожалению не живые люди как бы не хотелось обратного. Образы это трансляция внутреннего мира автора (но не его личности, трансляция личности это уже психиатрия), не больше и не меньше того. А уж в коммерческой литературе автор вполне осознанно использует приемы воздействия на воображение читателей.
Feuerwerkers-Leut: Благодарю Вас, Эускера: Ну поскольку фразы о ребенке были воткнуты во втрое издание издание - тут остаётся процитировать Джона Френсиса: "Вот ключ, отмыкающий бездну." Прибавим отношение к текстам свойственное русской культуре и в итоге можем вольно отстаивать симпатии к любой стороне. сожалел что авторской волей своей леди в первом томе укокошил - но благодаря этому персонаж обрёл вечную молодость, неувядающую красоту и право на сопереживание безвременной гибели. Если бы канон показал бы её сорокапятилетней... У миледи не было бы доброй половины её апологетов.
Эускера: Feuerwerkers-Leut пишет: - но благодаря этому персонаж обрёл вечную молодость, неувядающую красоту и право на сопереживание безвременной гибели. Если бы канон показал бы её сорокапятилетней... У миледи не было бы доброй половины её апологетов. Ну почему же? Шеврез и Анну Австрийскую он оставил красивыми в этом возрасте.
Feuerwerkers-Leut: Эускера пишет: он оставил красивыми в этом возрасте - красота могла бы и остаться... даже дольше. А вот получить прощение (как иначе избежать гибели?) и остаться антагонисткой, вернувшейся через 20 лет как-то слишком. У миледи, конечно, полна голова навязчивых идей, но столь долгая и при этом бездейственная ненависть кого угодно показывает или безумцем или просто неудачником. (Монте-Кристо, например, был лишён возможности действовать, а это ведь неплохая идея - засадить её в Бастилию на милость господина первого министра) P.S. Сорокапятилетняя - это больше не про возраст, а про "оставшаяся в живых", но не получившая всего, что ей хотелось от Ришелье. Тут нет места жалости, а значит не убийца-жертва, а просто убийца, подобным персонажам симпатизируют меньше.
Эускера: Feuerwerkers-Leut Все вопросы к автору. Но поскольку автор даме башку снес в первом томе, то безголовой действовать во втором она никак не могла, поэтому в общем развивать варианты не о чем.
Feuerwerkers-Leut: Эускера пишет: в общем развивать варианты не о чем. - фанфикшн остаётся в наших руках, безжалостный и постмодернистский. А там можно всё, вплоть до штандартов с готиком «Mit Gott für Vaterland und Kaiserin Anna».
Орхидея: Эускера пишет: Кстати, мне где-то попадалось что автор сожалел что авторской волей своей леди в первом томе укокошил, какая бы роскошная интрига была бы в продолжении. Но поскольку отрубленная при стольких свидетелях голова не прирастет, то пришлось придумать подросшего сына чтобы продолжать сюжетную линию, впихивать упоминание о младенчике в первый уже изданный том и продолжать борьбу бравой четверки с уже подросшим негодяем сыном. Жалко, что вы не помните источника. А хотелось бы подробней с ним ознакомиться. Feuerwerkers-Leut пишет: А вот получить прощение (как иначе избежать гибели?) и остаться антагонисткой, вернувшейся через 20 лет как-то слишком. У миледи, конечно, полна голова навязчивых идей, но столь долгая и при этом бездейственная ненависть кого угодно показывает или безумцем или просто неудачником. (Монте-Кристо, например, был лишён возможности действовать, а это ведь неплохая идея - засадить её в Бастилию на милость господина первого министра) P.S. Сорокапятилетняя - это больше не про возраст, а про "оставшаяся в живых", но не получившая всего, что ей хотелось от Ришелье. Тут нет места жалости, а значит не убийца-жертва, а просто убийца, подобным персонажам симпатизируют меньше. Интересно было бы посмотреть, что получилось бы из миледи через 20 лет. Но, на мой взгляд, очень правдиво, что при своём образе жизни и действия она умерла молодой. Не мушкетёры, так кто-нибудь другой, пострадавший от мадам, до неё в итоге добрался бы. Разве что в самом деле засадить её в Бастилию...
Feuerwerkers-Leut: Орхидея пишет: Интересно было бы посмотреть, что получилось бы из миледи через 20 лет. - вариант тёмный, почти каноничный https://ficbook.net/readfic/5967477; вариант сказочный, зато все целы https://ficbook.net/readfic/5138079 - она появляется на пару абзацев ближе к финалу, но общий ход её судьбы ясен. Реальным людям свойственно меняться, а вот Бастилия - это сохранение мадам, что называется "в вате", вряд ли ей там попадётся достойный наставник.
Эускера: Орхидея пишет: Жалко, что вы не помните источника. А хотелось бы подробней с ним ознакомиться. Сожалею, но увы, источник не помню. Обещаю предоставить если найду.
Орхидея: Feuerwerkers-Leut, мне знакомы эти фанфики, читала и то, и другое. Только оба они несколько о ином, они не показывают милединой возможной роли в событиях "20 лет спустя" и того, о чём написала Эускера: "какая бы роскошная интрига была бы в продолжении". А сохранись миледи до того периода, все события романа отличались бы от того, что мы имеем. Ну почему "в вате"? Станет либо ещё озлобленней на весь свет и в частности на того, кто её туда засадил, либо всё же чуток угомонится. Эускера пишет: Обещаю предоставить если найду. Было бы отлично!
Feuerwerkers-Leut: Орхидея пишет: и в частности на того, кто её туда засадил - нужно быть крайне уверенным в себе человеком, что держать на цепи такую даму, а потом разомкнуть звенья. Ну почему "в вате"? С - для продолжения нужен антагонист, ненавидящий героев, нет других мотивов, неизбежных при жизни на вольном воздухе. Например, Мазарини, узнав от того же Рошфора о враге двух фрондёров, приглашает миледи к себе и поручает ей с ними разобраться. А дальше мадам с некоторыми отличиями заменит Мордаунта. Если же на неё упадёт рефлексия, то она быстро утратит свою лихость шпионки. Одна встреча с потомком, если он всё-таки есть, многое поменяет, "ведь каждая француженка прежде всего - мать". (к сожалению не помню источник)
Эускера: Кратенький очерк о реальной баронессе Шеффилд. Роковая блондинка. Род баронов Шеффилд известен с 14-го века, подъем начинается от спикера парламента, по женской линии они Стенли и первый барон Шеффилд троюродный брат Генриха VIII Тюдора. Род богатый и влиятельный. Бароны, члены королевской палаты и пэры. С 17-го века получают титул герцоги Бакингэм и перестают носить титул и фамилию баронов Шеффилд. Джон 2-й барон Шеффилд (1538-1568 г) был женат на Дуглас Говард, дочери графа Говарда, красивой блондинке. Она была любовницей графа Роберта Дадли, фаворита королевы Елизаветы Тюдор. Красивый и харизматичный граф Дадли был объектом вожделения многих дам. в период романа с баронессой Шеффилд он крутил роман ещё с родственницей королевы Летицей Ноллис. Сестра барона Шеффилда Элионора перехватила любовную переписку баронессы и графа Дадли. Разъяренный супруг закатил сцену, возможно с оплеухами и помчался в Лондон расторгнуть в парламенте брак с неверной женой и лишить её наследства . И ..."прохворав всего пару часов и покрывшись синими пятнами" барон умирает по пути к лишению неверной жены статуса и наследства.
Эускера: Далее при странных обстоятельствах падает с лестницы и умирает сломав себе шею графиня Дадли. Любовники счастливо овдовели. Однако Роберт Дадли категорически отказывается от брака с роковой вдовой не желая навлечь на себя гнев ревнивой королевы. Баронесса Шеффилд видимо страстно любила обаятельного красавца и оставалась его любовницей пытаясь склонить его к браку. У них родился сын, Роберт барон Денби. В будущем мореплаватель, картограф и ученый. Рос в доме графа и воспитывался отцом, а мать его навещала. Связь продолжалась пять лет. Потеряв надежду стать графиней Дадли баронесса Шеффилд тайно уехала с послом Эдвардом Стаффордом во Францию и там с ним обвенчалась. Брак был счастливым. Был ли шпионаж со стороны мадам посольши и супруга? А как же. В Англии политический шпионаж при Елизавете достиг расцвета. Но упрекнуть леди Стаффорд в шпионаже в интересах своей страны в общем не за что. разве что она использовала свое влияние и связи чтобы напакостить коварному бывшему любовнику, но тоже мотивация ясная. Лучшие годы так сказать... а он неблагодарный... Вот её единственный портрет, качество неважное, но видно что дама привлекательная.
Feuerwerkers-Leut: От первого брака у Дуглас родились и дожили до совершеннолетия сын Эдмунд и дочь Элизабет, а от графа Дадли - Роберт Дадли. 2-й брак (1579) с дипломатом Стаффордом позволил баронессе перебраться в Париж и стать подругою королевы Катерины Медичи. В 1603 году сэр Роберт попытался доказать, что его матушка всё-таки официально сочеталась с графом Дадли (зимой 1573), но в этом деле он не преуспел, так и не добившись прав на отцовские титулы. Умерла в 1608 году, упомянув в завещании любимого сына Роберта, ставшего исследователем и картографом. В общем была ли сия дама достойна плахи или иного наказания, но у неё всё было нормально, и что следует заметить, у тех кто ей ничем не угрожал - тоже.
Эускера: Feuerwerkers-Leut Судебный процесс где борон Денби пытался доказать свою законнорожденность был не безынтересным. Какое то письмо подписанное графом Дадли "твой любящий муж", какие то свидетели безбожно путающиеся в показаниях насчет тайного брака. Похоже барон Роберт навсегда покинул Англию всерьез не простив отечеству непризнания его законнорожденности.
Орхидея: Эускера, как всё это интересно! Не знала раньше об этой баронессе. Вот и нашелся у миледи ещё один прототип кроме Люси Карлайл.
Эускера: Орхидея Я полагаю что это случайное совпадение. К моменту создания романа бароны Шеффилд уже лет семьдесят как стали герцогами Бакингэм. Но совпдение интересное и сама история интересная.
Дженни: ДРУЗЬЯ! А ведь Атос трижды пытался спасти Мордаунта: первый роз в лодке, когда не дал Арамису пустить в него пулю. Второй раз - когда отказался с ним драться на дуэли. Ну и третий раз, как апофеоз, как апогей, - когда пытался протянуть своему тонувшему врагу руку для спасения, за что чуть-чуть не поплатился собственной Жизнью.. Так что..Здесь - не только отвлеченные думы о выросшем ребенке миледи..Но и - действия, причем реальные, как видите.. Да, и здесь еще попытка вырваться из-под сомкнувшегося над ним кольца, и пресловутой власти Рока. Разорвать звенья той неумолимой и неотвратимой цепочки тенет этого темного Духа, ужа давно тяготеющего над его головой.. "Но попытка - не удалась". И кровь властно и неумолимо потребовала крОви. И кровь взяла, в конце концов, свое.. Круг сомкнулся.. И звенья не были прерваны в роковой цепи.. Но остается Память, что, время от времени, возвращает нас в те события. В то минувшее и навсегда ушедшее от нас, неизбывное прошлое. К тем людям, что прикипели, и заживо, к Сердцу.. И остается - Роман, о котором и по сей день ведутся нескончаемые споры. И остается - История. Сам Дух ее, что - вечен. Как остаются - ЛЮДИ, что создают, уже что-то, - неповторимое, СВОЕ. Кстати, об Истории..Здесь было много приведено в пример реальных исторических прототипов вымышленных лиц. Кто еще мог бы послужить таким же историческим прототипом для Атоса? Помимо месье Армана де Силлега, сеньора д Атоса, о личности которого было известно лишь то, что он являлся превосходным фехтовальщиком, и умер от полученных ран на одной из дуэлей, за несколько лет до начала описываемых в "Трех мушкетерах, событий? Согласно все тем же мемуарам весьма известного сьера Куртиля де Сандра. Кто что думает по этому поводу, друзья? А?
Эускера: Дженни, а что тут думать? Граф Адольф де Лёвен, шведский аристократ, сын политического эмигранта, друг Александра Дюма. «В Атосе воплотились черты старшего друга Дюма, Адольфа де Левена. Он действительно был графом, сыном шведского эмигранта. Он взял шефство над юным браконьером из Вилле-Котре, приобщил его к театру, подтолкнул на путь самообразования и стал его первым соавтором. Именно о нём Дюма мог бы сказать, вслед за д’Артаньяном, что он так помог своим словом и примером воспитанию в нём дворянина. Заметим в скобках, что Левен одно время тоже сильно закладывал за воротник. Дружба их продолжалась до самой смерти Дюма. И после неё тоже. Его виконтом де Бражелоном стал Дюма-сын: он сделал его своим единственным наследником и оставил ему своё имение Марли. Несколько холодный внешне, как все те люди, которые хотят знать, кого они дарят своей дружбой, ибо не могут дарить её без уважения к человеку, дабы не лишить его потом ни того, ни другого, — несколько холодный внешне, Левен был самым надежным, самым преданным, самым нежным другом для тех, кому удалось растопить лед первого знакомства…» Писатель транслирует свой внутренний мир, поэтому созданные им образы это компиляция мыслей, личных впечатлений и личных знакомых автора.
LS: Эускера Ну поскольку фразы о ребенке были воткнуты во втрое издание издание когда при написании продолжения автору понадобился герой-антагонист, в первом издании миледи была бездетна, то все логические несостыковки объясняются динамикой создания образа-антагониста. Извините, за запоздалую реакцию... Вы имеете в виду какое издание? Если об этом подробно рассказывалось у нас на форуме (или где-то еще), пожалуйста, уточните , где именно? С удовольствием почитаю об этом.
Стелла: Кстати, вот сейчас работала с главой о палаче и Мордаунте. Палач, когда увидел монаха, подивился его молодости. При этом автор немного ранее заметил, что монаху на вид года 22-23.
Эускера: LS Прошу прощения, я невнимательно прочитала и невпопад ответила. Увы, сама с удовольствием прочитала бы. Эта информация мне попадалась безумно давно.
Эускера: Стелла пишет: Кстати, вот сейчас работала с главой о палаче и Мордаунте. Палач, когда увидел монаха, подивился его молодости. При этом автор немного ранее заметил, что монаху на вид года 22-23. Так постригали в монашество с 18-ти лет. Рукополагали в священники с тридцати лет.
Feuerwerkers-Leut: Дженни пишет: Второй раз - когда отказался с ним драться на дуэли. - я полагаю, что господин Мордаунт был в лучшей форме для поединка, чем граф де ла Фер. Если уж Д`Артаньян не смог его заколоть, то рефлексирующий Атос был самым слабым оппонентом для капитана войск Кромвеля. Впрочем, эта победа была бы для Мордаунта последней.
Стелла: Эускера , LS - для выяснения, что в первом издании, нужен Давид.
Агата: Feuerwerkers-Leut пишет: Если же на неё упадёт рефлексия, то она быстро утратит свою лихость шпионки. Исключено. Миледи - классическая социопатка. Она никогда не рефлексирует, не сомневается, ей неведомо чувство сожаления, вины. Она никогда не извиняется, стремится победить ЛЮБОЙ ценой. Атос недаром замечал, что ее даже оскорбить невозможно. При этом Миледи умна и обаятельна. Такие люди во все времена активно проявляли себя в шпионской деятельности. Так что, утратить свою лихость ей не грозит.
Эускера: Агата пишет: При этом Миледи умна и обаятельна. Вот уж чего нет в героях-злодеях Дюма так это отрицательного обаяния. Она до примитивизма злодейские злодеи. Во всяком случае миледь и её сын. Вполне активные персонажи функции. Вполне себе крутят и толкают сюжет. Но им приданы неэстетичные черты припадочных невротиков с нервическим трясучками, скрежетом зубовным, периодическими пробежками по потолку, вращаньем и таращеньем выпученных глазок, что такое впечатление будто им в психушке прогулы ставят. При этом они начисто лишены чувства юмора, сарказма и каких то индивидуальных пристрастий. Кроме того они волшебным образом глупеют в диалогах когда их припирают к стенке, обвиняют и вполне можно самим обвинять, строить логическую вербальную защиту, благо аргументов хватает, но нет, ослепленные волшебной силой рока они становятся дураком и дурочкой в зависимости от половой принадлежности. Зло в художественном воплощении часто умное и обаятельное, зло может обернуться добром или служить добру. Может проявить человечность. Обаяние в конце-концов. Но тут такие персы-функции которые толкают сюжет, крутят и поворачивают, но сами...Сами не индивидуальны. Сугубо функции.
Стелла: Злодеи - и тем не менее, сколько споров, фанфиков, поклонников у э ой семейки! Видимо, не так уж они и примитивны.))
Стелла: Стелла пишет:
Эускера: Стелла пишет: Злодеи - и тем не менее, сколько споров, фанфиков, поклонников у э ой семейки! Видимо, не так уж они и примитивны.)) Дело не в самой зодейской семейке. Вернеее не в художественном выражении семейки. Достаточно стандартные и типичные антигерои романа плаща и шпаги, вплоть до стандартных приемов их описания (надо пошарить у Чапека, он здорово пишет о лит. приемах вестерна и его предшественника романа плаща и шпаги). Так вот, эти два героя абсолютно типичны, не индивидуальны и не ах как художественно выразительны. Кроме одного: сама динамика сюжета и как они поворачивают сюжет словно сальто-мортале через голову. Дело в когнитивном диссонансе возникающем у современного читателя от того, как автор сместил и переставил нравственные акценты. Возникает протест: это несправедливо! И начинается бурление...ну того что в интернете называют бурлением. Если разобраться, так это шикарный литературный прием сместить и переставить нравственные акценты. Оскара Уайльда называли Принц Парадокс, ну тут Дюма Маркиз Парадокс. Единственная парадоксальная художественная деталь в создании образа злодейки это парадоксальная ангельская внешность при демонической сущности.
Агата: Эускера, Вы полаете, Миледи смогла бы влюбить в себя графа, не обладая обаянием? Какие-то нюансы остаются за кадром, но подразумеваются.
Эускера: Агата пишет: Вы полаете, Миледи смогла бы влюбить в себя графа, не обладая обаянием? Какие-то нюансы остаются за кадром, но подразумеваются. Я не могу согласится с утверждением что несуществующая женщина могла влюбить несуществующего мужчину. В рамках сюжет это так. Но автор не подкрепил это утверждение в процессе раскрытия образа никакими художественными приемами. По сюжету обаяла. В художественном воплощении нет, не обаяла. ПОэтому если на читателя не произведено эмоциональное воздействие, то и эмоционального эффекта и эмпатии у читателя нет.
Feuerwerkers-Leut: Эускера пишет: При этом они начисто лишены чувства юмора, сарказма - в беседах с Ришелье, Рошфором и Кромвелем есть кое-что из вышеперечисленного. А вот юмор начался бы, если бы миледи заполучила ту же Констацию в полное распоряжение... Из личных наклонностей у леди Винтер испытывала определённую страсть к экзотическим предметам. Эускера пишет: что такое впечатление будто им в психушке прогулы ставят. - это больше к сравнительно недавнему творению Agnes Maupre комиксу "Milady de Winter". В книге миледи падает в ноль перед теми, кто ранее поднимал на неё руку, ну не любит дама, когда её связывают, вешают, угрожают нагретым или заточенным железом. Опять же после попытки использовать кинжал, она зарекается пытаться воздействовать на мужчин физически. Что же касается Мордаунта, то навязчивая идея у него под относительным контролем, а что натура увлекающаяся - должны же быть слабости.
Эускера: Feuerwerkers-Leut пишет: - в беседах с Ришелье, Рошфором и Кромвелем есть кое-что из вышеперечисленного. А вот юмор начался бы, если бы миледи заполучила ту же Констацию в полное распоряжение... Из личных наклонностей у леди Винтер испытывала определённую страсть к экзотическим предметам. Как то не очень. Можно углядеть иронию, но щедро награждая иронией и юмором положительных персонажей на эти качества для антигероев автор скуп от слова "совсем". Что касается "заполучила Констанцию" - это стратегический ход, не проявление вербального умора.Feuerwerkers-Leut пишет: - это больше к сравнительно недавнему творению Agnes Maupre комиксу "Milady de Winter". Мы о произведении А. Дюма. Я во всяком случае. Feuerwerkers-Leut пишет: Что же касается Мордаунта, то навязчивая идея у него под относительным контролем, а что натура увлекающаяся - должны же быть слабости. Feuerwerkers-Leut пишет: Feuerwerkers-Leut пишет: В книге миледи падает в ноль перед теми, кто ранее поднимал на неё руку, ну не любит дама, когда её связывают, вешают, угрожают нагретым или заточенным железом. и я о том же. Не защищаются антигерои интеллектуально. Глупеют. Что касается проявлений приступов ярости то она их активно демонстрирует без личного контакта с противниками. И о Мордаунте. Тоже все имеет место быть. Автор все тот же, приемы все те же.
Feuerwerkers-Leut: Эускера пишет: Не защищаются антигерои интеллектуально. Глупеют. - я полагаю с отрядом солдат за спиною миледи могла бы и поговорить с обвинителями, но чего нет, того нет. Страх. "проявлений приступов ярости" - не припомню, ярость у неё привязана к близости обидчика, только на корабле по пути в Англию она достаточно долго сердится. О Д`Артаньяне на плахе она вообще с милой улыбкой мечтает. Мордаунт вполне интеллектуально побеседовал с нападавшими и постарался выбрать наиболее слабого из них в качестве первого соперника.
Эускера: Feuerwerkers-Leut пишет: - я полагаю с отрядом солдат за спиною миледи могла бы и поговорить с обвинителями, но чего нет, того нет. Страх. Ну с отрядом солдат за спиной и нет необходимости что-то доказывать вербально и не конструктивно. А вот проиграв, тем не менее выиграть морально как у Э. Войнич Овод, это да. Но дело в том что автору не нужна её победа. Ему нужен проигрыш. Поэтому леди так не убедительна. Исключительно "силой рока". Feuerwerkers-Leut пишет: "проявлений приступов ярости" - не припомню, ярость у неё привязана к близости обидчика, только на корабле по пути в Англию она достаточно долго сердится. О Д`Артаньяне на плахе она вообще с милой улыбкой мечтает. Лично для меня это не вопрос жизни и смерти что-то доказать в восприятии этого образа. Я люблю пародоксальные остроумные злые образы, но увы. В данном случае не хватает обаяния и этого самого заявленного автором "ума поэта". Не хватает отрицательного обаяния. Feuerwerkers-Leut пишет: Мордаунт вполне интеллектуально побеседовал с нападавшими и постарался выбрать наиболее слабого из них в качестве первого соперника. Скорее прагматично. Интеллектом там никто не утомляет включая невыносимо образованного графа де Ла Фер. Как-то обладатель роскошной библиотеки не утруждает собеседников содержанием прочитанного в этой самой библиотеке. Но тоже не вопрос жизни и смерти. Эту часть трилогии люблю меньше всего, так что читано давно и через строчку.
Feuerwerkers-Leut: "Ну с отрядом солдат за спиной и нет необходимости что-то доказывать вербально и не конструктивно." - только перед безоружным противником, госпожа, вооруженные люди могут побеседовать перед схваткой, если считают необходимым, разумеется.
Эускера: Feuerwerkers-Leut пишет: "Ну с отрядом солдат за спиной и нет необходимости что-то доказывать вербально и не конструктивно." - только перед безоружным противником, госпожа, вооруженные люди могут побеседовать перед схваткой, если считают необходимым, разумеется. Нет, ну могут, конечно, если есть шанс договориться. Если конечная цель схватка, то не зачем терять время. Не конструктивно и не безопасно.
Констанс1: Эускера , а перед кем графу свою начитанность демонстрировать? Перед Д Артаньяном, который , скорее всего, кроме уроков гасконского кюре, никакого образования не получил, ( дальше его учила армия и жизнь солдата.) Причем бедного солдата. С образованием Портоса, примерно та же ситуация. А вот с Арамисом граф на философские и литературные темы беседовал . Дюма об этом в Трех Мушкетерах упоминает. Кстати, по ходу жизни гасконец кое что все же видимо читал, судя по его рассуждениям, и даже смотрел в театре Глобус В Англии пьесу Шекспира " Много шума из ничего". Портос тоже после женитьбы стал обладателем роскошной библиотеки и хотя бравировал тем, что ни одной книги так и не разрезал, но это он красуется. Если Мустон читает книги о путешествиях, то Портос явно интересуется военной инженерией. Иначе он не смог бы долгое время руководить возведением новейших фортификационных сооружений Бель Иля, даже с подробнейшими пояснительными записками и чертежами Арамиса. Чертежи надо уметь читать и строительную инженерную терминологию понимать. Просто по ходу жизни у каждого из друзей сформировался свой круг интересов и соответствующий им круг чтения ( может и не столь обширный, как у графа де Ла Фер).
LS: Констанс1 А вот с Арамисом граф на философские и литературные темы беседовал . Дюма об этом в Трех Мушкетерах упоминает. Не столько беседовал, сколько исправлял ошибки, которые допускал Арамис щеголяя знанием латыни. О философских или литературных диспутах в мушкетерских казармах, емнип, ничего не говорилось. :) Для примера, стих про timeo danaos, был процитирован Тревилем не в литературном салоне. :)
Папаша Бюва: Не при поминается у Дюма ни одного опереточного злодея, который злодей-потомучто-злодей. Это примитивное понимание художественного метода Дюма, вызванное механическим накладыванием на него стереотипов романтизма. За внешним развлекательным действием всегда видится и психологическая достоверность событий, и их жизненная основа. Разве антагонисты Монтекристо мультяшные злодеи? За каждым стоит его личная драма, на сколько они ради своих различных у каждого целей, пойдут на подлость и преступление? Мадам Екатерина Медичи опереточная злодейка, функция? Её образ Дюма разбирает в шести романах, и мы прослеживем вместе с ним, почему она стала такой. Не нужно примитивизировать Дюма и подгонять его под свои какие то клише.
Эускера: Папаша Бюва о, за Екатерину Медичи спасибо! Прочитав не одну её биографию я поразилась, насколько обеднен её образ в трилогии! Совсем, совсем не похожа! На самом деле она была энергичная, живая, с прекрасным чувством юмора и самоиронией, была хохотушкой, отличной наездницей, у неё были подруги и самое очаровательное: она умела дружить. У неё были надежные подруги Маргарита Савойская, Маргарита д'Ангулем и Екатерина Гонди. С мадам Гонди они были подругами юности и сохранили дружбу на всю жизнь. Екатерина любила не только Генриха. Оно очень любила дочь Клаудию, у неё был счастливый брак с Карлом Лотарингским и Екатерина подолгу гостила у них занимаясь внуками, внуков она обожала. Екатерина была творческой личностью, издала и проиллюстрировала книгу с эскизами разработанной ей техникой вышивки. В создании вышитых картин ей не было равных. У неё был талант художника и она навек подарила миру технику "шов Екатерины Медичи". Прочитав несколько её биографий я испытала культурный шок. До какой степени может образ реального человека обеднен в угоду условностям романа авантюрного жанра! И что там осталось от реальной женщины в которую всю жизнь был влюблен один из самых незаурядных полководцев эпохи маршал де Таван! Не только ничего не осталось, но и литературный образ не похож на реальную королеву от слова "совсем". Вернувшись к миледи: ну тут все понятно, вымышленный персоаж. Но если взять персонажа имеющего реальный прототип, то просто диву даешься, насколько образ будет обеднен и лишен индивидуальности по закону авантюрного романа, если его втиснуть в образ "персонаж-злодей". Я очень благодарна собеседнику подсказавшему настолько удачный пример. Без иронии.
Дженни: ЭУСКЕРА! Спасибо за отклик! И еще, извините, но, мне кажется, злодеи в мире Дюма как раз и носит в себе черты отрицательного обаяния. И они отнюдь не так примитивны, как Вы пишите. Нет. Я согласна с Вами во всем том, что Вы говорите и понимаете о Добре и Зле как о Высших Силах и Явлениях мирового порядка. Но отрицательные герои Дюма - это прежде всего Личности. Яркие, сложные. дерзкие, противоречивые, явно не в ладу с самими собою, и окружающим их миром. Непримиримые и далеко не однозначные. Лишенные всякой "театральности". Это - живые люди. Со всеми вытекающими отсюда..И парадокс еще весь в том, что героям эти присущи демонические черты. "Демон в человечьем обличье - миледи. И кстати. сию и весьма образную и отличительную характеристику дает вначале и Рошфору, сам Дюма. Она встречается в названии одной из глав в "Трех мушкетерах": "Две разновидности демонов". Неплохо звучит, а? Хочу у Вас спросить Вас еще вот о чем, ЭУСКЕРА:Вы действительно считаете, что женщина не может влюбить в себя мужчину? Я сейчас говорю о обычных, реальных людях. Никак не о литературных персонажах. Но примеры тому, однако ж есть. И далеко за ними ходить не надо. Геля Бениславская и Сергей Есенин,- вот Вам, для начала, имена... ШЕВАЛЬЕ! Я не думаю, что Атос отказался драться на дуэли с Мордаунтом, потому что был слабее физически своего противника, как это говорите Вы. Нет. Это - далеко не так.Ер Вы прАвы. по моему, в том, что схватка эта, состоись она, была бы для г-на Мордаунта - действительно последней.. А насчет миледи..Позвольте опять немного не согласиться с Вами..Нет, она вовсе не безвольная жертва в руках своих судей..Вовсе нет..Страх смерти -смерти, причем, мучительной и неизбежной, да..Мольба о пощаде - да. Но она - вовсе не марионетка, что дергают за ниточки доморощенные кукловоды..И не игрушка во власти тех, кому она в свое время нанесла удар..Сокрушительный удар, к слову сказать..Нет. Она по-прежнему - интриганка и мстительница, расчетлива, изворотливая, ловкая и изощренная, понаторевшая до мозга костей в своем лукавстве. Миледи - ЛИЧНОСТЬ до мозга костей. Ее "кипучий ум, неженский ум, ум поэта" просчитал. наверное, все ходы и комбинации, как в шахматной игре. Только здесь. ставкой на кону, на черно-белом поле, служит ее собственная Жизни.Демон, в обличие Ангела, она ловко манипулирует людьми. Играя на своей красоте и молодости. С д Артаньяном, как Вы помните, там, на берегу Лиса, и в черную грозовую ночь, освещенную вспышками белыми и зигзагами острыми молний, ей это чуть не удалось..Молодой человек, охваченный отчаяньем и болью о смерти возлюбленной, и движимый чувством и ярости, и мести, по отношению к виновной, тогда едва-едва не поддался на ее плач и молитвы. И не известно, как все бы еще обернулось, не вмешайся в это дело, Атос..Он шептала, почти беззвучно, фразы..И, по-видимому, на своем родном, английском языке..Власть Рока..Она взяла свое..И миледи это, в ту критическую для нее,минуту, осознала. Поняла. Вот почему вырвались, в мгновение душевного кризиса, у этой многоликой женщины, те странные слова: "Я погибла..Я должна умереть"..Ибо перед смертью - не лгут.. ЭУСКЕРА! А защищаться антигерои могут и вполне себе интеллектуально. Тому пример - тот же. отнюдь не небезызвестный всем, шекспировский Яго. Или же возьмите у того же дона Педро Кальдерона де ла Барка, великого испанского драматурга, одного из его персонажей. Пьеса "Врач своей части". Герой- некий дон Гутиэрре, кабальеро ордена Калатравы, и испанский гранд. Отелло и Яго - в одном флаконе. Причем хитроумный интриган и злодей Яго - невинный ягненок перед ним. На мой, конечно ж, взгляд. И, по некоторым историческим свидетельствам и хроникам того времени, - реальное лицо. И насчет "парадоксальных, злых и остроумных образов" - это Вам как раз сюда, хоть краем глаза, тоже не помешало б заглянуть..Есть также о чем поговорить. Есть. И, могу Вас уверить, уж там-то отрицательное обаяние этих героев "плаща и шпаги", хлещет через край! Да и насчет автора "Овода" - сдается мне, эк, Вы как загнули! Думаю, не проигрыш нужен был миссис Этель Лилиан Войнич, дочери английского врача, и жены революционера-поляка, в этом ее романе, как предвестие победы. Нет. Овод-Риварес - собирательный образ. Портрет молодого человека в темном, кисти неизвестного художника, висевший некогда над изголовьем кровати мисс Этель Лилиан Буль. послужил неким прообразом для создания образа Артура Бертона. Воспоминания петрашевцев, что ждали своего смертного часа а каменных мешках Алексеевского равелина Петропавловской крепости. в том адском спектакле-"карнавале", срежиссированном государем-императором, Николаем Павловичем, - Николаем Палкиным - удачное прозвище для российского царя, не так ли? - царем-вещателем, и история ее мужа, пана Михаила Вильфрида Войнича, на глазах у которого были расстреляны его верные соратники и ближайшие друзья, смертоносный удар кинжалом писателя и народовольца, Сергея Михайловича Степняка-Кравчинского, в грудь петербургского генерал-адъютанта Мезенцева, шефа Третьего отделения российской тогдашней жандармерии, и бесконечные походы-передачи узникам. томящимся в Шлиссельбурге, и в "Крестах", и страшная действительность, что бытовала в то время в России, - вот далеко не полный перечень всего того, что послужило написанию, и дальнейшему действию и развитию романа. И еще одна романтическая встреча не могла не повлиять на создание "Овода". Или, точнее, две встречи: лицо совсем еще молодого человека, худое, небритое, сплошь заросшее бородой, впалые щеки..Таинственно поблескивающие, и проницательные темные глаза по ту сторону прутьев железной тюремной решетки..И изможденный больной на ее попечении, как сестры милосердия.. Израненный, весь в шрамах и незаживающих. гноящихся рубцах..Этот человек когда-то, совсем недавно, или, быть может, очень, очень давно, лишился на рассвете, там, в тюремном дворе, всех тех, кого он знал..Кому он верил. Кого любил. Тогда, он помнил, пробивалась еще совсем молоденька травка. И бледное Солнце заливало все немигающим, росным ли цветом..И было несколько ям вкруг его ног. И был ксендз - католический священник на Польше - дородный мужчина с окладистой черной бородой, и огромным деревянным крестом на могучей шее..И был еще запах..Соленая багряная примесь крови смешался с запахом свежескошенной травы..Но это было - раньше..А сейчас - молоденькая девушка с золотистым и светящимся ореолом густых волос..И участие и боль - в огромных серых зрачках..И две фразы..Всего лишь две фразы, когда-то, с усилием, странно и темно, оброненные им.."Я знаю вас. Кто вы?" Этого человека звали - Михаил Вильфрид Войнич. Вскоре их обвенчали. А потом - вот он, дворец Уффици в итальянском городе Ассизи. И вот он - портрет молодого человека в темном, на паперти величественного собора, кисти неизвестного художника. А вскоре вот он - Овод. И перед Вами - уже не роман. Но - ИСТОРИЯ. Насчет образования мушкетеров - согласна с Вами, КОНСТАНС и г-жа L.S.! СПАСИБО, ДРУЗЬЯ!
Стелла: Я насчет Овода, вернее, того времени, когда он еще звался Артур Бертон. Кто не читал - прочтите еще два романа из этой трилогии: "Прерванная дружба" и "Сними обувь твою" (последняя - о его английских предках)
Эускера: Дженни День добрый)) В общем в диспуте я и не намеревались дальше принимать участие, поскольку отношение у меня к жанру романа плаща и шпаги вполне уважительное как к очень значимому культурному явлению, но без сильных эмоций, ибо для меня лично это не предпочитаемый литературный жанр и завели меня сюда вполне себе земные поиски: изучая работы медиевиста О. Тогоевой (любительски конечно) мне хотелось понять: когда и какими постановлениями клирики были выведены из юрисдикции церковного суда за уголовку. И поиски ответа на вопрос: где тогда брали селитру для изготовления пороха, ибо без селитры артиллерия молчит. Ну ок. Вы спросили, не ответить не вежливо) По поводу оценочного суждения отрицательных героев романа плаща и шпаги от диспута воздержусь. Равно как и от их демонизации. У жанра свои законы, значит так надо. Видимо я из тех на кого демоны не действуют. Где-то мне попадалась сцена как Григорий Распутин пытался произвести впечатление на министра внутренних дел П. Столыпина, пронзительно глядя и пророчествуя, пока Столыпин не сказал: Больше десятки не подам, можешь глаза таращить. Ну и я как-то так. Не впечатлилась, закидайте меня помидорами. Дженни пишет: Хочу у Вас спросить Вас еще вот о чем, ЭУСКЕРА:Вы действительно считаете, что женщина не может влюбить в себя мужчину? Я сейчас говорю о обычных, реальных людях. Никак не о литературных персонажах. Но примеры тому, однако ж есть. И далеко за ними ходить не надо. Геля Бениславская и Сергей Есенин,- вот Вам, для начала, имена... Я это где-то утверждала? Опять таки не интересовалась поскольку не интересно, но психологи говорят что такие техники есть, ещё Вергилий поучал и рассуждал как надо даме действовать чтобы очаровать. По поводу оценки личности императора Николая категорически н соглашусь, по поводу Степняка-Кравчинского напомню что на нем висит уголовка, убийство студента Иванова ЕМНП. Но это за рамками нашего диспута.
Папаша Бюва: То что Катерина Медичи была гадиной и убийцей, организатором массовой резни,омнению не подлежит. Тут Дюма конечно её незаслуженно при украсил. А в современной трактовке, да, хохотушка. Феминизм, он многое в жизни и истории перевирает и извращает в свою угоду. И вот уже в фильмах и мультиках кажут, как храбрые рыцарши в доспехах спасают из заточения прекрасных принцов. )) но к истории это не имеет отношения. История - у Дюма.
Констанс1: Эускера , не могли бы Вы дать ссылку на биографию Екатерины Медичи. Дело в том, что я прочитала биографию Генриха 4, автор Georges Bordonove( на французском), так там описание Екатерины мало чем отличается отДюма. Хотя серия историческая и называется" Короли ,создавшие Францию"".
Эускера: Констанс1 https://www.litmir.me/br/?b=314891&p=1 И вот прекрасная лекция Н.Басовской. Она критична, но очень интересно. https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=l7T2MZv2q-Y https://www.youtube.com/watch?v=iEEqrbw4hJU И прекрасная тема в серии "Час истины" https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=lkxTyjvrfsA
Эускера: Папаша Бюва пишет: То что Катерина Медичи была гадиной и убийцей, организатором массовой резни,омнению не подлежит. Тут Дюма конечно её незаслуженно при украсил. А в современной трактовке, да, хохотушка. Феминизм, он многое в жизни и истории перевирает и извращает в свою угоду. И вот уже в фильмах и мультиках кажут, как храбрые рыцарши в доспехах спасают из заточения прекрасных принцов. )) но к истории это не имеет отношения. История - у Дюма. С вашего разрешения, от диспута воздержусь. Во-первых для меня не принципиально кто и как думает о Екатерине Медичи. На баррикадах точно за неё не паду. Ну лично для меня более всего близко мнение Наталии Ивановны Басовской. Она иронична и замечает что женщине с интеллектом и вкусами домохозяйки достались государственные проблемы с которыми она не могла справится и решала их как домохозяйка. Тем более Андреа де Таверне миледи наверно удивляется, когда тут закончат стратегически обоснованный школьный ликбез про оценку роли в истории и личности Екатерины Медичи и напишут в её теме про неё. Констанс1 Спасибо за наводку (слитно) на Бордонова, читала у него биографию Мольера - дивная вещь!
Feuerwerkers-Leut: Дженни пишет: Атос отказался драться на дуэли с Мордаунтом, потому что был слабее физически своего противника - чего не утверждал, того не утверждал. Мотивация графа де ла Фер и моя оценка соотношения сил вещи разные. "Я погибла..Я должна умереть"..Ибо перед смертью - не лгут.. - Она не знала, что её отвезут за реку, здесь бежать некуда, да и рука у её старого знакомого не дрогнет. Когда же шанс стал ненулевым, она собралась с силами и предприняла последнюю попытку спастись. Впрочем, вся глава пропитана роком, упомянутым несколько ранее: "Большим преступникам предназначен в жизни определенный путь, на котором они преодолевают все препятствия и избавляются от всех опасностей вплоть до того часа, когда по воле провидения, уставшего от их злодеяний, наступает конец их беззаконному благополучию."
Дженнет: ДОБРОГО ВРЕМЕНИ СУТОК, ДАМЫ И ГОСПОДА! Спасибо за Ваш развернутый отклик, ЭУСКЕРА! Извините, если что было не так! И еще..Насчет личности Николая Первого..Я понимаю, мнение у людей разнятся. Как и восприятие в том или ином вопросе. И это - вполне естественно - само по себе. И все же..Мне просто интересно узнать, почему у Вас именно такая точка зрения? Ведь приказ вешать пятерых вождей восстания декабризма исходил от него. от Николая. И прозвище его в народе, как царя-вешателя, - отнюдь не придумано, и вовсе ведь не вымышленно кем-то..Тут уж, как говориться, ничего не поделаешь..Ничего не попишешь..Это - реальный факт. А факты, как известно, - упрямая вещь. И насчет Степняка-Кравчинского..Тоже ведь - Личность незаурядная и сложная. И - противоречивая. И весьма и весьма - неоднозначная.Вы не могли бы рассказать, что именно произошло в деле убийства студента Иванова? Как и почему, и кем еще оно было организовано, и что вообще случилось там? Понимаю, конечно, что это уже выходит за рамки сего диспута..Но все же..Быть может, в какой-либо иной здесь теме? Заранее Вас благодарю! А королева Екатерина Медичи, - да, мадам еще та! Вот уж у кого полнейшее несовпадение, и имени, и характера, - так это - у нее! Ведь фамилия "Медичи" - в переводе с итальянского, означает - "МЕДИКИ".. С оценкой личности ее величества - с Вами, ПАПАША БЮВА И ЭУСКЕРА, соглашусь. С каждым из Вас, "..Чего не утверждал, того не утверждал, - по-своему, конечно.. За ссылку на лекцию того автора - СПАСИБО, ЭУСКЕРА! ШЕВАЛЬЕ! Теперь с Вами..Вы пишите: "..чего не утверждал, того не утверждал.." Просто у меня почему-то сложилось такое впечатление..Возможно, я не совсем так поняла Вас, извините! Что до разницы в мотивации Атоса и в Вашей оценке соотношения сил обоих противников, - это верно. Это - есть. Теперь возвращаясь к миледи. И к событиям, произошедшим некогда на берегу Лиса..Она могла не знать, что ее переправят в лодке на тот берег. Но она не могла не увидеть! своего последнего пути. Извините! Она действительно предприняла попытку отчаянно спастись. Но шанс, как Вы сами сейчас сказали, был абсолютно нулевым. Хотя, конечно, еще оставалась, у нее, быть может кроха-капелька безумно отчаянной Надежды.. А что глава это пропитана насквозь неумолимой и неотвратимой властью Рока и предопределением Судьбы, - это Вы вновь говорите, и мудро, и верно. СПАСИБО ВНОВЬ ЗА ОТКЛИКИ-ОТВЕТЫ ВАМ, ДРУЗЬЯ!
Эускера: Дженнет. Дорогая собеседница! Я раз десять пытаюсь выйти из диспута, но вы обращаясь с вопросами побуждаете меня отвечать и оставаться в теме Ничего про народовольцев и "Черный передел" я не буду обсуждать на данном ресурсе потому что тема не соответствует содержанию ресурса и политика и религия табуированные этикетом темы в светском разговоре. Что касается Екатерины Медичи, то ещё раз прошу у всех прощения за флуд, но я должна ответить собеседнице. Ну прежде всего повторю, что не паду на баррикадах за королеву поскольку и сама королева относилась к критике её персоны с юмором, смеялась до слез над памфлетами гугенотов и забавно их комментировала. Там были куда более едкие слова чем "гадина" и "убийца", а уж если самой королеве было наплевать на чужое мнение о своей персоне, то мне и подавно. Просто замечу, что в женщин лишенных обаяния рыцари не влюбляются. А маршал де Таванн был рыцарь отдавший лавровый венок победителя при Жарнаке весь до последнего листика сыну женщины которую безнадежно любил. И герцог Немур долгие годы был в неё влюблен. Так что автор лишил образ обаяния присущего историческому прототипу. Про миледи, вернувшись к ней, ну право слово, Дженнет, я не задумываюсь о мотивации персонажей вне действий обозначенных автором. Если автор указал, что у персоналии была кроха-капелька надежды, значит была. Не указал, значит не было.
Стелла: Эускера , за Фриду Леони - огромное спасибо. Читаю, не могу оторваться, хотя к Катрин Медичи всегда относилась спокойно. Без преклонения, но и без отвращения: женщины в политике - не мой идеал. Но книга написана блестяще - живо, легко и читается, как роман Дюма.
Констанс1: Эускера , не выходите пожалуйста из беседы. С Вами очень интересно. У Вас взгляд не замылен и Вы такой циник-реалист- резонер, который придает перчинку любой беседе. С Вами эта тема стала похожа на салонную беседу у Скаррона. Мнения у всех разные, но умение беседовать интересно и с перчинкой придает живости разговору.
Дженнет: ЭУСКЕРА! СПАСИБО ДУШЕВНОЕ ВАМ ВНОВЬ! Интересная, правда, информация о королеве Екатерине Медичи. И - новая для меня. Но, я честно говоря, хочу сейчас присоединиться к мнению КОНСТАНС! С Вами действительно,тоже очень интересно и занимательно, на этом форуме. И, верно, Вы умеете привнести, и в разговор и в спор, серебристую соль-перчинку. Что придает любому диспуту, любой беседе, особую изюминку. И еще мне почему-то кажется, что Вами здесь движет не только Ваше глубокое уважение к своим собеседникам, но и Вам самой очень хочется остаться. И просто потому что здесь - тепло, душевно, остро и уютно. И - неожиданно. И, чисто по-человечески, здесь просто, - ХОРОШО. Конечно, решение тут - всецело ведь за Вами. Но было б здорово, если б Вы вдруг сменили несколько свое мнение. И остались здесь. СПАСИБО!
Эускера: Дженнет Все прекрасно с атмосферностью данного пространства, как заметил Руссо: с парижским часовщиком можно говорить только о часах, с женевским часовщиком можно говорить о чем угодно. Я очень рада поддержать любую тему и не собиралась никуда уходить, спасибо за теплый приём. Просто, честное слово, мне особо в данной теме нечего сказать. Ну героиня-антагонистка, ну вполне конструктивный персонаж на своем месте, типичный демон с типичной ангельской внешностью. Все при деле, таких демонов в авантюрных романах и вестернах пруд пруди.
Папаша Бюва: Следует обратить внимание, что довольно безграмотно подходить к романам Дюма с клише "романтизма". Чтобы их понимать, не нужно напяливать на них какие-то шаблоны, типа "идеальный герой и картонный злодей-антагонист, для развития сюжета". Та же мадам Медичи. Например в "Двух Дианах". Королева приглашает на свидание понравившегося ей красавца-капитана гвардии. Она ещё не опытна, волнуется, ей показалось что она нашла близкого друга и родственную душу. Монтгомери не отказывается, является на свидание. Да что там чувства королевы. Он в лоб начинает задавать вопросы: а вот когда с кем вам король изменял, любовницы от него рожали, или там от других любовников? Уж очень меня это волнует, а то тут я любовь замутил, да не пойму с кем, с сестрой иль нет. И т.д. Вот конкретно в данной ситуации здесь видите картонную злодейку и идеального романтического героя? Я лично вижу женщину, которой наплевали в душу и бестактного эгоистичного мудака, простите за выражение. Нужно просто внимательнее читать что рассказывает сам Дюма, а не наивно применять к нему методы из школьной программы...
Señorita: Папаша Бюва пишет: Нужно просто внимательнее читать что рассказывает сам Дюма, а не наивно применять к нему методы из школьной программы... Ну вот именно поэтому многие видят в миледи (миледи периода послушничества в монастыре и знакомства/замужества с Атосом) несчастную, загнанную в угол юную девочку. И отморозка палача, который выместил на ней прежде всего личную обиду. А чуть раньше - совращенную священником (хотя, конечно, он потом отмазывался, что это его коварно развратила 15-летка), который втянул ее в уголовщину. Ну и Атос, да. Очень многие видят в нем того же чудака на другую буквы, которому не хватило ума тупо выслушать жену и выяснить с ней отношения, а не скатываться в истерику, совершить убийство, а потом полжизни лелеять свои надуманные обидки с пылом 13-летнего подростка. Или ситуация с дАртаньяном. Который использовал ее, как, простите, женщину нетяжелого поведения за гривеник, плюнул в душу и вытер ноги. Но почему-то именно она "исчадье ада", когда ей это не понравилось и она захотела этого м...ка убить.
Стелла: У меня тоже не выходит навешивать ярлыки. Во всяком случае - на любимых героев. Иначе они бы меня вообще не привлекли к себе. И, если я стараюсь дополнить воображением поступки и характер, я, все же, стараюсь оставаться в рамках Канона. Если бы, повторюсь, образы злодеев или положительных героев лучших романов у Дюма были выписаны черно-белыми красками, они не будили бы фантазию читателей до такой степени, что они уходят в фикрайтерство.
Эускера: Папаша Бюва пишет: Следует обратить внимание, что довольно безграмотно подходить к романам Дюма с клише "романтизма". Чтобы их понимать, не нужно напяливать на них какие-то шаблоны, типа "идеальный герой и картонный злодей-антагонист, для развития сюжета". Та же мадам Медичи. Например в "Двух Дианах". Королева приглашает на свидание понравившегося ей красавца-капитана гвардии. Она ещё не опытна, волнуется, ей показалось что она нашла близкого друга и родственную душу. Монтгомери не отказывается, является на свидание. Да что там чувства королевы. Он в лоб начинает задавать вопросы: а вот когда с кем вам король изменял, любовницы от него рожали, или там от других любовников? Уж очень меня это волнует, а то тут я любовь замутил, да не пойму с кем, с сестрой иль нет. И т.д. Вот конкретно в данной ситуации здесь видите картонную злодейку и идеального романтического героя? Я лично вижу женщину, которой наплевали в душу и бестактного эгоистичного мудака, простите за выражение. Нужно просто внимательнее читать что рассказывает сам Дюма, а не наивно применять к нему методы из школьной программы... Для меня большая новость что к оценке литературного произведения конкретного жанра, в данном случае относящееся к жанру авантюрного романа "безграмотно" подходить не учитывая особенности жарна, а надо оценивать вне законов жанра в котором написан роман. Я нисколько не филолог, но филологи были бы удивлены. Поэтому я останусь в рамках суждения романа авантюрного жанра как романа этого самого жанра, а не скажем психологического романа и не буду натягивать шляпу на сапожную колоду. По степени развития и эволюции жанра. Рыцарский роман-плутовской роман-авантюрный роман-вестерн и детектив. Не заморачиваясь всеми тонкостями написания и законами жанра. Образы всех этих романов всегда архитепичны. Положительные герои абсолютно цельные и являются компиляцией национальных характеров, темпераментов и принципов героизма и славы. Злодеи там всегда клишированы. Абсолютно цельны и не противоречивы и Амадис Галльский и Ланселот, и Гиневра и ковбой Джон с дочерью шерифа Джейн. Что касается королевы Екатерины. Наверно в третий раз в теме леди-миледи. Мне лично она куда интересней, сложней и многогранней в её реальной исторической персонификации, чем в образе статичной злодейки авантюрного романа, начисто лишенная своей яркой индивидуальности, темперамента и обаяния. И о женщинах-рыцаршах. Я может удивлю, но их в истории было не мало. Очень не мало, когда супруг бывал убит или воевал в каких нить дальних Палестинах, то женщины поднимали армии и защищали, и мстили. Я очень люблю Матильду Рамсбери, защищавшую замок и земли своего любовника епископа Роджера от армии короля Стефана и спасшую своего возлюбленного из тюрьмы и плена.
Señorita: Стелла пишет: Дюма были выписаны черно-белыми красками, они не будили бы фантазию читателей до такой степени, что они уходят в фикрайтерство. Вообще-то, я бы сказала, что именно этими красками они и выписаны. Т.е. автор их таковыми считает и обвешивает теми ярлыками как новогоднюю елку. Какие эпитеты он применяет к миледи той же? Сатанинский взгляд, исчадие ада, зловещая тигрица, - и т.д. и т.п. Или та же Медичи - то же самое (еще подчеркивается, что она вся в чОрном ходит, зловещая и страшная). Мордаунт опять же - описан страшным, как смертный грех, вызывающим желание "раздавить его, как змею". Все это именно для того, чтобы подчеркнуть их инфернальность)). И все поступки описаны как страшно-ужасные, достойные порицания. В противовес этому положительные герои описаны как умные, смелые и отважные красавцы со взором горящим, и все что они делают - хорошо априори. Даже если поступки-то по сути - одинаковы. Это - авторское отношение, и разумеется, автор царь и бог в своем мире. Он жил и творил в свое время по своим законам. Но читатель, с позиции своего опыта, мировоззрения, понятий и времени, вовсе не обязан авторскую точку зрения разделять и с ней во всем слепо соглашаться. Отсюда, собственно, ноги фикрайтерства и растут
Señorita: Эускера пишет: Для меня большая новость что к оценке литературного произведения конкретного жанра, в данном случае относящееся к жанру авантюрного романа "безграмотно" подходить не учитывая особенности жарна, а надо оценивать вне законов жанра в котором написан роман. Я нисколько не филолог, но филологи были бы удивлены. Поэтому я останусь в рамках суждения романа авантюрного жанра как романа этого самого жанра, а не скажем психологического романа и не буду натягивать шляпу на сапожную колоду. Строго говоря, не все читатели филологи))). И оценивают литературу, кинематограф, мультипликацию - прежде всего с точки зрения простого зрителя, человека своего времени. Т.е. вот да, я понимаю, допустим, как филолог, что это - авантюрный романтический роман (и кстати, сказать, как он же - вижу... так скажем, некоторые несовершенства его с художественной т.з., но это делали, может быть, во многом субъективные). Герои описаны и ведут себя соответственно, иные просто как образец описания романтического героя из учебника)). И именно поэтому автор накрутил кучу интриг, погонь, дам и кавалеров и описал одних как образец доблести, а других - подлости и коварства. Но с другой стороны, я могу сказать, что если рассмотреть это, так скажем, под другим углом, просто с т.з. обычного читателя (а ведь когда впервые читают этот роман, вряд ли читатели в курсе вообще основ литературоведения), то... как говорится, возможны варианты.
Эускера: Señorita Добавьте урода Монсоро. Сразу Бюсси обозначает: А чтой-та там за рожа страшная? Фи! Какой урод! Заметим, что на фиканье в адрес злодейских злодеев положительные герои (все сплошные красавцы) не скупятся. А то зритель не прочухает на ком белая, на ком черная шляпа. А тут сразу автор пальчиком указал: - Вооон тот, в зеленом, который новый королевский обер-егермейстер. Да, тот. Так вот, читатель, это сволочь. Не перепутайте. Вон какая у него харя. Человек с такой неэстетичной харей плохой по определению. Да он ещё и рябой! Фи!
Стелла: Если побудительная черта фикрайтерства - дух противоречия, то это относится именно к тем, кто уже вкусил свободы или , не имея возможности ее обрести в реале, реализует свои мечтания и желания именно в литературном бунте. Señorita , я не сомневалась, что вы выскажетесь на эту тему.
Эускера: Señorita Так закон жанра: психологии по минимум, действия (погонь-стрельбы-похищений-побегов и роковых любовей) по максимуму. Но при легкости внешней жанра, писать в нем очень сложная задача. В психологии ковыряйся как палочкой в жидкой глине сколько хочешь, а тут динамика, сюжет и непрерывное удержание интереса читателя. Тут не до психологии.
Señorita: Эускера пишет: Добавьте урода Монсоро. Сразу Бюсси обозначает: А чтой-та там за рожа страшная? Фи! Какой урод! Заметим, что на фиканье в адрес злодейских злодеев положительные герои (все сплошные красавцы) не скупятся. А то зритель не прочухает на ком белая, на ком черная шляпа. А тут сразу автор пальчиком указал: - Вооон тот, в зеленом, который новый королевский обер-егермейстер. Да, тот. Так вот, читатель, это сволочь. Не перепутайте. Вон какая у него харя. Человек с такой неэстетичной харей плохой по определению. Да он ещё и рябой! Фи! Да! Вот +100500 Надо очень подробно и очень обстоятельно объяснить читателю, что это - урод уродский. Чтобы детишечки, не дай боже, не перепутали. Вы поняли, детишечки, что он плохой? На всякий случай - еще напомним раз так 20+ Чтоб наверняка. И кстати сказать, уродливый злодей и феерический красавец в белопушистом плаще - это такоой штамп из штампов для этого рода литературы, а тут он еще отшифован просто филигранно. Эускера пишет: Так закон жанра: психологии по минимум, действия (погонь-стрельбы-похищений-побегов и роковых любовей) по максимуму. Но при легкости внешней жанра, псить в нем очень сложная задача. В психологии ковыряйся как палочкой в жидкой глине сколько хочешь, а тут динамика, сюжет и непрерывное удержание интереса читателя. Тут не до психологии. Ну правильно. Разные задачи.
Эускера: Señorita пишет: Какие эпитеты он применяет к миледи той же? Сатанинский взгляд, исчадие ада, зловещая тигрица, - и т.д. и т.п. Или та же Медичи - то же самое (еще подчеркивается, что она вся в чОрном ходит, зловещая и страшная). Мордаунт опять же - описан страшным, как смертный грех, вызывающим желание "раздавить его, как змею". Все это именно для того, чтобы подчеркнуть их инфернальность)). Ага. не тронь меня, я вселенское зло! Я ужас на крыльях ночи! Отпусти!
Эускера: Señorita пишет: Да! Вот +100500 Надо очень подробно и очень обстоятельно объяснить читателю, что это - урод уродский. Чтобы детишечки, не дай боже, не перепутали. Вы поняли, детишечки, что он плохой? На всякий случай - еще напомним раз так 20+ Чтоб наверняка. Да я под столом плакала, как долго, подробно и тщательно объясняет читателям автор какой Мордаунт бяка, какая это кака. Вот с первого взгляда: рожа фу! Далее следует тщательная прорисовка фу-рожи. Но чтоб читатели не сбились с толка (а ну как не у всех злодеев неприятные рожи. У всех, у всех не сомневайся, дорогой читатель). Чтобы читатели не сбились с толка два путешествующих дворянина (рожи соответственно красивые) потрендели на предмет: какая неприятная, просто таки отвратная рожа у этого монаха! Ну зашибсь какой пихологизм! А если у миледи и красивая физия, так это маска, дорогой читатель. Вот сейчас мы в неё палочкой потычем и полезет из под маски физия Медузы Горгоны. Или Ехидны точнее. Баба-полузмея.
Viksa Vita: Папаша Бюва пишет: Феминизм, он многое в жизни и истории перевирает и извращает в свою угоду. А я от диспута не воздержусь. Сексизм тоже многое в жизни извращает и перевирает в свою угоду, причем намного больше феминизма. Дюма, как и все романисты, рожденный в дофеминистическую эпоху, был продуктом этого самого. Поэтому образы женщин в его романах сводятся либо к святым идеализированным великомученицам, жертвам обстоятельств (Констанция, мадам де Монсоро, Диана младшая, да даже Анна Австрийская), либо к роковым дьяволицам (миледи, Екатерина Медичи, Диана старшая). Из этих стереотипов выбивается разве что королева Марго. Но ее в самом деле трудно было подогнать под секстистский стереотип, ибо личность историческая была слишком ярка, образованна и самостоятельна. И она все же она недалеко ушла у Дюма от святой великмученицы.
Стелла: Эускера, Señorita, если вам так не по душе персонажи Дюма, то что же вы их обсуждаете на форуме, где они интересны дюманам? Чтобы показать, что вы выше условностей романов Дюма? Так это ваши проблемы, а Señorita прекрасно знает, где их спокойно, встречая поддержку и взаимопонимание, можно крыть, как вам приятно и удобно.
Эускера: Стелла пишет: Эускера, Señorita, если вам так не по душе персонажи Дюма, то что же вы их обсуждаете на форуме, где они интересны дюманам? Чтобы показать, что вы выше условностей романов Дюма? Так это ваши проблемы, а Señorita прекрасно знает, где их спокойно, встречая поддержку и взаимопонимание, можно крыть, как вам приятно и удобно. Ну с вашего разрешения я не буду отвечать на вопросы касающиеся личных мотиваций, поскольку это личная зона. Проблем у меня, уверяю, никаких, площадка открытая для мнений и я его выражаю в рамках правил обозначенных админами форума. Что касается условностей романа как литературного жанра, то я сказала сразу и повторю, что авторское право выражать свою мысль как он считает нужным является аксиомой и не оспаривается. Диспут сугубо в теме: можно ли обсуждать роман авантюрного жанра с позиции романа авантюрного жанра? Являются ли герои авантюрного жанра психологически сложными? И почему же нельзя утверждать что нет, психологическая сложность это не условие литературы авантюрного романа. Вопрос риторический.
Эускера: Viksa Vita пишет: А я от диспута не воздержусь. Сексизм тоже многое в жизни извращает и перевирает в свою угоду, причем намного больше феминизма. Дюма, как и все романисты, рожденный в дофеминистическую эпоху, был продуктом этого самого. Поэтому образы женщин в его романах сводятся либо к святым идеализированным великомученицам, жертвам обстоятельств (Констанция, мадам де Монсоро, Диана младшая, да даже Анна Австрийская), либо к роковым дьяволицам (миледи, Екатерина Медичи, Диана старшая). Из этих стереотипов выбивается разве что королева Марго. Но ее в самом деле трудно было подогнать под секстистский стереотип, ибо личность историческая была слишком ярка, образованна и самостоятельна. И она все же она недалеко ушла у Дюма от святой великмученицы. А я диспут поддержу. Типаж женщины от средневековья до 19-го века это жертвенница и смиренница. Для меня большим открытием было что только с периода Реформации стали уважать женский труд и статус матери семейства. Ну и ещё не изменились и не сломались стереотипы. В сознании оставался образ женской добродетели как смиренницы и жертвенницы.
Señorita: Стелла, как только форум будет в Вашей личной собственности, вот тогда Вы будете устанавливать тут свои правила и указывать, кому и что говорить и в каком ключе. ОК? Вам, кстати сказать, никто не предъявляет претензий, чтоб вы немедленно устыдились и прекратили называть одного героя из соседнего треда размазней, тряпкой, эгоистом и т.д. (ничего не забыла?) Поскольку ведь это же герой Вашего любимого автора! Как же вы можете с НИМ не согласиться, ведь ОН называл Бражелона красивым, смелым, благородным, безупречным! Или что, в положительном ключе можно обсуждать только священного Атоса? героев, которые нравятся лично Вам? Несколько... смело, не находите? Пока что это - открытое, как правильно заметили выше, пространство и любой может высказываться по тому или иному поводу. Не нарушая правил форума. Назвать героя таким-то и вот таким - не нарушение. Вам не нравится, ну так это, Вашими же словами, Ваши проблемы. Извините за офф.
Viksa Vita: Эускера пишет: Типаж женщины от средневековья до 19-го века это жертвенница и смиренница. Ну да. Хотя рыцарши тоже имели место быть. Но, как правило, в девственных доспехах. И в таких же доспехах - ученые и деятельницы искусства, как например Хильдегарда Бингенская. Сексуальное начало заведомо превращало женщину в непосредственную посланницу змия-искусителя. И отношение к женщине, как следствие, в дофеминистическую эпоху, совершенно шизофреническое. Поэтому двойные стандарты у Дюма ничуть не удивляют, они просто есть. Вот есть Констанция Бонасье, которая изменяет супругу с первым встречным юнцом, которого, в принципе "совратила", но это ничего страшного, потому что она святая великомученица. Анна Австрийская отдает подарок супруга любовнику, и из-за этого весь сыр бор, но ничего страшного, потому что она Героиня Рыцарского Романа, ради которой мушкетеры совершают Подвиг. И вот есть миледи, которая... Но это ужас и кошмар, потому что она - исчадие ада. А все потому, что образ этих женщин создается мужским взглядом, на них смотрящих, и только в его руках - моральная шкала. Только Рыцарь мужеска пола вправе узреть в одной - падшую женщину, достойную казни, а в другой - праведницу, заслуживающую подвига. И тем не менее. Все это таки ясно с точки зрения нашей эпохи и ее культурных парадигм. Которые, как мне кажется, можно держать в голове, упиваясь романом, а можно и не держать. А еще лучше - одновременно держать и не держать, диалектически. Отдалять недоверие, принимать условности, и одновременно от них фыркать в ус. И поэтому холливары на эту тему жутко утомляют. Они показывают, что люди затрудняются существовать в двойственном пространстве, в котором автор-Дюма, который канон, и человек-Дюма, который продукт своей культуры, говорят двумя голосами. Точнее мы его слышим двумя слухами.Они друг другу не противоречат. Такой парадокс, а не конфликт. Живите с ним.
Стелла: Viksa Vita пишет: А все потому, что образ этих женщин создается мужским взглядом, на них смотрящих, и только в его руках - моральная шкала. Вот это мне и нравится. И этому взгляду я доверяю больше.
Viksa Vita: Стелла пишет: И этому взгляду я доверяю больше А это зря, если вы меня спрашиваете. Моральную шкалу придумали и написали мужчины, но это не значит, что она - истина в последней инстанции. Половина населения Земного шара - немужчины, и им тоже как бы есть что сказать и как посмотреть на реальность. Непонятно, почему доверять мужскому взгляду следует больше, чем женскому, кроме единственной причины: нам так внушили, заставив в это поверить, потому что это выгодно привелигированной половине населения Земного шара. Но этим вопросом вообще-то занята половина социологических трактатов и исследований 20-г0 века. Доверять мужскому взгляду - это в том числе доверять и Гумберту Гумберту. А не доверять - читать Вирджинию Вульф и Маргарет Этвуд. Слава богу, что они были услышаны.
Feuerwerkers-Leut: Viksa Vita пишет: Анна Австрийская - действительно святой человек: "я хочу обратить этот мятежный город в пепел; я залью пожар кровью; я хочу, чтобы ужасающий пример заставил вечно помнить и преступление, и постигшую его кару." Возвращаясь к героине этой темы: автор не мог позволить написать о неё что-либо хорошее, публика того времени не приняла бы сюжета. Хорошие парни должны побеждать плохих. Лакуны для её защиты со стороны досужих интеллектуалов остались, так что для лиц, симпатизирующих миледи, она всегда будет гораздо белее, чем антагонист из авантюрного романа. С тем же успехом можно ей добавить с десяток преступлений,чтобы косвенно оправдать кого-то из героев. Почему бы и нет... С точки зрения литературной критики обсуждение получается вырожденным: главные герои - Д`Артаньян и три мушкетёра - положительные, антагонисты - миледи, Рошфор - отрицательные. Иначе не скажешь, ибо это будет против сути произведения Дюма. Но людей интересуют образы, которые они создают себе под влиянием произведений, среди которых первоисточник может оказаться не самым сильным. Вот здесь возможно общение, которое длится уже 7 полных тем.
Feuerwerkers-Leut: Viksa Vita пишет: образ этих создается мужским взглядом, на них смотрящих - т.е. архетипичным, не имея ввиду кого-то конкретного из персонажей?
Viksa Vita: Feuerwerkers-Leut пишет: С точки зрения литературной критики обсуждение получается вырожденным: главные герои - Д`Артаньян и три мушкетёра - положительные, антагонисты - миледи, Рошфор - отрицательные. Иначе не скажешь, ибо это будет против сути произведения Дюма. Вовсе нет. В ином случае, не существовало бы семиотики, как литературоведческой школы. Существуют различные методологии "чтения" текстов, выведенные, если не ошибаюсь, еще Джоном Фиске. Можно принимать авторский голос за данное (миледи плохая, мушкетеры хорошие). Можно спорить с авторским голосом и копать под него (Дюма плохой, он сексист и продукт викторианских нравов, повлиявших и на восточного соседа, поэтому у него миледи вышла плохой, а мушкетеры - хорошими). Можно убить автора (мне пофиг, что написал автор, я придумаю свою альтернативную вселенную, в которой мушкетеры - переодетые женщины).
Feuerwerkers-Leut: Благодарю. Viksa Vita пишет: продукт викторианских нравов, повлиявших и на восточного соседа - к сожалению,не только на него, от культуры этой милой эпохи вся цивилизация получила импульс в сторону странную и мрачную.
Viksa Vita: Feuerwerkers-Leut пишет: т.е. архетипичным, не имея ввиду кого-то конкретного из персонажей? Архетипичным - если имеется ввиду заложенным в культурный код, кажущимся "самим-собой-разумеющимся" и "нормативным-иначе быть не может", тогда да. Но технически это достигается повествованием от мужского фокала, например, через призму очков, нацепленных на дАртаньяна, и местами - на Атоса. При этом меня не раз восхищало именно в этом романе, что Дюма все же попытался влезть в голову миледи и целых шесть глав из нее не вылезал. И залез он туда намного глубже, чем позволял себе, когда рылся в голове Атоса. Правда, получилось у него опять по-мужски. То есть абсолютно не субъективно с точки зрения миледи. То есть, залезши в ее голову, он не попытался с ней отождествиться, а вел с ней диалог с позиции все того же напуганного женской силой и сексуальностью мужчины, которому мерещатся демонические женщины, наделенные магической силой совращения. И тут опять высвечивается культороголический парадокс, майнд ми. С точки зрения феминистических теорий освещенный. Можно сказать, что ничего так не страшит привеллигированную половину человечества, как собственная слабость, которую они проецируют на женщину. Ведь что такое "совратить"? Это понятие подразумевает, что мужчина теряет мозг, власть, силу и самообладание, стоит в поле его зрения появиться красивой женщине, и немедленно (дней за шесть) превращается в круглого остолопа, болвана и марионетку. Если это в самом деле так (а я понятия не имею, потому что я не мужчина), то в первую очередь это баг мужчины, а не женщины. Но признать такой баг в собственном глазу - это же лишить себя привелигированности. Выход - снять с себя ответственность и одемонить женщину. Не мы слабые плотью и духом, а она наделена магической силой нас лишить мозга. Именно этот прием использует и вышеупомянутый Набоков в "Лолите". В любом случае, классический патриархальный мужской взгляд на женщину сводится к низкоуровневой психологической защите из категории "сплит" (расщепление): она с одной стороны чернее ночи, а с другой - белее простыни, но никогда не то и другое вместе, или зеленая в крапинку. И в авантюрном романе, если читать его с точки зрения гендерных учений, этот сплит особенно бросается в глаза.
Стелла: Подите вы, с вашими теориями!))))) Все это верно, если начинать копаться, но многие знания суть многие беды. Я доверяю только инстинктам!
Viksa Vita: Стелла пишет: многие знания суть многие беды Абсолютно не согласна. Это же написал царь. Привелигированный индивид, которому было необходимо оставить толпу в состояние полного мрака сознания, чтобы сохранить свое царское, не так давно наступившее, статус-кво. UPD А еще у него был гарем из тысячи жен. Стелла пишет: Я доверяю только инстинктам Ну-ну... Вот юный Атос им тоже доверял. И Фельтон, и священник, и, явно, лорд Винтер-старший. И куда это их привело?
Папаша Бюва: Вы уж простите, я тут совершенно случайно упомянул феминизм, как современную глупость, искажающую природный естественный порядок вещей, и фальсифицирующий историю. Я вообще не сторонник злобных агрессивных идеологий, разжигающих различную ненависть, в данном случае межполовую. Мой совет, выходите замуж, дамы, и всё пройдёт. Или вот давайте книжки почитаем.
Viksa Vita: Feuerwerkers-Leut пишет: от культуры этой милой эпохи вся цивилизация получила импульс в сторону странную и мрачную. Да, но эта эпоха в свою очередь была реакцией на предыдущую, в которой фривольность нравов привела к эпидемии сифилиса. Точно так же, как феминистическая революции стала реакцией на вымирание половины мужского населения в первой и второй мировых войнах. Ничего не существует вне исторического и политического контекста, ни мораль, ни искусство. Включая текст "Три мушкетера".
Viksa Vita: Папаша Бюва вы уж простите, но я не позолю на этом форуме столь откровенные и мракобесные сексистские высказывания. И хоть в правилах форума такое не прописано, я его сейчас придумала. А вы, будьте добры, почитайте книги, написанные после 19-го века. Феминизм - не современная глупость и не разжигает межполовую вражду (разве что радикальное ответвление этого движения половины человечества), он вообще-то позволил нам с вами сейчас дискутировать о высоких материях, а вашей жене, если она у вас есть, приносить в дом материальный доход. И у вас нет прерогативы на "природный естественный порядок вещей". Матриархат в природе человеческой существовал до патриархата, а некоторые биологические виды сохранили его и по сей день. Но мне больше по душе те биологические виды, которые разделяют межполовую социальную ответственность за то, что происходит в их социологической среде. Выходить замуж или не выходить, извольте не рекомендовать, покуда вашего совета не спрашивали.
Рыба: Папаша Бюва! Мой совет, выходите замуж, дамы, и всё пройдёт. Или вот давайте книжки почитаем. Вот респект Вам и уважение!
Viksa Vita: Рыба пишет: Вот респект Вам и уважение! Вы выражете респект и уважение обесцениванию половины человечества и соглашаетесь с тем, что женщина, не вышедшая замуж, страдает фигней, забивая себе голову глупыми теориями. При этом само высказывание содержит в себе противоречие, ибо не будь феминизма, книжки замужние женщины низших классов читать никоим образом не могли бы, поскольку у них не было доступа в библиотеки и в учебные заведения.
Viksa Vita: Такими темпами я сама начну сочувствовать миледи и ненавидеть Атоса с компанией. Простите, просто я иногда забываюсь, что живу в обществе, в котором такие вещи, как гендерное равноправие в дискурсе - естественный и природный порядок вещей, и что на свете еще остались социумы, в которых положение вещей совсем иное, - именно то, в котором и оказалась миледи.
Констанс1: Ну и причем здесь Дюма, его Мушкетеры вкупе с Д Артаньяном и Миледи?
Рыба: Viksa Vita пишет: Вы выражете респект и уважение обесцениванию половины человечества и соглашаетесь с тем, что женщина, не вышедшая замуж, страдает фигней Ой, ой, что Вы, нет! Что мне половина человечества? Я - исключительно господину Бюва. Ну, мне его аватарка нравится! Что Вы хотите, логика блондинки. Ну, и не ходите, девки, замуж, раз не тянет! Кому как нравится. И хорош ругаться. А я пойду книжку почитаю.
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: многие знания суть многие беды - многие печали, это далеко не одно и тоже. Человек во тьме не знания уязвим, но и не беспокоится по поводу явлений, на которые повлиять не в силах. "Вот юный Атос им тоже доверял. И Фельтон, и священник, и, явно, лорд Винтер-старший." - обманутые шпионкой люди, жалко их, да и шпионов я недолюбливаю органически. Только один остаётся вопрос: чем же они это заслужили? Двое пренебрегли карьерой, даровавшей кусок хлеба в жестоком мире Старого порядка, юноша переступил через родовою честь, женившись в порыве чувств, но остаться с женой-преступницей у него сил не хватило, и он прибегнул к убийству чести. Про лорда Винтера-старшего сказано слишком мало (впрочем желающие могут верить его брату). С первого взгляда эти люди заплатили за прекрасное зрелище слишком много, но сообразно своей решимости и вкладу они и получили последствия.
Эускера: Констанс1 пишет: Ну и причем здесь Дюма, его Мушкетеры вкупе с Д Артаньяном и Миледи? Лично я улавливаю связь прямую. Ибо таки гендерная дискриминация женского образа имеет место быть. В романе дама постоянно как способ решения проблем успешно использует технику обольщения и красу свою несравненную. И в этом её демонизм в смоделированных автором ситуациях. Вспомнился некий проповедник 15-го века призывавший свою паству кидать в нарядных с аккуратной причесок прихожанок коровьим навозом и орать: Пошла вон, рыжая, с коровьей кожей.
Viksa Vita: Констанс1 а разве не причем? О чем спор, который длится столько лет, сколько существует этот форум? О том, прав ли Ришелье или Бекингем? Может быть о политческих тактиках последних? О борьбе между протестантами и католиками? Вовсе нет. Спор о том, кто виноват: женщина, которая совратила мужчину, или мужчины, который будучи совращенными это женщиной, решили ей отомстить? К этому все сводится. И не говорите мне потом, что феминизм разжигает межполовые войны. Вопрос насущный, потому что он до сих пор политически достоверен. В Израиле двадцать пять женщин были убиты в текущем году по похожим причинам. Вон девушки вышли на демонстрацию по этому поводу. В постсоветском пространстве до сих пор, в 2018 году от рождества христова, политики , топовые блоггеры и звезды экрана позволяют себе такие высказывания, как "женщинам не место в роке", "женщина должна быть сексуальна привлекательна и уметь готовить" или "выйди замуж, и все пройдет" и это типа нормально. Это типа естественный порядок вещей. Люди, ау! Почитайте, что-ли, "Рассказ служанки", раз вы все такие книжно-ориентированные. Или Библию на худой конец, законы об изнасилованной в Пятикнижие. Мне пофиг на естественный порядок вещей, потому что это выдумка, в которую стараниями патриархальных текстов все поверили, включая женщин. Вам не нравится политизация текстов? Ее не избежать. Я не хочу ее избегать. И я себе не забаню за офф. Потому что это не офф. А суть вещей.
Стелла: Короче, женщине можно простить все, если для улучшения своего положения она использует все средства. Говоря современным языком, чтобы заработать копейку - тысячонку, она готова на лжесвидетельство, подкуп свидетелей, снотворное в вино и прочая, и все это только для того, чтобы стать героем дневных новостей?
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: Короче, женщине можно простить все, если для улучшения своего положения она использует все средства. Красивой женщине можно простить всё, за малой оговоркой. Суд скорый и неправедный? - ну а кто на свете без греха? Тем более среди людей правящих. Разумеется в ордунге государств континента (к коему лежит до сих пор моё сердце) такой подход достоин осуждения. В пестроте и тенях государств моря каждому найдётся место, если он достаточно ловок и готов послужить короне (не люблю методы Соединённого королевства, но иногда признаю их приемлемыми).
Стелла: Я считаю, что ничто так не уродует женщину нравственно и физически, как власть. Власть женщины велика, куда сильнее власти мужчин, только надо понимать, как ею пользоваться. Современная женщина, в современных условиях, занимаясь политикой или бизнесом, теряет часть себя. Приносит в угоду темпам жизни и часть своего естества - все за 24 часа не успеть. Но, будь она сто раз успешна в любом времени, она не должна забывать, что она, прежде всего - женщина и она в ответе за свои поступки так же, как и мужчины. Иначе - какое равноправие? Любишь кататься - люби и саночки возить.
Viksa Vita: Стелла пишет: Короче, женщине можно простить все, если для улучшения своего положения она использует все средства. Нет, преступления прощать не стоит ни женщинам, ни мужчинам, ни красивым, ни уродливым. Но "совращение" и "обольщение" в уголовном кодексе ни одной страны, кроме, кмк, фундаментального Ирана, не числятся. И камнями за это перестали забивать уже давно. Более того, сам термин выпал из языковых оборотов большинства европейский языков, поскольку языки меняются соответственно социологическим и культурным тенденциям. А культурная тенденция сегодня такова, что считается, что для процесса сексуального акта нужны обе стороны, и если мужчина не младше восемнадцати лет (т.е мозги и личность у него уже довольно развиты и сам он способен нести ответственность перед законом), то "совратить" его невозможно без его собственного согласия на сексуальный акт. А в биологическом смысле это согласие проистекает из экзекутивных функций головного мозга, а не из других физиологических частей его тела, ответа за действия тела не несущих. Но я так же с огромным сожалением признаю и то, что культурная тенденция, кажущаяся мне прозрачной и очевидной, в которой не принято посылать женщин выходить замуж и называть феминизм глупостью, вовсе не всем и не везде очевидна до сих пор. И, вероятно, не так скоро будет. А идиотские стереотипы о разделяющих феминистические теореии - еще одна песнь. Ведь они носителям стереотипов непременно представляются тетками преклонных лет, непременно беcсемейными и страдающими избыточным весом. И, как это ни печально, подобные стереотипы распространяются на всех женщин. Они либо незамужние старые чулки, либо дьявольски красивы, и поэтому обладают совратительским потенциалом. Что и следовало, собственно, доказать.
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: она в ответе за свои поступки тек же, как и мужчины - только за смертным приговором для этой дамы, на мой взгляд, должно было последовать полное помилование. Представить условия, при котором я бы (с этической точки зрения) одобрил подобное, для представителя сильного пола мне крайне сложно.
Стелла: либо дьявольски красивы, и поэтому обладают совратительским потенциалом. Viksa Vita , так у мужской половины человечества природой заложено вестись на красоту женщины. И что в этом плохого для репродуктивных возможностей человечества? А у тех женщин, которым не повезло с внешностью, естественно возникает досада, ревность и злость. И это сильнее любого воспитания. Далеко ходить не надо - социальные сети полны реплик на тему успешных женщин.
Viksa Vita: Стелла пишет: она не должна забывать, что она, прежде всего - женщина ну что вы такое говорите! Почему это она в первую очередь женщина, а не врач, юрист, человек, родитель, деть, внучка, бабушка, админ форума, католичка, русская, продавец мороженного или турист? Люди, откуда в ваших головах все эти стереотипы? Откуда эти лозунги? Я реально диву даюсь. Неужели они реально неискоренимы? Вы же живете не в вакууме, а в реальном мире, который меняется изо дня в день, который изменился сто раз даже со времен написания Трех мушкетеров, не говоря уже о самой описываемой там эпохе.
Стелла: Feuerwerkers-Leut , это вам теперь сложно одобрить казнь, а еще в конце сороковых прошлого века на одной шестой земного шара мужчины это делали не колеблясь. И я могу вам сказать, что моя семья чудом уцелела вообще, потому что в 51 году моя мать спокойно пошла бы по этапу только за то, что выросла во Франции. А я отправилась бы в детдом.
Viksa Vita: Стелла пишет: так у мужской половины человечества природой заложено вестись на красоту женщины господи, природой заложено много чего, в том числе и влечение к агрессии и убийству потенциальных противников на репродуктивном поприще. Но люди же не животные, у них есть в мозгу кортекс, часть, регулирующая природные импульсы. И не у всех женщин, которым не повезло с внешностью, все это вызывает досаду. И нет, это не сильнее воспитания. И, Сеньорита, пищущая мерзости в Серпентарии, за которым я пристально слежу, потому что у меня, как правило, нет времени следить за форумом, а вы мне помогаете, высвечивая возможно проблемные моменты, и в кое веки я на вашей стороне, мужья не моя болевая точка. Моя болевая точка - это человеческая тупость и неумение мыслить комплексно. У меня нa это аллергия. Биологическая. И это касается большинства вечных участников данной идиотской дискуссии.
Стелла: Да потому что то, что ты врач, католичка, админ и прочая - это приобретенное, а женщина ты - от рождения и функция твоя - не только быть гражданином. Если у тебя нет проблем с определением пола - ты, прежде всего, биологическое существо, а не юрист. И живешь ты не в каких-то сферах, а на Земле и живешь, повинуясь, прежде всего, биологическим законам.
Стелла: И да, воспитание определяет твое поведение. Но имеет ли смысл оценивать с современных позиций то, что происходило черти когда. И поможет ли это понять прошлое?
Viksa Vita: Стелла пишет: а женщина ты - от рождения и функция твоя - не только быть гражданином У меня нет никакой функции. Родиться с таким половым органом или другим - это не определение жизненного смыслового пути. Это просто биологический фактор. И человек - не просто биологическое существо, которое беспрекословно подчиняется каким-то биологическим законам. Он не справляет нужду на улице под всеобщеее обозрение и, проголодавшись, не отбирает у соседа жаренную картошку. Культурное в нем не слабее природного, а чаще, напротив, еще более неискоренимо. Стелла пишет: имеет ли смысл оценивать с современных позиций то, что происходило черти когда. И поможет ли это понять прошлое? Конечно имеет. Хотя бы затем, чтобы не повторять ошибки прошлого, понимая, из какого контекста они проистекают. Критическое мышление это важный навык. Но, вообще-то, да, к сожалению, это мало помогает.
Стелла: Мало кто способен критически воспринимать происходящее, когда оно непосредственно задевает его или близких. Вот тогда и срабатывают инстинкты. Так и в случае защиты тех, кого ты любишь. Даже если это литературные герои, магии которых ты подвержен.
Feuerwerkers-Leut: Стелла пишет: в конце сороковых прошлого века - 20-й век оказался самым людоедским за всю историю человечества, а в нашем Отечестве после февраля 1917 особенно. Жаль, что в нашем обществе эта жестокость осталась, но вряд ли смертная казнь может быть лекарством от этого.
Стелла: Feuerwerkers-Leut , в моей стране смертная казнь была приведена только в случае Эйхмана, но, похоже, других методов остановить волну террора, как перестать платить за смерть - нет. Хотя, возможно, помереть шахидом без компенсации придется по душе достаточному количеству идиотов.
Viksa Vita: Короче, мы действительно сильно удалились от темы. Давайте так. Прежде, чем постить на форум, пусть каждый участник задумается, нет ли в его высказываниях шовинизма, сексизма, рассизма и прочего изживающего себя мракобесия. Отныне буду выносить замечания за каждое такое высказывание, касается ли оно непосредствено участников форума, или миледи с Луизой и Мордаунтом. За следующее сексистское замечание, как то - место женщины замужем, буду банить. Если пропущу, неусыпный Серпентарий в помощь.
Констанс1: Viksa Vita , н -да, круто Вы. Хотя, с другой стороны к насилию в семье в Израиле и протестам девушек против оного, Миледи, а также Атос со товарищи, уж точно никакого отношения не имеют и ответственности не несут. Может тему такую создать , типа Любимые литературные герои в творчестве Дюма , взгляд из 21 века"?
Viksa Vita: Констанс1 еще раз: имеют самое прямое отношение. Как и эта дискуссия. Ибо уши у всех этих явлений те же, что видны и здесь. Структура головы, которая думает, что можно быть совращенным и за это наказать женщину, тождественна структуре головы, которая думает, что можно облапать женщину в трамвае и не понести за это наказание. А так же той структуре головы, которая полагает, что феминизм - глупость.
Орхидея: Вот это да! День не зайдешь на форум, уже битва.) Охота вставить в прошедшую дискуссию пять копеек. Смею надеяться, шовинизма и расизма здесь не углядят. Эускера пишет: Так закон жанра: психологии по минимум, действия (погонь-стрельбы-похищений-побегов и роковых любовей) по максимуму. Но при легкости внешней жанра, писать в нем очень сложная задача. В психологии ковыряйся как палочкой в жидкой глине сколько хочешь, а тут динамика, сюжет и непрерывное удержание интереса читателя. Тут не до психологии. Вот мне тоже хочется это отметить. Закрутить сюжет так, чтобы затянуло, надо уметь. Разве для этого не требуется особой искусности? Насчёт сведения героев к функции у Дюма не согласна. Даже в рамках шаблона возможна вариативность. Конечно это не психологический роман, задача тут совсем другая, но прорисовать объемные характеры хороший автор обязан независимо от жанра, в котором творит. Для массового искусства Дюма - просто гений. Вкусно подать своё блюдо он умеет и давать рекламу тоже умеет блестяще. У Дюма полно театрализации, что и понятно: он драматург. Если его особо пафосные эпизоды вообразить на сцене театра, будет очень даже органично. И тогда даже все выпученные глаза, демонический смех, простертые руки и прочее станут работать на произведение эффекта и создание атмосферы. С выразительность женских образов у Дюма не очень, но, как на мой взгляд, в крайности он ударяется далеко не всегда. Ну, например, Анна Австрийская. Она предстает на протяжении трилогии очень разной: и жертвой, и прекрасной возлюбленной, и стервой, и государыней, и матерью, и покинутой старой женщиной. С герцогиней де Шеврез то же самое. Они и не злодейки, и не святые. Или ещё, например, Ора де Монтале. В какую группу её заносить? И лично мне эти дамы в разы интересней миледи, которую, как не верти, всё равно будет отравительница. С ней для меня всё слишком конкретно, даже если убрать авторские оценки. Со строгим разделением на положительных и отрицательных геров тоже всё не так примитивно, как может показаться на первый взгляд. Мушкетеров меня тянет назвать антигероями, а того же Рошфора - антизлодеем, хотя для "20 лет спустя" он тоже скорее антигерой. За рамками "Трех мушкетеров" автор сам усложняет свою систему, делает её в разы более размытой и менее однозначной. В "Виконте де Бражелоне" даже два противоположных лагеря определить затруднительно. И побеждает между прочим всё равно многим ненавистный в "Трёх мушкетерам" Ришелье, политика которого, продолженная Мазарини и Людовиком 14, определила будущее.
Папаша Бюва: Вот почему я люблю писателей 19 века, особенно Дюма, потому что они были гораздо свободнее в своём творчестве и свободе высказываний, чем современные. Им не приходилось оглядываться на агрессивные маргинальные сообщества, чтобы не получить обвинения в бредовых сексизмах, расизмах, гомофобизмах, и прочей чепухи... История показывает, что каждое агрессивное сообщество, основанное на противопоставлении "чего-то против кого-то" начинает с тайных сборов при свечах, в хижине дяди тома или в шалаше в разливе, под песни "вихри враждебные", потом требований " равных прав" с теми-против-кого-они. Потом добившись равных прав, они начинают, как "пострадавшие-от-тех-против-кого" требовать себе особых привилегий, затем, добившись доминирующего положения, они начинают урезать права "бывших супостатов", и заканчивают подавлением и притиснением инакомысл ящих... И вот уже в книжных магазинах жирные тетки-продавщицы переворачивают корешками вовнутрь книги, только за то что их авторы имели несчастье быть мужского пола, а расистские негритянские организации требуют запретить Марка Твена и Шекспира. Недалеко от Германии 30х, когда книги жгли. Но жизнь всегда шире надуманых идеологий, и природа всегда возьмёт своё. И нормальные мужчина и женщина всегда между собой договорится, и поймут друг друга, безо всяких ненужных выдумок... Главное не комплексовать, и тем более подводить под свои заблуждения какие то придуманные обоснования... Кажись всё по этому вопросу, давайте книжки что ли читать...
Viksa Vita: Орхидея пишет: Смею надеяться, шовинизма и расизма здесь не углядят. Не стоит иронизировать, ибо я на этот раз и счет абсолютно серьезна. Учимся постпатриархальному и постколониальному дискурсу, господа, дамы и господамы. Кому не нравится - я не виноват. Насчет всего остального, Орхидея, я с вами по большому счету согласна. Разве что второстепенные перонажи, такие как Ора Монтале или герцогиня де Шеврез (о, ужас, совратившая кюре) - Оскар за поддерживающую роль бы не получили. Классические такие "подружка невесты" и "любовница друга", а потом "стареющая красотка". Вскользь замечу, что и саму историю про Рош Лабейль рассказывает в присутствии герцогини Атос. А она в основном отмалчивается. Но Дюма таки мастер драматургии, и поэтому от его книг, там где его прет, не оторваться, и суть не важна, и обоснуй не важен, и психологическая мотивация героев тоже - он просто хватает вас за шкирку и тащит за собой, сопротивляться не возможно, ибо веришь. А еще Дюма - мастер стеба. И в этом как раз недооценен. Не юмора, а именно сатиры. Поэтому смысл записывать его в историки, по крайней мере во всем, что касается Трех мушкетеров, равносилен тому, как приписывать КВН-у достоверность пресс-агенства Рейтер. Читателю французу в 19-ом веке это, по-моему, было очевидным. Раз национальный герой Ришелье там выступает в качестве главного архи-злодея. И именно поэтому атосомиледный конфликт вопросов у меня не вызывает. Я с ним смиряюсь, поскольку понимаю, что это часть сатирического антигеройства его персонажей в книге, написанной как тонкая пародия на рыцарский роман вообще, и на роялизм и дворянство в частности. К которому, при этом, Дюма одновременно испытывает пиетет. Когда я перечитываю мушкетеров мне как бы очевидно, что Дюма (или Дюма и Маке) задумывали роман, как юмор и сатиру. Достаточно перечитать эпизод второй битвы мушкетеров с гвардейцами, чтобы в этом убедиться. Там полностью иронический тон, когда мушкетеры предлагают поджечь дом де ла Тремуля, за которым скрылись недобитые гвардейцы. И все эти рыцари, включая де Тревиля и самого Атоса, договорившегося поиграть с друзьями в мяч, предстают в очень пародийном свете. В этом и магия этой книги - она невероятно смешна вначале. Приключения юного гасконца местами не менее смешны, чем приключения Берти Вустера. Просто, кажется мне, что во время написания романа автор настолько увлекся персонажами, и особенно Атосом, с его огроменным потенциалом трагического героя, что слишком посерьезнел, и в какой-то момент произошла смена жанров. Комедия превращается в драмотрагедь именно на исповеди Атоса. Но и там Дюма на время спохватывается и возвращается к ржаке в сцене игры в кости на лошадей и седла. Дальше происходит битва жанров, но в конце трагедия все же побеждает комедию. И именно на этой грани между смехом и слезами выкристализовывается невероятное гениальное произведение ни о чем. Оно ведь действительно ни о чем. Оно о том, как надо писать книги, чтобы читатель обалдел и забыл, о чем читает.
Папаша Бюва: Напечатал предыдущий комментарий, а потом обнаружил, что охота на ведьм тут уже началась, и что здравый житейский смысл объявлен каким то сексизьмом, и что тут это считается хуже фашизма и феминизма. Я вот у себя в городе живых феминисток не встречал, бог миловал, все больше дам, приятных во всех отношениях и дам просто приятных, но знаю, если женщина блажит, то лучше ей в этом не мешать. А посему удалите мои неблагонадежные комментарии,и впредь обещаюсь высказываться только про творчество Дюма.
Viksa Vita: Папаша Бюва это было последнее предупреждение за сексизм. В следующий раз будете читать книги не здесь. Удалять ваши комментарии я не собираюсь, они наглядный пример мракобесию. Если хотите, можете сами их удалить, в течение часа это возможно.
Viksa Vita: Папаша Бюва а еще отвечу вам лично. Не стоит проецировать на меня ваших фантазмов про жирных продавщиц и нормальных женщин, с которыми вы находите общий язык. Вы меня не видите и не слышите. Вы не знаете, мужчина я или женщина, адекватный или нет, и какого цвета у меня кожа. Все остальное - ваши домыслы. "Хижину дяди Тома" рекомендую перечитать. Живых аболиционистов, полагаю, вы тоже в вашем городе не встречали, как и живых чернокожих людей. Что заставляет сомневаться так же и в том, встречали ли вы живых женщин, и сумели ли найти с ними общий язык. Охота на ведьм - вы серьезно использовали данную метафору в данном контексте? "Алую букву" сходите перечитайте. А здесь будет охота на ведьмаков, если уж на то пошло. Дикси и чао.
Папаша Бюва: Аминь.
Эускера: Орхидея пишет: Вот мне тоже хочется это отметить. Закрутить сюжет так, чтобы затянуло, надо уметь. Разве для этого не требуется особой искусности? Да. Жанр авантюрного романа это новеллы с несколькими сюжетными линиями. "Рассказ о неком необычном дивном событии которое уже произошло" Гёте. Каждый поступок героев первого плана вызыват поворот сюжета на 180 градусов. Сюжет романа поворачивается от действия к действию как акробат крутящий сальто мортале, двигаясь при этом в заданном направлении. Читать увлекательно, жанр развлекательный, принцип работы в нем безумно сложный. Это иллюзорная легкость вроде порхания балерины за которым титанический мускульный труд. Орхидея пишет: Насчёт сведения героев к функции у Дюма не согласна. Даже в рамках шаблона возможна вариативность Возможна. Но в рамках шаблона. Орхидея пишет: Ну, например, Анна Австрийская. Она предстает на протяжении трилогии очень разной: и жертвой, и прекрасной возлюбленной, и стервой, и государыней, и матерью, и покинутой старой женщиной. С герцогиней де Шеврез то же самое. Они и не злодейки, и не святые. Или ещё, например, Ора де Монтале. В какую группу её заносить? И лично мне эти дамы в разы интересней миледи, которую, как не верти, всё равно будет отравительница. С ней для меня всё слишком конкретно, даже если убрать авторские оценки. Разнообразие характеров и типажей автор авантюрного романа может позволить себе во второстепенных персонажах. В главгероях и главгадах такая роскошь не позволительна, им надо все время своими действиями крутить сюжет переворачивая его с каждым действием то с ног на голову, то с головы на ноги и тем самым обеспечивать динамику развития. Папаша Бюва пишет: Вот почему я люблю писателей 19 века, особенно Дюма, потому что они были гораздо свободнее в своём творчестве и свободе высказываний, чем современные. Им не приходилось оглядываться на агрессивные маргинальные сообщества, чтобы не получить обвинения в бредовых сексизмах, расизмах, гомофобизмах, и прочей чепухи. Возражаю. Автор коммерческой литературы издаваемой в газетах и журналах не может позволить себе такой роскоши как пренебрежение вкусами и убеждениями массового читателя. В данном конкретном случае буржуазии. Как в США называли вышедший из авантюрного романа вестерн: литература для Фанни и Дженни. Ну про расизм и говорить не приходится, с учетом происхождения автора, но таки и здесь он был осторожен. В пьесах как более прогрессивном жанре как раз и есть ну если не ниспровержение, то поддержка новых взглядов. В пьесе"Антони" автор защищает право на свободу выбора женщины в любви. "Она сопротивлялась мне и я убил её". И вернувшись к героине тематического поста. Главгадина, злодейка со всеми стандартными атрибутами злодейки включая клишированную ангелоподобную внешность и клишированную демоническую сущность. С точки зрения психологической индивидуальности не интересна, с точки зрения конструктивности антагонистки авантюрного романа очень конструктивна, на своем месте и лихо крутит сюжет. По теме "за и против" так я за. Как можно быть против несущей стены здания? Что тогда главгероям делать и за кем гоняться?
Констанс1: Эускера , с вашими рассуждениями насчет романа плаща и шпаги вообще-согласна. Но творчество Дюма, по моему -вершина жанра. А вершина творчества самого Дюма это Мушкетерская Трилогия. Она как Эверест воввышается над всеми другими произведениями своего жанра, а в некотоых местах и выламывается из него, поднимаясь до высот трагедии. А , иногда, заставляя читателя хохотать до слез, да так, что Мольер отдыхает .Мы на форуме это обсуждали в теме про Портоса. Что до Миледи касаемо, так по мне, она- вовсе не шаблонное ходячее зло, а как раз таки -Характер, который не из одних минусов состоит. А Вы с Орхидеей пытаетесь " поверить алгеброй гармонию" и получается очень здраво , но скууууучно. Ради шаблона авантюрного романа, не создали бы сразу несколько форумов по творчемтву Дюма , и не только русскоязычных. Не наснимали бы кучу малу экранизаций, каждая из которых имеет своих поклонников, но нет ни одной, которая смогла бы дойти до сути " шаблонного авантюрного" романа " Три Мушкетера". Да и шаблонный авантюрный роман не предполагает столь жарких поклонников и противников отдельных персонажей и столь жарких дискуссий о них.
Feuerwerkers-Leut: Констанс1 пишет: экранизаций, ... каждая из которых имеет своих поклонников, но нет ни одной, которая смогла бы дойти до сути " шаблонного авантюрного" романа " Три Мушкетера". - Дойти до сути - это фильм документальный, интересный немногим. Театр и кино другие жанры, со своими условностями и здесь всегда утратится часть того, что есть в книге. Банальнейшее: миледи - красавица, каждый читатель представляет её образ с деталями указанными напрямую, но в первую очередь из того представления о красоте, которое у него сформировано (за исключением несчастных посмотревших сперва какой-либо из фильмов...). На экране мы наблюдаем готовый образ, он нам может нравиться, может показаться "не таким" или совсем не подходящим. P/S Если бы Анна де Бейль открыла своё плечо своему жениху перед свадьбой, он бы её повесил или нет? Интересно узнать мнение разных читателей по этому моменту.
Стелла: Feuerwerkers-Leut , а с какой стати он бы стал вешать женщину, которая ему пока никто. Прогнал бы, отменил бы свадьбу, плюнул бы в лицо - но не казнил. Она же не успела бы опозорить его имя. Страдал, переживал, но не более того. Прогнал бы, а она бы постаралась, чтобы больше никогда не страдать откровенностью.
Констанс1: Feuerwerkers-Leut Feuerwerkers-Leut , дискуссия на тему, " что бы было, покажи Анна свое клеймо Атосу перед свадьбой" уже была ранее в темах про Миледи и Атоса. Поищите по форуму.
Эускера: Констанс1 пишет: Эускера , с вашими рассуждениями насчет романа плаща и шпаги вообще-согласна. Но творчество Дюма, по моему -вершина жанра. А вершина творчества самого Дюма это Мушкетерская Трилогия. Она как Эверест воввышается над всеми другими произведениями своего жанра, а в некотоых местах и выламывается из него, поднимаясь до высот трагедии. Абсолютно согласна. Именно это сравнение мне и представлялось много-много лет назад когда я впервые прочитала роман. Эверест. Вершина творчества в этом жанре. Кульминация. Констанс1 пишет: Что до Миледи касаемо, так по мне, она- вовсе не шаблонное ходячее зло, а как раз таки -Характер, который не из одних минусов состоит. Я бы с удовольствием согласилась с вами, если бы мне на эту индивидуальность указали. Но пока что мне возражали с позиции субъективной точки зрения без текстуальных доказательств из самого произведения. Констанс1 пишет: А Вы с Орхидеей пытаетесь " поверить алгеброй гармонию" и получается очень здраво , но скууууучно. Отнюдь. Надо уметь познать гармонию и поэзию алгебры. Как замечательно сказал мне мой партнер по аргентинскому танго: - Я долго не мог понять поэзию и принцип аргентинского танго, но мне все стало понятно когда я перевел танго в шахматный этюд. Чтобы что-то постичь надо это самое что-то познать. И теми приемами мышления которые вам индивидуально присущи. Во всяком случае двоим из участников диспута принцип познания через постижение приёмов жанра интересен.
Эускера: Feuerwerkers-Leut пишет: P/S Если бы Анна де Бейль открыла своё плечу своему жениху перед свадьбой, он бы её повесил или нет? Интересно узнать мнение разных читателей по этому моменту. Помолвка в церковном браке расторжима на любом этапе. Зачем на себя вешать уголовку и что тогда автору и героям делать? Нет, не повесил бы.
Viksa Vita: Эускера пишет: Я бы с удовольствием согласилась с вами, если бы мне на эту индивидуальность указали. Но пока что мне возражали с позиции субъективной точки зрения без текстуальных доказательств из самого произведения. Индивидуальность миледи, как и ее ум и сила ее очарования, и наблюдательность, и социопатические способности к эмпатии, и даже самокритичность, подробно показаны в главах про заключение и обольщение Фельтона. Там целые монологи, посвященные раскрытию характера - и авторские, и самой миледи, и через взгляд Фельтона. Навскидку. "Миледи, полулежа в кресле, стоявшем подле камина, прекрасная, бледная, покорная, казалась святой девственницей, ожидающей мученической смерти". "Ее осенило внезапное вдохновение, что бывает только с людьми гениальными в моменты перелома, в те критические минуты, когда решается их судьба, их жизнь. Эти два слова – «ваши молитвы» – и беглый взгляд, брошенный на Фельтона, вдруг уяснили миледи всю важность тех слов, которые она произнесет в ответ. Благодаря свойственной ей быстроте соображения эти слова мгновенно сложились в ее уме". "Взгляд Фельтона открыл миледи, как далеко она продвинулась в своих стараниях одной этой фразой". "– Я в руках моих врагов! – продолжала миледи тем восторженным тоном, который она подметила у пуритан". "Утром Фельтон явился в обычный час, но за все время, пока он распоряжался приготовлениями к завтраку, миледи не сказала ему ни слова. Зато в ту минуту, когда он собрался уходить, ей показалось, что он хочет заговорить сам, и у нее мелькнула надежда." "– Виновна, я виновна! – произнесла миледи с улыбкой, которая обезоружила бы ангела на Страшном суде". «Он еще сомневается, – подумала миледи, – я была недостаточно естественна». "Миледи вздрогнула: она подумала, что Фельтон ее выдал; никогда, быть может, за всю жизнь у этой женщины, испытавшей столько сильных и самых противоположных волнений, не билось так отчаянно сердце." Как я уже говорила, в этих блестящих главах сам автор близок к отождествлению со своей зловредной героиней. Попоробуйте перечитать эти главы и заметьте, не начинаете ли вы сами отождяствляться в них с миледи, грызя ногти от желания, чтобы она спаслась. Тут ведь читательское удовлетворение (мини-катарсис) случается, когда ей все же удается соблазнить Фельтона. Если бы он не повелся на испытанный прием классической трагедии и заколол бы миледи или отдал бы Винтеру, разве бы читатель получил сатисфакцию? Это невероятно психологичные сцены. Каждое движение души пленницы и тюремщика подробно описаны, как и смена ролей в динамике - тюремщик медленно превращается из хозяина ситуации в пленника, а пленница медленно, но верно, обретает власть. И хоть Дюма явно не имел такого в виду, это наглядное пособие для исследования отравляющего взаимодействия с социопатической личностью, и для понимания того, как мыслят и чувствуют такие люди.
Feuerwerkers-Leut: Viksa Vita пишет: отравляющего взаимодействия с социопатической личностью - разве у неё есть причины жалеть своего противника? Она же не из удовольствия занимается игрой в пуританку. К религии у неё отношение негативное, такова уж её судьба...
Эускера: Viksa Vita Да это психологически тонкая манипуляция. Где-то мне попадались замечания Дюма по поводу психологической мотивации героев Гюго и он очень тонко ловит Гюго на психологических просчетах. Дюма очень тонкий психолог, жаль скорость издания коммерческой литературы и условия жанра ограничивают его возможности развернуть психологию. Но тем не менее нам показана техника манипуляции и наличие стратегического мышления главзлодейки, что вполне себе в законы жанра о злодеях и злодейках укладывается. Индивидуальности и противоречий там нет.
Viksa Vita: Feuerwerkers-Leut пишет: разве у неё есть причины жалеть своего противника? Тоже верно. Но дело же не только в отсутствие жалости, а в приемах, именно психологических, которые она использует с тонким и очень чувствительным подходом. Она изучает Фельтона, вживается в его шкуру, постигает, как работает его душа и голова, на что он падок. Такое умение приобрести невозможно, можно только отточить. Оно характерологической природы, как мне кажется. Ради интереса, представьте себя в подобной ситуации. Смогли бы вы повести себя таким образом ради спасения собственной жизни? Я бы не смогла. Нужно иметь опредленный склад души, чтобы такое провернуть. И я не о результате говорю (Фельтон ведется даже не как последний идиот, а именно как пуританин, который с женщинами соприкасался разве что на проповеди), а о методах и навыках.
Viksa Vita: Эускера пишет: что вполне себе в законы жанра о злодеях и злодейках укладывается хотелось бы увидеть пример подобной стратегии и тактики у других шаблонных героев или героинь авантюрных романов, предшествующих Трем Мушкетерам. Насколько мне известно, образ роковой злодейки, женщины-вамп (использованный далее Конан-Дойлем, Дафной Дюморье, Агатой Кристи и Хичкоком, и заштампованный впоследствии в жанре фильма-нуар) изобрел именно Дюма, написав миледи.
Эускера: Viksa Vita Техника манипуляции это очень интересно и увлекательно. Но как вы правильно заметили, манипулятор растворяется в объекте манипуляции и убирает свою индивидуальность чтобы поймать жертву. Как следствие читатель видит как леди манипулирует, но не видит личности самой леди. Она растворилась и спряталась.
Эускера: Viksa Vita пишет: хотелось бы увидеть пример подобной стратегии и тактики у других шаблонных героев или героинь авантюрных романов, предшествующих Трем Мушкетерам. Насколько мне известно, образ роковой злодейки, женщины-вамп (использованный далее Конан-Дойлем, Дафной Дюморье, Агатой Кристи и Хичкоком, и заштампованный впоследствии в жанре фильма-нуар) изобрел именно Дюма, написав миледи. Так сам авантюрный роман вышел из плутовского, а тот из ренессансных новелл. Там таких манипуляторш хоть косой коси. Лукавые, наглые циничные лгуньи "Декамерона" обманывающие мужей, любовников, опекунов, духовников. Ну вот дивная новелла Боккаччо о даме которая жалуется духовнику что кавалер её преследует, просит вернуть якобы сделанные им подарки и превращает добродетельного священника в сводника о чем тот сам не ведает. "Севильская куница" Алонсо де Кастильо, " Селестина" Фернандо Рохаса и пр. и пр. Найду таких лукавых лгуний у Лопе де Вега. У Страпаролы. Да полным-полно. Авантюрный роман вышел ну практически из народной среды и у него богатая база. Ведьмы и колдуньи рыцарских романов.
Viksa Vita: Эускера все эти лгуньи - именно что плутовки. Они не воспринимаются всерьез. Они не демонические, а комедийные.
Констанс1: Эускера , спасибо что напомнили о " Декамероне", когда то очень его любила. Но...милые и хитрые лгуньи и изменщицы оттуда, вовсе не женщины - вамп. Они сладострастные обманшицы, которые всего лишь наставляют рога своим супругам, но вовсе не калечат им судьбы, да и себе самим тоже. Женщина -вамп , это роковая женщина, которая ломает судьбы мужчин, встреченных на пути и вместе с этим часто и свою собственную тоже. И такой типаж изобрел именно Дюма.
Feuerwerkers-Leut: Viksa Vita пишет: Смогли бы вы повести себя таким образом ради спасения собственной жизни? - сейчас я скажу, что нет. Но мужчине свойственно надеяться на лучшее (уж меня-то так просто не возьмут) и ждать открытого разрешения конфликта силой. Современным психологи считают, что человеку вполне доступно понимание интересов тех у кого "другой опыт, другие взгляды и другие личные задачи", чтобы "прогнозировать их поведение и строить эффективную стратегию". Возможно у миледи врождённый талант к этому, возможно это умение она развила, желая остаться в живых, а не бродяжничать вдоль дорог собирая милостыню.
Орхидея: Viksa Vita пишет: Когда я перечитываю мушкетеров мне как бы очевидно, что Дюма (или Дюма и Маке) задумывали роман, как юмор и сатиру. Достаточно перечитать эпизод второй битвы мушкетеров с гвардейцами, чтобы в этом убедиться. Там полностью иронический тон, когда мушкетеры предлагают поджечь дом де ла Тремуля, за которым скрылись недобитые гвардейцы. И все эти рыцари, включая де Тревиля и самого Атоса, договорившегося поиграть с друзьями в мяч, предстают в очень пародийном свете. В этом и магия этой книги - она невероятно смешна вначале. А я вообще не вижу там рыцарей в белом, я вижу дворян начала 17 века, плюющих с высокой колокольни на все эдикты и поставления, заядлых бретёров, лелеющих свой дуэлянтский имидж, солдат и гуляк, взывоопасных и совершенно неуправляемых. При этом они наделены таким невероятным обаянием, что прощаешь им все выкрутасы, которые часто не вписываются ни в какую мораль, а их жизнелюбие, удаль и желание жить на полную катушку снимает любые стрессы. Куда там Раулю, который как раз куда ближе к шаблонному рыцарю, чем эти господа! По-моему, все претензии к обику морале мушкетеров и высказывания, что не многим они лучше своих антагонистов, во многом как раз отсюда. Условный читатель ожидает увидеть героев без страха и упрека, а встречает то, что есть. Эускера пишет: Разнообразие характеров и типажей автор авантюрного романа может позволить себе во второстепенных персонажах. В главгероях и главгадах такая роскошь не позволительна, им надо все время своими действиями крутить сюжет переворачивая его с каждым действием то с ног на голову, то с головы на ноги и тем самым обеспечивать динамику развития. А квартет мушкетеров, которые находятся в центре действия, тоже кажется вам однообразным, без всякого разнообразия типажей? Констанс1 пишет: А Вы с Орхидеей пытаетесь " поверить алгеброй гармонию" и получается очень здраво , но скууууучно. Гармония алгеброй очень даже поверяется, ничего от этого не теряя. :) И это полезно, когда хочешь понять структуру, устройство скелета, на который крепится всё остальное. Ради шаблона авантюрного романа, не создали бы сразу несколько форумов по творчемтву Дюма , и не только русскоязычных. Не наснимали бы кучу малу экранизаций, каждая из которых имеет своих поклонников, но нет ни одной, которая смогла бы дойти до сути " шаблонного авантюрного" романа " Три Мушкетера". Да и шаблонный авантюрный роман не предполагает столь жарких поклонников и противников отдельных персонажей и столь жарких дискуссий о них. Я где-то назвала роман шаблонным и ничем не примечательным? По-моему как раз в кино его и низводят часто до шаблонов авантюрного жанра. А лучше сказать до упрощенной плоской системы, потому что жанр в этом не виноват. Вот голливудские фильмы для массового проката реально строятся по одной схеме, которая требует такой-то композиции, такого-то набора героев. И, кстати, будь там смысл поглубже и мотивации продуманней, было бы даже неплохо. Viksa Vita пишет: Как я уже говорила, в этих блестящих главах сам автор близок к отождествлению со своей зловредной героиней. Попоробуйте перечитать эти главы и заметьте, не начинаете ли вы сами отождяствляться в них с миледи, грызя ногти от желания, чтобы она спаслась. Тут ведь читательское удовлетворение (мини-катарсис) случается, когда ей все же удается соблазнить Фельтона. Если бы он не повелся на испытанный прием классической трагедии и заколол бы миледи или отдал бы Винтеру, разве бы читатель получил сатисфакцию? Со мной это точно работает, и есть даже радость, когда Фельтон таки поддается на чары. При этом на этих главах миледи очеловечевается, перестает казаться картонной демоницей, а ещё начинаешь понимать в чём действительно её сила. Проявляется очень умелый манипулятор, способный полность меняться в зависимость от того, с кем имеет дело. И надо сказать, столь ярких злодеек я пока в литературе не встечала.
Эускера: Viksa Vita пишет: Эускера все эти лгуньи - именно что плутовки. Они не воспринимаются всерьез. Они не демонические, а комедийные. Селестина трагична, Севильская куница - надо перечитать, но вроде цинично-авантюрна. В русской литературе есть нечто подобное, литература барокко "Пригожая повариха или похождения развратной женщины" и там не то чтобы плутовка, а криминальная такая мещаночка. Но ведь мы о предтече образа. Образ инфернальной женщины, женщины вамп эволюционировал выйдя из образа ренессансной плутовки.
Эускера: Орхидея пишет: А я вообще не вижу там рыцарей в белом, я вижу дворян начала 17 века, плюющих с высокой колокольни на все эдикты и поставления, заядлых бретёров, лелеющих свой дуэлянтский имидж, солдат и гуляк, взывоопасных и совершенно неуправляемых. При этом они наделены таким невероятным обаянием, что прощаешь им все выкрутасы, которые часто не вписываются ни в какую мораль, а их жизнелюбие, удаль и желание жить на полную катушку снимает любые стрессы. Так они живут не по закону, а "по понятиям", простите арготический жаргон, но он точно выражает мою мысль. Они живут по внутреннему кодексу, внутриклановому кодексу чести отличающемуся от общепринятой социальной морали. Как японские самураи с их кодексом бусидо.
полная версия страницы