Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 7 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 7
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000287-000-270-0
Стелла: Я думаю, что в английском суде мало кого интересовало решение папы Римского. Достаточно было заявления мужа, что он выгнал жену за недостойное поведение и она нашла себе другого мужа. Свидетельство Винтера тоже чего-то стоило.
Констанс1: В английском суде могли признать недействительным брак с Винтером, поскольку Миледи до этого вышла замуж во Франции и ее супруг жив. Это понятно. Я говорю о том, как Атос мог бы расторгнуть свой брак с Миледи, которвый кстати тоже недействителен, поскольку венчал их священник лишенный сана и не имевший уже права проводить обряд. В таком случае брака с Атосом как бы и не было, и если брак с лордом Винтером провел по всем правилам англиканский пастор, тогда только этот брак и действителен. Кстати в пьесе «» Юность мушкетеров«» Миледи с Атосом венчает вовсе не беглый расстрига, а настоящий священник. Так что если судить по пьесе ее брак с графом самый что не наесть законный и реальный.
Стелла: Ну, вряд ли стал бы Атос распространяться о подробностях своего брака. Это ж не израильский суд, где от главы правительства всю семейную подноготную вытаскивают. Тогда еще дворянству верили на слово: раз сказал потомок Монморанси, что жена его недостойна его постели - все! Женился-выгнал за недостойное поведение - не развелся, потому как хлоротное это дело. Стали они врозь жить-поживать. Он - в армии, она - в Англии.
LS: Констанс1 Я говорю о том, как Атос мог бы расторгнуть свой брак с Миледи, который кстати тоже недействителен, поскольку венчал их священник лишенный сана и не имевший уже права проводить обряд. У нас нет сведений о том, что лже-брат был лишен сана. Первый брак миледи (как и второй) не был действительным по другой причине (и участие папы в этом деле не требовалось). Миледи была монахиней и не имела права вступать в брак. Достаточно было "справки" из тамплемарского монастыря бенедектинок. Об этом обстоятельстве Винтеру стало известно во время казни миледи, и полагаю, что именно это железобетонное обстоятельство легло в основу незаконнорожденности Мордаунта. В противном случае для процесса потребовалось бы участие Атоса в той или иной мере, и подробности в отношениях Винтера и Мордаунта не стали бы для него сюрпризом в "Двадцать лет спустя".
LS: Грация Обвинение в смерти от «странной болезни» своего брата он бросает только в Армантьере, .... Ведь учитывая отношение Винтера к миледи у себя в замке, факт отравления просто обязан был был всплыть в разговорах. Поэтому полагаю, что это обвинение выглядит скорее желанием автора повесить дополнительное преступление на миледи. Чтобы усилить справедливость и торжественность момента, так сказать) По-моему, все как раз закономерно. Брат умер странной смертью, но подозрения могли возникнуть лишь какие-то смутные, потому что повода не было, его жена ни чем себя не запятнала Но позднее Винтер становится свидетелем смерти Бекингема, узнает о попытке отравления д'Артаньяна, а затем - главное - свидетелем отравления м-м Бонасье. И смутные подозрения враз сложились в уверенность, с которой он обвиняет миледи в Армантьере.
Грация: А почему, собственно, Мордаунт не сын Винтера? Где в романе хоть одно упоминание о сомнениях кого-либо на этот счет? Будь это не так, в разговоре с Мордаунтом лорд Винтер при перечислении всех «добродетелей» миледи наверняка упомянул бы и об этом. И еще - если о существовании сына миледи рассказала и Кэтти, и дАртаньяну, то тайны она из этого точно не делала.
LS: Грация А почему, собственно, Мордаунт не сын Винтера? В романе ничего об этом не говорится. Лично у меня это лишь предположение. Оно основано на том, что Винтер, в общем, не плохой человек, не негодяй, не признавал в Мордаунте сына своего брата. У него самого не было детей (и, по всей видимости, он не собирался их заводить). Вопрос передачи имени и состояния провисал. Миледи уже не могла повлиять на сына. Денег хватало на обоих. Почему бы не заняться этим мальчиком, если он сын брата? Что-то мешало Винтеру. Думаю (фантазирую), что уверенность, что у брата не могло быть детей. Но - подчеркиваю - это только мои домыслы.
LS: Рошешуар Вот тут, на мой взгляд или как говорят обычно, на мое имхо, и заходит версия, что барон про племянника (в "Трех мушкетерах", повторюсь) знать не знал, ведать не ведал. Воля Ваша, это очень натянуто. Миледи малознакомому гвардейцу, которого привел к ней деверь, при первой же встрече в светской болтовне сообщает важную семейную информацию, которую она скрывает от всех и, прежде всего, от своего деверя - о том, что у нее есть сын. Плюс этой информацией располагает ее горничная, которая и не думает делать из этого тайну хозяйки... Как-то это не стыкуется с целью скрыть от Винтера наличие у него племянника...
Констанс1: LS, я так думаю, что лорд Винтер был осведомлен о наличии у Миледи сына, но , по каким то лишь им двоим ведомым причинам , имел основания не считать его своим племянником и наследником имени и состояния Винтеров. Иначе лордом Винтером был бы маленький Джон- Френсис, а наш Винтер был бы просто сквайр (сэр) Винтер и, возможно , опекун маленького лорда.
LS: Вернусь к утихшей старой дискуссии, в которой, как водится, все остались при своем. Первая казнь миледи. При реконструкции событий я отстаиваю версию, что граф, будучи неумелым горе-палачом, не сумел правильно повесить миледи. Петля не затянулась и ее кто-то вытащил из петли живехонькой (либо она сама выпуталась, что сложнее, учитывая связанные руки). С привлечением специалистов-медиков и судмедэкспертов мне доказали несостоятельность этой версии. Дескать, хочешь-не хочешь, а такой способ не может не привести к смерти, а , значит, разгадка в чем-то другом. Мои ссылки на упоминание в книгах по истории о том, что такие случаи в Средние века были не редкостью, игнорировались. И вот теперь я отошлю моих оппонентов к очень известному эпизоду в русской истории, который мы все знаем, но позабыли некстати. Как справедливо заметил один блогер, Смутное время в России закончилось не с избранием Михаила Романова на царство, а повешением в городе Москве трехлетнего мальчика - Ивана-Ворёнка, сына Марины Мнишек и Лжедмитрия II. Мальчик был повешен "за свои злые дела". Как вспоминают свидетели, петля затянулась плохо, мальчик остался жив и умер на виселице лишь через несколько часов от ... холода. В отличие от истории с миледи, видимо, не нашлось ни доброй , ни корыстной души, позарившейся на драгоценности графини. И еще раз повторюсь для сомневающихся: то, что нам кажется в романе необычным и загадочным, непонятным и нелепым, было естественным и само собой разумеющимся для современников д'Артаньяна, Атоса и миледи. Нужно просто довериться автору и перестать ловить блох. :)
Стелла: Скорее всего, мальчик был слишком легок для петли.
энсон: LS пишет: Первая казнь миледи. Принято считать, что смерть мозга, при отсутствии кислорода, наступает через 5 минут. Однако, современные инструкции обязывают проводить реанимацию 20 минут. Да большая вероятность, что оживить удасться уже «овощ», но если бы оживлялись только «овощем», время бы уменьшили. Так что 20 минут в петле не чудо. Так же для современной медицины не чудо, самопроизвольный запуск сердца. И кстати те же 20 минут, выжидали после казни, и потом только снималась охрана, и могли обрезать Верёвку. Теперь физика. Сила зажатия петли зависит от массы тела, и трения в самой петле. При чём, трение будет зависить от толщины верёвки и длины окружности шеи. То есть, при одинаковой толщине верёвки, на толстой шее петля затянется лучше, чем на худой, к тому же отсутствие мыла, хоть это из чёрного юмора но трение оно реально снижает. Миледи однозначно к моменту 1 казни худая, с тонкой шеей. И это даже при правильно сделанной петле. Но можно, сколько угодно раз видеть как это делается, но сделать самому правильно, всё равно не так легко, к «профессионалзму» Графа, добавляем ещё спешку, и тогда исключить минимальное поступление кислорода, и сверхслабое сердцебиение в петле, невозможно. При повешении возможен ещё перелом шейных позвоноков и подъязычной кости, наличие которых так же зависит от массы тела и "толщины" шеи, но плюс ещё скорость падения, которая зависит от высоты с которой тело падает, и конечно эта скорость влияет на усилие затягивания петли, выше я это не включил для упрощения. Но для повешения с "ускорением" на дереве тело нужно поднять, не вижу никаких проблем, что Атос не стал заморачиваться, а просто надел петлю, перекинул верёвку через сук, поднял тело до отрыва и закрепил верёвку. Но пусть даже, петля затянута и поступление кислорода было нулевое. При всей «срединности» человека, крайности человечества широки, при чём, не которые из этих крайностей тренеруемы, например ныряльщики за жемчугом, да часть их Умения находиться под водой, за счёт объёма лёгких. Но часть из-за умения мозга обходиться меньшим количеством кислорода. Вспоминаем про моду, а конкретно про корсеты, которые не давали дышать «полной грудью», вынуждая мозг «тренироваться обходиться меньшим кислородом». Можно залезть в медицину, гемоглобин, эритроциты, сатурация, но не вижу смысла, главное Миледи могла обходиться меньшим количеством воздуха, тем более в мире Дюма. И ещё, не знаю случайно или нет, но у Дюма есть вот это. Из главы 22 2 части. Пленница не хотела терять время и решила, что она в этот же вечер сделает попытку нащупать почву, занявшись изучением характера тех людей, которым было поручено стеречь ее… ….. Наконец Фельтон, еще ни разу не взглянувший на миледи, обернулся к ней. — А-а! Она спит, — сказал он. — Хорошо, она поужинает, когда проснется. И он сделал несколько шагов к двери. — Да нет, господин лейтенант, — остановил Фельтона подошедший к миледи солдат, не столь непоколебимый, как его начальник, — эта женщина не спит. — Как так — не спит? — спросил Фельтон. — А что же она делает? — Она в обмороке. Лицо у нее очень бледное, и, сколько ни прислушиваюсь, я не слышу дыхания. — Вы правы, — согласился Фельтон, посмотрев на миледи с того места, где он стоял, и ни на шаг не подойдя к ней. — Доложите лорду Винтеру, что его пленница в обмороке. Это случай непредвиденный, я не знаю, как поступить! Здесь явно показано умение Миледи уменьшать потребление кислорода, что-то типа умения йогов. А вот имел ли ввиду Дюма именно это, неизвестно, но у талантливого человека, «логичность» получается даже тогда, когда он специально за ней не гоняется. Для меня вывод однозначен, для того что бы историю с казнью считать «косяком» автора, нужно, что-то больше, чем абстракции, что в подавляющем большинстве случаев, такое невозможно. И как я вижу, то, что произошло после казни. Атосу не было никакого смысла «караулить тело», максимум через 5 минут он ускакал. Нет никакого чуда, что кто-т нашёл тело в течении 15 минут, перерезает верёвку для удобства мародёрства, но тут «труп» подаёт признаки жизни, при той суеверности людей, других вариантов быть не может, кто-бы и сколько бы их не было, они бы моментально сбежали. LS пишет: У нас нет сведений о том, что лже-брат был лишен сана. Есть история права. Иногда каноническое наказание казалось недостаточным. Тогда суд официала, произнеся свой приговор, передавал виновного (предварительно лишив его сана, если это было духовное лицо) светскому судье, который налагал на него наказание по общему праву. (С), Лависс, Рамбо, "Эпоха крестовых походов". От «нашего» времени несколько веков, но опять же есть реальность истории, что до французкой революции привелегии 1 и 2 сословия отменены не были. Так что, если не считать, что Дюма и Маке не знали таких простейших фактов, то не может быть других вариантов, что если его отдали палачу, значит сана он лишён.
Стелла: Дюма не на шутку интересовался медициной. Я сейчас читаю " Инженю": там так подробно разбирается повреждение бедренной кости при пулевом ранении и способы его лечения, а также, возможные осложнения, что совсем не удивительным кажется, что Дюма мог и интересоваться процессом выживания при повешении.
Грация: https://history.wikireading.ru/162426. Читать от Существует три основных способа повешения. Думаю, Атос использовал первый способ. В другом источнике (к сожалению, не помню, где) я также читала о том, что повешенные в то время умирали несколько часов, а то и пару суток. И родственники платили палачу, чтобы тот поскорее окончил мучения преступника. Или в качестве особой милости им самим разрешалось повиснуть на ногах умирающего. Никакого милосердия Анне де Бейль дано не было, и девушка должна была часами хрипеть в петле. Впрочем, как и возможности отпущения грехов перед смертью - на казни, как правило, присутствовал священник. PS. У меня есть вопросы к знатокам того времени. Правильно я понимаю, что священник был заклеймен именно за кражу священных сосудов? А что полагалось за побег из монастыря? Клеймили ли дворян за кражу? Заранее спасибо.
Констанс1: http://www.milady.fr/auteurs/liste_auteurs/all/all Это французский сайт любителей фэнтези. Они даже задумали свое издательство подобной литературы под названием.... Bragelonne.
Стелла: Интересно, что вся эта компания представлена своими собственными фото, никто не прячется за аватар. А вообще там масса всего разного, и куча иллюстраторов. Надо будет почитать на досуге.
vladimor: Грация пишет: Клеймили ли дворян за кражу? Не знаю, сочтете ли вы эту заметку анахронизмом, поскольку сейчас во времена Википедии все быстро ищется и т.д. Но вот вырезка из популярного раньше еженельника "Неделя". По-моему это год 1986-й. Она у меня была вложена в книгу "Три мушкетера". Может быть поэтому и сохранилась :) Автор смешивает двух разных героинь, но все равно здесь в сжатом виде есть наверно ответ Утверждают, что Миледи из романа «Три мушкетера» жила в Крыму. Так ли это? История о коварстве придворной дамы, оказывается, волновала не только воображение детей и юношества, поиском Миледи занимались многие русские дореволюционные историки, журналисты. Итак, что же о ней писали? Год 1786. Франция, Париж. Ювелиры столицы изготовили для королевы Марии-Антуанетты ожерелье. Бриллиантами решила завладеть графиня Жанна де Ламотт. Благодаря предпринятым хитрым ходам она добивается успеха. Как? Об этом написано много: комедия Гёте «Великий Кофта», историческое эссе Т. Карлейля «Бриллиантовое ожерелье», роман Ф. Шиллера «Духовидец», историческое повествование С. Цвейга «Мария-Антуанетта» и роман А. Дюма «Ожерелье королевы». Жанну де Ламотт задерживают. После сенсационного процесса, привлекшего внимание многих писателей, графиню подвергли позорному наказанию – на ее плече раскаленным железом выжгли королевскую лилию – и отправили в Бастилию. В 1787 году Жанна де Ламотт бежала в Англию, где ее следы затерялись. Во всяком случае, по свидетельству приходской книги Ламбертской церкви в Лондоне, графиня покончила жизнь самоубийством, выбросившись из окна гостиницы. И тут начинается самое интересное. В двадцатых годах прошлого столетия в Крыму объявляется графиня Гаше, урожденная Валуа, в первом замужестве де Ламотт. Как писал «Русский архив», это была «старушка среднего роста, довольно стройная, в сером суконном рединготе. Седые волосы ее были покрыты черным бархатным беретом с перьями. Лицо умное и приятное, с живыми блестящими глазами… Многие перешептывались о ее странностях, намекали, что в ее судьбе есть что-то таинственное. Она это знала и молчала, не отрицая и не подтверждая догадок». Да, это и была знаменитая авантюристка. А запись в книге Ламбертской церкви оказалась фальшивкой. Графиня благополучно перебралась из английской столицы в Петербург. Знали ли о ней? Знали. Состоялась даже встреча графини Гаше с Александром I. Русский царь отнесся к ней более чем благосклонно, но та решила не рисковать и на всякий случай переехала подальше. Сначала Гаше обосновалась в имении Анны Голициной в Кореизе, потом в Старом Крыму. Жила она бедно и одиноко, мало кто интересовался ее судьбой. Лишь после смерти графини в канцелярии таврического губернатора заводится дело «Об отыскании в имуществе покойной графини Гаше темно-синей шкатулки». К чему понадобилось заводить дело? На этот вопрос исследователь Р. Белоусов, посвятивший немало времени выяснению истины, отвечает так: «Обратимся к этому делу, восстановим его обстоятельства и ход событий. Ночью, накануне смерти, графиня разобрала свои бумаги, часть из которых, по свидетельству ее служанки, бросила в огонь. Слух о том, что перед кончиной она будто бы бредила бриллиантами и рассматривала драгоценности, также исходил от служанки, как и рассказ, что графиня распорядилась не обмывать ее и похоронить, не раздевая, в чем была одета. Просьбу эту не выполнили и при обмывании обнаружили след клейма. Некоторые вещи покойной были сразу же распроданы. Кое-что купил ее душеприказчик из эмигрантов барон А. К. Боде. Тем временем о смерти графини стало известно в Петербурге. В Крым примчался нарочный петербургского военного генерал-губернатора с отношением от 4 августа 1826 года за № 1325 от самого начальника Главного штаба его величества барона И. И. Дибича. В предписании говорилось, что по высочайшему повелению надлежит изъять из вещей покойной графини шкатулку». Поиски велись долго, шкатулку нашли. Но, увы, в ней ни денег, ни бриллиантов, ни бумаг не оказалось. Тождество графини Гаше с графиней Жанной де Ламотт ныне признало Французское историческое общество.
Стелла: Самое смешное, что и у меня сохранилась такая заметка. И где-то в этот период в этой же газете была история, связывающая историю Рош-Лабейля с историей какого-то аристократа, современника Дюма.
Паж герцога: Грация пишет: Клеймили ли дворян за кражу? Жанну де Ламотт, про которую тут сейчас заговорили, если не ошибаюсь, за махинации с ожерельем заклеймили как раз. И даже били плетьми. Что касается успешности казни, мне пришла странноватая мысль. Дерево - оно ведь не идеально гладкое, и, если Анне попался под ногу какой-нибудь незначительный выступ, это была какая-никакая, а опора. Возможно, она была не в настолько бессознательном состоянии, чтобы совсем ничего не понимать.
Стелла: Паж герцога , а ведь Жигунов в своем ужастике использовал такой момент: в минуту казни платье Анны зацепилось за сук. Атос явно не профессионал в палаческом деле, хоть и был убежден, " что так хорошо повесил ее".
Констанс1: Паж герцога , очень здравая и реалистическая гипотеза С Анны вполне могло статься в этот критический для нее момент использовать всю свою недюжинную фантазию и желание выжить. Она могла быстро прийти в себя и только притворяться беспамятной, поняв что плечо уже оголено и ее тайна раскрыта. А при повешении , она и вправду могла нащупать ногами какую -то кочку или ловко зацепиться разодранным платьем за сук, и так выжить.
Паж герцога: Констанс1 вопрос в том, сколько она так могла продержаться. Выпутаться из петли сама - очень вряд ли. Со связанными руками да на грани обморока - потому что недостаток кислорода никуда не денешь. Так что без доброго мародера не обошлось. Хотя Мартин-Герр же вот продержался часов восемь. А он висел на настоящей виселице, а не на дереве, да и вешали его, судя по всему, тщательнее.
Констанс1: Паж герцога , без сердобольного бродяги, видимо не обошлось, тем более , что украшения: кольца, серьги граф с жены не снял. Так что расплатиться ей было чем. Но , на мое ИМХО «» бедного бродягу«» постигла судьба всех мужчин, которых Анна сначала использовала, а затем уничтожала, ломала их жизни. Ведь фамильное кольцо Ла Феров было на ее пальчике даже в ночь любви с Д Артаньяном. Стало быть драгоценности , бывшие на ней в момент казни она себе вернула. Бродягу стоит пожалеть. У меня есть совсем «» имхастая«» версия, кто снял Анну с дерева. Ведь на охоте граф с супругой были не одни. Так вот снять Анну с дерева мог тот, кто чуть не поддался на ее уговоры о помощи и во время второй казни. Недаром же она к нему обратилась. Видимо , предыдущий опыт был. И этот человек....Гримо.
Стелла: Констанс1
просточитатель: Мне все таки интересно. Как так получилось что Атос не увидел клейма?
Стелла: просточитатель , рубашка была из плотного полотна, ставни были закрыты и свечи погашены. Да, еще и полог на кровати плотно задернут. Мрак кромешный. Муж приходил в потемках и уходил поутру. То, что спальни у супругов раньше не были общими, вы слыхали?
просточитатель: Стелла Да Однако...
Стелла: То, что это не ясно нашим современникам - это понятно.)) А вот вызывал ли этот вопрос у современников Дюма интерес?
Элинора: Я вспоминаю Ришелье, говорившего гасконцу: "вы нуждаетесь в том, чтобы кто-то руководил вами на том полном случайностей пути, который вы избрали себе". Тоже самое он должен был сказать миледи - у нее было слишком много энергии и слишком много свободного времени Она превосходный шпион, профессиональные агенты разведки и контрразведки ценились всегда, это вопрос выживаемости государства и о морали там речь не идет в принципе. Опять же, в случае, если агент "засвечен", его сливали без колебаний, да и он сам иллюзий на этот счет не имел. Война есть война. Здесь ее способности по мимикрии, манипулированию людьми и тотальной безжалостности здорово бы пригодились. Хотя, естественно, людям со здоровой психикой и кое-какими моральными нормами этот персонаж глубоко несимпатичен. Короче, Ришелье надо было активнее использовать эту женщину, большое работой заваливать, тогда бы на рефлексию времени бы не оставалось - сколько бы народу в живых осталось
Констанс1: Элинора , если рассматривать Миледи ,как пример формирования Ришелье лучшей на тот момент агентуроной сети в Европе, и первой в ней же Государственной разведывательной службой, о которой ,вроде, сам же и учебник написал, тогда вся ее история предстает совсем в другом свете. Хороший она была агент или плохой-это уже второй вопрос. Но тогда надо было бы папаше Дюма писать несколько другой роман, гораздо более реалистичный и жесткий.
полная версия страницы