Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » "Виконт де Бражелон" через другие книги » Ответить

"Виконт де Бражелон" через другие книги

bluered_twins: Способ объяснять пробелы в одной книжке через другие произведения я подсмотрела здесь, на форуме. Тем более что у Дюма романы и герои разные, а Вселенная одна - как у Бальзака, Праттчета или в мультиках «Пиксар». В общем, таких объяснений набралось уже несколько, поэтому я решилась собрать их в одну кучку. Может, по ходу еще чего-нибудь такого найдется

Ответов - 106, стр: 1 2 3 4 All

jude: Стелла, может быть и так. А, может - наоборот захотел бы жить. Если не для себя - то ради других. Я как-то читала про жесткий метод избавления от депрессии: молодой человек поехал с экспедицией в Среднюю Азию. Там они заблудились в пустыне и остались почти без воды. Так он не только забыл о желании умереть, но и поддерживал упавших духом товарищей. Что-то в мозгах стало на место. :) А до этого тоже видел только свое горе. Собственные страдания Рауль, имхо, воспринял бы равнодушно. А вот спокойно смотреть, как 36 уродов пытаются "поделить на всех" мальчишку-танцора или как рыцаря-мальтийца пытают за отказ перейти в ислам, он бы не смог.

Стелла: Правильно! Поэтому, защищая, как рыцарь, слабых, он бы все равно погиб. Просто такая смерть выглядела бы куда убедительнее пуль при атаке в Джиджелли.

jude: Стелла, интересно, а идея устроить побег для своих товарищей, ему бы не пришла в голову? Как Сервантесу или как Симону Симонсону. От красивой гибели толку мало. Ну, спас бы Рауль один раз того же мальчугана из таверны. А на следующий день этого мальчишку хозяин бы побил или что еще похуже.

Констанс1: jude , Вы по жизни правы. А вот по Канону? Помните в главе «» Горе несчастному«» Рауль вспоминает , что и его отец сильно страдал от любви... Ну , и какой вывод делает виконт? Вид чужих страданий не уменьшает наших собственных и кровь текущая из чужой раны не останавливает нашу... Вот Вам и ответ.

Стелла: Устроить побег и погибнуть, защищая товарищей, прикрывая беглецов? Да запросто! Тоже вариант умереть со славой.

jude: Да... А могло ли тогда хоть что-то вернуть виконту волю к жизни? У меня после "Рассказов Адриана Зограффи" была идея для фанфика: посадить Раулю на шею воспитанника с тяжелым детством и трудным характером. Чтобы думать о самоубийстве стало некогда. :)

Стелла: Это в смысле, что он либо привез из Джиджелли пленника или нашел его на дорогах Франции?

jude: Из Джиджелли. Героя "Рассказов Зограффи" в детстве украли турки, и он прошел довольно страшный путь: от любимчика турецкого офицера до бродяги и, наконец, до отверженного в местной тюрьме. Так бы, наверное, и сгинул, если бы не встретил одного очень хорошего человека.

Констанс1: jude , все это замечательно. Только Рауль настолько глубоко был погружен в свое личное горе, что не замечал чужих страданий. Даже страдания собственного отца не отвратили его от желания покончить с жизнью.

Стелла: Констанс1 , лишнее доказательство того, насколько человек эгоистичен в своем страдании.( и Рауль- в частности.)

Констанс1: Стелла , а я и не говорила, что Рауль альтруист. Но у него есть оправдание: в свой горький и тяжелый час он оказался совершенно одинок. Его любовь оказалась попраной, его не любила его любимая. Друг оказался не таким верным каким Рауль его считал, Д Артаньян взял сторону короля и Луизы. Вокруг виконта-пустыня. Да к тому же он принужден жить рядом с отцом в том месте , где все напоминает ему о его несчастной любви. Тут поневоле впадешь в отчаяние. Атос так и не рассказал ему о своей последней «» разборке«» с Луи 14, что могло бы хоть немного подсластить пилюлю. В общем «» куда не кинь-кругом клин«».

Стелла: Честно говоря, мне горе Рауля весьма смешно, хотя я и понимаю его умом и могу все объяснить. Но вся эта истерика мне остается чужой: как по мне, он просто своеобразно избалован - удачей, отцовской любовью, тепличной атмосферой для души. Он - не боец на ниве любви. И потому мне с ним скучно.

Констанс1: Стелла , ты бы хотела , чтобы он попытался отбить Луизу у Людовика? Это при том, что сама Луиза на чистейшем и понятном французском языке сказала виконту , что не любит его. Я бы сказала, что Атос сделал жизнь Рауля слишком суровой, состоящей из службы и долга. Любовь к Луизе была светлой надеждой виконта на будущее счастье, единственной надеждой, заметь, и которая делала переносимым не слишком веселое настоящее. И, вдруг, такой удар! И никого рядом. Отсюда и отчаяние. Ты еще возьми в расчет , что Рауль долгие годы считал себя подкидышем, воспитанником из милости. Ему любовь опекуна не полагалась за просто так, ее надо было заслужить. Точно так же он пытался «» заслужить«» любовь Луизы. Он просто не знал, что любят ни за что, а просто так. А оказалось, что как он ни старался, его все равно не любят, ни как мужчину ( Луиза), ни как настоящего друга ( де Гиш). Это полное жизненное фиаско в 25-то лет. И все выводы-отсюда.

Стелла: Мне не понятны мужчины, которые занимаются обожествлением женщины. Понимаю, что такие есть, ( или были), но я человек земной.))))

Констанс1: Стелла , ну он так был воспитан, на рыцарских романах и семейных преданиях Ла Феров. Судя по главе «» Горе несчастному«», о том , что отец тоже испытал горе в любви к женщине и страдал, Рауль узнал от Атоса только в разговоре после визита графа к королю. Иначе, почему вспоминает об этом именно по дороге от графа домой? Просто весь его мир в одночасье-рухнул. У виконта не осталось точки опоры, чтобы устоять.

Стелла: Для него принципы не стали точкой опоры. А отца его они все же держали на плаву. Плюс, безусловно, друзья. А вот этого у Рауля и не было.

Констанс1: Стелла , Рауля как раз принципы и шибанули по голове так, что он не смог оправиться. И друзей настоящих у него тоже не оказалось.

Señorita: jude пишет: А могло ли тогда хоть что-то вернуть виконту волю к жизни? Время. Время, как говорится, лечит. А именно времени у него как раз и не было. И если бы ему удалось в Джиджелли выжить (а возможность была, ну, понимаете, пуля может и мимо пролететь, даже если ты оочень нарываешься, см. Сен-Жерве), то вполне возможно, что жил бы себе дальше и даже нашел себе новый смысл. Хотя бы в том, чтобы вести жизнь простого провинциального дворянина в компании приличной девушки, кою папенька ему, может, все же сподобился бы сосватать. Констанс1 пишет: . Только Рауль настолько глубоко был погружен в свое личное горе, что не замечал чужих страданий. Даже страдания собственного отца не отвратили его от желания покончить с жизнью. Вообще-то, все было с точностью до наоборот: страдания Рауля настолько были параллельны всем, начиная с собственного отца, что стоит ли удивляться тому, что он решил бы и в самом деле полезть в петлю?) Всегда умиляло это, если честно: ох, "ему плевать на страдания отца"!11 Какие такие простите у отца "страдания"? От чего? От того, что сыну плохо стало? Ну, упс! - он его родной, вроде как, отец. И когда твой сын, единственный и любимый (типа) сталкивается с проблемами, переживает горе, сильное эмоциональное потрясение и т.д. (а там реально клиническая картина депрессии налицо), то вполне логично взрослому и вменяемому человеку, любящему отцу, оказать поддержку. А не биться в истерике, что, ах! - как МНЕ плохо! Ты меня не любишь! Ты меня покидаешь!11 И совсем уж дикость пещерная и эгоизм 100 лвл при этом заявлять, что, да, помирай, раз так хочется, то только где-нибудь далеко, чтобы я не видел. Ах, да! С пользой для Франции! что самое важное. Вот, честно, вы бы на его месте что сделали в этом случае? Побежали за корвалолом для папочки? Или все же собрали манатки и пошли, куда послали? Правда, всегда было интересно, почему вдруг разочарование и предательство пережил Рауль, а плохо стало Атосушке, и с какого-то перепугу именно Рауль обязан его утешать, прыгать около него на задних лапках и придыхать перед ним? С каких веников Атос "страдает" больше-то? Почему его жалеть надо, а Рауля - необязательно? Офигенские просто двойные стандарты тут вижу я!

Стелла: Просто, извините, вам пока не привелось быть родителем. Это состояние сильно меняет все в голове.

Señorita: Стелла пишет: Это состояние сильно меняет все в голове. Да, разумеется. Только, увы, как мы видим в данном случае, обсуждаемом, Атосу что-то в голове ничего особо не изменило. Поскольку оное "многое меняет", как практика показывает, выражается в числе прочего и в том, что нормальный, в моем понимании и по моим же наблюдениям, разумеется, родитель будет делать все, чтобы ребенка своего вытащить из тяжелого депрессняка. Делом, а не рассуждениями в духе: "Ну, да, Луиза тебя бросила, но она ж Луи любит!" - психолух, от слова "худо")). И когда ребенку плохо родитель обычно в лепешку расшибается сам, чтобы ему помочь. Почку вон свою отдают, квартыры продают, чтоб на операции собрать и т.д. А тут речь шла даже не о серьезном диагнозе! Т.е. схеме такая: моему ребенку плохо - я ему помогаю. А не истерю, как же МНЕ плохо, и как тебе не стыдно, ты моей смерти хочешь и прочее. И не отправляет сына помирать, потому что "Я не смогу видеть, как он страдает"! Ах, ты, ж господи! Какие мы нежные!))) Да, он обязан был, блин, не только смотреть, но и свои "страдания" в этот момент поглубже запихнуть, и помочь. Хоть как-то. Хотя бы элементарным участием. Потому что он, елки-палки, отец! И не надо, про то, что дескать "Рауль тоже должен"))), - должен, да. Вот только он-то как свой сыновний долг выполнял всегда и до конца. В отличие от... А он, простите, Рауля послал... в Джиджелли. Ну так что же плакать-то, когда тот помер?)) Это, как бы не распинался автор, увы, не пример любящего родителя. Вот просто интересно, если бы Рауль действительно смертельно заболел, чтобы тогда сей "исключительно любящий родитель" делал? Так же картинно страдал и руки заламывал на тему, как ему плохо?) И в этом случае Рауль тоже был обязан делать папочке красиво? Семья на то и семья, и близкие люди на то близкие, что они близки друг другу. И тому, кто в данный момент слабее и нуждается в помощи, эту помощь оказывают, поддерживают. А не культ Святого папы Атоса Родителя, который стоит на золотой табуреточке, а ему все бьют земные поклоны)), вне зависимости от погоды, природы, и твоего состояния. Нет, такие образчики тоже есть, никто не спорит. Но в реале их хочется (и нужно! ИМХО) обходить десятой дорогой. А если не повезло у такого родиться, то дай боже найти сил свалить в закат, как можно раньше. Потому что, знаете ли, доводилось общаться с жертвами сего "токсичного родительства" - хорошего мало, мягко говоря, у них в жизни.

Стелла: Да, злости и обиды у вас накопилось море. Интересно, а вы из литературных героев только на Атоса обижены, или еще кто-то у вас в немилость впал?

Viksa Vita: Стелла, давайте без переходов на личности, пожалуйста. Я хотела было написать, что, как всегда, участники дискуссии забывают о том, что в каждом деле есть две стороны, и можно и страдания родителя понять и страдания ребенка, но это, несомненно, будет бесполезным.

Zander: Раз уж речь зашла о друзьях, не лишним будет вспомнить, что у Атоса на момент сцены на охоте друзей-то тоже не было. С Портосом он познакомился уже в мушкетёрах, не говоря уж об остальных. А туда он тоже вряд ли на следующий день побежал. Так что уйди Рауль в Мальтийский орден, может, и обзавёлся бы там настоящими друзьями-боевыми товарищами. Хотя с другой стороны - в армии он десять лет, его там любят-уважают-ценят, так что, вырази он желание с кем-то сблизиться, желающие бы нашлись. В общем, если брать за пример папу, Раулю следовало взять псевдоним, податься за границу в чьи-нибудь элитные войска и начать топить горе в вине. А там и друзья бы появились... короче "Три мушкетёра v 2.0". Кроме того, можно вспомнить, как в ДЛС Атос сказал дАртаньяну, что после расставания с друзьями его на плаву держал... Рауль. Вообще, главная проблема Атоса, судя по всему, заключается в излишней романтичности-идеалистичности. Любовь - так жениться, сына растить - так идеального дворянина. Хотя будь он прагматичнее, мог бы Анну сделать любовницей и осознал бы, что "бастард" и "идеальный дворянин" - понятия плохо совместимые. Смотрел бы на вещи проще: жена - чтоб род выгодным браком укреплять и детей рожать, сын - для продолжения рода и его славы - был бы куда счастливее. Но это был бы не Атос.

Констанс1: Zander , так ить у графа, почти получилось совместить в Рауле бастарда и идеального дворянина. И , потом, в армии, ценились прежде всего боевые качества человека, а уж потом его происхождение. Помните при знакомстве с де Вардом Рауль и де Гиш соглашаются на том, что знатность происхождения не самая главная характеристика воина.. А друзьями в армии Рауль не обзавелся, т.к. он натура сдержанная, и полагал , что одного очень близкого друга вполне достаточно. Другое дело, что он ошибся в де Гише и в силе дружеской привязанности графа к нему Раулю. И , прямо скажем, де Гиш не Коконас и не Портос, не из тех , кто будет жертвовать собой«» за други своя«». Ну так и Д Артаньян повел себя по отношению к Раулю далеко не как старший друг. Верх взяли интересы личной карьеры. Что ж тут поделаешь-такова жизнь. Просто Рауль воспитанный на придуманных идеалах рыцарства в эту реальность не вписался.

Señorita: Стелла Я ни на кого не обижена. Я лично, что вижу в тексте, о том и говорю. И только. Равно как и вы. И если в тексте говорится о том, что "А. любил Б. а при этом показывается, что А. любит только себя, а на Б. ему плевать, то, ну, извините, я не верю в любовь, кою декларирует автор. Даже если он крупными буквами напишет, что это Л-Ю-Б-О-В-Ь. Написать мало, надо показать это. Если у автора средств для этого не хватает, то он не самый хороший автор. Или у него были другие цели и задачи. Если читатель не принимает эту т.з. - это просто его позиция, несовпадение взглядов. Что иной раз логично, иной раз нет. Не понимаю, откуда у вас взялась эта навязчивая мысль, что если кому-то не нравится герой А. то это непременно продиктовано какой-то мифической обидой и еще бог знает чем. Иногда банан это просто банан. Просто не нравится герой А. и его поступки. Даже если автор от них в восторге и честит чуть ли не святым. Всё.

Стелла: Я не буду говорить о Дюма - я не только не разочаровалась в нем, как в авторе, но мой личный опыт говорит мне, что если человеку плохо из-за любви, то спасти его может только звонок от этого объекта любви). Все остальное - пустая трата слов. Трата нервов и времени - этого не жаль для близкого человека, но спасение утопающих в любовном бреде - дело пустое. Влюбленный никогда не услышит того, кто пытается вернуть его к истине. Тут только время и стечение обстоятельств помогут.

Señorita: Стелла пишет: но спасение утопающих в любовном бреде - дело пустое. Влюбленный никогда не услышит того, кто пытается вернуть его к истине. Тут только время и стечение обстоятельств помогут. Т.е. поэтому на "утопающего" можно просто наплевать? Пусть сам, что ли, выплывает? Как умеет. Ну... не знаю, оно имеет право на существование, конечно и безусловно, такая т.з. Нно лично я бы таких "друзей" и "близких" просто обошла бы по кривой дуге. А в следующий раз, когда им вдруг что-то приспичит, точно так же послала бы "выплывать" самим, как умеют и как хотят. Потому как какой же толк в помощи. И зачем они вообще нужны тогда такие?;))

Viksa Vita: Не берусь утверждать, что там именно Дюма хотел написать или имел сказать, но мне очевидно, что Атос и Рауль - последние из Могикан, последние представители уходящей эпохи гегемонности дворянства и дворянских "понятий", последние рыцари. Поэтому и не суждено было выжить Раулю, поэтому он бастард, поэтому и пресекся род. Лишние это люди при Короле-Солнце, с исторической точки зрения отжившие себя атавизмы былых веков. Мне также очевидно, что именно об этом и книга "Виконт де Бражелон", и что именно поэтому "Арамис, прощай навсегда". Люди эти принадлежали другому поколению, иной нравственности, иным идеалам, которым нет места в той исторической эпохе, которая восходит в "Виконте". Им суждено погибнуть, и суждено быть осужденными будущим поколениям, которому объяснение "такоебыловремя" не канает, как не канает объяснение, что неприемлимое и абсурдное сегодня понятие "родовая честь" в то время была превыше личного блага и блага собственных детей. Все это правильно и закономерно, и Дюма не солгал ни в чем. Он прекрасно понимал исторические процессы, и прекрасно их обыгрывал на коже собственных героев.

Стелла: Атос воспитывал из Рауля рыцаря, поэтому не в его принципах было " сюсюкаться". И, согласно этим принципам, Рауль должен был уметь справляться со своими проблемами самостоятельно. Когда грянула беда, он делал все, чтобы удержать сына по эту сторону бытия, даже слишком много, стараясь не оставлять его в одиночестве, объясняя ему, уговаривая его. Другое дело, что он был единственным, кто занимался проблемой Рауля. Но заставить жить человека такого склада как Рауль - невозможно. И Атос это понимал. Не помогла даже резкость: умри, как мужчина и воин.

Констанс1: Viksa Vita , как на мое ИМХО, последним рыцарем был все же Дон Кихот. А «» настоящие рыцари«» существовали только в рыцарских романах. Атос был так воспитан, что времена Битвы при Мариньяно, когда его предок получил орден Св. Михаила-это был век титанов. А это было просто время расцвета его рода. Но как мы знаем из другого романа Дюма «» Асканио«» ( если применять сравнительный метод, предложенный автором этой темы), времена Франциска 1 тоже были далеко не медово- сахарные и тогда хватало вероломства, подлости , угодничества. Так что представления Атоса о том времени, как о золотом веке титанов французского рыцарства-глубоко ошибочно. И то , что современники Атоса «» карлики в сравнении с теми людьми«»-тоже глубокое заблуждение. Это при всей своей противоречивости- время расцвета французского дворянства. Имен называть не буду, они и так у всех на слуху и до сих пор составляют славу французской истории и культуры. Просто угасал род де Ла Фер. А Атосу казалось , что вырождается все дворянство. И он в последней ,отчаянной попытке старался возродить образ «» идеального дворянина«» в Рауле. Что из этого получилось Дюма в «» Виконте«» показал очень реалистично.



полная версия страницы