Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » "Виконт де Бражелон" через другие книги » Ответить

"Виконт де Бражелон" через другие книги

bluered_twins: Способ объяснять пробелы в одной книжке через другие произведения я подсмотрела здесь, на форуме. Тем более что у Дюма романы и герои разные, а Вселенная одна - как у Бальзака, Праттчета или в мультиках «Пиксар». В общем, таких объяснений набралось уже несколько, поэтому я решилась собрать их в одну кучку. Может, по ходу еще чего-нибудь такого найдется

Ответов - 106, стр: 1 2 3 4 All

bluered_twins: Деньги прежде всего:) Помнится, Монтале очень восхищали 15 тыщ годового дохода Бражелона и его папеньки (на 1661 год). И мне стало интересно, сколько это примерно. Курсы валют, денежные системы и состояние экономики в 17 веке – это все слишком сложно )). Мне бы чисто на обывательском уровне узнать, много это или мало. Вот и решила все познать в сравнении. Ибо в «Виконте де Бражелоне», на мой взгляд, не очень понятно, какое место в иерархии доходов занимал Рауль. Забегая вперед – очень среднестатистическое :-) Роже Танкред («Сильвандир») в 1708 году получает в год 1200 ливров и его семья сводит концы с концами. Его возлюбленная Констанс – 6 000 и в провинции считается завидной партией. Его друг, моднявый столичный маркиз – 50 тысяч, ему хватает на здоровенный особняк, выезды, лошадей и артисток варьете). Шевалье д’Арманталь (1711 г.), который «был ни богат, ни беден», получал 20-25 тыс. В провинции на эти деньги можно было жить очень широко. (с) Но денег этих на покупку своего полка все равно было мало, как я понимаю. Надеюсь, инфляция раньше была не такой шустрой, как сейчас))

Констанс1: bluered_twins , 15 тыс годового дохода, это процент примерно с 250 тыс основного капитала. По тем временам очень даже не плохо. Тем более, что сам Атос говорит, что основная часть его капитала-недвижимость: земля и замок. А недвижимость никогда не падает в цене, только растет. Так что при молодом дворе Луи 14 , Рауль был не из последних женихов. Прибавьте сюда хорошую карьеру: в 25 лет -он капитан кавалерии и на службе непосредственно у короля. Монтале, которая умеет денежки считать, недаром восхищается Раулем , как женихом.

bluered_twins: Констанс1, значит, кроме земель и замка еще что-то было? И если да, то что именно? (Я просто как-то упустила этот момент в книге.) Констанс1 пишет: Монтале, которая умеет денежки считать, недаром восхищается Раулем , как женихом. Она говорит, что это хорошая партия для девушки без приданого. То есть с приданым уже как-то не очень=) Эта ложка дегтя меня и смущает. Плюс сам Бражелон говорит Мэри, мол, я весь такой бедный дворянин... Я-то все думала, это он кокетничает (тоже мне бедный простой дворянин, а рядовой горожанин/ремесленник/крестьянин тогда кто?:) А потом по ходу текста несколько раз мелькало, что он сильно нуждается в деньгах. При этом в карты не играет, не считая игры у Конде, вредных привычек не имеет, невесте браслетов не дарит...

Констанс1: bluered_twins , браслетов Бражелон Луизе не дарит поскольку они официально не обручены. И как порядочная девушка она не может принимать дорогие подарки от постороннего молодого человека ( если он не король). Бражелон вовсе не беден. У него в Париже богато обставленная собственная квартира ( и по тем временам удовольствие не из дешевых), у него всегда прекрасные лошади, он красиво и со вкусом одевается.Он не бедный дворянчик на побегушках ( или клиент), как Маникан. Он - заместитель главы посольства за Генриеттой, он на равных с де Гишем и с Бэкингемом, причем настолько, что оба желают видеть его своим секундантом в намечавшейся дуэли. Бражелон, как поместье записан на него, Атос им только управляет от имени Рауля. Сам граф владеет Ла Фером, который в перспективе тоже должен достаться Раулю как наследство. О намерении Портоса завещать виконту свое миллионное состояние, я уж и не говорю( ибо в тексте не сказано знал ли сам Рауль об этом). Но у Портоса , чье состояние составляло около миллиона, годовой доход был-40 тыс ливров. Об этом говориит Д Артаньян в «» Двадцать лет спустя«».Портос считается очень богатым человеком. У Рауля годовой доход-15 тыс ливров. Чуть больше чем третья часть от дохода Портоса. Получается Рауль- молодой человек со средствами. Да и еще одно косвенное свидетельство. Когда Атос и Д Артаньян возвращаются из Англии, после реставрации Карла 2, Д Арт расспрашивает графа и подробно , о том как тот ведет свои финансовые дела. Как мы помним за помощь Карлу 2 Д Арт получил 350 тыс. ливров, из которых 100 тыс предназначались Планше. Значит состояние Д Арта на этот момент 250 тыс ливров, примерно такое же как и у Атоса, поэтому и расспрашивает он графа о том, как последний распоряжается своими средствами.

Стелла: bluered_twins , а Лавальер, по идее, вообще не могла быть при дворе, потому что у нее не было своей недвижимости. Так что Рауль для нее - более чем выгодный жених. ( о недвижимости упоминал король в разговоре с Атосом).

bluered_twins: Констанс1 пишет: У него в Париже богато обставленная собственная квартира ( и по тем временам удовольствие не из дешевых) Вот это меня тоже удивляло: автор назвал Рауля «очень стесненным в средствах» (гл. «Завещание Портоса»), зато чуть ранее Бражелон снимал дорого обставленную квартиру. На какие шиши, спрашивается:)) С другой стороны, у него именно что съемное жилье. А оно по-любому дешевле, чем собственный особняк, как у богатенького Буратино де Гиша, например. Констанс1 пишет: у него всегда прекрасные лошади, он красиво и со вкусом одевается Т.е. получается, львиная доля его доходов уходила на поддержание придворного образа жизни? Но вроде бы в 61-м году он не был таким разорительным, каким стал позже…при Монтеспан, назовем это так. Констанс1 пишет: О намерении Портоса завещать виконту свое миллионное состояние, я уж и не говорю Нууу это уж сильно потом было, а в начале карьеры Раулю и полк-то достался из-за авантюры д’Артаньяна, по блату почтишта:)

bluered_twins: Констанс1 пишет: как порядочная девушка она не может принимать дорогие подарки от постороннего молодого человека ( если он не король). …и обниматься под дубом, и запираться в спальне, и изменять жениху с посторонним молодым человеком (если только это не король) она тоже не может:)) Эти двойные стандарты... :) Насколько я помню, королевские брюлики все-таки сильно скомпрометировали Лавальер (гораздо сильнее, чем мог бы это сделать жениховский предсвадебный подарок) – об этом еще де Гиш говорил принцессе. Стелла пишет: Рауль для нее - более чем выгодный жених. Кто же спорит)

Констанс1: bluered_twins , так все дело в том, что не был Бражелон официальным женихом Ла Вальер. Их помолвку король ( пусть и с сильной подачи Атоса) отсрочил на неопределенное время. Так что формально Луиза свободна от каких бы то ни было обязательств по отношению к Раулю. А то , что она молча вложила свои руки в руки виконта, после предложения последним руки и сердца, сдобренного упреком, что взгляд королевских особ слишком быстро изменил Луизу( вот уж где виконт что называется в яблочко попал не целясь), так его де юре к делу не пришьешь. А подарки от короля получали не только его любовницы , но и отличившиеся придворные. Подарок от короля нельзя было не принять. А обьятия и поцелуи с королем- уже после того как Луиза открыто признала, что любит Луи как мужчину. Так что тут с ее стороны все честно. Она нечестна по отношению к Раулю не потому , что полюбила другого, а потому что полюбив этого другого, сразу не сообщила об этом виконту. Луиза знала Рауля много лет, и знала что для него данное слово- свято. А Рауль считал , что Слово Луизы у него есть. Поэтому трусливое молчание Луизы- это и есть предательство по отношению к Раулю. А полк, обещанный Анной Австрийской, Рауль так никогда и не получил. Д Артаньян же свой такими трудами заработанный капитанский патент вынужден был вернуть обратно, за очень скромную сумму в 20 тыс .ливров.

bluered_twins: Констанс1 А пойдемте в тему про Лавальер? А то я одминов боюсь - тема-то не совсем о Луизе:)) Но ее тоже обсудить охота:-)

Констанс1: bluered_twins , я совершенно с Вами согласна, пойдемте.

bluered_twins: Констанс1 пишет: А полк, обещанный Анной Австрийской, Рауль так никогда и не получил. Э... А разве патент капитана кавалерии продавался отдельно от полка?

Констанс1: bluered_twins , капитан кавалерии не командовал полком, полком командовал полковник. Рауль же в начале «» Виконта де Бражелона«», вообще лейтенант. Капитаном его делает Луи 14 переводя его от принца Конде к себе на службу.

bluered_twins: Констанс1 Я, признаться, не очень сильна в придворных званиях, военных чинах и их комбинациях)) И мне всегда казалось так: - Бражелон купил патент (ему купили/подарили) на должность капитана кавалерии. Потому что свои подарки королева и Мазарини забрали только у д'Артаньяна, у всех остальных вроде все на месте осталось) А если верить околоисторическим книжкам "Повседневная жизнь героев Дюма, д'Артаньяна etc", патент этот шел в полной комплектации - с правом вербовать людей, лошадей и т.д. Эти люди и лошади составляли ну... пусть не полк, а ... ну не знаю, как правильно - роту, дивизию? Ну то есть полка, может, и не было (я не правильно выразилась), но отряд по-любому должен был быть. Армия была получастным предприятием: офицерские должности покупались за деньги, каждый сражался своим оружием, в своей одежде... Офицеры должны были содержать себя и своих людей, получая из казны вспомоществование на выплату жалованья, пропитание, фураж и т.д. (с) - повышение заключалось в том, что Бражелон теперь королевский офицер, а не офицер принца. Но при этом он остается кавалерийским капитаном. Ну вроде как препод в вузе - он может быть одновременно профессором кафедры, доктором наук и доцентом. Кстати, Бражелон в третьем томе вскользь упоминает, что у него была какая-то придворная должность, но не уточняет, какая.

Констанс1: bluered_twins , не покупал Рауль патент. Звание лейтенанта косвенно подтверждается тем, что когда он встретил Д Арта на улице, после возвращения последнего из Англии , виконт , который вел отряд драгун, передал командование корнету и ушел с Д Артом. Король во время аудиенции Рауля ( внутри аудиенции дАрта), пообещал виконту, что он ничего не потеряет , а только приобретет, переходя от Конде на службу к Людовику.Во время встречи с де Бофором, Атос упоминает , что Рауль -капитан кавалерии, следовательно это и есть приобретение , которое Рауль получил перейдя на службу к Людовику.

bluered_twins: Так. То есть отряд драгун вместе с корнетом могли находится в подчинении только у лейтенанта, правильно? Как говорится, незнание военной истории "для меня несчастье, но не позор" (с) :)) Я была бы готова поверить в это, если бы не одно "но". Зачисление в королевские офицеры - это отдельная честь. Туда брали тех, кто соответствовал определенным требованиям (в т.ч. приятная внешность и хорошее происхождение). Стать сразу придворным офицером и капитаном - не слишком ли жирно за одну-единственную стычку? Или одно без другого невозможно? Я за Бражелона в таком случае только рада, но просто интересно:) Да и просто это выглядит невероятно. За целых десять лет - отираясь непосредственно рядом с Конде, Тюрреном и Шатийоном в первых рядах сражавшихся, - выполняя работу переводчика, адъютанта и солдата, получить всего лишь лейтенанта?! И быстренько стать капитаном за публичную драку? Даже если королева и "забыла" о своем обещании, карьера любимчика принца давно должна была пойти в гору - при таком-то многообещающем начале. Если это и есть блестящая карьера - то омойбох как же это трудно и долго...

Стелла: bluered_twins, служа королю, Рауль частенько менял Конде на Тюренна, а Тюренна на Конде. Не считая того, что он какое-то время вообще отсиживался в Бражелоне. При такой службе не очень-то продвинешься, даже если ты храбро дрался в Дюнах.

Констанс1: bluered_twins , не за публичную драку, а за предотвращение бунта и помощь королевским силам во время попытки похищения Льодо и Д Эмри. Король перевел Рауля к себе на службу и перевел с повышением, как и обещал. Да тут еще и Д Арт дал виконту высочайшую характеристику. А то , что при Конде, Тюренне и Шатильоне виконт дослужился только до дейтенанта, косвенно говорит, что чин он получил за собственные заслуги и никаких высоких покровителей у него не было, хоть он и дружил с де Гишем.

bluered_twins: Стелла, военачальников как перчатки менял, да) Но когда это он дома отсиживался? Констанс1 пишет: Король перевел Рауля к себе на службу и перевел с повышением А неведомая придворная должность? Или королевский офицер - должность, а капитан - повышение?

Стелла: Сидел дома, когда Конде уже " ушли", а Тюренн еще не решил, за короля он или за Лонгвиль. Это в главе, когда Рауль возвращается домой после свидания с Луизой в Блуа.

Констанс1: bluered_twins , Конде перешел на сторону Фронды , а Тюренн ,наоборот помирился с королем и кардиналом . Но, между уходом первого и приходом второго есть зазор года в полтора, которые де Бражелон , скорее всего провел дома. Об этом косвенно говорится в одной из первых глав первого тома «» Виконта де Бражелона«».

Констанс1: К вопросу о придворной должности Рауля. Виконт принадлежал к военному дому короля, который состоял из 4-х соединений: личная гвардия( телохранители),жандармы, легкие кавалеристы( или драгуны), гренадеры. Скорее всего, придворная должность Рауля и была капитан драгун военного дома короля. Тогда понятно , почему он оскорбился до такой степени, когда молодой де Вард назвал назначенного королем капитана мушкетеров Д Артаньяна -выскочкой. Не только потому, что Д Арт -друг его отца, а еще и потому, что у Дюма Д Арт организует и командует всем Военным Домом короля, а следовательно и драгунами, к которым принадлежал Рауль тоже. Но, формально, капитаном Дома короля был лично король. Виконт, хоть и имеет чин капитана, но он офицер среднего звена в Доме короля, поэтому и говорит Ла Вальер, что их с ней придворные должности не так высоки, чтобы их короткое отсутствие было замечено.

Орхидея: Констанс1, неужели личная гвардия, жандармы, драгуны, гренадеры попадают под определение мушкетеров? Что то вы теперь меня запутали. Я всегда думала, что д'Артаньян командовал ротой мушкетёров (одной из двух, а именно чёрными), которые являлись охраной короля. А в ней состояло в разное время различное число солдат, приблизительно от ста да трёхсот. Если д'Артаньян - начальник всего военного дома короля, то почему его называют капитаном конкретно мушкетёров? И каковы были его функции и положение как лейтенанта?

Констанс1: Орхидея , я имела в виду кроме мушкетеров. Главой военного дома короля считался сам король. У Дюма именно Д Арт организует военный дом молодого короля. После того как получает патент капитана мушкетеров. Так ли это было на самом деле, и был ли капитан-лейтенат мушкетеров главой военного дома короля де- факто я не в курсе. Надо посмотреть.

Armande: Констанс1 пишет был ли капитан-лейтенат мушкетеров главой военного дома короля де- факто я не в курсе. Надо посмотреть. Самое простое - загляните во французскую Википедию здесь Если хочется чего-нибудь поосновательнее, то тогда сюда Можно еще на русском поискать на форумах. Например, по ссылке. Конечно же, капитан-лейтенант роты "серых"(по масти лошадей) мушкетеров в лице д'Артаньяна никак не мог возглавлять Военный дом короля. Ведь там были полки Французской (м-л де Грамон), Швейцарской гвардии, легкая (!) кавалерия, жандармы, мушкетеры, телохранители и т.д. И на все это богатство - капитан-лейтенант роты мушкетеров! Не по чину задача)))

Орхидея: Констанс1 пишет: У Дюма именно Д Арт организует военный дом молодого короля. Вас не затруднит привести подтверждающие примеры из книги? Для меня это как-то не очевидно.

Констанс1: Глава: Первый день царствования Луи 14 Treize millions dans ma cave, dit alors le roi ; Colbert tenant ma bourse et d’Artagnan portant mon épée : je suis roi ! «» Тринадцать миллионов в моем подвале, сказал тогда король;Кольбер держащий мой кошелек, и Д Артаньян -мою шпагу;я-король!

bluered_twins: В новом году выводы получились такие: у Рауля есть прожиточный минимум, чтобы иметь право (и возможности) быть принятым в высшем обществе. В этом меня убедило сравнение Констанс с доходами Портоса - 40 тысяч vs 15 тыс. Если взять наше время и место: можно получать 80 тыщ - и это царские в провинции доходы; а можно и 30 - тоже не у всех есть, но далеко не предел мечтаний. В особенности для молодого человека и особенно если он хочет завести семью. Хотя мне по-прежнему не верится и не хочется, что Бражелон был каким-то лейтенантишкой:) (да простят меня все лейтенанты). Ведь не с нуля же он начинал, а в штабные офицеры был зачислен. Должна же там быть какая-то стартовая должность...

bluered_twins: И мне не терпится перейти к следующему эпизоду: ранняя дружба и "школьный роман" Луизы и Рауля - то, что осталась за кадром между "20" и "10 лет спустя". Примерное представление об этом периоде, по-моему, может дать 1-я часть "Сильвандир". Там рассказывается об отношениях двух подростков, Роже и Констанс. Живут они примерно на таком же расстоянии, что и Лавальер с Бражелоном, даже чуть дальше. По этому тексту можно примерно представить: как именно выглядело это общение; почему именно Лавальер? Что, рядом других девочек-девушек-подростков не было? (Спойлер: не было:-); мог ли граф де Ла Фер определить, что Луиза не любит его сына (ну или как минимум относится к нему без энтузиазма); почему семья Лавальер хмурила брови вместо того, чтобы азартно потирать ручонки. Когда я читала "20 лет спустя", все мне было сначала не понятно, подробностей всегда хотелось побольше. А "Сильвандир" прочитала - и вот они приблизительно.

Стелла: Мне кажется, все дело в том, что Луиза поразила мальчика своей ангелоподобной внешностью. Даже Атос, оказывается, смог увидеть, что этот маленький ангел прелестен и уже сейчас способен кокетничать. А Рауль постоянен: раз она его поразила, ему другие попросту не нужны. Атос видел реакцию Луизы на сына: вежлива, холодна, послушна. Так не любят. Он не понимал, как можно так относится к его сыну - воплощенной добродетели. К тому же Луиза не подходила под критерии, которые должна была иметь будущая жена виконта. А вот родителям ее не нравилось, что обожание Рауля так явно: тогда детей обручали едва не с младенчества, а эти ухаживания выглядели обязательством. Вот и хотелось им надеяться на кого-то познатнее, чем приемыш графа.

Рошешуар: Вернусь ненадолго к вопросу о богатстве Рауля, потому как не успела вставить свои пять копеечек. bluered_twins пишет: Роже Танкред («Сильвандир») в 1708 году получает в год 1200 ливров и его семья сводит концы с концами. Его возлюбленная Констанс – 6 000 и в провинции считается завидной партией. Его друг, моднявый столичный маркиз – 50 тысяч, ему хватает на здоровенный особняк, выезды, лошадей и артисток варьете). Шевалье д’Арманталь (1711 г.), который «был ни богат, ни беден», получал 20-25 тыс. В провинции на эти деньги можно было жить очень широко. (с) Но денег этих на покупку своего полка все равно было мало, как я понимаю. В самом "Виконте..." Дюма дает примерно такую же раскладку "доходности" В главе "Маликорн и Маникан" он так характеризует последнего: "Вместо того чтобы одеваться скромно, сообразно средствам отца, он всегда блистал роскошными костюмами, точно молодой вельможа, имеющий пятьдесят тысяч ливров дохода в год." (под вельможей, вероятно, подразумевается де Гиш, чей кошелек оплачивал траты Маникана) И там же: "Мания продавать свое совершенно новое платье за четверть цены сделала нашего героя (Маникана) лицом, известным в Орлеане, куда он почему-то приезжал на время покаяния. Провинциальные кутилы, щеголи, жившие на шестьсот ливров в год, делили между собой остатки его роскоши. В числе любителей этих великолепных одежд был и наш друг Маликорн, сын городского старшины, у которого принц Конде, вечно нуждавшийся, как и всякий подлинный Конде, то и дело занимал деньги под большие проценты. Маликорн пользовался отцовской кассой. Иными словами, в ту эпоху нестрогой морали молодой человек тоже давал деньги взаймы и составил себе из этого годовой доход в тысячу восемьсот ливров, помимо тех шестисот, которые ему доставляла щедрость отца. Таким образом, Маликорн был королем орлеанских щеголей: он мог тратить до двух тысяч четырехсот ливров в год." При этом, взятка за один патент на должность фрейлины обошлась Маликорну в 1000 ливров. Так что, мне тоже кажется, что Рауль вполне себе Констанс1 пишет: молодой человек со средствами. Насчет инфляции скажу так, чем ближе к нам, тем она шустрее. В конце средних веков - начале нового времени ее подстегивала лавина ацтекского золота (и прочих индейских племен), хлынувшая в Европу через Испанию. Для Франции это было особенно чувствительно в период религиозных войн, когда испанцы, через Гизов, регулярно "вбрасывали" французам свои монетки безо всякого, так сказать, экономического подкрепления. Вот, например, доходы Генриха Наваррского на 1581 год (какой-никакой, а король): "Содержание двора обходилось ему в 84000 ливров. Его доходы составляли 300000 ежегодной ренты. К этому следует добавить пенсию, выплачиваемую Генрихом III, но она поступала нерегулярно, как и долги по приданому Маргариты. В статье доходов за 1581 г. указана сумма в 48000 ливров, выплаченная как жалованье наместника Гиени." И еще мне как-то попался интересный документик (это уже совсем далеко от Рауля, но хорошо характеризует разовые траты дворянина не самого последнего пошиба, и пример того, как французские ливры с русскими рублями соотносились. Герой этого письма Иван Петрович Калушкин, российский дипломат, как раз в 1728 году замещавший посла Куракина в Париже. "Сообщение из секретной экспедиции Коллегии иностранных дел в публичную экспедицию той же Коллегии. 19 сентября 1728 г. В реляции к его императорскому величеству обретающийся во Франции ученик Иван Калушкин из Фонтебло от 22 августа (2 сентября), полученной в Коллегии иностранных дел сентября в 18-й день, доносит следующее: Вчерашнего дня прибыл сюда к сардинскому послу нарочный курьер с ведомостью о смерти его королевы — бабки короля французского, о том он кардиналу де Флеори партикулярно сообщил, и в тот же день, при отъезде здесь настоящую учинить нотификацию в восемь дней, и кардинал его обнадежил, что здешний двор траур примет на полпята месяца, в том числе глубокий на шесть недель. Того ради я принужден по здешнему обыкновению не токмо себе, но и доместику моему, взяв в долг, дать черное платье, а сколько на тот траур потребно денег, тому при сем прилагаю ведение, и всеподданнейше ваше императорское величество прошу всемилостивейше повелеть оные деньги ко мне перевести. Ведение, что Ивану Калушкину на траур по королеве сардинской потребно денег. Ему на платье — ливеры французские — 200. За четыре пары плюрюз к рукавам кафтанным и камзольным — 50. За четыре больших галстуков 24. За шпагу, пряшки и запонки черные — 16. За шляпу — 18. За креп к шляпе — 6. За чулки и башмаки — 18. Доместику его на платье — 100. За шляпу — 9. За чулки — 7. Всего ливеров французских — 448, которые, считая по нынешнему векселю — по четыре ливера по 10 в рубль, учинять рублев 99. Надо сказать, что цены-то конские, даже если Калушкин и накинул для приличия чего-нибудь лишнего. Ну еще очень интересный документ в плане того, из чего состоят расходы молодого дворянина. Год 1758-1759, расходы 18-летнего Александра Романовича Воронцова, обитавшего и обучавшегося в Париже в гвардейской кавалерийской школе (chevaux legers), аристократическое учебное заведение, находившееся в Версале «под собственным наблюдением французского короля», где обучались дети самой высокой знати («des plus grands seigneurs du royaume») http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XVIII/1740-1760/Voroncov_A_R/text1.htm Папенькиных 15 000 ливров мальчику на год не хватило (при том, что лишнего он себе не позволяет, чулок и то всего 28 пар) (но тут, скорее всего, действительно уже инфляцию надо учитывать)



полная версия страницы