Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-5 » Ответить
Виконт де Бражелон-5
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Стелла: Все это хорошо, но мне кажется, что никого мы этим знанием намеков не убедим. Грация пришла со своим четким мнением и своими представлениями и вряд ли поддастся на наши факты и умозаключения.
Констанс1: Стелла , Грация имеет право на свое мнение , а мы с тобой на свое. Если для обоснуя кому-то потребуется еще раз вернуться к некоторым главам Канона, это только к лучшему!
Грация: Стелла, Констанс1 Но ваши «факты и умозаключения» не опровергают мое мнение). Я, приведя цитату из романа, писала только об отсутствии прямого контакта между Атосом и Портосом. И письменного, и визуального. Вы же рассуждаете, от кого бы Портос косвенным путем мог получить сведения об Атосе. Что вовсе не одно и то же.
Стелла: Вспомнила еще фактик: Атос забыл, что Портос мечтал о баронстве. Неужто Портос так много и часто говорил об этом, что это дошло до графа? Так что, информацию друг о друге они получали только в церкви? Или граф все же съездил на охоту?
Констанс1: Грация , а я и не собиралась Вас опровергать. У Д Артаньяна за 20 лет тоже была встреча с Арамисом, когда тот попросил его быть секундантом во время дуэли. Дело , заметим, происходило в Париже. Да , Арамис , как всегда таинственный, просто пожал руку другу и исчез. Но тут не надо быть сообразительным Д Артаньяном, чтобы понять, что искать Арамиса надо в Париже или в его окрестностях. Д Артаньяна, на тот момент, говоря современным языком, «» заела бытовуха«». Просто по прямым и косвенным указаниям Дюма понятно , что за эти 20 лет друзья встречались, пусть и не все вместе. Это Д Артаньян потерял их из виду. Арамис прекрасно осведомлен , где проживает Портос, Портос отлично знает где искать Атоса. Из косвенных намеков можно сделать вывод, что Арамис виделся с Портосом и Атосом. А Атос и Портос между собой скорее всего не виделись, и новости о графе Портос знает именно от Арамиса, которого скорее всего видел, ибо знает насколько строгим и официальным стал его друг. А если граф и побывал на той охоте, на которую Портос приглашал и Д Артаньяна, то это было так давно, по отношению к личной встрече последних, что на вопрос виделся ли Портос с Атосом лично, гигант мог не кривя душой ответить «» нет«».
Грация: Констанс1, возможно, мы не поняли друг друга. Исходя из вашего замечания выше, мне показалось, что ваши последние посты адресованы мне. Вы пишите, кто из друзей и когда с кем виделся. Но я писала только о двоих, в остальном я с вами во многом согласна. Констанс1 пишет И если отвлечься от фанона, что якобы Арамису было неприятно , что у Атоса была мимолетная связь с де Шеврез и от этой связи есть сын, то именно Арамис при личной встрече мог сообщить об этом Портосу. А Арамис тот источник информации, которому Портос доверяет. Думаете, у Атоса были для друзей разные версии и он рассказал Арамису правду, в то время как д'Артаньяну лгал? Да и Портос (предположительно от Арамиса) слыхал о Рауле, как о приемном сыне. Другое дело, что у друзей есть глаза). Señorita пишет Кто? Атос с Арамисом? Общались, потому что им это было, так скажем, взаимовыгодно: по поводу дел Фронды. Причем - только переписывались. И опять же: только по делу. И ничего личного. Иначе как объяснить, что того же Рауля Арамису Атос впервые (!) представляет только у Скаррона. О, действительно. Я вот думала, что Атос и Арамис виделись, причем именно в последнее время, в связи с политикой. Разве что встречи происходили по какой-то причине не в замке Бражелон, а Рауля Атос не хотел втягивать в дела фронды.
Señorita: Орхидея пишет: Совместная деятельность, между прочим, прекраное средство для поддержание и обновления старых отношений. Только эти отношения у господ мушкетеров почему-то всегда принимают отношения в духе "объединимся против кого-то, потому что нам так выгодно". Прямо аки целый сонм офисных дев: сегодня дружим против Машки, она совсем обнаглела, новые босоножки купила! Современно, да, дальше просто некуда. Конечно, они сами, вслед за автором, могут сколь угодно называть это нерушимой дружбой. Но читатель в свою очередь также имеет право сказать, что фигня, это не она, ни разу.
Констанс1: Señorita , но если Мушкетерская Трилогия посвящена не дружбе длинною в жизнь, тогда зачем было Дюма огород городить? Зачем было писать три толстенных романа в центре которых история отношений четырех мужчин, которые Вы не считаете дружбой? Смысл? О молодых годах Луи 14 есть отдельный роман, тоже интересный, но , который по популярности с Мушкетерской Трилогий рядом не стоял. Про Фронду есть«» Женская война«», тоже увлекательно, но интересно многие ли даже на этом сайте слыхали об этом произведении, я уж не говорю о том, что читали? Что-то не сходится в Ваших рассуждениях и выводах, к которым Вы пришли.
Стелла: А может Арамису не очень приятно было видеть Рауля? Все же , живое доказательство, что Шеврез было все равно, к кому запрыгнуть в постель? Вот Атос, человек деликатный, все время и старался не бередить рану друга. Замок - это не современная квартира, у мальчика свои занятия, это не современный детеныш, который в этой квартире на глаза лезть будет. Так что, встречаясь, совсем не обязательно видеть при этом и ребенка.
Констанс1: Стелла , а возможно Арамис и видел Рауля именно , когда тот был еще совсем ребенком и поэтому у Скаррона они как бы знакомились заново?
Стелла: Мне кажется, что Фронда была именно тем моментом, когда Атос и Арамис стали общаться тесно. До того возможна была переписка или редкие встречи. Арамис несколько лет просидел в Нормандии, а только потом появился в Париже. Дуэль при участии дАртаньяна не могла быть раньше. Атос, возможно, если и бывал в Париже в эти 20 лет, то, скорее всего, только в связи с делами Рауля.
Констанс1: D'Artagnan réfléchit un instant et s'avança vers le portemanteau où étaient pendus ses vieux habits ; il y chercha son pourpoint de l'année 1648, et, comme c'était un garçon d'ordre que d'Artagnan, il le trouva accroché à son clou. Il fouilla dans la poche et en tira un papier : c'était justement la lettre d'Aramis. « Monsieur d'Artagnan, lui disait-il, vous sauvez que j'ai eu querelle avec un certain gentilhomme qui m'a donné rendez-vous pour ce soir, place Royale ; comme je suis d'Eglise et que l'affaire pourrait me nuire si j'en faisais part à un autre qu'à un ami aussi sûr que vous, je vous écris pour que vous me serviez de second. « Vous entrerez par la rue Neuve-Sainte-Catherine ; sous le second réverbère à droite vous trouverez votre adversaire. Je serai avec le mien sous le troisième. « Tout à vous, « Aramis. » Перевод:ДАртаньян подумал одно мнгновение и направился к платяному шкафу где висела его старая одежда; он искал там свой камзол1648г; и так как Д Артаньян был человек аккуратный, он нашел его на соответствующем гвозде. Он порылся в кармане и вытащил оттуда бумагу; это было именно письмо Арамиса. Дальше идет всем известный текст с приглашением Д Артаньяну быть секундантом на дуэли Арамиса. Итак Арамис и Д Артаньян виделись в 1648 году.
Констанс1: Voyons... Porthos. J'ai reçu une lettre de lui : il m'invitait à une grande chasse dans ses terres, pour le mois de septembre 1646. Перевод: Посмотрим...Портоса. Я получил письмо от него: он приглашал меня на большую охоту в своих землях на сентябрь 1646 г. D'Artagnan jeta encore une fois les yeux sur la lettre de Porthos. Il y avait un post-scriptum, et ce post-scriptum contenait cette phrase : « J'écris par le même courrier à notre digne ami Aramis en son couvent«». Перевод: Д Артаньян еще раз взглянул на письмо Портоса. Там был пост-скриптум , содержащий следующую фразу: «» С тем же курьером я пишу нашему достойному другу Арамису в его монастырь«». Итак, 1646 год Портос предпринимает попытку собрать друзей у себя на охоту. Потому что, если написал двоим, то нет повода что не написал и третьему, только может быть чуть раньше или позже и с другим курьером. А Д Артаньян при всей его сообразительности не догадался, что если им с Арамисом пишут с одним курьером, то и живут они где-то поблизости друг от друга.
Констанс1: En 43 dit-il, six mois à peu près avant la mort du feu cardinal, j'ai reçu une lettre d'Athos. Où cela ? Voyons... Ah ! c'était au siège de Besançon, je me rappelle... j'étais dans la tranchée. Que me disait-il ? Qu'il habitait une petite terre, oui, c'est bien cela, une petite terre ; mais où ? J'en étais là quand un coup de vent a emporté ma lettre Перевод: В 1643 сказал он, примерно за 6 месяцев до смерти покойного кардинала я получил письмо от Атоса. Где же это было? Припомним....А! Это было при осаде Безансона...я был в траншее. Что он мне писал? Что он живет в маленьком поместье да именно так, в маленьком поместье, но где? Я дочитал только до этого места, когда порыв ветра унес мое письмо. То есть друзья пытались выйти с ним на связь в 1643 и 1646, и в 1648г Арамис нашел его и они увиделись.А если предположить , что Арамис и Атос встретились с Портосом на той самой охоте в сентябре 1646 года, то к Фронде их общение тогда не имело отношения. И еще можно сделать вывод, что до 1643 года Атос в Париже точно не был. Он жил в своем маленьком имении. Если бы был в Париже обязательно нашел бы там Д Артаньяна, а если бы не застал, обязательно оставил бы записку с указанием , где его можно найти в Париже и до какого времени и с указанием своего адреса в Бражелоне. Раз Д Артаньян ни о чем таком не вспоминает, значит этого и не было.
Стелла: К Фронде их отношения не имели отношения, но это как раз те годы, когда она вызревала. Вполне уместно, что тогда друзья и могли разобраться, кто и кому симпатизирует. А вот то, что дАртаньян в 48 году искал свой камзол 48 года меня забавляет. Он не такой богатенький, чтобы иметь кучу камзолов 48 года. Скорее всего, камзол этого именно года и был у него на плечах. А большая охота как раз приходится на год смерти госпожи Кокнар.
Констанс1: Стелла , в тексте указано, что камзол висел в платяном шкафу на гвозде. Значит, по хронологии Дюма, дело было позже , как минимум, на год-два.
Стелла: Так, по хронологии Дюма, камзол должен был быть 46 года.))) Потому что в истории с Карлом Дюма хронологию соблюдает. Имеем дело даже не с опечаткой - явно, Мэтр спешил сдать текст в набор. Ох, и далеко же мы ушли от Бражелона.)))
Констанс1: La Rochelle, privée du secours de la flotte anglaise et de la division promise par Buckingham, se rendit, après un siège d'un an. Le 28 octobre 1628, on signa la capitulation. Le roi fit son entrée à Paris le 23 décembre de la même année. On lui fit un triomphe comme s'il revenait de vaincre l'ennemi et non des Français. Il entra par le faubourg Saint-Jacques sous des arcs de verdure. D'Artagnan prit possession de son grade. Porthos quitta le service et épousa, dans le courant de l'année suivante, Mme Coquenard : le coffre tant convoité contenait huit cent mille livres. Mousqueton eut une livrée magnifique, et eut la satisfaction, satisfaction qu'il avait ambitionnée toute sa vie, de monter derrière un carrosse doré. Aramis, après un voyage en Lorraine, disparut tout à coup et cessa d'écrire à ses amis. On apprit plus tard par Mme de Chevreuse, qui le dit à deux ou trois de ses amants, qu'il avait pris l'habit dans un couvent de Nancy. Bazin devint frère lai. Athos resta mousquetaire sous les ordres de d'Artagnan jusqu'en 1631, époque à laquelle, à la suite d'un voyage qu'il fit en Touraine, il quitta aussi le service sous prétexte qu'il venait de recueillir un petit héritage en Roussillon. Grimaud suivit Athos. Ла Рошель ,лишенная подмоги английского флота и дивизиона обещанного Бэкингемом, сдалась, после года осады. 28 октября 1648 года капитуляция была подписана. Король торжественно вступил в Париж 23 декабря того же года. Его встречали как триумфатора, как , если бы он только что победил врага а не французов. Он вьехал через предместье Сен-Жак под триумфальной аркой из цветов и зелени. Д Артаньян вступил в свою должность. Портос покинул службу и женился в течении следующего года на мадам Кокнар: такой желанный сундук содержал 800 тысяч ливров.( Замечание от переводчика: первый, покинувший службу Портос, сделал это в 1629 году, а женился в течение следующего 1630 года). Мушкетон получил великолепную ливрею и удовлетворение, то самое о котором мечтал всю жизнь-стоять на запятках позолоченной кареты. Арамис, после путешествия в Лотарингию, внезапно исчез и перестал писать друзьям. Позже они узнали через мадам де Шеврез, которая поделилась этим с двумя или тремя из своих любовников, что он принял постриг в монастыре в Нанси.(Замечание переводчика: Арамис упоминается как покинувший службу после Портоса, то есть не ранее 1630 года). Базен стал послушником. Атос оставался мушкетером под командованием Д Артаньяна до 1631 года, до времени пока после путешествия в Турень, он тоже покинул службу, под предлогом получения небольшого наследства в Русильоне. Гримо последовал за Атосом. Отсюда вывод: Портос ушел в отставку в 1629 году, Арамис в 1630, Атос в 1631. Значит «» 20 лет спустя«» по хронологии Дюма могли пройти не ранее 1649 года и не позднее 1651. Так что камзол 1648 года, опять же по хронологии Дюма , вполне мог занять свое место среди старой одежды к моменту начала второй части эпопеи.
Стелла: А Бражелон находится в Русийоне?)))) Дюма, когда все же взялся за " 20 лет спустя" стал сводить все факты и даты, но, видимо, все же многое просмотрел.
Орхидея: Позже от силы на год. Возможно 1649. Иначе не уложить дату казни Карла 1. Камзол определенно был не этого же года. Скорей всего прошлогодним, со времен дуэли под фонарем. Причём Атос с Арамисом, определяясь с политическими предпочтениями, не стали трогать уют Портоса, д'Артаньяна вовсе могли опасаться. Судя по цитате: – Разве я говорил о поручении? В таком случае я плохо выразился. Нет, я всегда думал то же, что вы. Дела запутались; не бросить ли нам перо по ветру и не пойти ли в ту сторону, куда ветер понесет его? Вернемся к прежней жизни приключений. Нас было четыре смелых рыцаря, четыре связанных дружбой сердца, соединим снова не сердца, – потому что сердца наши всегда оставались неразлучными, – но нашу судьбу и мужество. Представляется случай приобрести нечто получше алмаза. – Вы правы, д’Артаньян, совершенно правы, – ответил Арамис, – и доказательство я вижу в том, что у меня самого была та же мысль. Только мне она была подсказана другими, так как я не обладаю вашим живым и неистощимым воображением: в наше время все нуждаются в посредниках. Мне было сделано предложение: кое-что из наших былых подвигов стало известно, и затем, скажу вам откровенно, я проболтался коадъютору. можно сделать вывод, что Арамис аналогично д'Артаньяну тоже был не прочь собрать друзей. Только на стороне Фронды, а не Мазарини. Мог тот же Гонди предложить. Но по какой-то причине эти предложения не были сделаны. Не исключено, что причину звали Атосом.
Стелла: Орхидея , договаривайте вашу мысль: при чем тут Атос?
Констанс1: Орхидея , а нарушения хронологии, в угоду интересам действия и интриги, у Дюма не так уж и редки. Также как и нарушения в географии , на что справедливо указывает Стелла. Начать хоть с истории с подвесками королевы. На момент когда она случилась историческому Д Артаньяну было 12-13 лет. Ну и кого это остановило? Только не Дюма. Так что продлить жизнь Карлу 1 на год-два , ради интересов действия для Автора -не вопрос. Мелочь просто. Как тот гвоздь на котором висел камзол Д Артаньяна 1648 года Стелла , теоретически, обладая большой родней Атос мог получить и маленькое наследство в Русильоне, а после визита в Турень, увидев, предположим, умирающего дядюшку узнать, что и Бражелон завещан ему. Ведь при всем желании, Бражелон с его замком и окрестными землями никак нельзя считать таким уж маленьким имением. А именьице в Русильоне , действительно могло быть маленьким. Но Атос получил его раньше Бражелона и именно это наследство дало ему возможность уйти в отставку.
Констанс1: Орхидея , если даже считать по Вашей хронологии, и события второго романа начались в 1649 году, то Рауль, которому на тот момент 15 лет , получается 1634 года рождения. А история в Рош- Лабейле это конец 1633 года. Всего через два года после отставки. Атос довольно быстро пришел в себя после расставания с друзьями.
Орхидея: Я придерживаюсь мнения, что действие "Двадцати лет спустя" началось в 1648 году, завершилось в 1649. То что выше - попытка подогнать хронологический недочёт под здравую логику. Если уж говорить о смещение событий во времени, то несколько последних глав "Десяти лет спустя" тому наглядное подтверждение. Стелла пишет: договаривайте вашу мысль: при чем тут Атос? Мне приходит в голову такой вариант развития событий незадолго до начала действия второго романа. Арамису, поделившемуся с де Гонди историями былых приключений, предложили привлечь на сторону Фронды трёх своих друзей. Но Атос мог посоветовать аббату не вырвать неинтересующегося политикой Портоса из прекрасных поместий и не звать д'Артаньяна, так как он на службе. Мол в рядах Фронды им делать нечего. Не такое правое дело.
Стелла: То, что дело неправое, Атос знал и понимал, хотя оно и звучало по-французски.)) Но в заговор Бофора вошел. То ли по авантюрности своей натуры, то ли его не только Арамис просил. Не зря Гонди говорил, что знает и любит графа по его делам. Уж слишком вся эта знать была повязана между собой. Ну, а Атос очень любил таинственность))), а точнее - умел держать язык за зубами. Он мог подумать, что ставить в двусмысленное положение дАртаньяна не только не стоит, но и опасно для дела. А Портос - слишком простодушен для таких интриг.
Стелла: Мне кажется, что Арамис давно уже крутился среди всей этой политической элиты. А Атос вошел в дело Бофора только потому, что для него сам факт, что какой-то итальянец присвоил себе право заключить в тюрьму принца крови, был непереносим. Как только дело Бофора было решено, он тут же ухватился за возможность заняться другим, не менее благородным и не менее авантюрным. А заодно, и уйти от мести кардинала. ( все же мыслил он здраво)))
Констанс1: Стелла , Арамис крутился не среди политической элиты, а среди представителей высшей аристократии( я думаю, благодаря амурам с де Лонгвиль).А эта самая родовитая знать не хотела терять свою вольницу перед лицом укреплявшейся королевской власти. А поскольку на тот момент король был мал, то жесткое укрепление королевской власти и отьем части сословных привелегий у верхушки дворянства проводил первый министр Мазарини. Не имея возможности бунтовать против короля, высшее дворянство составило заговор против Мазарини. И все это взяло время. Бофор просидел в Винсенне 5 лет, пока в высшем обществе вспомнили о нем. А то , что Мазарини -итальянец и задавил страну налогами, позволило примкнуть к Фронде и буржуазии, и черни. Что не могло нравится Атосу. Причем, обратите внимание, даже по роману, насколько эта знать труслива. Их мужества хватает только на шутки против Мазарини, и то шутить они заставляют Скаррона, задавая ему внешне совсем невинные вопросы. А что? Никто не заставляет поэта отвечать так дерзко как он это делает. Финансово его уже наказали, лишив пенсии. А Мазарини не опустится до того чтобы расправиться с калекой физически. А рекламировать веера, перчатки и булочки в виде пращи- за это ведь не накажешь. Да и лично спасать Бофора , т.е. рисковать жизнями отправляют «» шестерок«»: ,бежавшего из Бастилии , находящегося вне закона де Рошфора, духовника-любовника де Лонгвиль аббата Д Эрбле, и графа де Ла Фер, который уже много лет живет в провинции и о нем не очень помнят. Плюс совсем мелкие сошки-на самую опасную должность-тюремщика и тайного сообщника де Бофора граф отдает Гримо ( рискуя , между прочим, жизнью верного и преданного слуги, и почти друга), кондитерскую покупает бывший дворецкий де Бофора Нуармон ( ему бы тоже грозила виселица если бы дело открылось).А конные подставы подготовила герцогиня де Монтбазон. Ну она -то в случае провала отделалась бы легким испугом и, возможно ссылкой в одно из своих имений. Так что прекрасно понимал Атос какая роль ему выпала в деле Бофора. И что, если кого и будут искать и преследовать- так это его , Арамиса и де Рошфора, вся остальная придворная шайка -лейка окажется ни при чем и выйдет сухими из воды. И еще- их с Арамисом спасать из того же Венсенна , или из Бастилии не будет никто. А тут подвернулся лорд Винтер и просьба королевы Англии, и Атос ухватился за эту возможность: поучаствовать, в благородном, по его мнению деле, и уехать из Франции на довольно продолжительное время, чтобы о них с Арамисом забыли.
Констанс1: Все вышесказанное имеет к виконту де Бражелону только то отношение, что на тот момент он уже служил в королевской армии и был адьютантом- переводчиком Конде. Так , что если бы операция «»Бофор«», или операция«» Карл 1«» закончились неудачей, что и случилось во втором случае, Рауль всяко был бы вне подозрений.
Стелла: Констанс1 пишет: Так , что если бы операция «»Бофор«», или операция«» Карл 1«» закончились неудачей, что и случилось во втором случае, Рауль всяко был бы вне подозрений. Что и было целью Атоса. Возвращаясь же к дружбе , можно только сказать, что Раулю был представлен образец того, как они готовы ради друг друга и армию собрать. Усилия Арамиса не увенчались успехом, но он делал все, что было в его силах, и в этот раз Рауль был участником и свидетелем.
Констанс1: Стелла , это при освобождении из Рюэйля. Да , Арамис правильно сделал, что взял Рауля с собой, а не стал держать его в стороне. Он наглядно показал виконту, как это бывает , когда есть вера в свои силы и бесконечная уверенность в друзьях. Атосу бы и самому стоило преподавать сыну такие уроки выживания и правильного подхода к поиску настоящих друзей. И, кстати сказать, если и была когда у Арамиса некая гипотетическая неприязнь к Раулю, то на момент встречи с виконтом в «»20 лет спустя«»- вся вышла. А на мое ИМХО, и не было у аббата никогда неприязни к Раулю. При всех своих но, Арамис -благородный человек и не стал бы срывать свою ревность и досаду на де Шеврез на ни в чем не повинном ребенке. И кроме того, что Рауль сын де Шеврез, он еще и сын Атоса, которого Рене любил и уважал всей душой.
полная версия страницы