Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-5 » Ответить
Виконт де Бражелон-5
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Nataly: Констанс1 пишет: Но , Атос, мнению которого в этом вопросе я доверяю полностью, при прощании в Тулоне, высказал уверенность, что граф де Гиш не был Раулю настоящим другом. Еще в «» Виконте де Бражелоне«» Автор упоминает , что среди свитских офицеров де Бофора у Рауля было много друзей. Это как понимать? Единственный вывод - не надо полностью доверять Атосу в этом вопросе:)))
Констанс1: Nataly , но у графа де Ла Фер был личный опыт дружбы на всю жизнь. И были настоящие друзья. А еще была трезвость суждений. И , если 10-и летнее общение Рауля с де Гишем он не воспринимал , как настоящую дружбу, то я склонна ему верить.
Стелла: Известная доля цинизма( пусть и старческого), у Атоса все же присутствовала. И этот цинизм помогал ему верно оценивать людей.
Констанс1: Стелла ,Атос умер в возрасте примерно 62 лет. Ну какой же он старик? Даже по тем временам. И потом, несмотря на все свое горе, в момент прощания с сыном он в своем уме и твердой памяти. И по отношению к собственным друзьям он никогда не был циничен.
Стелла: Ага, тебя тоже задевает возраст Атоса? Это для нас с тобой он не старик, а молодое поколение именно так и воспринимает его 62 года. Но то, что он оценивает свои Ордена, как погремушки, разве не говорит, что переоценка многих ценностей у него произошла. И это привело к тому, что на многое он стал смотреть иначе и видел, что есть их с друзьями дружба, и что есть дружба придворной молодежи.
Atenae: Все просто. Как и у всех, у Рауля были приятели. Даже, возможно, много. Но такого друга, которому можно исповедаться в тяжелый час, которому можно открыть самый отвратительный твой секрет в уверенности, что он от тебя не отвернется, у Рауля не было. Де Гиш на такого не тянул. Бывает дружба-приятельство, а бывает исповедничество. Исповедальная дружба была у Атоса с дАртаньяном. Что и спасло этого несчастного. Раулю не повезло иметь такого друга. Никакого противоречия здесь нет. Все эти виды дружбы хорошо известны психологам. Есть еще дружба-соперничество (см. Арамис-дАртаньян).
Констанс1: Atenae , да приятели были. Даже друг, «» избранный сердцем«», как Рауль называл де Гиша. С друзьями отца, если судить по Канону , он познакомился в возрасте 15 лет. В течение 10 лет мог очень близко наблюдать их дружбу. И почти до последнего момента не понимал, что его дружба с де Гишем, не более чем придворное приятельство. Что вся игра была в одни ворота. Это виконт вел себя по отношению к де Гишу, как настоящий друг. А де Гиш то как раз и нет. Стало быть Рауль не умел выбирать друзей. Он не притягивал к себе достойных его людей. Возможно , с ним самим что-то было не так. Ведь в самый тяжелый и решающий момент своей жизни он оказался совершенно одинок.
Стелла: Время не порождало таких людей. Вернее, Раулю не повезло с местом службы, где понятия о чести не предусматривали ничего, кроме желания выслужиться.
Орхидея: Приятелей может быть огромное количество, а на дручей везёт не всм и не свегда. Люди должны быть достойны друг друга. Это и определённый нравственные уровень тоже. Человек должен быть способен на крепкую дружбу. Мушкетёры и как друзья и как враги друг друга стоили. И в бою только они одни и могли друг другу противостоит на равных. Можно быть очень разными людьми по характеру, но обычно существует какая-то общая черта, на основе которой происходит сближение, некое внутреннее родство душ. У Бражелона с Гишем такой черты нет. Общую службу чертой не назовешь. Разве что любили безответно. Но в этом каждый сам в себе и сам за себя.
Señorita: Почему у Рауля в возрасте 25 лет не было друзей, если не считать де Гиша? А почему это де Гиша не считать?;)) По-моему, как раз-таки считать нужно), т.к. несмотря на то, что взаимодействий между ними, если так можно выразиться, показано не так уж и много (но с другой стороны, самого Рауля-то сколько там у нас в романе?)), но из того, что есть - Гиш всегда вел себя именно как настоящий друг. И в ситуации с Луизой этой (один из немногих, к слову; и та же дуэль с Вардом), ну и Рауль по отношению к нему - тоже. И - да - иногда бывает так, что и одного друга вполне достаточно. Не обязательно их должно быть десяток. И далеко не всегда (не сказать, всегда не) так бывает. И как бы - опять же - да, прям вот чтобы ах! - жизнь отдам за друга - оно тоже практически... только в романтическом романе. По большей части - все что мы можем получить - это добрые приятельские отношения: взаимная симпатия, взаимопомощь, взаимовыручка в каких-то ситуациях. Тут оно и было во всей красе. Более того - у дАртаньяна и Ко оно было точно так же. По крайней мере, последняя часть трилогии наглядно показывает именно это. Это во-первых, старая добрая память о прежних приключениях и о пережитом. И во-вторых - добрые приятельские отношения, когда - если я могу - я помогу. По старой дружбе.
Констанс1: Señorita , у Д Артаньяна И Ко ( по Вашему выражению), были не только старые полковые воспоминания, а было братство четырех личностей, каждая из которых сильна и самодостаточна сама по себе. А еще талант дружить, т.е. притягивать к себе достойных и уметь не только брать , но и отдавать. И готовность рисковать жизнью и карьерой за «» други своя«». А отношения Рауля и де Гиша, как они описаны в романе, это игра в одни ворота. Это Рауль считает , что он дружит с де Гишем, и ведет себя соответственно, а де Гиш только принимает дружбу Рауля, пока ему это удобно. Рауль лишен таланта выбирать друзей правильно, чем так щедро был наделен его отец и друзья отца.
Орхидея: Случай дружбы четырёх мушкетёров скорее исключение, чем правило. Пример, я бы сказала, скорее идеальный, чем жизненный. Многое ли люди могут похвастать тем, что его друг готов за него хоть на смерть, и сам он за него тоже, и эти отношения они через всю жизнь пронесли? Ой, как немногие. Раулю вот не посчастливилось найти такого человека.
Señorita: Констанс1 пишет: у Д Артаньяна И Ко ( по Вашему выражению), были не только старые полковые воспоминания, а было братство четырех личностей, каждая из которых сильна и самодостаточна сама по себе. А еще талант дружить Всего несколько лет. Ровно до конца действия первой книги. Всё. Потом они расстались и 20 лет - ни слуху ни духу, даже ни строчки. Т.е. они как бы вообще друг о друге не вспоминали, жили себе спокойно. Несмотря на такую ах! - какую замечательную воспеваемую автором на все лады, дружбу. А потом дАртаньян вдруг вспомнил, да, что у него, оказывается, есть друзья. Когда его приперло, извините. И отправился их собирать, думая о том, каких бы "плюшек" им посулить, чтобы они шли служить тому, кому он укажет. Купить их попросту. И это у него почти получается, потому что перспективы-то он сулил заманчивые, Портос вон повелся сразу. Потом, конечно, случился кратковременный проблеск, и они смогли объединиться, вылезти из... приключений, в которые влезли)). Но опять же - ровно до конца романа. Потом они опять едут по домам, уже затем, чтобы опять благополучно позабыть о существовании друг друга на десяток лет и чтобы в "Виконте..." уже даже такого кратковременного проблеска не случилось. Так... слабые вспышки, да и то - двое на двое)), т.к. все вместе они уже не встречаются и не действуют. Нет, извините меня, но в моем понимании это не такая уж прочная и крепкая дружба с большой буквы Д. В "Трех мушкетерах" - да, оно есть, и просто во всей красе. Если брать этот роман отдельно, не принимая во внимание остальные. Если все скопом же рассматривать - увы. Это просто приятельские отношение, держащиеся на общности воспоминаний о пережитом. Ну, так вот - служили 4 товарища, потом разъехались, жили не тужили, и только 9 мая встречались)), вспоминая военные дни и "битвы, где вместе рубились они". Это безусловно хорошая традиция, теплые взаимоотношения. Но не дружба на века.
Констанс1: Дружба Четверки, конечно не на века, а только длиною в человеческую жизнь. Но, есть в ней что-то такое, из нашей мечты о настоящих друзьях, наверное, что притягивает и не отпускает. А вот Раулю такой дружбы судьбой даровано не было.
Орхидея: Señorita, я бы поспорила и очень со многим. Они действительно разъехались на 20 лет, но это глазами д'Артаньяна. То в военном походе, то письма ветром уносит, то ещё что. А вот трое остальных, знают кто где живёт, чем занимается. Не исключино, что они приезжали друг к другу за эти 20 лет. Только д'Артаньян, замотанный службой, как-то в стороне остался. Потом, конечно, случился кратковременный проблеск, и они смогли объединиться, вылезти из... приключений, в которые влезли)). Простите, но разве можно назвать к примеру сцену на Королевской площади кратковременным проблеском. Это не проблеск, это осознание, кто они друг для друга. Именно тогда, а не в молодости, они почувствовали себя братьями. Дружиться пришлось почти заново. Но чувство стало тем дороже, что мушкетёры едва её не потеряли. А приключения в Англии! Д'Артаньян и Портос плюнули на Мазарини, на свои вожделенные мечты о титулах и карьере, по сути совершив измену, прекрасно понимая, что за это бывает, ради того чтобы Атос с Арамисом не сложили головы в "гнусной стране" за никому непонятное благородное дело. Проблеск? Если понимать под дружбой исключительно совместное бесшабашное удальство, то что-то с этой дружбой не так. Выражаясь строками бессмертной песни: "...и мудость словно осень настает. К друг к другу мы становимся нежнее, когда борьба всё яростней идёт." И ещё я не верю, что за следуюшие десять лет они не виделись. Скорее виделись куда чаще, чем за предыдущие двадцать. Связь точно поддерживали. А в "ВдБ" время играет не за них. И общее дело не сводит их вместе. Но дружба никуда не делась. Сердца также радостно бьются при встрече, и каждый готов броситься спасать друга от гибели. Только сила чувства улавливается уже во многом на уровне оттенков, деталей, интонаций. Про эпилог вообще молчу. Дружба живая, так как совсем не идилическая плоская картинка. Никуда не денешься, у всех свои тараканы. Мушкетёры поругаться и пошуметь друг на друга могут. Обидевшись, руку для пожатия не подать. Посплетничать о подробностях вроде отсутствия зубов.)) Но умеют прощать, принимать такими, какие есть. На умении прощать и доверять всё это держалось.
Стелла: Señorita, да, это поначалу было просто полковое знакомство. Но обстоятельства и приключение с подвесками, а потом и история с миледи все изменили. Но, смотрите, что получается : Арамис по-прежнему видит в дАртаньяне надежного товарища в роли секунданта ( значит, думает о нем), Портосу хочется похвастать перед старыми друзьями, а не перед соседями( скучает без них, значит, думает о них). Атос постоянно рассказывает Раулю о их дружбе, подсознательно вбивая ему в память и сознание пример такого единства. ДАртаньяну рутина выбила из головы много чего хорошего, но память сразу оживает, едва он видит старых друзей. Все это - сама жизнь без особых прикрас, но тем ценнее от этого связь друзей. А промежуток в 10 лет: да вспомните, как оказалось, что дАртаньян чуть упустил время: и Арамис уже не викарий, а епископ. ДЭрбле движется быстрее, чем гасконец успевает следить.)) Рауль, вообще, видится с дАртаньяном чуть ли не чаще, чем с отцом. Капитан может его так отчитать, как родной папа не делает.))) Портос и Арамис встречаются вообще очень часто, у них дела в Ванне и на Бель-Иле. Атос снимает в гостинице целый этаж: значит, бывает в Париже часто и подолгу. Señorita, вас нигилизм одолел. В книге не все так плохо, как в жизни.
Nataly: Señorita пишет: Потом они расстались и 20 лет - ни слуху ни духу, даже ни строчки. Да ладно:) Ни строчки не было как раз от Д'Артаньяна, которому все писали. Остальные между собой общались, вспомните.
Atenae: Дюма при всем его романтизме весьма житейски мудр. И показал, как ружба трансформируется с годами, тем не менее оставаясь дружбой. Вначале она основана на общих ереживаниях и родстве душ. Потом жизнь разводит в разные стороны, у каждого появляется свое. Нет уже того единства вкусов и мнений, как в юности. И что продолжает держать эту дружбу? Да, воспоминания. Из разряда реальных отношений она переходит в разряд ценностей, которые каждого по отдельности удерживают на грешной земле, даже если нет реального общения. Дюма все это описал. Я все это сейчас говорю из личного опыта 42-летней дружбы. И, таки да, мэтр ничего не приврал.
Стелла: А еще Атос об этом прямо говорит при встрече в Бражелоне, что дружба состоит по сути из воспоминаний и привычек, и что как замечательно, что случай тогда свел их всех.
Констанс1: Дружба Четверки, вообще, в каждый отдельный период зависит от одного из них. Вот Атос прибывает в Париж, чтобы погибнуть не наложив на себя руки. Но он встречает Портоса и тот втягивает его в мушкетерские разборки с гвардейцами кардинала, в приятельское общение с другими мушкетерами, он своей общительностью и доброжелательностью некоторое время держит Атоса на плаву. Затем случай сводит их с Арамисом, которому надо помочь избежать наказания за громкую дуэль со знатным дворянином, и пристроиться после того как он покинул духовную стезю. Атос и Порос помогают и принимают Арамиса в свой круг. Теперь их уже трое. Арамис привносит интерес интеллектуального общения для Атоса, некую таинственность , и вдыхает новую жизнь в разборки уже Трио с гвардейцами кардинала. И, именно в тот момент, когда удача покидает друзей( пусть и из-за предательства), появляется Д Артаньян, который вдохнул в их дружбу новую жизнь. Он вовлек их в приключение с подвесками королевы , которое они триумфально выиграли, именно потому, что«» Один за всех и все за одного«». Он же , пусть невольно , способствовал тому, что Атос встретился лицом к лицу со своим кошмаром по имени Миледи, а это привело и к подвигу на Бастионе Сен- Жерве при осаде Ла Рошели и к «» Армантьерскому делу«». Они заслужили в армии славу Неразлучных и Непобедимых. В «»Двадцать лет спустя«» мотором Четверки становится уже Атос. Именно он инициатор знаменитой Клятвы на Королевской площади, он же находит общее дело, которое опять обьединяет Неразлучных: попытку спасения английского короля Карла1. Именно из-за его заключения в Рюэйле Д Артаньян решается на побег вместе с Портосм и на пленение Мазарини. В «»Десять лет спустя«»-дело находит ДАртаньян: реставрация Кала2. Но волею случая в этом деле учавствуют только они с Атосом. Арамис нашел себе другое дело: военное укрепление острова Бель-Иль, принадлежавшего его покровителя Фуке, и привлек к этому делу Портоса. Таким образом Четверка распалась на пары и в каждой из них свой мотор действия. В первой -это Д Артаньян, а во второй- Арамис. И , именно это, вначале случайное разделение, знаменует начало конца истории Неразлучных. У их Дружбы, как и у всяких длительных человеческих отношений, есть своя история развития, свои взлеты и падения. Но из всех испытаний именно их Дружба выходит незамутненной, пережив и их самих, оставшись в виде красивой легенды. А вот у Рауля все не так. Приятелей много, есть один друг. Но их дружба не выдерживает испытания перед лицом власти короля. Есть у Рауля и возлюбленная, но оказывается, что на самом деле она его никогда не любила. Все его привязанности, кроме сыновней любви, оказались блефом. Вот в чем беда.
Señorita: Стелла пишет: Вернее, Раулю не повезло с местом службы, где понятия о чести не предусматривали ничего, кроме желания выслужиться. Щас в меня полетит все, что только можно, но... Если Раулю с чем и не повезло, так только с одним - с папочкиными амбициями и закидонами про "Идеального Дворянина".
Señorita: Nataly пишет: Остальные между собой общались, вспомните. Кто? Атос с Арамисом? Общались, потому что им это было, так скажем, взаимовыгодно: по поводу дел Фронды. Причем - только переписывались. И опять же: только по делу. И ничего личного. Иначе как объяснить, что того же Рауля Арамису Атос впервые (!) представляет только у Скаррона. Портос тихо и мирно сидел дома, "до него доходили слухи". Раз Атос написал дАртаньяну, судя по всему, дежурные "как дела, у меня нормально". Стелла пишет: Портос и Арамис встречаются вообще очень часто, у них дела в Ванне и на Бель-Иле. Дела. А это не одно и то же, во-первых. Во-вторых, Портоса Арамис потащил на эти дела в Белль-Илле только потому, что Портос туповат не задает лишних вопросов и делает то, что ему велят. Очень удобно. Для Арамиса. Ну и? Че те де! - деловое партнерство - прежде всего.
Atenae: Короче, мир - склеп, люди - призраки. А дружба - это чувтво, о котором можно с полной уверенностью сказать: "Какая гадость!" Не, а чо? Современно так. А бедного Рауля все вокруг обижали, больше всего отец. Вполне актуальные рассуждения для 16 лет.
Грация: Разговор Портоса и д'Артаньяна об Атосе в Двадцать лет спустя - Гм, я слыхал, что он усыновил одного молодого человека, который очень похож на него лицом. - Атос, наш Атос, который был добродетелен, как Сципион! Вы с ним ви- делись? - Нет. Похоже, что Атос и Портос на протяжении двадцати лет не только не виделись, но и не переписывались. " Я слыхал" - это явно не от самого Атоса. У д'Артаньяна служба, у Арамиса... службы). Но что мешало встретиться двум помещикам, непонятно. Портос не рещался представить свою жену другу-вельможе? А поехать в гости без нее? Но на момент начала романа госпожи дю Валлон уже два года, как нет в живых, так что это не отговорка).
Стелла: Грация , Портос " слыхал" - это тоже весьма условно! Может, не хотел, чтобы от него исходила сплетня. А слыхать мог и потому, что Пьерфон не так уж и далеко от Бражелона. Видно, Атос был , как и его поступок, достаточно заметен в дворянских кругах, хоть поместье его и было невелико. Но - фамилия громкая, да и владелец ее вернулся к светскому образу жизни. А люди и теперь могут помнить друг о друге, или изредка вспоминать, а потом вдруг - чудо: человек объявляется.( и это при сегодняшних технических возможностях) У меня такое на днях произошло: приятельница спросила, нет ли у меня кого из близких в Киеве. Есть, только мы почти 25 лет не общались. Поговорили - и вроде забыли. А третьего дня - звонок: меня 4 месяца разыскивала племянница, которую я при встрече уже и не узнаю))), а она уже все это время живет в моей стране. И - в часе езды от меня. Так что в 17 веке это было неудивительно. Удивительно, что дАртаньян их нашел так быстро, и это потому, что связь у них троих все же была.
Стелла: Вспомнила еще: Портоса весьма задевал факт очередного графства Атоса. Тоже сплетня? Причем, если это слухи, то сплетничали явно о графе де Ла Фер, а не о графе Бражелоне. А может, Портос не знал, как его встретит теперь дважды граф? Он ведь робел, невольно, перед таким "новым" Атосом. Как бы то ни было, Портос о Атосе-графе знал. Значит, и крутился где-то, где об Атосе говорили. А где он мог о нем все это слышать, если у него горшки были разбиты со всем местным дворянством? По трактирам? Так Портос дома сидел, сельские радости семь дней в неделю вкушал!
Орхидея: Señorita пишет: Общались, потому что им это было, так скажем, взаимовыгодно: по поводу дел Фронды Дела. А это не одно и то же, во-первых. Ну и? Че те де! - деловое партнерство - прежде всего. Совместная деятельность, между прочим, прекраное средство для поддержание и обновления старых отношений. Одно другому не мешает. Воспоминания о надежному плече - поддержка в трудную минуту. Но даже встреч мало. Ощущение дружбы становится ярче, когда она проявлеятся делом, а не словом, то есть нормальной ощутимой помощью, когда кто-то в ней нуждается. Тем более только делом можно узнать степень надёжности человека. Я с лучшей подругой в прекрасных отношениях десять лет. Дружим с начальной школы, после 4 класса она в другую школу ушла. Но разговоры и тёплые посиделки конечно хорошо, но чего-то теперь не хватает. И даже знаю чего. Этого самого партнерства в каком-нибудь деле, взаимовыгодного сотрудничества, дела. А потому всё больше сближаешься с теми, с кем занимаешься совместной бурной деятельностью.
Констанс1: А кто сказал , что Атос с Арамисом не общались все 20 лет? Помните , Д Артаньян, когда приехал к Атосу и почувствовал, что граф как-то не горит желанием поступить на службу к Арамису, подумал что -то вроде,«» Уж не опередил ли меня у Атоса Рошфор?«» Оказалось , нетушки, это был Арамис. И еще , не кажется ли вам , ув дюмане, что встреча Атоса и Арамиса у Скаррона никак не походит на первую встречу друзей после 20-и летней разлуки? Теперь до Портоса касаемо, он жил с Атосом в одной провинции. Д Артаньян получил приглашение на достопамятную охоту ( правда письмо гонялось за ним около полугода), так неужели можно предположить, что пригласив Д Артаньяна, Портос позабыл пригласить Атоса и Арамиса? Не знаю как насчет Арамиса, но Атос, как недальний сосед, вполне мог присутствовать. Потом соседи-дворяне побаивались Портоса и предпочитали с ним не общаться. Но Портос сам говорит, что в церкви, и на всех официальных церемониях он вынужден пропускать всех этих титулованных дворян вперед. А где больше всего можно было узнать провинциальные слухи и сплетни? Конечно , во время церковной службы и на тех официальных мероприятиях , куда Портоса, пусть редко, но вынуждены были приглашать, как одного из дворян провинции и крупного землевладельца к тому же. Поэтому, даже не повидавшись с Атосом , Портос мог получить сведения, что имение, которое последний получил в наследство, дает титул графа, и что Атос усыновил мальчика очень похожего на него лицом. Причем последний слух он мог узнать только от кого-то кто видел графа и его воспитанника вместе и кто вполне заслуживает доверия. Досужие сплетни об Атосе Портос Д Араньяну передавать бы не стал. И на мое ИМХО, в таком вопросе доверять Портос мог только себе. Он хоть и простоват с виду, но кроме друзей слепо не доверяет никому.
Стелла: Констанс1 , в пользу того, что Атос и Арамис поддерживали отношения; такой маленький факт, что Арамис удивился на встрече после Королевской площади, что Атос налил себе полный бокал вина, да еще и залпом выпил, как в былые времена: он знал, что Атос не пьет и вино у него вызывает отвращение. Мелочь, но знание пришло явно не из писем Атоса.
Констанс1: Стелла , да абсолютно точно. А Портос откуда-то знал, что став прелатом, Арамис не позволяет себе никаких вольностей и всегда застегнут на все крючки. Поэтому когда увидел, что во время дружеского обеда после Королевской площади, Арамис расстегнул два крючка, то очень удивился и расстегнул на своем камзоле все до одного. Эта привычка Арамиса к официальности и строгости в одежде явно не из их мушкетерских времен. И этого тоже не узнаешь из писем. Я считаю, что это косвенное доказательство того , что и Портос виделся с Арамисом за прошедшие 20 лет. И если отвлечься от фанона, что якобы Арамису было неприятно , что у Атоса была мимолетная связь с де Шеврез и от этой связи есть сын, то именно Арамис при личной встрече мог сообщить об этом Портосу. А Арамис тот источник информации, которому Портос доверяет. Поэтому и проскользнуло в беседе с Д Артаньяном«» Я слышал, он усыновил мальчика, который очень похож на него лицом. «» Очень осторожный намек для Портоса, знающего острый язычок гасконца. И ведь не ошибся г-н дю Валлон. Сразу последовала Д артаньяновская реплика«» Это наш -то Атос, который был добродетелен ,как Сципион!«» Гасконца на мякине не проведешь! А Портос не хотел, чтобы что-то похожее на сплетню о графе де Ла Фер исходило от него. Слишком он уважал Атоса для этого.
полная версия страницы