Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 6 » Ответить

Миледи - за и против: Перезагрузка - 6

Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Atenae: Какие вы видите причины этой трансформации сознания? Любое явление имеет свои причины. Если социальные изменения в качестве таковых вы отрицаете, то в чем вы их видите?

Талестра: Atenae так именно потому, что демонической миледи уже стока раз была. Надо новое что-то замутить )

nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: Если социальные изменения в качестве таковых вы отрицаете, то в чем вы их видите? Наверное, потому что Миледи на такую героиню не катит, она хоть написана много лет назад, но чудненько стала частичкой массовой или попкультуры. Как будто Дюма предвосхитил таких героев в будущем.

Atenae: Талестра , и почему же именно так вдруг такой подход ставится мейнстримом? Просто от сырости?

Талестра: Atenae если говорить конкретно о миледи, то сериала ВВС я не видела, а в других последних экранизациях (Милла Йовович, Вилкова, та же миледи Сабина) она по-прежнему враг. У них с Атосом в этих фильмах есть романтическая линия - но в общем-то, супружеский поцелуй в "Красной голубятне" ещё Огюст Маке, говорят, прописывал. Так что это напрашивается )

Atenae: Даже если напрашивается, то до этой самой "Сабины" никаких намеков в кинематографе на это не было. А потом вдруг появилось. С чем связываете столь дружный интерес к поиску внутреннего содержания у миледи? Никто, кстати, не говорил, что где-то миледи не враг мушкетёров. Враг она везде по определению. Но с 90-х годов в экранизациях стали настаивать, что "не всё однозначно". Если это было так очевидно сразу, то почему раньше не было? С какой закономерностью Вы это связываете?

Талестра: Atenae с тем, что экранизаций много, персонажи варьируются. И не только миледи. Бэкингем Орландо Блума - коварный хлыщ, а не трепетный возлюбленный королевы. А Бэкингем Лавроненко, напротив, самый романтичный и глубокий персонаж истории. И д'Артаньяны везде разные ) Как и Шерлоки Холмсы, например. Для сто двадцатой экранизации это естественно.

Señorita: Atenae пишет: Какие вы видите причины этой трансформации сознания? Любое явление имеет свои причины. Если социальные изменения в качестве таковых вы отрицаете, то в чем вы их видите? Все в том же: режиссеру нужна а) зрелищность и б) привлечение (как для любого явления массовой поп-культуры) как можно большей аудитории. А реалии стопицот-затертого века через призму восприятия бульварного писателя-романтика века 19-ого да помноженные на его двойные стандарты и упитанных его же тараканов... В это массовому зрителю вникать недосуг. Развлекательное кино должно развлекать (как и развлекательное чтиво, к слову). В меру скачек, в меру драк, плюс замес из любовь-кровь-морковь. И потому сюжетный ход: парень влез обманом в койку к бывшей недоповешенной жене своего друга - будет сейчас смотреться, мягко говоря, стремно. И подпортит чуток репутацию благородного героя. Вот этот эпизод везде и выкидывают. А уж сей изящный загиб "увидел нечто, похожее на клеймо - и повесил" и вовсе выглядит как дичайшая дичь. И благородный герой уже... гхм... не совсем благороден. Никто не будет вникать в "судей всех судов" потому что это и по роману-то бред, "наказал себя за утраченную честь" и т.д. На экране все должно быть четко, внятно и понятно. И укладываться в экранное время. И потому у Бордери "Я выгнал ее вон", у нас - вообще песняки с пляскми "обоих в омут", у Жигунова - "застукал в койке с другим и озверел" и т.д. - чтобы было максимально доступно. Для современной аудитории. Опять же, хорошо это, плохо ли - это отдельный разговор. Atenae пишет: Даже если напрашивается, то до этой самой "Сабины" никаких намеков в кинематографе на это не было. А потом вдруг появилось. С чем связываете столь дружный интерес к поиску внутреннего содержания у миледи? "Нищасная" любовь Атоса и миледи в кино была еще ажно в 1948 году - в экранизации с Ланой Тернер. Там тоже Атос страдал по бывшей и оплакивал ее кончину))), несмотря на то, что сам руку приложил))). Так что... "мейнстрим", как видите, давно начался. Опять же - все потому же - законы массовой поп-культуры. Все ради интереса зрителя и привлечения как можно большей аудитории. А значит - и большего дохода. В общем-то, сам Дюма тоже по этой дороге шел успешно. nadia1976@ukr.net пишет: Как будто Дюма предвосхитил таких героев в будущем. Там нечего было предвосхищать; равно как он не изобретал велосипед. Образ "сильной женщины, способной противостоять обстоятельствам", "демона в человеческом обличии" и проч. - не Дюма изобрел, он был изобретен задолго до (вспомним хоть леди Макбет у Шекспира. Или вообще Медею из античной л-ры хотя бы) и успешно продолжил существовать после.

nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Образ "сильной женщины, способной противостоять обстоятельствам", "демона в человеческом обличии" и проч. - не Дюма изобрел, он был изобретен задолго до (вспомним хоть леди Макбет у Шекспира. Или вообще Медею из античной л-ры хотя бы) и успешно продолжил существовать после. Ну, это немного не то. Миледи далеко и до леди Макбет и до Медеи. Тут как раз важен момент, что Дюма нащупал ту золотую жилу, которая будет питать литературу много лет и питает по сей день. Для массовой литературы не нужен герой-сильная личность, вот та же Медея, это при том, что тогда жена была старшей служанкой, мучается всеми муками, страдает у Еврипида, детишек она отдает в жертву богам, а сама улетает на колеснице, запряженной драконами, родня богам как-никак. А в массовой литературе герой должен быть в тираже что ли. Та же Миледи, где у нее трагичность Леди или Медеи? Ну, беглая монашка, ну, окрутила Графа, ну, шпионка. Ну и что? Вот как раз в сравнении с другими трагичными персонажами она и теряет свой ореол. Мы не видим ни ни сложности переживаний, ни сомнений, ни слез раскаяния. Просто женщина, которая хочет денег побольше и все... Ну, она и понятней других героев, доступней, там попробуй разберись с Медеей, она ведь ради Ясона отца, брата предала, золотое руно помогла ему достать, тут такая жертвенность, от которой немного даже страшно становится, а Миледи? Одного обманула, другого отравила, третьего окрутила, четвертого тр........................................... Ну простите меня, пожалуйста)))))))))))))))

Талестра: Дюма любит коварных антагонисток - госпожа д'Этамп в "Асканио", отравительница мадам Вильфор, могущественная Екатерина Медичи. Я, кстати, ни у Гюго, ни у Вольтера сходу похожих дам не вспомню. Генетически, с моей точки зрения, миледи восходит к Медузе Горгоне или сирене - подчиняющая себе мужчин, прекрасной наружности, но с чёрной душой. Цирцею ещё можно вспомнить )

Стелла: С Цирцеей Дюма и сравнивает миледи.))

Талестра: Стелла да? это где? ) С Медузой - да, и она сама себя - с Юдифью во вражеском лагере.

Стелла: На одном из свиданий с дАртаньяном. Глава " Мечта о мщении" Перед дАртаньяном снова была Цирцея, давно уже покорившая его своими чарами. Любовь, которую он считал угасшей, только уснула и теперь вновь пробудилась в его сердце.

nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Дюма любит коварных антагонисток - госпожа д'Этамп в "Асканио", отравительница мадам Вильфор, могущественная Екатерина Медичи. Это очень характерно для романтиков. Взять хотя бы "Спартака" Джованьоли, там вся книга стоит на коварстве, я не помню, как звали ту героиню А Валерия вся белая и пушистая.Талестра пишет: Я, кстати, ни у Гюго, ни у Вольтера сходу похожих дам не вспомню. Это верно, у Гюго совсем другой мир. У него все время какие-то уродцы, тьма, свет. Кстати, у него есть такой странный образ типа лучи черного света, ну, он поэт был.

Стелла: nadia1976@ukr.net , я не помнила про черные лучи у Гюго, но то, что можно видеть словно в лучах черного света, убедилась на собственном опыте. Только у меня это случалось в состоянии дикого гнева: ты видишь все ясно и четко, но словно свет исходит от темного источника. Вот описать никак не получится: черный свет - самое образное определение.

nadia1976@ukr.net: Стелла, это как в выражении "у меня от злости аж в глазах темнело".

Стелла: nadia1976@ukr.net, похоже очень, но видно все в то же время предельно четко.

Señorita: nadia1976@ukr.net Так никто и не говорит, что героини должны быть похожи один в один. Речь идет о типе тксзть образа - "демонической злодейки" т.н. А дальше уже дело автора какими приемами ее создавать. Естественно они не будут близнецами)) Талестра Причем, что характерно, и Екатерина в романах Дюма равно как и миледи отнюдь не отличается умом и сообразительностью. Тупо прет как танк - всех убью, одна останусь))) Всех потравит невзирая на лица, не вдумываясь и не разбираясь. Широким таким жестом)))

Талестра: Señorita не знаю, у меня было впечатление от обеих как от весьма умных дам. А то, что результаты не всегда желаемые, - так нельзя всё просчитать )

Señorita: Талестра Ну вот в том-то и дело, что позиционируются-то они как типа все из себя умные-коварные-злопамятные))). А на деле - если посмотреть - выходит пшик. И что не "злодейство", то облом по всем фронтам. Все просчитать нельзя, но когда не "просчитывается" практически ничего... Всех успехов миледи хватило только две подвески срезать, да Фельтона надурить (спалившись перед этим окончательно, Джеймс, блин, Бонд в юбке). Мадам Катрин не хватило даже на это. Ее радостно надурили все, кого она пыталась обыграть, главном образом, конечно, Анрио, да не один раз. Да, автор был, конечно, в ловушке, против истории-то не попрешь, ну так можно было б снизить градус маньячности "демоничности и коварства" королевы-матери. Вообще, как историческая личность, она мне лично интересна и даже где-то симпатична. А вот персонаж "Королевы Марго"... увы и ах. Та же однотонная и однотипная злодейка, как и миледи. И потому в общем и целом - скучна зело. Вот, кстати, за что люблю экранизации - так это за этот образ. Особенно французский вариант, но и в нашей тоже ничего. Потому как - спасибо актрисам - они сделали из г... конфетку очень живой и, главное, не совсем однозначный образ. Я уж молчу про зацикленность вообще совершенно какую-то... можно сказать, психическую. На "всем отомщу", "всех перебью"))) и т.д. Причем, у миледи-то были основания чердаком немножко поехать: трудно сохранить здравый рассудок после самосудного клейма и самосудного же недоповешения (мдя... зря, наверное, я это сказала ), то у мадам Катрин чего так башня едет не совсем ясно. Только потому что там придворный шалатан астролог ей чего-то напредсказывал. Причем, ну ладно, раз не получилось травануть/укокошить неугодного, ну так придумай еще чего, позаковырестей))). Так нет - они с радостным гиканьем по тем же самым граблям скачут, опять получая по носу))). Не, особо уж каким таким умом, да и просто здравым рассудком имхо это можно назвать с натяжкой.

Талестра: Señorita ну, у вас и миледи заурядная, и Атос лох ) нет уж, я в этом плане предпочитаю верить тому, что Дюма написал ))) одна гений злодейства, другой воплощённое благородство ))

nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: трудно сохранить здравый рассудок после самосудного клейма и самосудного же недоповешения (мдя... зря, наверное, я это сказала ) Ну, если сравнивать Миледи и Катрин, то я, конечно, выбираю Катрин. Именно из-за нашего фильма. Там наша Васильева и Юрский просто супер, это правда. Señorita пишет: мадам Катрин чего так башня едет не совсем ясно. Только потому что там придворный шалатан астролог ей чего-то напредсказывал. Ну, это сейчас нам так кажется, а тогда верили в такого рода предсказания (опять же, мы должны считаться со временем ) Ну, и, конечно Дюма лепил художественный образ, если бы он написал, как оно там точно было, то мы бы получили скопище ублюдков, преступников и психопатов, а у нас художественное произведение на все времена. И потом все Медичи были мягко скажем, ну, повернуты на ядах, отравлениях. И кроме того я думаю, что оно именно так и было, как у Дюма Ну, и потом, Миледи - всецело плод воображения Дюма, а Катрин - конкретно живший человек.

Señorita: Талестра пишет: у вас и миледи заурядная, и Атос лох ) Честно? Ну... каГбе - да По-другому воспринимать этих двоих, из которых один сначала женится не пойми на ком, потом, сам придумал, сам обиделся, сам убил, сам страдал (а под конец жизни, так совсем мозгом слаб стал, но тут уж возраст, что поделать, со всяким может), а вторая про...долбала все важные задания, как минимум, позорно слившись, засветившись где и с кем только можно, сама же подставилась - увы, не получается. Равно как и назвать их светочами адеквата и разума.

Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Ну, это сейчас нам так кажется, а тогда верили в такого рода предсказания Да не в предсказаниях даже дело (хотя, если глава государства начинает дела оного гос-ва вести по астрологическим предсказаниям, то это уже мдя , а в том, что вдолбив себе в голову это вот "ололо, мне предсказали, что мы умрем" - мадам натурально едет крышей. Вместе с Рене и ядами Хотя можно было вообще-то раскинуть мозгами и подумать, что можно сделать для спасения династии, кроме как без конца травить Наваррского. Как оно в реале, к слову и происходило. nadia1976@ukr.net пишет: кроме того я думаю, что оно именно так и было, как у Дюма Вообще-то, не совсем. Вернее - совсем не. И бесконечные яды и отравления - это по большей части выдумка тогдашней "желтой прессы", сиречь оппозиции). Ну зато вон, на сплетнях какой роман вырос, спустя много лет

Талестра: Señorita ну это знаете, логика Министра-администратора из "О. чуда" ) "Береза — тупица, дуб — осёл, речка — кретинка, облака — идиоты".

nadia1976@ukr.net: Фильм с Изабель Аджани не люблю (тоже, наверное, напрасно сказала). Там, конечно, все французы, и все так жизненно, но там нет одного маленького штришка, а именно... живого и жизненного, жизнеутверждающего дыхания Дюма. ИМХО, как говорится... Талестра пишет: у вас и миледи заурядная, и Атос лох ) Ну, у нас есть разные мнения: 1) Миледи-злодейка, Атос - хороший; 2) Миледи-хорошая, Атос-злодей; 3) Миледи и Атос - оба интересные личности; чем плох вариант - Миледи и Атос - сумасшедшие неудачники?

Señorita: Талестра Да нет, это, увы, логика автора - у него так написано, я ж ничего не придумала nadia1976@ukr.net пишет: чем плох вариант - Миледи и Атос - сумасшедшие неудачники? nadia1976@ukr.net знаете, загадка! Почему-то вариант "был себе такой золотой мальчик, жил, забот не знал, и тут его окрутила ушлая девица, он повелся, потом узнал, и сбесился" - почему-то вызывает лютый, как говорят в инетах, баттхёрт Обязательно почему-то нужно натянуть за все возможные уши благородного рыцаря, который что-то там... как его? - "сразу же понял, что честь потерял и включил судью" и черт его еще знает что. Почему-то это подается под соусом: "У Дюма все глубже"!11 Хотя, думается мне, Дюма бы ооч удивился. Потому что прежде всего он писал развлекалово с продолжением на манер нынешних долгоиграющих сериалов. Все в лучших традициях: коварная соблазницельница, обманутый муж, верный друг, политические соперники. Почти что комедия дель арте.

nadia1976@ukr.net: Señorita, думаю, что Ваш пост - это размышления поднаторевшего эстета, которому все порядком надоело, даже совершенная красота. Мне кажется, что если дробить каждый день одну и ту же историю на мелочи, то это всем надоест, даже если это вечная история о любви, обмане, чести и т.д. Вот и ищем, каких-то новых путей, пока снова не вернемся к исходной точке. А любите Вы Рауля, а ведь это один ребенок в трилогии, если еще не считать сына Лонгвиль и Арамиса, но мы о нем ничего не знаем, а Рауль -вот перед нами, одинокий, непонятый, несчастный.

Грация: Señorita пишет: ...а вторая про...долбала все важные задания, как минимум, позорно слившись, засветившись где и с кем только можно, сама же подставилась... Señorita, этого я не понимаю. Важных заданий, если не ошибаюсь, было два - подвески и Бекингэм. Первое - Миледи должна была доставить подвески до бала. Она это сделала. В чем заключается ее провал и где она засветилась? То, что Бекингэм задним числом ее заподозрил, на ход событий никак не повлияло. Второе - Миледи должна была не допустить вмешательства Бекингэма в военные действия. Она и это выполнила. Причем блестяще, учитывая обстоятельста. Вы считаете, что миледи должна была предвидеть переписку друзей с Винтером? Но даже попав в ловушку, она не только сама выпуталась, но и не забыла о задании. Где в этом случае провал и слив? Имя заказчика никак и нигде не вспыло, Бекингэма убил местный житель, религиозный фанатик. Неудачные попытки убийства гасконца - просто счастливые случайности для главного героя, который не имел права умереть). То, что мушкетеры ее нашли в Армантьере - не могла же миледи предугадать встречу мушкетеров с Рошфором, и то, что последний буквально перед носом гасконца уронит листок с названием места, написанным ее рукой. Провал - это смерть Констанции, точнее, факт, что этого ей мушкетеры уже не простят. Но здесь подвела нехватка времени, пришлось отомстить галантерейщице так, как получилось, а не так, как хотелось). ( А как хотелось?). Бежать только надо было быстрее и гораздо дальше Армантьера).

Стелла: Как хотелось отомстить миледи? Взять Констанс в заложницы и заставить дАртаньяна и Атоса явиться к ней безоружными, а потом, на их глазах, прикончить несчастную. А потом уж убивать дАртаньяна, медленно и изощренно, так, чтобы бывший муженек испытал сначала муки бессилия помочь другу, а потом и его прикончить, дав ему испить до конца силу ее ненависти. И - никаких компромиссов!

Талестра: Стелла да... думаю, вы правы. Очень живо эта картина встала перед глазами )

Грация: Стелла пишет: Как хотелось отомстить миледи? Мне нравится ход ваших мыслей . Тоже предполагала нечто подобное.

Орхидея: Очень похоже. До кучи можно всех четверых. Иначе оставшиеся двое точно доберутся и из-под земли достанут.

Жермена: Стелла пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ: Как хотелось отомстить миледи? Взять Констанс в заложницы и заставить дАртаньяна и Атоса явиться к ней безоружными, а потом, на их глазах, прикончить несчастную. А потом уж убивать дАртаньяна, медленно и изощренно, так, чтобы бывший муженек испытал сначала муки бессилия помочь другу, а потом и его прикончить, дав ему испить до конца силу ее ненависти. И - никаких компромиссов! А подтверждающую цитату можно? У Дюма я вижу нечто иное: пїЅГ-жа Бонасье была для д'Артаньяна все; ее жизнь, жизнь любимой женщины, была для него дороже собственной. Если бы счастье изменило миледи и ее постигла неудача, она могла бы, имея г-жу Бонасье заложницей, вступить в переговоры и, несомненно, добилась бы выгодных условий.пїЅ И далее: пїЅ Самое большее через полмесяца вернется Рошфор; а за эти полмесяца миледи придумает, как ей отомстить четырем друзьям. пїЅ То есть, по роману она еще ничего не придумала, но вы-то, конечно, сумели бы ей подсказать, что делать?

Стелла: Жермена , учитывая, что тип женщин, вроде миледи, у меня вызывает самое малое - неприятие, конечно, сумела бы подсказать.))))) Господа, обратите внимание: началось сезонное обострение гриппа под названием " Миледи".

Señorita: Грация пишет: Первое - Миледи должна была доставить подвески до бала. Она это сделала. Вот - единственное, что у нее и получилось. Да и то - ее пропалили ж вчистую, Бэкингем на раз-два вычислил, что цацки тиснула леди Кларик. Зашибись, Штирлиц! Грация пишет: Второе - Миледи должна была не допустить вмешательства Бекингэма в военные действия. Она и это выполнила. Причем блестяще, учитывая обстоятельста. Вы считаете, что миледи должна была предвидеть переписку друзей с Винтером? И ничто не выдавало в нем шпиона, кроме волочившегося по земле парашюта Супер-типа-агент, который наследил по полной программе, появления которого ждут уже с распростертыми объятиями, чтобы настучать по шапке, - хватают и сажают в кутузку. Нет, это недалекого ума, простите, бабец, которая полезла в пекло, ради наживы, а никак не "ценный агент". Ну и да, ценный агент, толковый агент, ходы просчитывает безошибочно, его не ловят на старте под былы руки. И - еще раз да - учитывать то, что мушкетерам она хвосты оттоптала конкретно к тому времени, Винтеру - тоже, - должна была. Если она умный, расчетливый и хитрый Штирлиц. А не истерично настроенная барышня с одной извилиной и вечным баттхертом против дАртаньяна. То, что она "выполнила блестяще" - это, простите, рояль в кустах и бог из машины счастливое стечение обстоятельств. Которое от нее не зависело вообще никак. Будь на месте Фельтона другой человек, более твердый и равнодушный к страданиями невинно-вроде-бы-как-осужденной, которому плевать на ее женские и все прочие чары - фиг бы выполнила она "блестяще". Единственно, что у нее получилось бы блестяще в этом случае - это плыть, подгоняемой попутным ветром, в колонии Так что, по ходу дела, все у нее по принципу "ну не шмогла, не шмогла")). Нет, как хотите, это не от большого ума, увы.

Жермена: Стелла, благодарю за ответ, что-то (возможно, знание Дюма ) подсказывало мне, что цитаты не будет. Господа, обратите внимание: началось сезонное обострение гриппа под названием " Миледи". Вижу.

Талестра: Жермена Если бы счастье изменило миледи и ее постигла неудача, она могла бы, имея г-жу Бонасье заложницей, вступить в переговоры и, несомненно, добилась бы выгодных условий. В посте Стеллы речь шла о том, как бы отомстила миледи, если б её постигла удача. В романе об этом ничего нет. Но её фраза "ах, не так мне хотелось отомстить" при убийстве Констанс наводит на мысль, что она не в шашки играть с ней мечтала.

Жермена: Талестра пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ: В посте Стеллы речь шла о том, как бы отомстила миледи, если б её постигла удача. В романе об этом ничего нет. Разве? Незадолго до того миледи говорит Рошфору, что Портоса можно не принимать в расчет, а Арамис и подавно может быть полезен кардиналу. А у вас тут ей уже планы на всю четверку приписали: Орхидея пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ: До кучи можно всех четверых Талестра пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ: Но её фраза "ах, не так мне хотелось отомстить" при убийстве Констанс наводит на мысль, что она не в шашки играть с ней мечтала. Простите, но если я читаю, что человек, подмешивая кому-то яд, думает: "Я хотел не этого", я это и толкую как "Я хотел не этого".

Талестра: Жермена она говорит не "я хотела не этого", а "не так мне хотелось отомстить". В сочетании с тем, что ей снится голова д'Артаньяна, падающая с плахи, можно представить, что миледи хотела для г-жи Бонасье какой-то особенной участи, более незавидной, чем просто отравление.

Стелла: Жермена, как верно заметила Талестра , я говорила о возможномварианте развития событий, что, учитывая мерзкий и мстительный характер мадам бывшей графини, достаточно логично. И я прекрасно помнила, что ни Портос, ни Арамис для нее не представляли ценности, как жертвы. Потому я о них и не упоминала. Я так понимаю, что весь этот спор вызвал у вас праведное желание восстановить истину? Зарегистрируйтесь, потому как вести спор с полупризраком как-то не интересно: то ли вы есть, то ли вас нет...

Жермена: Талестра, упрямица вы эдакая, ну, что с вами поделать? Смотрите, что у нас с вами получается: я привожу дословные цитаты из романа - вы отвечаете не выдержками из текста, а своими желаемыми интерпретациями. Я говорю о Констанции - вы подменяете ее отношением миледи к оскорбившему ее д'Артаньяну. Да, миледи Констанцию ненавидит, вон как сильно ненавидит: "Если бы силы миледи равнялись ее ненависти, г-жа Бонасье, конечно, нашла бы в объятиях миледи смерть" Да только "руки чешутся" далеко не всегда значит "любой ценой прикончу". Ненависть-то у миледи чисто женская, и месть ей нужна в идеале такая же, бабья. И об этом тоже говорится в книге: "Зато, сударыня, вы не пощадили молоденькую жену галантерейщика, которую он любил. — А, лавочницу с улицы Могильщиков! Да ведь он давно забыл о ее существовании! Право же, это славная месть!" Достаточно просто внимательно читать - и у вас все получится. Удачи!

Nataly: Жермена Переход на личности у нас запрещен. Пожалуйста, ведите дискуссию вежливо. Спасибо.

Талестра: Жермена могу переадресовать вам ваш же совет )) Жермена пишет: Да только "руки чешутся" далеко не всегда значит "любой ценой прикончу". простите? а что же тогда с г-жой Бонасье произошло - несчастный случай, передоз успокоительного? "Право же, это славная месть", - то есть за подвески миледи с ней рассчиталась. Больше г-жа Бонасье перед ней ни в чём не провинилась. Убийство в Бетюне - это "бабья" месть миледи д'Артаньяну, и именно её слова перед отравлением "не так мне хотелось отомстить" говорят о том, что качеством этой мести она недовольна. Отсюда у нас и возник вопрос, как же мечталось ей отомстить.

Стелла: Мне вообще нравится выражение " бабья месть" по отношению к отравительнице и губительнице тех народов, у которых она находила приют. Милая такая бабенка, которая ошиблась любовниками. Есть, конечно, за что негодовать, когда так лажанули, но при этом нежное создание по бабьи начинает сеять вокруг себя смерть. Вопрос: как же тогда полагается мстить за себя сильному полу? Костры инквизиции палить? Бомбы бросать?

Señorita: Стелла пишет: Вопрос: как же тогда полагается мстить за себя сильному полу? Костры инквизиции палить? Нууу... например: собраться вдесятером (слуг прихватить, а то вдруг сбежит демон-то, "посланный на землю", не хухры-мухры), поймать подлую поганку, приволочь темной чОрной ночью на берег реки и устроить там в честь этого пафосный и тем самым жуутко отвратный спектакль под названием "Свершилось правосудие Божие!"

Стелла: Señorita , так речь не о конкретной казни, а о том, что считать " бабьей местью", а что не бабьей.)))))

Señorita: Стелла пишет: а о том, что считать " бабьей местью" В моем понимании: как говорится, по тихому нагадить в тапки Т.е. яд в стакан вот как раз себе в эту схему укладывается. Самого обидчика не достану, так пну его любимую собачку друга. Ну и в таком духе. Так что, да, миледи товарищам мушкетерам вообще и дАртаньяну в частности мстила вполне себе по-бабьи. Ну и они, справедливости ради, в долгу тоже не остались).

Орхидея: Ну, если вникать. В планы миледи входило отправить д'Артаньяна и Атоса в тюрьму с перспективой эшафота. Об этом она говорит Рошфору. Возможно Констанцию предполагалось использовать как приманку, так то фигушки этих головорезов арестуешь. )) Арамис всегда знает много интересного, но, ей богу, ума не приложу, что может он поведать, даже под пыткой, кроме амурных похождений.))) И толку от того, что любовник Шевретты, ведь "кузина-белошвейка " молчит в тряпочку и в свои интриги особо не посвящает. Портоса миледи вообще всерьёз не вопринимает. Но я не могу представить варианта, чтобы Портос и Арамис (даже один Портос) не постарались любой ценой выручить попавших в беду друзей и не припомнили этого леди Кларик. Поэтому для миледи дело быстро сведётся к уничтожению или всех или никого. Если никого, то конец прийдёт миледи. Но сила всё равно не на её стороне, Ришелье слишком симпатизирует четверке. Раньше у меня ситуация в конце "Трёх мушкетеров" воспринимались как игра на опережение. Кто кого первый, тот и цел. А теперь кажется, что как ни крути, миледи всё равно под колпаком. Сразу после взвращения из Англии.

Стелла: Она пугала Ришелье. так что, тронь она всерьез компанию, и даже расправившись с ними, она уж точно была бы на очереди у кардинала. Эта чертова расписка Ришелье была бы ей смертным приговором тоже.

Талестра: Вот тоже об этом задумалась. Предположим, она ускользнула бы от мушкетёров в Армантьере - что дальше? Она передала с Рошфором свои замечания насчёт мушкетёров - и будет ждать, что кардинал к ним прислушается. От д'Артаньяна и Атоса ей надо исправиться позарез, поскольку те знают её тайну. Участь Арамиса и Портоса, видимо, волнует её меньше. Но Ришелье не склонен ни расправляться с мушкетёрами по её желанию, ни, скорее всего, защищать её от её прошлого. Всего удобнее для него мёртвая миледи, поскольку Бэкингема больше нет и в услугах такой опасной союзницы он больше не нуждается. Так что если б не казнь на Лисе, думаю, кардинал подослал бы к ней своих убийц.

Стелла: Ришелье капитально подставился такой распиской в первую очередь перед королем. ( мысль не моя, но уверена, что Его Высокопреосвященство здорово беспокоился по поводу судьбы этой расписки. К слову, эту тему сей час начали обыгрывать на " Французском романе") Так вот, такое самоуправство, как бы оно не было завуалировано изложено, всегда можно было выложить перед королем в надлежащем свете. А недоброжелателей у Ришелье хватало. Одно дело, когда Людовик ему определенные полномочия дает, а другое - когда кардинал их себе присваивает. Атос не зря правильно оценил эту расписку, как средство воздействия на кардинала. Стратег!

Талестра: Стелла я думаю, угроза не в расписке самой по себе, а в том, что её можно присоединить к тому, что Ришелье приложил руку к убийству Бэкингема. Неважно, что он политический враг Людовика, - вряд ли его величество простил бы кардиналу такое самоуправство. Так что Ришелье, думаю, планировал избавиться от миледи с самого начала. Собственно, посылая её для "переговоров" к герцогу, он уже подвергает её большой опасности.

Стелла: Угроза расписки в том, что она подписана кардиналом и в ней проставлена дата. Дата, накануне смерти Бэкингема. И пусть Людовик рад ей, этой смерти, он прямо такого приказа никому не отдавал. Лажанулся кардинал, но его ослепила ненависть к герцогу)))). Ну, и миледи тоже знала, как играть. Вот в этой расписке, которую она затребовала я больше всего и вижу ее " неженский ум".

Талестра: Стелла да. Но интригу кардинала она не раскусила, попавшись в мышеловку в Бетюне. Впрочем, после этого ей всего-то надо было улизнуть из Армантьера, не дожидаясь мушкетёров.

Стелла: Она элементарно потеряла осторожность, вся во власти близкой мести. Вот тут - она баба! А потом, ей хотелось иметь тыл, вот она и убаюкала себя мыслями о броне, под именем Ришелье. Считала, наверное, что убийство герцога и расписка повязали ее с кардиналом навек. Я не припомню у нее ни одной мысли, что Ришелье может ее предать. ( Хотя, возможно, я что-то и подзабыла. Ее образ не настолько меня впечатляет, чтобы помнить о ней все)

Талестра: Я вообще не помню её мыслей насчёт Ришелье ) по поводу "потеряла осторожность" - она вообще всегда идёт по краю и живёт на острие. Именно дерзость и отсутствие сомнений до сих пор её и спасали. Именно это и вело её вперёд и приносило удачу.

Стелла: И, однако, под финиш она начала страшиться развязки и ощущала, что дело идет к концу. Там есть какая-то цитата на это счет, времени нет искать по книге сейчас.

Талестра: Ну, когда палач её на ту сторону перевёз, она уже начала понимать, да, что дело близится к концу. И то распутала верёвки на ногах и побежала )) но споткнулась и упала, увы.

Стелла: Я не знаю, обладала ли миледи инстинктом самосохранения, но жажда жизни у нее была действительно на уровне дикого зверя. А жажда мести - как у фурии. и, пожалуй, посильнее, чем жажда жизни. А если предположить, что бумага осталась в ее руках, она разделалась с мушкетерами и Констанс, вполне естественно, что Ришелье не захотел бы оставлять в ее руках такой компромат. Мне почему-то кажется, что она бы не пожелала возвращать такую индульгенцию на все времена, и Ришелье захотелось бы ее убрать. Продолжая фантазировать и навешивая всех собак на нелюбимую мной миледи, представила себе эту сцену с кардиналом и миледи, в результате которой мадам придется бежать, а кардиналу - ловить. Как не крути, а мушкетеры опередили кардинала, а Ришелье получил бумагу. на радостях и предложил патент, оценив благородство гасконца и то, что его избавили от многих проблем. А ведь миледи, спасаясь от кардинала, могла бы и к королю припереться с этой распиской.)))

Талестра: Вот об их отношениях ещё раз: "Кардинал не мог отогнать от себя невольный страх, который внушала ему его страшная посланница: и он тоже подметил странные свойства этой женщины, казавшейся то змеей, то львицей. Не изменила ли она ему? Не умерла ли? Во всяком случае, он достаточно хорошо изучил ее и знал, что, независимо от того, действовала ли она в его пользу или против него, была ли ему другом или недругом, она не оставалась в бездействии, если только ее не вынуждали к этому большие препятствия. Но откуда было возникнуть таким препятствиям? Этого-то кардинал и не мог знать. Впрочем, он твердо полагался на миледи, и не без основания: он догадывался, что прошлое этой женщины таит страшные вещи, покрыть которые может только его красная мантия, и чувствовал, что, по той или другой причине, эта женщина ему предана, ибо только в нем одном она может найти поддержку и защиту от угрожающей ей опасности". - Ришелье боится её непредсказуемости, хотя уверен, что ей выгодно быть на его стороне. Но при этом вполне допускает, что она может быть его противницей, столь же деятельной, как и сторонницей. "Помимо всего этого, ее мучила мысль о кардинале. Что должен был думать, чем мог себе объяснить ее молчание недоверчивый, беспокойный, подозрительный кардинал - кардинал, который был не только единственной ее опорой, единственной поддержкой и единственным покровителем в настоящем, но еще и главным орудием ее счастья и мщения в будущем? Она знала его, знала, что, вернувшись из безуспешного путешествия, она напрасно стала бы оправдываться заключением в тюрьме, напрасно стала бы расписывать перенесенные ею страдания: кардинал сказал бы ей в ответ с насмешливым спокойствием скептика, сильного как своей властью, так и своим умом: "Не надо было попадаться!" - Для миледи Ришелье орудие, и у неё нет иллюзий о том, как он относится к ней: он не верит ей, подозревает её и пальцем не шевельнёт, чтобы помочь или защитить. Поэтому это орудие можно заставить работать в свою пользу только завуалированным шантажом, как это уже было в "Красной голубятне". Ришелье - не тот человек, который простит шантаж. Но миледи уверена, что сумеет управиться с ним. Однако её опыт авантюристки проиграл его опыту интригана и царедворца.

Стелла: Вот тот-то и оно! Она - авантюристка, а он не только интриган и царедворец: он Политик. С большой буквы. И, что немаловажно: у них разные интересы при схожих делах. К 1628 году для Ришелье Бэкингэм уже был не столько соперник в любви, сколько соперник в мировой политике. А для миледи он всего лишь бывший любовник, которому и мстить -то особенно незачем, но почему бы нет, если это нужно покровителю?

Орхидея: Все беды от самоуверенности. Миледи переоценила свои способности, значимость и степень влияния не Ришелье.

Стелла: Это тоже бабий грешок))) Излишняя самоуверенность и самообольщение на счет своих талантов не одну красотку посадили в лужу.

Талестра: Ну, без самоуверенности она была бы не миледи. А насчёт "бабьего грешка" - с ней по самоуверенности вполне может поспорить д'Артаньян.

Стелла: У дАртаньяна это - национальная черта.

nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: А насчёт "бабьего грешка" - с ней по самоуверенности вполне может поспорить д'Артаньян. Талестра, я тут больше согласна со Стеллой, поскольку у ДАртаньяна это не носило характер какой-то выгоды, какого-то циничного расчета, он шел навстречу страсти. Я честно говоря немного не понимаю людей, которые его в чем-то винят, или делают его каким-то развратником. Тут он похож на самого Дюма, тот не сделал никого несчастным, шел по жизни без злости и зависти, а с радостью и каким-то светлым спокойствием. Как же тут на одну планку, пардон, ставить Миледи и ДАртаньяна? Это как сравнивать яблоко и Землю, что-то общее в форме есть, но совершенно разные вещи. Это не значит мелочности чувств, у Дюма какая-глубина, как он умел чувствовать жизнь и понимать ее. Мне всегда хотелось плакать, когда я себе представляла старика-Дюма, плачущего на похоронах у Гейне - немецкого поэта.

Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: у ДАртаньяна это не носило характер какой-то выгоды, какого-то циничного расчета, он шел навстречу страсти. Я честно говоря немного не понимаю людей, которые его в чем-то винят, или делают его каким-то развратником. Эээ... но... но... тогда, простите, в чем винить миледи? Она тоже шла навстречу своей страсти: наживы и личной выгоды. Каждый (вон и дАртаньян в т.ч.) хочет где получше и потеплее. Она не исключение), ну а что зарвалась и средств не выбирала, так ну мало ли, с кем не бывает! Как тут не раз повторяли: все предвидеть невозможно;)) И почему-то ее тоже радостно все записывают в развратницы, хотя у нее всего-то там - сколько? - 3-4 мужика и было за всю жизнь)))). С масштабами любой придворной куртизанки и не сравнить. Только не надо про то, что Дюма нам не все сказал!))))))))) Ну а если серьезно, то... nadia1976@ukr.net пишет: Как же тут на одну планку, пардон, ставить Миледи и ДАртаньяна? Это как сравнивать яблоко и Землю, что-то общее в форме есть, но совершенно разные вещи. Извините, но это как разбираться в сортах г...а. Я уже говорила как-то по этому же поводу: нельзя быть немного беременной. И нельзя сделать гадость наполовину. Мидели делала кому-то гадости и подлости? - Да, бесспорно. Кто она? Правильно! Та самая))). ДАртаньян делал? Да. А то, что он совершил подлость по отношению к миледи, и то, что сам лично это подлостью ни разу не считал (и что гораздо хуже - автором это на ура оправдывается и преподносится как хи-хи милая шуточка) - к делу совершенно не относится, и ничего в сухом остатке не меняет. Но он почему-то вдруг милый зайка и ура-герой!))) Логика!

Стелла: Если честно уж рассуждать, то дАртаньян совершил две подлости по отношению к женскому полу: пролез к миледи в постель под чужим именем и вторая подлость: в наглую и цинично использовал Кэтти. В первой подлости он покаялся: через тридцать с гаком лет. Но миледи мне не жаль: она нарвалась на нахала и, в общем-то, это для нее это был шок. Некто оказался безпринципнее и наглее ее. А вот в отношении Кэтти гасконец не каялся: лишний раз это показывает, что для дворян и солдат , подобных господину дАртаньяну, честь маленькой служанки ничего не значила; не прибеги она за помощью, о ней бы никто и не вспомнил: съела бы ее миледи походя.

Констанс1: Стелла , ну покаялся Д Артаньян очень своеобразно. Да, он признал, что был грех, но затем Атос дал обиженной Миледи такую характеристику, что все присутствующие знатные дворяне, на фоне этой «»рекомендации«» рассматривали поступок гасконца , как мелкий грешок молодости. А про Кэтти не вспомнил, поскольку ее имя де Вард- сын в своих обвинениях не упоминал, так зачем же вешать на себя «» лишних собак«»?

Стелла: Да он и не помнил о Кэтти на фоне всех своих побед. Так, эпизод. Скорее, о ней помнил Атос.)))) Миледи и дАртаньян - это просто мужчина и женщина, которых даже постель не связала. так,.. вспышка. А Кэтти поразила Атоса своей клятвой помнить гасконца. Что про его память не скажешь.

Констанс1: Стелла , да по Кэтти Атос идентифицировал личность своей одноночной пассии. Так что верность Кэтти и она сама запомнились графу. А больше всех для Кэтти сделала Арамис, который пристроил ее в служанки к де Шеврез. Хотя по «» Три Мушкетера«» не очень понятно, кто эта дама, проживающая в провинции. Помнится мне, что я сначала думала-речь о Камилле де Буа- Треси

Стелла: Там вообще сам черт ногу сломит, кто эта Аглая.))))

Орхидея: Стелла пишет: Там вообще сам черт ногу сломит, кто эта Аглая.)))) Я счатала, что это сама королева маскируется.))) Но с другой стороны... и не факт.))

Констанс1: Орхидея , а я в начале на Камиллу де Буа-Тресси грешила. И думала, что именно поэтому она подписалась Аглая Мишон, а не Мари. ( Кузина все-таки). Чтобы дать понять, что письмо попало в нужные руки и передано по назначению.

Стелла: Арамис не называет ее по имени, кажется, нигде. Ее подпись в нескольких письмах всего, но то письмо, что написано и передано с Базеном, подписано - Аглая. Я не помню сейчас, а рыться - лень, но, кажется, имя " Мари" вообще не называется в " Трех мушкетерах". Оно возникает уже на страницах "20 лет" Впрочем, я этого не утверждаю безоговорочно: кто помнит- исправьте меня, если я ошибаюсь.

Констанс1: Да, загадка однако. Впрочем , неважно Аглая или Мари , или обе вместе, в купе с Королевой, этот раунд они Ришелье и Миледи проиграли вчистую. Это ж надо было додуматься , зная Что поставлено на карту и Кто им противостоит послать с предупредительным письмом Ла Порта! Конечно, Мушкетеры были в Ла Рошели, но у Шеврез всегда были припрятаны в рукаве пара-тройка любовников-дворян, которые готовы были рисковать ради нее всем, и уж конечно доскакали бы до Лондона побыстрее лакея.

Стелла: Вот, запуталась я совсем... Кажется, в реале Ла Порт ездил в Лондон. Или меня Дюма и фики окончательно сбили с толку.

Грация: Возвращаюсь к разговору на предыдущей странице. Señorita пишет Вот - единственное, что у нее и получилось. Т.е. вы считаете, что устранить Бекингэма у миледи не получилось? Да и то - ее пропалили ж вчистую, Бэкингем на раз-два вычислил, что цацки тиснула леди Кларик. Kак я уже писала выше, это было весьма запоздалое открытие. Не будь в распоряжении у герцога неограниченной власти, денег и дАртаньяна, королева была бы опозорена. То, что она "выполнила блестяще" - это, простите, рояль в кустах и бог из машины счастливое стечение обстоятельств. Которое от нее не зависело вообще никак. Вы действительно полагаете, что ЛЮБАЯ женщина, окажись она в этой ловушке, смогла бы не только вырваться, но и выполнить задание, убив одновременно двух зайцев? Разгадать противника - это раз; выстроить свою партию - это два; сыграть свою роль, в которую входила попытка самоубийства, пусть даже и просчитанная - это три. Думаю, кому-то не хватило бы проницательности, кому-то актерских способностей, кому-то решительности. А некоторым - всего). Будь на месте Фельтона другой человек, более твердый и равнодушный к страданиями невинно-вроде-бы-как-осужденной, которому плевать на ее женские и все прочие чары - фиг бы выполнила она "блестяще". На месте Фельтона в той или иной степени были священник, сын тюремщика, граф де Ла Фер, лорд Винтер, дАртаньян. Впрочем, об этом, кажется, уже писала Талестра. И самое главное - если миледи "это недалекого ума, простите, бабец", "истерично настроенная барышня с одной извилиной" и т.д., то кто же тогда мушкетеры? Допустившие две попытки покушения на дАртаньяна и смерть Констанции? Лишь волей случая нашедшие своего врага и собравшиеся аж вдесятером, чтобы уж наверняка ее убить? И то, миледи от них чуть не сбежала. А лорд Винтер, упустивший свою жертву, которая приплыла прямо в руки? Попробую подытожить. Миледи не обладает особой прозорливостью, но, ввиду выше изложенных соображений, и дурой ее назвать никак нельзя. Хотя бы потому, что этим будут унижены четверо главных героев, которым она противостоит). Думаю, книга про ...столь не умных людей не была бы так популярна и мы бы ее здесь не обсуждали).

Орхидея: Констанс1 пишет: в рукаве пара-тройка любовников-дворян, которые готовы были рисковать ради нее всем, и уж конечно доскакали бы до Лондона побыстрее лакея. А разве Ла Порт не был дворянином? Я вот не уверена. Грация пишет: На месте Фельтона в той или иной степени были священник, сын тюремщика, граф де Ла Фер, лорд Винтер, дАртаньян. Что касается миледи, с Фельтоном работа была виртуозная. Она умела к любому мужчине найти подход. А хладнокровней Фельтоном в плане женского пола нужно поискать. Но миледи учуяла в нём фанатика. У каждого человека можно отыскать слабости и сыграть на них. Уж миледи умела.

Констанс1: Орхидея , Фельтон не был хладнокровен к женскому полу. Просто воспитание и религиозные убеждения заставляли его душить в себе естественные мужские наклонности и потребности, как греховные. Но , они все равно жили , где -то в самой глубине его естества, подобно сильно сжатой пружине. Нужно было только правильно надавить, чтобы пружина разжалась, снося все на своем пути. Что Миледи с блеском и проделала. А религиозный фанатизм-это только инструмент на котором леди Винтер виртуозно сыграла.

Орхидея: Причем инструмент на редкость эффективный, главное разглядеть. Как можно играть на религиозных чувствах и современность наглядно демонстрирует.

Констанс1: Да, Дюма и в этом оказался провидцем.

Талестра: Констанс1 почему провидцем? На религиозных чувствах политика прошлых веков строилась гораздо в большей степени, чем сейчас.

Стелла: Талестра , строилась раньше и строится теперь. Только это слишком щекотливая форма для обсуждения на форуме.

Констанс1: Стелла , ППКС.

Señorita: Наткнулась на статью: https://www.livelib.ru/blog/articles/post/21260 Вообще, конечно, эта теме не нова и уже давно. Таких вещей в сети выложено много. И спорных моментов много, но... вместе с тем и здравых мыслей тоже очень много. Общий же посыл, на тему что вот автор развел героев по лагерям: эти плохие, эти хорошие и теперь что бы не делали первые - это фуплохо, а вторые урамолодцы, даже если делают одно и то же))) - с этим трудно не согласиться.

Viksa Vita: Поскольку тема повторяется вечно, я лишь повторю то, что говорила несколько лет назад. Все дело в парадигме, с которой подходишь к тексту. Можно читать текст, соглашаясь с авторской позицией. Можно читать текст, не соглашаясь с ней. Но в обоих этих вариантах мир текста остается чернобелым, второй вариант лишь негатив первого. А еще можно сделать над собой усилие, и держать в голове обе позиции, идентифицируясь с обеими сторонами, не отдавая предпочтение какой-то одной в конфликте. И это самое интересное, на мой взгляд, хоть и самое сложное. Миледи можно понять, как можно понять и Атоса, ни один из них не полностью гад и не полностью святой. И даже сам автор, думай он о миледи лишь плохое, не посвятил бы ей несколько глав, в которых она единственный персонаж, двигающий действие. Читать мушкетеров с постпатриархальной феминистической позиции - окей, это интересно и забавно, и книга эта с первых строк с треском проваливает тест Бехдель. Ну и что с того? Радикальное феминистическое прочтение настолько же скучно, как и патриархальные штампы. Между прочим, несмотря на все его явное предпочтение, отданное мужчинам в тексте, Дюма при этом умудрился создать один из самых ярких женских образов в литературе. И это образ женщины сильной, активной, властной, раскрепощенной в любви, женщины, борящейся с мужской объектификацией. Правда тщетно. И все же эта борьба достойна уважения, тем более, что она описана мужчиной, жившим в 19-ом веке, который Вирджинию Вульф не читал.

Стелла: Куда интереснее почитать, что люди думают по поводу того, что написал этот продукт цивилизации. ( я имела в виду не Дюма, а автора этого спича).

Viksa Vita: В самом деле интересно наблюдать за прочтением текстов с социальной точки зрения. Наблюдать да хоть на Дюмании, как конфликт лояльностей, заданый в тексте, неизбежно и непременно рассекает группу людей на два лагеря, на чернобелое поле, в котором все полутона полностью смываются. Группе людей очень тяжело жить в состоянии напряжения и двигаться между полюсами, вместо того, чтобы скатываться в один из них, наиболее каждому предпочтительный. Вот и получается бинарное восприятие вместо диалектического :)

Стелла: Viksa Vita , какая к дьяволу диалектика, когда мы уже давно разбились на два лагеря и вяло обстреливаем друг друга.

Zander: Эх, какую интересную дискуссию я пропустил. Ну хоть с опозданием вставлю свои пять копеек на тему "миледи как предмет любви феминисток". С первого взгляда феминисткой миледи действительно не является: демонстраций за права монахинь бежать не проводит и квот в парламенте для женщин не требует. Но если копнуть поглубже, получается, что с точки зрения феминизма: В монастыре миледи против воли держали - угнетение женщины патриархатом. Её побег оттуда - борьба за свои права и восставание против вышеупомянутого патриархата. Клеймение палачом - жертва мужского шовинизма. Скрыла от мужа клеймо - её право. Священник совершил суицид - сам виноват, тряпка, и вообще мужики не люди. Муж повесил за предательство - жертва насилия в семье. Двоемужество - опять-таки жертва патриархата, не отправившего графа на нары и не дающего развестись, забрав себе половину весь Ла Фер. Траванула второго мужа - не доказано. Впрочем, даже будь это 100%-й факт, определённая категория читательниц (не имею в виду всех фанатов миледи) всё равно оправдала бы это тем, что не было в то непросвещённое время законов, позволивших бы ей спокойно развестись и жить на алименты, вот и пришлось прибегнуть к радикальному способу, чтоб обрести независимость от нелюбимого мужа. И вообще, наверняка он бил-пил-изменял, в общем, козёл был как и все мужики, ибо хорошего мужа жена травить не станет. дАртаньян влез к ней в постель под чужой личиной - жертва изнасилования. Собственно, для части читательниц это само по себе оправдывает все дальнейшие действия миледи. Вообще все. Все покушения на дАртаньяна - см. пункт выше. Месть жертвы насильнику. Атос отобрал охранную бумагу - насилие в семье продолжается. Лорд Винтер держит в заточении - тут и вовсе жертва патриархального заговора насильников, мужей-тиранов, жлобов, не желающих делиться деньгами с жен... т.е. с племянником, конечно же, и просто альфонсов. Убийство Бэкингема - кара бабнику, который поматросил и бросил. Фельтон - опять же, сам тряпка. Вообще, утилитарное отношение к мужчинам: священник и Фельтон для побега, Атос и Винтер - для богатства и титула, де Вард - для тела - единственно верное для сильной и независимой женщины. Предоплата дАртаньяну за убийство де Варда - женщина реализует право распоряжаться своим телом. Убийство Констанции - метафорическое утверждение превосходства независимой женщины над женщиной патриархальной (для которой мужчина важен). Казнь миледи - no comments. Кардинал испытывает облегчение, что избавился от миледи - опять же патриархальный угнетатель, цинично использовавший женщину в своих грязных несексуальных целях. Вот такая вот получается картина. Миледи злые мужики на протяжении книги клеймят-насилуют-убивают, а она не сдаётся и героически борется против своего угнетения. Чем не икона для феминисток?

Viksa Vita: Zander , вы смеетесь, но для многих женщин именно такая картина маслом не только вырисовывается, но и несет серьезный личный смысл. С такими вещами нельзя шутить. Особенно представителям патриархата. "Читать Лолиту в Тегеране" читали? Вот. На самом деле с феминистическим (как и с нео-марксистским) прочтением текстов трудно спорить, ибо эта теория неопровержима. Любой текст, написанный о женщинах мужчиной-стрейтом по-определению является угнетающим. И хоть ты тресни.

Констанс1: Viksa Vita , естественно несет «» серьезный личный смысл«» при таком -то дефиците мужиков в современном обществе. А вокруг миледи они как пчелы вокруг медоносного цветка вились. И крутила она ими как хотела ( за редким исключением и по независящим от нее причинам). Вообще-то она женщина-вамп, это несколько другое понятие, чем феминистка.

Стелла: Zander, я бы вам и три плюсика поставила, если бы было возможно.

Viksa Vita: Констанс1 женщина-вамп - абсолютная противоположность феминистке. Согласно феминистическому и психоаналитическому прочтению, она является воплощением всех маскулинных страхов и ужасов, и является обратной стороной идеализированной объектифицированной святой женственности (читай "Констанция Бонасье"). Две эти ипостаси являются защитным расщеплением цельного женского образа в глазах напуганного женственностью, но угнетающего, представителя маскулинной гегемонии. Кино в жанре нуар, где главенствует роковая женщина, согласно этой теории, родилось в послевоенной Европе, когда женщины стали набирать силу демографически (мужчины погибли на войне) и де-факто (им приходилось занимать трудовые посты вместо ушедших на фронт мужчин). Этот ужас перед перестановкой социальных сил и нарушения статуса-кво, и породил в мужском коллективном бессознательном ужасающий образ женщины, несущей гибель.

Viksa Vita: К слову о миледи. Не помню, говорилось ли уже об этом, но на всякий случай вставлю эти пять су. Что бы там не утверждали ее поклонники и апологетики, в ее образе Дюма необыкновенно точно описал антисоциальное расстройство личности (в тяжелой форме - психопатия), по всем критериям МКБ-10 и со всеми вытекающими последствиями для окружающих. Главы про Фельтона это настоящее пособие для юных диагностиков. Этих людей отличает удивительная эмпатия и тонкость чувствования других людей, используемые как средство манипуляции в собственных эгоистичных целях, и полное отсутствие умения заботиться о чувствах другого человека. В защиту позиции феминисток могу лишь сказать, что это расстройство в настоящем мире крайне редко встречается у женщин :)

Viksa Vita: Процитирую из библии психодиагностики Ненси Мак-Вильямс (Психоаналитическая диагностика: Понимание структуры личности в клиническом процессе). "Что касается основных чувств, которыми озабочены психопатические люди, их очень трудно определить из-за неспособности антисоциальных людей членораздельно выражать (проговаривать) свои эмоции. Вместо того, чтобы говорить, они действуют. Кажется, что они отдают себе отчет только в базисном возбуждении, не ощущая специфических аффектов. Когда эти люди действительно чувствуют, по-видимому, они переживают или слепую ненависть, или маниакальное радостное настроение... Основной защитной операцией психопатических людей является всемогущий контроль". Самое интересное, что в вымышленном рассказе миледи о насилии Бекингема под эффектом снотворного, миледи бессознательно использует описание главной психологической защиты, которая свойствена настоящим антисоциалам: "Когда психопатический пациент утверждает, что в течение некоторого опыта он был эмоционально диссоциирован и практически ничего не помнит о произошедшем, особенно в момент нанесения оскорбления, трудно сказать, были ли его переживания действительно диссоциированы или данные слова являются следствием манипулятивного уклонения от ответственности". Объяснение Мак-Вильямс, почему миледи убила Констанцию и мечтала уничтожить дАртаньяна: "Еще одной особенностью сэлф-переживания психопатических пациентов является примитивная зависть — желание разрушить все, что является наиболее желанным. Хотя антисоциальные люди редко говорят о зависти, ее демонстрируют многие из их поступков. Возможно, вырасти неспособным к любви невозможно без знания того, что существует нечто, приносящее удовольствие другим людям, и чего лишен ты. Активное обесценивание и пренебрежение абсолютно всем, что принадлежит к области нежности и ласки в человеческой жизни, является характерным для социопатов всех уровней. Как известно, антисоциальные люди психотического уровня убивают тех, кто их привлекает". Вот, что произошло с неопытным терапевтом Фельтоном: "Основным переносом психопатов по отношению к терапевту является проекция на него своего внутреннего хищника — предположение о том, что клиницист намерен использовать пациента для своих эгоистических намерений. Совершенно не имея эмоционального опыта любви и эмпатии, антисоциальный пациент не может понять великодушных аспектов интереса терапевта и пытается вычислить его “крючок”. Если у пациента есть причина считать, что терапевт может быть полезен для достижения некоторых личных целей (например, предоставление хорошего отчета судье или служителю закона), тогда он начинает вести себя настолько очаровательно, что неопытный клиницист может быть обманут".

Талестра: А мне тут пришла идея спасения нашей белокурой психопатки (хотя может не мне первой). Если б Фельтон сумел бежать после убийства Бэкингема и нашёл бы миледи перед казнью - он бы там всех мушкетёров разметал )

Стелла: Талестра , один против десяти? При том, что у палача меч был!

Талестра: Стелла ну тогда на другом берегу Лиса палача подстерёг бы )

Zander: Читая дискуссии, заметил часто повторяющийся спор, когда речь заходит о миледи. Одна сторона указывает на то как непорядочно с ней поступил дАртаньян, потом другая соглашается, что да, поступил плохо, но [приведение смягчающих обстоятельств]. Я, наверное, не скажу ничего особенно нового, но мне это видится примерно так. Сначала дАртаньян пытался добиться миледи с помощью ухаживаний, "играя по правилам". И если он миледи как мужчина не интересовал, то по тем же неписанным правилам она эти его ухаживания просто не должна была принимать. Потом дАрт узнаёт, что миледи, оказывается, его не то что не любит, а ненавидит и сознательно играет на его самцовом инстинкте, заманивая в ловушку, в которой он сложит голову. С этой минуты миледи стала для дАртаньяна врагом, причём врагом без чести, с какими не церемонятся. И раз миледи вела себя, мягко говоря, непорядочно по отношению к дАрту, то с чего бы ему блюсти порядочность по отношению к ней? Миледи с ним играла... и проиграла. И ещё стоит отметить, что впервые покаялся дАртаньян в этом поступке не через 30+ лет, а гораздо раньше. Перед казнью миледи, когда все стали прощать ей грехи, он первым делом сам попросил у неё прощения за свой "обман, недостойный дворянина".

Констанс1: Zander , вся фишка в том, что в те времена поведение Д Арта по отношению к Миледи не было чем-то из ряда вон.... Почитайте мемуары того времени. Дворяне, и гораздо родовитее и знатнее Д Арта такое вытворяли с дамами, которых хотели заполучить, что просто диву даешься. И то , что сделала Д Арт с Миледи -это просто детский лепет на лужайке. Таких«» подвигов«» за современными ему фатами насчитывалось десятками. И они без стеснения рассказывали об этом в своих мемуарах. Так что Д Арту прощения просить по меркам того времени было особо не за что.

Señorita: Zander пишет: И раз миледи вела себя, мягко говоря, непорядочно по отношению к дАрту, то с чего бы ему блюсти порядочность по отношению к ней? Одно только НО: когда он обманом, под чужим именем, влез, пардон, к ней в койку, он еще НЕ знал, что миледи "исчадие ада" и вся из себя коварная-бесчестная. Он Дюма не читал, следовательно, знать не мог обо всех ее подвигах доподлинно. То, что она не питала к нему нежных чуЙств и ей не нужны были его ухаживания - ну, упс! - так бывает. Но это не повод опускаться до подлостей. И - да - в который раз повторюсь: нельзя быть чуть-чуть беременной и нельзя делать гадости наполовину. Облико морале противника тут не роляет, простите.

Zander: Señorita такое впечатление, что вы только процитированную часть моего поста и прочитали До влезания в койку дАртаньян подслушал разговор миледи с Кэтти. Всех "подвигов" миледи он из этого разговора не узнал, но услышал достаточно, чтобы выйдя из шкафа наречь её "гнусной тварью". Знал дАрт, кого обманывает, знал. Облико морале дамы он представлял хорошо. Señorita пишет: То, что она не питала к нему нежных чуЙств и ей не нужны были его ухаживания - ну, упс! - так бывает. Но это не повод опускаться до подлостей. Так не в отсутствии ответных чувств дело, а в том, что она эти самые ухаживания принимала, при этом раздумывая, как бы с дАртаньяном получше разделаться за то, что он, гад такой, Винтера не убил. Señorita пишет: И - да - в который раз повторюсь: нельзя быть чуть-чуть беременной и нельзя делать гадости наполовину. Облико морале противника тут не роляет, простите. Ваше право так считать, но как по мне, убийство матери Терезы например и убийство маньяка-убийцы - вещи не совсем равнозначные, хотя убийство и там, и там.

Грация: Zander пишет До влезания в койку дАртаньян подслушал разговор миледи с Кэтти. Всех "подвигов" миледи он из этого разговора не узнал, но услышал достаточно, чтобы выйдя из шкафа наречь её "гнусной тварью". А подслушивание считалось нормой? Zander пишет Ваше право так считать, но как по мне, убийство матери Терезы например и убийство маньяка-убийцы - вещи не совсем равнозначные, хотя убийство и там, и там. Интересно, какую благую цель преследовал гасконец, проведя ночь с "гнусной тварью" сначала под чужим именем, а потом и под своим? Или это было наказанием - еще и еще))? Узнал что-то недостойное о человеке, вызвавшее презрение - развернись и уйди. Возможно, и любимая, которой успел изменить с двумя женщинами, осталась бы жива.

Талестра: Грация соглашусь. Дюма там хорошо описывает, как гасконца раздирало на части от вожделения и презрения. И он как раз подогревает в себе чувство презрения к ней, чтоб оправдать себя в своих глазах.

Señorita: Zander пишет: . Всех "подвигов" миледи он из этого разговора не узнал, но услышал достаточно, чтобы выйдя из шкафа наречь её "гнусной тварью". Знал дАрт, кого обманывает, знал. Облико морале дамы он представлял хорошо. Прелестно! Экспроприация экспроприаторов просто! Предавай предателей, убивай убийц и насилуй насильников - это, простите меня, логика коза ностры какой-нить а не типа порядочного и благородного человека, коим считал себя дАртаньян. Во-первых. Во-вторых. Он САМ, лично (!) 30 лет спустя, правда, но уж лучше поздно чем никогда, признает, что вел себя, как последнее оно. Как вы думаете, почему? И наконец. С Кэтти он как по-вашему поступает? окнорм? С ней тоже можно не церемониться и обойтись по-свински? Нуачо, всего-то какая-то там горничная! Не графиня ж, перетерпит, так что ли? Zander пишет: но как по мне, убийство матери Терезы например и убийство маньяка-убийцы - вещи не совсем равнозначные, хотя убийство и там, и там. Нет. Убийство - оно и в Африке убийство. И если человек его совершает, он сядет. Как убийца. Вне зависимости, кого он прикончил, хоть вора и бомжа Колю, хоть папу Римского. Точно так же и подлостью. Ты поступаешь гадко - ты и только ты. И тут уже совершенно не важно, кому ты делаешь гадость. Ты ее делаешь и точка. Иначе это уже какая-то двойная мораль получается, мягко говоря. Т.е. вот эдак я получаюсь белый и пушистый, а вот так - не очень. Хотя делаю я одно и то же.

Nataly: Señorita пишет: типа порядочного и благородного человека, коим считал себя дАртаньян. Черт. Кто на ком стоял в этой фразе и в какой момент Д Артаньян называл себя порядочным и благородным (если, конечно, я правильно поняла этот пассаж)?

Zander: Грация пишет: А подслушивание считалось нормой? Вопрос к знатокам эпохи, но, по крайней мере, в мире Дюма это явно не считается зазорным. Узнал что-то недостойное о человеке, вызвавшее презрение - развернись и уйди. Возможно, и любимая, которой успел изменить с двумя женщинами, осталась бы жива. У миледи уже имелись на дАртаньяна определённые планы и если бы он внезапно прекратил свои посещения, вряд ли она пожала бы плечами и махнула рукой. Скорее стала бы доискиваться, в чём дело и неизвестно, чем бы это кончилось. Я не говорю, что гасконец поступил правильно, но развернуться и уйти в данной ситуации было совсем не так просто. Да и не в его характере отступать. Помимо вожделения там ещё сыграло роль оскорблённое самолюбие - неприятно, знаете ли, когда тебя держат за лоха. Вот гасконец и решил переиграть миледи на том поле, где она считала себя дома. Что Констанция осталась бы жива - да, возможно. Атос, к слову, дАртаньяну тоже пенял на то, что "Вы только что лишились прекрасной, по вашим словам, женщины и уже в погоне за другой". Но вообще она как бы замужем, так что строго высокоморальный подход к отношениям тут не просматривался изначально. Señorita пишет: Прелестно! Экспроприация экспроприаторов просто! Предавай предателей, убивай убийц и насилуй насильников - это, простите меня, логика коза ностры какой-нить Ну, почему же? Око за око, зуб за зуб, "каждому да воздастся по делам его" - вполне себе библейские принципы. То же самое правосудие, судебная система и пр. - по сути, попытка придать этим принципам упорядоченно-централизованную форму. С Кэтти он как по-вашему поступает? окнорм? Кэтти - дело другое. Там у него действительно оправданий нет, не считая "время такое было". Но это лучше обсуждать в теме про дАрта.

Atenae: В который раз не понимаю пафос этого спора. Ну, да, гасконец поступил гадко. О чем, кстати, он сам догадывается еще в первом романе трилогии, о чем Атос говорит открытым текстом: "Наш друг дАртаньян сделал ей какую-то гадость..." А что это меняет в общей картине мира? Да, парень не идеален. А, положа руку на сердце, кому был бы интересен на его месте дю Бушаж? И все же, некрасивые поступки героя не делают его злодеем. Просто очень живым героем авантюрного романа. Равно как и его вина не оправдывает поступков миледи. Нигде и никак. И не дает оснований посыпать главу пеплом по поводу судьбы человечества. Да, людям случается поступать некрасиво. В том числе и людям неплохим в общем и целом. Требовать от людей незапятнанных белых одежд в любой жизненной ситуации - запредельный идеализм, оторванный от жизни. А уж оправдывать на этом основании злодеев - это уже логика, вовсе вывернутая наизнанку. Не лучше ли признавать и принимать их такими, каковы они есть? Д'Артаньян гадко поступил с миледи. Но изначально он такого намерения не имел. Как никогда не имел он намерений хорошо устроиться при сильных мира сего, легко ходя по трупам и головам. Напротив, он очень часто выбирал разрушительный путь долга и совести. Именно поэтому большинство читателей прощает ему даже эту низость. Чего никак нельзя сказать о героине данной темы. Ее прощать не получается. Именно потому, что никаких добрых движений души с ее стороны в отношении кого и чего бы то ни было, мы никогда не видели. Деревянные игрушки, прибитые к потолку - это, конечно, сильный аргумент. Но не для всех.

Талестра: Atenae так спор с теми, кто говорит: да, гасконец конечно не очень поступил... но это ж миледи, с ней можно! А миледи это всё никак не оправдывает, само собой. Просто злить её не надо было ))))

Стелла: Талестра -Просто злить её не надо было )))) Точно, не надо гадюке на хвост наступать - ужалить может. ( гадюкой ее Дюма называет, заметьте, это не я придумала.)))

Констанс1: Миледи в описании Дюма, это классическая женщина-вамп, проще говоря эгоистичная стерва. Обычно, такие дамочки ухитряются влюбить в себя и женить на себе очень серьезных и порядочных мужчин. А потом крутить ими на все 360 градусов. Что мадам де Ла Фер и проделывала бы успешно долгие годы , если бы не «» случай на охоте«». Точно так же она пыталась использовать и Д Арта. Но тут наткнулась коса на камень только и всего.

Стелла: Разве женщина-стерва сеет вокруг себя смерть, разбивает сердца, использует себе во благо, рулит, где и как может, сталкивает добро и зло - но разве убивает где своими руками, а где чужими?

Констанс1: Стелла , настоящая стерва-да. И прежде всего, она разрушает жизнь того , кто ее полюбил.

Стелла: Констанс1 Это уже не женщина-вамп, это уже патологическая личность.

Atenae: А вот у меня что-то есть сомнение, что графом де Ла Фер можно безнаказанно крутить. До поры, пока в себя не пришёл - возможно. Но потом, когда гм... на уши давить перестанет, весьма сомнительно. Очень уж он сам по себе упрям. До деспотичности местами. Такие трюки, которые миледи проделывала, прокатывают с мужиками слабыми, глупыми или влюблёнными. Если влюблённые не без мозгов, наваждение проходит, и довольно быстро. Что и показывает некрасивая история с гасконцем.

Талестра: Atenae так и на д'Артаньяна, который с мозгами, регулярно накатывало. И хотя он слышал, что миледи его ненавидит, с ней наедине он верил в её любовь ) Обольстительная дамочка )))

Жермена: Zander пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ: как по мне, убийство матери Терезы например и убийство маньяка-убийцы - вещи не совсем равнозначные, хотя убийство и там, и там. Не самое удачное сравнение. У убийства может быть причина, которая послужит оправданием. Самозащита, предотвращение убийства ребенка - вариантов много. У изнасилования (а переспать с женщиной под маской другого человека внезапно называется именно так, и именно так миледи случившееся и восприняла) причина одна: утоление похоти. И когда этому пытаются найти оправдание ("Ты отказала мне два раза, "не хочу" сказала ты" Ах, мне ущемили самолюбие!) делает совершенный поступок еще омерзительней. Убийца на зоне может снискать уважение и стать авторитетом. Тех, кто позабавился с женщиной помимо ее воли, ждет другая участь. Напомнить, какая?) Кстати, Дюма ведь и в романе сразу отвешивает самолюбию д'Артаньяна хорошего шлепка: лихой герой-любовник вместо триумфального завоевания красавицы миледи дует через весь Париж в сползающих юбках. Впрочем, ему тогда уже не до гордости: дай бог ноги унести)

Стелла: Жермена, все правильно, кроме одного. Простите за детали, но миледи оба раза отвечает на страсть гасконца. Насилуемая женщина так себя не ведет. Именно бесстыдство происходящего, ее поведение ( и это слово " бесстыдство" у Дюма присутствует, и дало повод дАртаньяну так себя вести.) Так что не насилие мадам взбесило, а то, что ее обвели вокруг пальца. К насилию ей, воровке прошедшей Крым и Рим после повешения ( да и до) было не привыкать.

Señorita: Стелла пишет: Простите за детали, но миледи оба раза отвечает на страсть гасконца. Простите за детали, но в первый раз она отвечает не на страсть гасконца, на минуточку. А на страсть де Варда. Она ж не знала, что кое-кому так приспичило, что он не погнушался и письмо подделать, и заявиться под чужим именем и под шумок ее, извините, оприходовать. На тот момент гасконец ей был не нужен. И с ним она не собиралась... того-этого. И коль уж она так взбесилась, что схватилась за нож, то выходит все же ей было не все равно с кем. И - да, правильно сказали, это таки оно и есть во всей красе. Если женщина не давала согласия на "пойти в кроватку" с конкретно этим человеком, а он ее вынуждает к этому любыми доступными способами - то он совершает как минимум гадкий поступок, а как максимум, чего уж греха таить - преступление. И "облико морале" пострадавшей тут абсолютно ни при чем. Без разницы кем была жертва насилия - "воровка, прошедшая Крым и Рим", последняя привокзальная ш...ха, простите, или же девочка-ромашка, папина-мамина дочка, учившаяся на пятерки и грезившая о принце на белом коне. По любому насильник присядет лет эдак на 10 за свои художества. А то это, простите меня еще раз, напоминает крик на весь инет по поводу одной нашумевшей истории. Когда три, что ли, или больше отморозков поиздевались, надругались и убили в итоге девушку, а нашлись кадры, которые этих уродов еще жалели. Нуачо, она же сама нарвалась, попой крутила перед ними в клубе. И вообще она была та самая последняя. Убицца просто и не встать логика!

Стелла: Señorita, а вот не надо сравнивать девочку, на которую насели четверо отморозков и миледи, которая сама поквитаться может с кем угодно. Миледи вела свободный образ жизни, не приличиствующий вдове, но ничем не отличающийся от того, как вели себя сотни других дам. И дАртаньян в этой истории выглядит как наемник, это да. Но силой миледи не брали, ее просто обвели вокруг пальца по ее же системе. Говорить о ее поруганной чести - смешно. Она с этим понятием распростилась так же давно, как и с самой невинностью.

Señorita: Стелла пишет: Миледи вела свободный образ жизни, не приличиствующий вдове, но ничем не отличающийся от того, как вели себя сотни других дам. Миледи могла хоть в порту стоять, предлагая себя любому заезжему моряку и грузчику за пару медных грошей. Это ее личное дело, какой образ жизни вести. Но если вот в этот конкретно момент она хотела провести время наедине с де Вардом, значит, дАртаньяна туда не звали, ясно дав понять, что там ловить ему нечего. А это значит - утрись, простите, и иди домой. А если он решает, что, мол, ладно, попробуем зайти вот эдак - то он, извините еще раз, мало чем от тех отморозков отличается. Ибо деяния ими совершаемые - абсолютно одного порядка. Стелла пишет: Но силой миледи не брали, ее просто обвели вокруг пальца по ее же системе. Как бы это поделикатнее сказать-то... изнасилование это не только когда бутылкой по голове и оттащил в кусты, вот правда. Это любое, подчеркиваю, любое принуждение к определенным действиям без согласия жертвы. Миледи хотела видеть у себя в постели дАртаньяна на момент их первого свидания? Что-то мне подсказывает, что нет. Раз ему пришлось устраивать весь этот фарс. Так какие еще могут быть вопросы? Стелла пишет: Говорить о ее поруганной чести - смешно. Она с этим понятием распростилась так же давно, как и с самой невинностью. Еще раз: даже если она самая последняя б... айм сорри, это не дает никакого права ее использовать так, как это было сделано. И остаться при этом чистеньким, заметим. И ее моральный облик никоим образом не влияет на оценку поступка дАртаньяна. Он поступил как подонок. Все. Точка. Вне зависимости миледи была перед ним, или чистая, невинная, непорочная девушка вроде Луизы Лавальер в первой части "Десяти лет спустя". Да. И еще. Тут кажется проигнорировали вопрос, как оценить его художества с Кэтти? Она-то совсем не миледи была. Так чем же заслужила такое счастье?

Стелла: А вот с Кэтти - это уже из разряда тех самых мужиков, что совести не имеют. И то, что это в порядке вещей было и есть - дела не меняет: соблазнил и бросил. Хотя большинство женщин упрямо судит с высоты нашего времени. Вот с этой самой высоты( а особенно позиции нравственных норм), это все выглядит отвратительно. Нормы же поведения тогдашнего дворянства совсем не соответствовали представлениям означенной отличницы о рыцаре на белом коне.

Señorita: Стелла пишет: Хотя большинство женщин упрямо судит с высоты нашего времени. Вот с этой самой высоты( а особенно позиции нравственных норм), это все выглядит отвратительно. Нормы же поведения тогдашнего дворянства совсем не соответствовали представлениям означенной отличницы о рыцаре на белом коне. Опять этот аргумент про "тогдабылотакоевремя"! Что-то как-то он всегда выходит на арену, когда нужно замазать очередную гадость положительного героя (по мнению автора). Если это делает дАртаньян - ничего! молодец! - "наивный йуноша"; а вот если то же самое миледи/Мордаунт и прочие "плохиши" - фуфу! исчадие ада, змеиное отродье, какой кошмар! И вот это, мягко говоря, раздражает.

Nataly: Señorita Я настойчиво предлагаю держаться в рамках цензурной лексики. Бедность лексикона не повод нарушать правила форума. Señorita, Стелла Дамы, я не совсем понимаю где вы обе набрались этой пошлости. Еще немного и я буду просить коллег высказать свое мнение относительно замечания или чего похуже. Это будет неприятно, но не более, чем читать ваши рассуждения:(

Талестра: Señorita вот-вот-вот ))) Особенно про возраст мне нравится ) Миледи в 16 лет - взрослая особа, по тем временам зрелая дама, а д'Артаньян в 18 и далее - горячий вьюнош, не всегда соображающий что творит по молодости лет )

Viksa Vita: Señorita пишет: Опять этот аргумент про "тогдабылотакоевремя"! Но это серьезный аргумент! В который раз хочется сказать, что невозможно судить представителей одной эпохи стандартами другой. Мы говорим даже не о 17 веке, а о 19, из которого писал Дюма. То есть можно, конечно, даже нужно, но что это меняет? Законы условны. Если бы дАртаньян был на несколько месяцев младше, миледи по нашим законам села бы за харасмент и растление малолетних, и не важно, что гасконец сам ее раскрутил и во всем виноват. Села бы и г-жа Бонасье. Может быть даже и Кэтти. А графу бы де Ла Фер ни один законодательный орган некоторых стран не позволил бы жениться на шестнадцатилетней. В современном Иране г-жу Бонасье облили бы кислотой. За дуэль в современном мире сели бы все персонажи не отходя от первой стычки на улице Феру. "Лолита" контроверсальная книга в 20 веке, но "Ромео и Джульета" почему-то в 16 ом не заслужила порицания современников. Детство было придумано не так давно, а так же и защита женщин от патриархального произвола. Все они гады у Дюма по современным страндартам, от Атоса и до Портоса, с этим не поспоришь. Только я не могу понять, какой толк спорить с текстом, который совсем о другом? Впрочем нет, я и это могу понять. Не могу понять раздражения, которую вызвает перспектива, соглашающаяся с автором текста, который имеет право на свою позицию, потому что на самом деле всех достаточно карает по заслугам. И Атоса, и дАртаньяна, и миледи с Мордаунтом, и уж конечно Арамиса. И не могу понять, почему невозможно удержать в голове обе перспективы, в которых все неидеальны и все одновременно жертвы и агрессоры, хороши и плохи одинаково.

Viksa Vita: Дюма прямым текстом постоянно напоминает о том, что "в той эпохе" были такие нравы, и сякие нравы, и что щепетильности "в то время" в делах любви не наблюдалось, что дамы обеспечивали карьеры и кошельки кавалеров, и что это было в порядке вещей. Все эти феминистические прочтения, я вас умоляю, можно перекрутить в обратную сторону. Если читать Дюма настоящим феминистским взглядом, то он наделил прокуроршу гораздо большей силой, чем Портоса. Портос, ее использовавший, смешон и жалок, как жалок отмеченный выше дАртаньян, удирающий под свист и улюлюканье в юбках с Королевской площади. И жалок Атос, который десять лучших лет потратил на угрызения совести из-за какой-то женщины. Не надо агрессии, дамы, все и так получили по заслугам и расплатились по счетам. Отождествляясь с тем или иным персонажем, не стоит забывать о собеседнике и о его отождествлениях. Если бы все мы умели уважать точку зрения живого собеседника так, как уважаем точку зрения полюбившегося персонажа, нам всем было бы гораздо проще жить на свете.

Atenae: Кстати, при всех ссылках на нравы эпохи, Атос охарактеризовал поведение дАртаньчна: "сделал ей какую-то гадость..." Как мы помним, Атос был не в курсе всех деталей, ибо не одобрил бы. А сам гасконец тридцать лет спустя признал, что поступок был гнусен. Чего еще? Посадить мерзавца? Так не сажали тогда за это. А еще что? Миледи на этом основании индульгенцию выпишем? Так преступление дАртаньяна не отменяет преступлений миледи. И не объясняет их. Так о чем, в конечном итоге, сотрясение воздуха?

Señorita: Nataly где, простите, вы углядели "нецензурную" лексику? Слово на букву "б", на всякий пожарный напомню вам, вполне себе литературное. Попросите у самых ярых любителей словарь, если что, ну или хоть погуглите. вроде бы там бана нет ни у кого, в гугле. Бедность кругозора еще повод вставать в красивую позу, завернувшись в белый плащик, вот правда. А пошлости тут - не более, чем в обсуждаемом тексте вообще, и конкретном отрывке в частности. Не стоит тут отыгрывать роль гимназистки, которая падает в обморок, услышав слово из трех букв. ))) Да. Конечно, вы щас придеретесь к "обсуждению политики модерирования"))), угу, а еще "переход на личности", а как же! И все это, разумеется, я. Правда, когда это делаете вы - то это ни разу ни оно. Ну, не в первый раз, чоужтам. Прямо как у любимого автора: одни равнее других, - остается только снять шляпу!

Señorita: Viksa Vita пишет: Но это серьезный аргумент! Нет, это вообще не аргумент, хотя бы потому, что "нравами эпохи" - описываемой эпохи - там не пахнет зачастую просто ни разу. Эпохи автора, да, сколько угодно. Но, это даже и неважно. Поскольку, извините, но вытирать о другого ноги - было не слишком-то прилично в любую эпоху. С той разницей, что сейчас за это можно получить в глаз, а в обсуждаемую эпоху - пулю и удар шпагой.

Nataly: Señorita ...И точки вместо букв в литературных словах вы ставите исключительно из любви к точкам. Вы меня утомляете своей предсказуемостью.

NN: Мне кажется, полемика возникла не из-за героев романа, а из-за отношения самих собеседников к их поступкам. По вопросу оправдания изнасилования тем, как непристойно/раскрепощенно вела себя жертва. Хотя, мне кажется, до оправдания дело все же не дошло (:

Zander: Что-то тут страсти разбушевались почище, чем у Дюма. Спокойствие, дамы, спокойствие, мы просто обсуждаем литературное произведение.

Viksa Vita: Señorita и дорогие гости, сопровождающие ее. на белых крыльях влетающая Викса Вита давно испытывает желание пообщаться с вами лицом к лицу, вместо того, чтобы показывать друг другу тыл. Этот белый слон в комнате мне давно надоел. Мы не о миледи спорим, а чувства живых людей затрагиваем, а мне не хочется, чтобы мои белые крылья замарались случайно нанесенной кому-то обидой. И мне вовсе не хочется никого банить, делайте, что хотите, утверждайте, спорьте, злитесь. Но я перейду на личности, потому что мне можно, а в своем доме я хозяйка и самомнения у меня выше крыши. Я читаю ваш форум, или как это там у вас называется, и каждый раз улыбаюсь, потому что со многим согласна, и во многом разделяю ваши позиции. В вопросах абьюза и насилия не бывает полутонов. Ни в том мире не в этом, ни на каких судах. Отказ женщины - свят, пьяной вдрызг или трезвой как стекло. Вы спорите непонятно с чем и не понятно с кем и, главное, не понятно, что вы хотите доказать? Текст Дюма не перепишешь, он есть, с ним можно торговаться до бесконечности, но его не отменишь. Всю эту прекрасную энергию лучше потратить на работу с жертвами абьюза, посмотреть им в глаза, и послушать их истории, если они способны о них говорить. Не могли ли вы утoлить мое любопытство и объяснить мне, почему говоря справедливые слова: Señorita Señorita пишет: извините, но вытирать о другого ноги - было не слишком-то прилично в любую эпоху Вы продолжаете с упорством это делать в другом месте, желая кому бы то ни было оказаться в подобной ситуации? А потом упрекаете иных в двойных стандартах. Но и это ваше право. Мое право уважать вас заочно, потому что мы с вами не знакомы, и я понятия не имею, из какого внутреннего места вы обвиняете гасконца, защищаете миледи, как не знаете вы, кто из нас столкнулся или не столкнулся с подобной ситуацией в жизни, и почему она настолько болит, что о ней следует говорить и не важно какими словами. Должно быть, защитницы пострадавших от абьюза женщин, вам знаком треугольник Карпмана, согласно которому жертва часто сама превращается в абьюзера, чтобы совладать с травмой. Поэтому обвиняя кого бы то ни было в идентификации с агрессором (какие умные слова! Викса Вита раздулась от гордости), вы никогда не можете знать, настоящий агрессор перед вами или сама жертва. Остановитесь и потрудитесь хотя бы спросить. Уважения ради к другому человекy. Пошлость тоже имеет полное право на существование - приходите ко мне на чай, и с радостью обматерим всех мужиков, но не на этом форуме, потому что он задумывался как литературный, и изящная словестность или вид оной - условия игры. Не забывайте, что мы все тут в этом виртуальном пространстве играем, и не превращайте игру в жизнь. В жизни и так достаточно абьюзеров. Не знаю, услышите ли вы меня, но я говорю открыто, хоть и пафосно. Спешу ответить на ваш вопрос, ежели он задан Викса Вите: ДАртаньян был наказан не одиночеством и бездетностью, а смертью Констанции, крушением юношеских надежд и потерей друзей на долгие 20 лет. Так мне кажется. Казнь миледи, конечно, наказание хуже. Аффтора фтопку. Прошу пожалуйста слезно и на коленях, Синьорита: объясните мне от имени всея оппозиции и вашего собственного, чем вас так бесит аргумент такоебыловремя? Мне в самом деле интересно. Мои коллеги, должно быть, разгневаются на меня за этот пост. Прошу их прощения заранее, но я не верю в белых слонов.

Nataly: Viksa Vita Коллеги (по крайней мере в моем очень активном здесь лице), не разгневаются ни разу. У меня есть определенные сомнения в целесообразности этой беседы, к тому же я не люблю когда разрушаются иллюзии, даже если эти иллюзии зашли так далеко, что заставляют игнорировать реальность. Но кто знает, кто знает...быть может, это начало чего-то нового, все ведь может быть?..

Констанс1: Viksa Vita , блестящий пост! Целое маленькое литературно-философское эссе. Но Ваш любимый( как я поняла Бродский) ненормативной лексикой целые поэмы писал, а покойный Михаил Козаков,( да будет благословенна его память) их с экрана телевизора читал, без всяких запикиваний. Так что дело тут не в самом употреблении оной лексики, а в ее целесообразности , уместности и литературности контекста. Ибо Вы правы , сей форум посвящен изящной словесности. А насчет обматерить всех мужиков, это совсем не пошлость, а констатация факта. И , если Ваше приглашение на чай, и их обкладывание матовой поверхностью касается и меня, то оно будет с благодарностью принято.( Во как дипломатично напросилась. Аж самой понравилось!). Señorita , несмотря на жесткость Ваших суждений( и их безапелляционность), а я предпочитаю всегда оставлять место для сомнений, Вы для меня умный, тонко чувствующий и сентиментальный автор чудных маленьких рассказов ( написать так-это целое искусство). За что примите мой респект. Но , тем более, как человек тонко чувствующий, Вы должны понимать , что рьяно защищая любимого персонажа и обвиняя нелюбимого ,но ,опять же персонажа, Вы можете обидеть настоящих живых людей. А они уж всяко, дороже, вымышленных, пусть и гениально, героев книг.

Стелла: Знаете, у меня по жизни есть повод материть мужиков, но еще больше есть повод материть женщин. Потому что ни один мужчина на моем пути не сумел так утонченно издеваться над человеческой гордостью, достоинством и верностью, как это делали утонченные дамы. Или - считающие себя таковыми. И самые грязные мысли, побуждения и предположения высказывали именно женщины, с которыми меня сталкивала жизнь. Мужчины на их фоне были просто беспомощными детьми.)))) В конечном итоге, я верю, что совесть чаще встречается у сильного пола, чем у слабой половины человечества. Никак не угомонимся.))))

Viksa Vita: Констанс1 на мой взгляд, существует большая разница между ханжеством (которым не обладал Бродский) и соответствием дискурсу, определяемому жанром, в котором пишешь, или нормой коллектива, в котором существуешь. Я говорила о последнем. С радостью зову вас на чай! Можно и на кофе (как раз недавно у нас завелась машинка для неспрессо). Только я погорячилась насчет мужиков и обматерения оных. Это была литературная гипербола, к дейстивительности никакого отношения не имеющая. В действительности я обожаю мужиков. Мне с ними повезло, а им со мной. Лучшие из моих учителей были мужчинами. Благодаря одному из них я таки получила проходной балл по математике, сдавая аттестат зрелости ;) Мужчины научили меня плавать, читать стихи, анализировать, уважать женщин, детей и животных, доверять, обнимать, любить и думать. Я же не просто так люблю Атоса за красивые глаза, он меня тоже кое чему научил. А вот миледи меня ничему не научила. И хоть я могу ее понять, лично мне не за что ее любить. Но вовсе не потому, что она женщина, а потому что принципов жизненных никаких не имела. Но у нее были плохие учителя, ей не повезло. И таки никогда не была я жертвой абьюза. На дереве меня никто не вешал и даже не клеймил, и ни один мужчина мне ничего настолько плохого не сделал, чтобы крыть его матом за его спиной. Я лучше приглашу и его к себе на чай, а там, в случае надобности, и покрою. Но, думаю, обойдется В любом случае, статистически не вижу разницы между полами в количестве пакостей и радостей, которые мы можем принести друг другу. Все зависит не от пола, а от формы отношений, которую мы сами же создаем с ближними своими. Все связи с людьми снаружи, твердо верю я, отражают лишь наши внутренние связи с самими собой. Поэтому я всегда ангельски и белокрыло, хором со стариком Гилелем, проповедую возлюбить ближнего как самого себя, и тогда не надо будет никого материть. Вот и вся тора на одной ноге. И я категорически против гендерного шовинизма обоих полов. Мы не настолько разные, как нам кажется - мы гораздо более люди, чем мужчины и женщины.

Констанс1: Viksa Vita , спасибо за приглашение. Мне приятно. В отношении мужчин, мой опыт сильно отличается от Вашего. И мне таки есть за что их крыть матовой поверхностью и как людей, и по гендерному признаку. Хотя дам, перд которыми Миледи- детя малое, тоже попадалось немало на моем уже не коротком жизненном пути. Кое-кого я уже покрыла этой самой поверхностью, а кое-кого уже очень хочется. Правда! Хорошо бы , если бы мы все, и мужчины, и женщины -были просто хорошие люди. А то все больше НЕлюди встречаются. А главное чему меня научил Атос ( и Рауль тоже) -это свято соблюдать данное слово. А если случается форс-мажор, то обязательно предупредить того, кому это слово было дадено. Из любого положения и не считаясь с моим собственным состоянием. Кстати, на этом погорели несколько моих друзей ( подруг), которых я больше знать не желаю.

Señorita: Констанс1 пишет: Но , тем более, как человек тонко чувствующий, Вы должны понимать , что рьяно защищая любимого персонажа и обвиняя нелюбимого ,но ,опять же персонажа, Вы можете обидеть настоящих живых людей. А они уж всяко, дороже, вымышленных, пусть и гениально, героев книг. Констанс1 Попробуйте эти же слова адресовать и почаще повторять и себе тоже, хорошо?;)) И не только вы, кстати сказать. А то получается, что вроде как мне предлагается об этом помнить, и не обижать того же Атоса, а другим уже не обязательно. Viksa Vita пишет: Прошу пожалуйста слезно и на коленях, Синьорита: объясните мне от имени всея оппозиции и вашего собственного, чем вас так бесит аргумент такоебыловремя? Мне в самом деле интересно. Объясняю: тем, что он сводит, во-первых, на нет вообще любое обсуждение на нет. И автоматом оправдывает все на свете, любой непривлекательный поступок героя, который автором (подчеркиваю, автором!) декларируется как супер-положительный. Во-первых. Во-вторых, сто раз уже говорено было: в данном случае ни о каких "так было в то время" не идет по большей части. Хотя бы потому, что автор сам судит 16-17 век с позиции 19-го, в котором жил. И наконец: он, автор, может и должен писать, что мол герой Ваня во всем хорош и блистателен. А что вот тут он с чужой женой переспал (слово "переспал", надеюсь, достаточно куртуазно и ничьих нежных чувств тут не оскорбляет?) - ну так что ж, все так делали! Потому уж не будем судить его, шалунишку. Так вот: автор сто раз хоть может это декларировать. Но ни один читатель, хоть какого века, не обязан думать точно так же. И читатель может и имеет право, читая это, возмутиться, и сказать: да ну на... - все эти "тут ему силарока виновата", а тут "все так делали" -- чушь собачья. Потому что автор не знал, как это разрулить. Чтоб и сюжет двигало, и у героя сияние не померкло. Потому так старательно это и замазывает. И кстати сказать, оно опровергается на раз. Потому что та же сакраментальная история с повешенной женой - именно история и доказывает, что "не все так делали", т.к. реально существовавший в те времена человек - устроил скандал и затеял с женой развод. А не веревку сам лично мылил. И с прыжком в койку к чужой жене - те все, кто так делал огребал по самое не могу. Дуэльный кодекс позволял. И в 25 лет здоровому лосю запрещать с девочками встречаться - это тоже нормы уже более близкого к нам и нашего до кучи)) времени. Так что, ну не всегда работает это правило, несмотря на то, что автор его так любит. И ни один читатель не обязан вставать в этом на его сторону. И сказать, что тут автор спорол ерунду - это не значит люто оскорбить его память.

Viksa Vita: Señorita пишет: И ни один читатель не обязан вставать в этом на его сторону. И сказать, что тут автор спорол ерунду - это не значит люто оскорбить его память. Совршенно согласна. Señorita пишет: слово "переспал", надеюсь, достаточно куртуазно и ничьих нежных чувств тут не оскорбляет? Нет, не оскорбляет. Señorita пишет: Потому так старательно это и замазывает. Не уверена, что замазывает. Мне, как читателю, кажется, что он, автор, пытается создать сложный и неоднозначный образ, состоящий не из единого лишь сияния. У автора есть свои мысли на этот счет, частично он оправдывает свою любовь к герою аргументом "такоебыловремя". Читатель вовсе не обязан соглашаться с этой рационализацией. При этом читатель (как и автор) 21 века и читатель 19 века - это разные читатели, живущее в разных культурных и политических контентах. Поэтому читателя 19 века "Лолита" не шокирует, а читателя из 21 - да шокирует. Дерида, Мишель Фуко и Барт еще не существовали в 19 веке, не научили читателя деконструировать текст и читатель, все еще продукт вымирающего монархизма и абсолютизма, доверял авторитетам. В том числе и авторскому. Никто не отбирает у читателя 21 века права деконструировать текст и не доверять автору. Но такоебыловремя и такаябыла структура мышления в 19 столетии, что тексты принимались за чистую монету. Читатель 21 века имеет возможность быть и таким читателем, как в 19 веке, и таким, как в 21 - степеней свободы у него больше. Тут на форуме разные читатели, выбирающие читать текст из разный позиций. Поэтому аргумент такоебыловремя, это аргумент из публики читателей мыслящих позитивистски, а не релятивистки, и это вполне допустимый аргумент, если смотреть из позитивистсткой парадигмы. Ничего раздражающего я в нем не вижу, это просто иная парадигма прочтения текста. Надеюсь я не оскорбила ничьих нежных чуйств культурологическими терминами.

Atenae: В топку презренного Дюма, в топку! Ни дружбы описать не мог, ни морали правильной. Ни нужную сторону занять. И чего его, мерзавца, читают?

Viksa Vita: К тому же. Я уже раз 15 на протяжении десяти лет говорила, что автор вовсе не уверен в правильности поступка Атоса, и озвучивает это прямым текстом, звучащим из уст шокированного дАртаньяна, которому первое, что приходит в голову на историю пражену, это реплика: "Но ведь это убийство!" "Да, всего лишь убийство", отвечает Атос.

Талестра: Viksa Vita автор вовсе не уверен в правильности поступка Атоса уверен-уверен )) не то дал бы миледи оправдаться хоть немножко )

Viksa Vita: Талестра пишет: не то дал бы миледи оправдаться хоть немножко ) Кхм... Миледи - единственный персонаж в "Трех мушкетерах", который, кроме д'Артаньяна, получает право на собственный POV в тексте всезнающего автора. Ее взгляду на события выделяются около десяти глав (не помню точно сколько именно, простите за неточность). По-моему, это лучший подарок, которым Дюма мог ее одарить. На протяжении 600 с чем-то страниц, ни мушкетер Атос, ни граф де Ла Фер не получают права на свою точку зрения на события.

Señorita: Viksa Vita пишет: Я уже раз 15 на протяжении десяти лет говорила, что автор вовсе не уверен в правильности поступка Атоса, и озвучивает это прямым текстом, звучащим из уст шокированного дАртаньяна, которому первое, что приходит в голову на историю пражену, это реплика: "Но ведь это убийство!" "Да, всего лишь убийство", отвечает Атос. Viksa Vita Вы себе не представляете, сколько раз я готова под этим подписаться. И поставить вам 100500 плюсов и спасибо под этим постом! А то как начинается натягивание совы на глобус, т.е. своего хэдканона на текст: и ирония там якобы какая-то у Атоса вылезает. Мол, ну, он просто прикалывается над тупым полуграмотным дАртаньяном))). На самом деле, одна поправка: это не автор не уверен. А Атос - сам - не уверен в правильности и остальное, что вы написали. А автор и герой - не всегда одно и то же. А вот автор-то как раз стоит на стороне героя, и потому все его поступки декларирует если не как однозначно правильные, то по крайней мере из серии "ачотакова". Мало ли, ну, сделал, но зато он все равно благороден. И в пользу этого те эпитеты, которыми он награждает героя (сколько раз у него Атос "преисполнен величия", "благородства" и прочих радостей? А в финале так и вовсе "святой мученик"?), и то, что потом, сюжет в итоге выруливает так, что, мол, сделал - и правильно! Вон попытался убить - так за дело ж! Она вон какая редиска-то! Иначе, как справедливо заметили, он Талестра пишет: уверен-уверен )) не то дал бы миледи оправдаться хоть немножко ) Не она себя оправдывала бы, а авторская позиция была бы на ее стороне. Или хотя бы автор не осуждал бы ее так явно и открыто. Т.е. опять же: авторская оценка дается именно героям, а не их поступкам. Причем изначально: типа как маски в комедии дель Арте. Тот черный, этот белый. И неважно уже, что они делают. Даже если делают они одно и то же:) А когда то же самое делает (об этом тоже уже не раз говорилось) герой, который антагонист - то тут автор от души так его дегдем вымажет: и исчадие ада, и демон и страшен как незнамо кто!)) Все дело именно в авторской оценке именно героев - это во главе угла. А что они делают - уже дело десятое. Потому - чтобы ни делал благородный герой, он ни за что не замарает своих белых одежд. А что бы не делал герой отрицательный - ну так а вы чего от него хотели? - он же исчадие ада. Мушкетеры казнят миледи - 10 человек на одну мадам - правильно! Она заслужила! Она демон и далее по списку. Они же вчетвером (!) в темном переулке нападают на какого-то безоружного мясника-простолюдина, который то ли плюнул, то ли толкнул пленного Карла - молодцы! Вершат правосудие! Вообще, недаром эту сцену вымарали наши редакторы и переводчики, потому что тут имхо ну совсем уж запредел)), и благородные герои основательно так навернулись с пьедестала. А Мордаунт стреляет в Винтера - какой ужас! Какой он бесчестный негодяй! В безоружного! Ужас-ужас, он похож на гадюку! Миледи хочет отравить дАртаньяна - дрянь и негодяйка, как она может! Исчадие ада и прочие прелести. Т.е. сам автор и только он определяет отношение к этим поступкам, и заявляет это прямым текстом. Но опять же: читатель со своей стороны волен оценивать их так, как видит и понимает он. Viksa Vita пишет: Кхм... Миледи - единственный персонаж в "Трех мушкетерах", который, кроме д'Артаньяна, получает право на собственный POV в тексте всезнающего автора. Что вы понимаете под POV? В данном случае, я хочу просто уточнить. Вообще, это текст от лица героя, когда весь текст написан от 1 лица, как, допустим, "Джейн Эйр" или "Большие надежды" и т.д. Главгерой и автор т.о. в одном лице. Если вы имеете в виду внутренние монологи, или просто монологи персонажей, выражающие их позицию и т.з., то в той или иной степени это есть у всех. Вон тот пример выше у Атоса - рассказ в погребе - то самое его ПОВ. У Мордаунта того же в "20 лет..." его хватает, в сцене перед дуэлью, например. Но в любом случае, в данном случае повествование нам ведет автор, и именно его оценки решающие.

Стелла: Ну, до кучи еще и тот факт, что миледи и хоронить не стали - бросили на корм рыбам. Знаете, как нас учили в школе расценивать убийство царской семьи Романовых? Всех под корень и в колодец: чтоб некуда было приходить на могилку и некому. И чтоб наследник, или кто из детей не вздумал мстить, если что. Так что будем считать, что Миледи у нас - ну прямо королевского роду.

Viksa Vita: Señorita пишет: это не автор не уверен. А Атос - сам - не уверен в правильности Конечно, не уверен. Цитирую Атоса из ДЛС: "Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина, как я полагаю, заслужила понесённую ею кару. Потому что, если бы её оставили в живых, она, без сомнения, продолжала бы своё пагубное дело. Однако, мой друг, это не значит, чтобы я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления. Миледи уже поплатилась; может быть, в свою очередь, это предстоит и нам."

Viksa Vita: Señorita пишет: Что вы понимаете под POV? Это не прямое ПОВ от первого лица, но "Три мушкетера" в основном написаны от лица дАртаньяна. Именно его "взгляд", мысли и чувства освещают события. Он смотрит на события, он их оценивает, автор следует за ним попятам. Всегда. Кроме глав о миледи. Но это только в ТМ. ДЛС и ВдБ написаны в другом стиле, и там у всех четверых, и у остальных тоже, появляется ПОВ :) Это вид ПОВ, который использует Мартин в "Песни Льда и Огня" - самый подручный пример, хоть и не классический. Каждому герою автором отпущены главы, которые рассматриваются с его точки зрения. "Мадам Бовари" тоже ПОВ шный текст, хоть Флобер - автор всезнающий. Так же и "Унесенные ветром".

Стелла: Так Атос же говорит с дАртаньяном о казни в Армантьере! Это в ней он не уверен, а не в том, что повесил в первый раз.

Viksa Vita: Стелла пишет: Так Атос же говорит с дАртаньяном о казни в Армантьере! Правильно, но мне кажется, что он не уверен вообще во всем, что касается этой истории. Если бы был уверен, она не подкосила бы его настолько.

Стелла: - Ciel ! Athos ! un meurtre ! s'écria d'Artagnan. - Oui, un meurtre, pas davantage, dit Athos pâle comme la mort. это можно перевести и так: - Небо! Атос! преступление! - Да, преступление, не более, - сказал Атос, бледный, как смерть. un meurtre - убийство( в переносном смысле употребляется, как преступление) pas davantage, - не более Горькая ирония вам не чудится?

Viksa Vita: Señorita пишет: Но в любом случае, в данном случае повествование нам ведет автор, и именно его оценки решающие. Вы же только что утверждали, что решающи - оценки читателя. Я по-прежнему не могу понять, какой тезис вы защищаете :) Есть поступки героев. Есть их оценки самими собой. Есть оценки их автором. Есть оценки их читателем. О чем мы говорим? Автор имеет право на оценку. Он говорит "Атос благороден, хоть и убил жену". Атос имеет право на оценку: "Я совершил убийство, но поступил бы так и во второй раз". Миледи имеет право на оценку: "Этот Атос - сам Сатана". Читатель имеет право на оценку. Вы скажете: "Атос мерзавец". Я скажу: "Атос - сложный характер, человек, совершающий неоднозначные поступки". О чем спор? Вы хотите, чтобы Дюма взял свои слова обратно, и переписал текст, в котором миледи - благородна, а Атос - змея? Так это уже сделали Галанина и Бушков. Вы хотите убедить несогласных с вами читателей, что Атос - неблагороден? Не получится, потому что он благороден несмотря на то, что убил жену. Он благороден, потому что так решил читатель и неважно по каким причинам. Это субъективная точка зрения. Вы все время пытаетесь сделать эту историю чернобелой (это переход на личности? позвать внутреннего модератора или нет? Ин-виво, я честно не знаю) - но она не чернобелая, она сложная, комплексная, разная, сама по себе, и ее объективная сложность преумножается читательской субъективностью. Но это прекрасно и интересно!

Орхидея: Viksa Vita пишет: Мне, как читателю, кажется, что он, автор, пытается создать сложный и неоднозначный образ, состоящий не из единого лишь сияния. Señorita пишет: Но опять же: читатель со своей стороны волен оценивать их так, как видит и понимает он. Совершенно согласна. Образы неоднозначны, и понимать их каждый волен на свой вкус. Не понимаю претензий, что автор якобы навязывает свою позицию. Не хочешь - не принимай. Мы же люди не безвольные, чтобы соглашаться со всеми внушениями. Мы имеем своё субъективное мнение, и нелепо отрицать право автора на своё такое же субъективное мнение. Почему бы собственно благородному дону автору не дать своей оценки. Он может только предложить точку зрения, он её не навязывает. Лично мне куда более ореола, создаваемого автором, интересны поступки героя, а более поступков - личность персонажей. И никакая авторская оценка не сможет замазать моего впечатления. Если я с ней не согласна, я ее проигнорирую. Мне куда интересней позиции самих героев, как протагонистов, так и антагонистов. Мировозрение и подход у них всех индивидуальный. История преобретает совершенно разный окрас и оттенки зависимо от того, глазами какого героя смотришь, через призму какого характера оцениваешь. А ещё есть определенная прелесть в том, чтобы разбираться в сути вне позиций добра и зла, и тем более вне позиции автора; в качестве игры ума находить в положительных отрицательное, а в отрицательных - положительное. А если на примере Мордаунта, что-то мне подсказывает не автор его оценивает, а герои, которые его ненавидят. Он для них негодяй в любом случае. Отсюда все прелестные эпитеты. И, к слову, чувства взаимны. О мушкетёрах тоже много "хорошего" сказано. У меня к Мордаунту с выстрелом в Винтера никаких претензий. Убил в бою, имел право. На поле брани не ради рукопожатий выходят. В Мордаунта потом Арамис целиться, и тоже всё в порядке вещей, не имею претензий. Ещё чуть позже Атос к кобуре тянется. Герои потом только, включая кстати Кромвеля, думают над вопросом нормально ли убивать родного дядю. Ну, а Мордаунту Винтер давно не дядя. На чьей стороне в этой компании головорезов будут симпатии читателя - дело читателя.

Viksa Vita: Стелла пишет: Горькая ирония вам не чудится? Чудится. Но именно, что чудится. Конечно, Атос иронизирует. Но о чем это говорит? Как толковать эту иронию? Он потом всю следующую главу с лошадьми и седлами продолжает иронизировать и паясничать. Мне кажется, что у него голове не звучит: "Какой я молодец, что казнил жену-преступницу", А скорее нечто вроде: "Мне пришлось совершить убийство, но я вовсе не живу с этим в мире и согласии". Он понимает, как звучит его история в ушах дАртаньяна (и читателя). И она звучит, как убийство. Поэтому и иронизирует.

Viksa Vita: Орхидея вот, с вами тоже полностью согласна :) Я тут некоторое время назад в теме о "Жанре ТМ" утверждала, что Дюма иронизирует над всеми, включая Атоса, а мне доказывали обратное. Я тем самым пыталась сказать, что даже оценка самого автора неоднозначна, и что "благородство", "ум" и "доблесть" приписываемые им своим героям (по крайней мере в ТМ) очень даже приправлена ухмылкой.

Стелла: А может быть это и так звучит: Да, в глазах читателя и слушателя - это убийство. Но им не приходилось судить. А я был не только муж, я был и судья в этом графстве. И что мне было делать? И слушатель и дАртаньян не могут до конца понять меня - они не были в моей шкуре.

Viksa Vita: Стелла пишет: И слушатель и дАртаньян не могут до конца понять меня - они не были в моей шкуре. Можно и так. Но "общество" в лице дАртаньяна и читателя, именно так и думает, как предполагает ваш Атос. Он именно это и понимает. Но он же живет в этом обществе. Значит, он не полностью прав.

Стелла: Вот потому что он понимает, что вряд ли его поймут до конца, он и предпочитает отмалчиваться.

Viksa Vita: Очернить Атоса и обелить миледи - проще простого. Сделать наоборот - тоже сущие пустяки. Но это же полная скукота! Интересно то, что между строк, между - прав/не прав, плохой/хороший. Внутренние терзания, глубинные конфликты, душевные противоречия, противостояние совести, стыда, правоты и ошибки - вот в чем самый цимес. Вне всякой связи к личным привязанностям, именно поэтому так интерен Атос и ничуть ни интересна миледи. Миледи картонна - она ничем не терзается внутри, только снаружи. Миледи конфликтует с обстоятельствами. Атос конфликтует с самим собой. У миледи нет подтекста - автор не наделил (вот за это его таки да фтопку). Атоса автор щедро наделил подтекстом. В Атосе можно утонуть психологически. У миледи все на поверхности, кроме клейма. Которое у Атоса в душе. В этом главный перекос Дюма. Хоть я почти уверена, что он не намеревался так делать, так у него получилось.

Стелла: Миледи картонна - она ничем не терзается внутри, только снаружи. Миледи конфликтует с обстоятельствами. Атос конфликтует с самим собой. У миледи нет подтекста - автор не наделил (вот за это его таки да фтопку). Атоса автор щедро наделил подтекстом. В Атосе можно утонуть психологически. У миледи все на поверхности, кроме клейма. Которое у Атоса в душе. Viksa Vita , кажется это и есть основное в образах. И - причина и следствие всех наших непоняток. Миледи хотят наделить тем, чего у нее нет, а Атоса лишить того, что у него в избытке.

Viksa Vita: Стелла пишет: Миледи хотят наделить тем, чего у нее нет, а Атоса лишить того, что у него в избытке. Но и это не причина для непоняток. Я была бы счастлива наделить миледи тем, чего у нее на хватает, но она не цепляет меня так, как Атос, поэтому я не в состоянии этого сделать. А цепляющего меня Атоса я наделяю большим, чем наделил его автор - в этом мне помогает возбужденное воображение. Но если чье-то воображение цепляет миледи, это тоже чудесно, и я по прежнему не вижу причин для разногласий и непоняток. Это не суд, а субъективное прочтение текстов. Каждое из которых имеет полное право на существование, чем обогащает текст. Вот!

Орхидея: Я не могу полностью согласиться с тем, что у миледи нет подтекста, он есть, но какой-то мелкий, по щиколотку. Иными словами топиться в ней психологически не интересно.)) Но может кто-то и бездну разглядит. Но ваше наблюдение очень любопытное. И формулировка на редкость точна.

Viksa Vita: Орхидея пишет: у миледи нет подтекста, он есть, но какой-то мелкий, по щиколотку Ну по щиколотку, конечно, есть, иначе какого, извините, этого самого, женился бы на ней Атос? :) Можно поплавать и даже позагорать. Но не взлетишь, к сожалению. Атос же просто уносит. Меня. Лично меня. Субьективно уносит. Ни один герой в жизни (кроме доктора Хауса. который совершенно ни в чем на Атоса не похож, но чья прелесть тоже, кстати, в неизбывном внутреннем конфликте, в вечном напряжении) меня так не уносил и не топил одновременно. Но я могу это объяснить. И тут дело вовсе не в благородстве и не во всех тех прекрасных качествах, которые автор ему настырно приписывает. Это просто авторский прием такой, и он связан именно с ПОВ. Поскольку у Атоса в тексте ТМ нет своего ПОВ, на него можно навешать все, что угодно. Он загадочная и мутная фигура (в "Трех мушкетерах", не далее) у него нет четких контуров, кроме этого самого благородства, что бы оно ни значило. Он прекрасен своей таинственностью и непонятностью, на которые можно не просто любоваться, а впихивать туда все, что тебе самой угодно. О я с радостью впихиваю. В миледи этого не впихнуть, ибо о ней автор рассказал больше, чем поведал об Атосе.

Талестра: По поводу отношения Атоса к лесной казни - не думаю, что он хоть раз подумал, что был тогда в чём-то неправ. Он не думает в этой истории об Анне (ну то есть о ней самой: как она дошла до жизни такой и вообще). Он её казнил и вычеркнул из жизни. Он думает о себе и своей разбитой жизни. - Хотя по поводу этой первой казни как раз можно было бы ему посомневаться - миледи ещё никого не убила, д'Артаньяну не угрожала, все ещё живы. Атос как персонаж мне интересен как раз в связи с миледи. Поэтому "Двадцать лет спустя" мне читать скучно - там подобного магнита нет )

Талестра: Viksa Vita а насчёт POV миледи - так оправдаться-то Дюма ей всё равно не дал. Господи, да неужели она не могла Атосу в Красной голубятне лапши навешать на уши? ) Или перед казнью - тут можно и не лапши, а выплеснуть наболевшее. А то она им значит жизнь исковеркала, а палач с графом, конечно, повлияли на неё только благотворно )))

Viksa Vita: Талестра пишет: Атос как персонаж мне интересен как раз в связи с миледи. Можно я перейду на личности? Узнаю ли я в вас шиппера? (исключительно по аваторке :)) :) Спрашиваю как заядлый атосоцентрист, которому Атос (как и любой другой герой) интересен не в отношениях с другими, а в отношениях с самим собой. И не могу не согласится с тем, что он не думает о ней вообще. Абсолютно верно. Это несколько удручает местами. Но не сильно. Самая любимая моя глава в "ТМ" это "Мушкетеры у себя дома". Могу на ней виснуть триста лет. И там никакой Анны и никаких отношений никого ни с кем (почти, почти) даже близко нет. Я не знаю, подумал ли он, что не прав. Но что-то он явно думал в течении всех этих лет, раз столько пил. Что-то ему там явно не давало покоя.

Талестра: Viksa Vita Узнаю ли я в вас шиппера? само собой ) узконаправленный шиппер )) но я не за то, чтоб они поженились и всё было хорошо (женились уже, спасибо), а чтоб такая... любовь-ненависть. Как на аватарке ))) он не думает о ней вообще. Абсолютно верно. Это несколько удручает местами. Я утешаюсь тем, что миледи о нём думает ещё меньше. Вот и шиппери этих поросят ))) Что-то ему там явно не давало покоя. Ну что не давало - как это я, такой умный и благородный, оказался таким идиотом. Шарик, ты балбес. Вот и пил с горя )))

Viksa Vita: Талестра пишет: - Хотя по поводу этой первой казни как раз можно было бы ему посомневаться - миледи ещё никого не убила, д'Артаньяну не угрожала, все ещё живы. Ну... типа... да, не убила... но как бы солгала немножко, и как бы священник не совсем священник....и как бы она жила со своим любовником, выходя замуж за графа ... Но это в самом деле мелочи жизни, особенно внашевремя. Но, положа руку на сердце, "Три Мушкетера" стали бы романом куда более интересным (если такое вообще возможно), если бы Дюма хоть раз залез в голову Атоса. Ну хоть на одну страницу. Абзац хоть. А Дюма так не сделал. Именно за это я на него злюсь по сегодняшний день. Насчет оправданий миледи - в главах про Фельтона в самом деле нет никаких оправданий и автор гнобит миледи по полной программе. И при этом, при этом... восхищается ею по самое не могу. Едва ли меньше, чем Атосом. Но Дюма стыдно за восхищение подобным аморальным поведением, поэтому и морализаторствует защитно по ходу дела.

Viksa Vita: Талестра пишет: Я утешаюсь тем, что миледи о нём думает ещё меньше. Туше. Талестра пишет: а чтоб такая... любовь-ненависть. Как на аватарке I was five and he was six We rode on horses made of sticks He wore black and I wore white He would always win the fight Bang bang, he shot me down Bang bang, I hit the ground Bang bang, that awful sound Bang bang, my baby shot me down Понимаю, понимаю. Местами разделяю. Местами могу даже торкнуться (как от ваших фикосцен натему). Но, как правило, не мой cup of tea. Я предпочитаю холодную дистанцию. Поэтому мне и близкок Атос. А если каждый из нас заглянет в глубины своих душ и предысторий, то сразу станет ясно, почему цепляет тот герой, а не другой, и те отношения, а не другие (чем я и занимаюсь прямо сейчас по ходу этого самого разговора).

Талестра: Viksa Vita Ну... типа... да, не убила... но как бы солгала немножко, и как бы священник не совсем священник....и как бы она жила со своим любовником, выходя замуж за графа ... Но это в самом деле мелочи жизни, особенно внашевремя. Это не мелочи жизни. Я лесную казнь рассматриваю как попытку её остановить (и клеймо, поставленное палачом, было такой же попыткой) - и как наказание себя самого, поэтому казнь собственноручная. И там настолько всё сплелось, в этой охоте, там незаживающая рана. - И опять же, это не имеет отношения к миледи. Это личный Атосов траббл. Я, кстати, в детстве "Овода" ещё очень любила - там Артур тоже перерождается в Ривареса. если бы Дюма хоть раз залез в голову Атоса. Я за Атоса всё для себя придумала, мне в его голову не надо ) Мне наоборот не хватает миледи из её прошлого ))) восхищается ею по самое не могу. Я фельтоновские главы расцениваю как показ механизма милединого обольщения: как это происходит? - а вот так. Он восхищается этим её змеиным умом, но восхищения ею как человеком там нет ни тени. Что и понятно. И всё же, и всё же... моя миледи другая ))))

Талестра: Viksa Vita Bang bang, he shot me down ого ) включила эту песню. Да-да, оно самое ) Местами могу даже торкнуться (как от ваших фикосцен натему). ах, как приятно слышать ))) спасибо )) если каждый из нас заглянет в глубины своих душ и предысторий, то сразу станет ясно, почему цепляет тот герой, а не другой, и те отношения, а не другие да, это само собой, - с удовольствием. Каждый читает своё и про своё ))) Темноглазые гончие взяли мой след, и не знать мне ни сна ни покоя...

Viksa Vita: Талестра пишет: Я, кстати, в детстве "Овода" ещё очень любила - там Артур тоже перерождается в Ривареса. Да!!!! Вот! Овод очень атосный герой. Талестра пишет: и как наказание себя самого, поэтому казнь собственноручная. Снова да! Мне в ваших фикосценах именно это наблюдение и понравилось больше всего. Там у вас Атос (или миледи? простите, не помню точно) где-то говорит, что клеймо в нем отпечаталось. Вот это очень и очень точно. И это ваше. Талестра пишет: Я за Атоса всё для себя придумала, мне в его голову не надо ) Дык я тоже. Но это суррогат. Подделка с "Али экспресс", а не "Гуччи". Мало, слишком мало автор нам поведал об этой истори со всех сторон. Талестра пишет: Он восхищается этим её змеиным умом, но восхищения ею как человеком там нет ни тени.  Правильно. Потому что текст пишет мужчина. Она для него объект. Он ее объектифицирует, и за это тоже ему полагается по шапке, но тут все же приходится включить аргумент про такоебыловремя. Ибо было. Именно такое. В 19 столетии. Талестра пишет: И всё же, и всё же... моя миледи другая А какая она у вас?

Орхидея: Залезть героям в головы хочется уже после. Первое восприятие зиждится на действии сюжета. Копание экскаватором и смахивание песчинок кисточкой а-ля археолог потом. Сейчас мне например внутреннего мира миледи не хватает в книге для полноты картины, особено в финале незадолго до казни. Что касается романов и героев вообще, то в основе произведений очень важен конфликт. Он и лежит обычно в основе. И наиболее интересными героями оказываются персонажи, которые не только чему-то противодействуют, но сами в себеде несут конфликт внутренний.

Viksa Vita: Орхидея пишет: особено в финале незадолго до казни. Но миледи отпущено взгляда больше, чем другим, как ни странно! Что пытаюсь и сказать. Даже во время казни Дюма зацикливается на ней, а не на Атосе и даже не на дАртаньяне. А все остальные так вообще безликий греческий хор. Он так решил, я понимаю почему, но это бесит иногда, именно это, его выбор акцента на определенных персонажах, а не выбор оценки. Операторский прием. Как в кино. Во время казни камера наводится на миледи, а все остальные остаются фоном.  Эх, жаль, что Дюма не Достоевский. Фтопку его в самом деле.

Орхидея: Но что-то мне думается большинству психологичность, глубина, чтение между строк становится интересно уже после того как их покорил сюжет и якрие герои. Хотя жизнерадостные и светлый Достоевский - оригинальный и заманчивый вариант.))

Atenae: Кажется, у Добина в "Истории девяти сюжетов" меня когда-то поразила мысль о том, что Дюма предвосхитил искусство кино. Умение держать камеру, создавать микропланы и т.д. Да, при этом он не ныряет в глубину персонажа. Но ведь и кинокамера не ныряет. Можно сколь угодно пенять ему на недостатки, но это ничего не изменит. Потому что, как и было сказано, такое было время. В смысле, эпоха романтизма в литературе. Когда изображали и прекрасное, и уродливое, и противоречивое. И упивались этим, но нравственным релятивизмом при этом не страдали. И читателю четко давали понять, что такое, на их взгляд, хорошо, а что такое плохо. И потому вместе в Дюма в топку можно спокойно отправить и Гюго, который в негласной литературной иерархии стоит все же выше несерьезного Дюма. Отправить по той же причине. Потому что время литературного реализма еще не пришло. К слову, а ведь и самые что ни на есть критисеские реалисты вроде Достоевского, давая право голоса отъявленным мерзавцам, разбираясь во всей их кромешной мути, зло никогда не оправдывали, а ужасались им, как всякий нормальный человек. Так что, в топку Достоевского. И Пушкина долой с корабля современности: почему Швабрин и Троекуров такие однозначнве злодеи?. И да пребудут вечно Галанина и Бушков! Не знаю, как вам, коллеги, а мне от такой перспективы противно. Потому что, в отлисие от перечисленных титанов, Галанина и Бушков с их релятивизмом - это так мелко, что личные комплексы автора просчитываются на раз. А мне интересно читать о героях, а не о том, кто автора в детстве обидел.

Стелла: - I am lost ! murmura en anglais Milady, I must die. А мне за последними словами миледи видится очень многое: признание своего бессилия, невозможность продолжать борьбу, гибель всех надежд. И то, что родной язык для нее все же - английский. Из этих последних слов можно столько выкрутить о ее внутреннем мире, что в дополнение к ее действиям можно получить представление о ней с очень многих сторон.

Талестра: Viksa Vita Там у вас Атос (или миледи? простите, не помню точно) где-то говорит, что клеймо в нем отпечаталось. Вот это очень и очень точно. И это ваше. мррррр ))) "– Вам повезло, – глухо сказал он, чувствуя вздымающийся в груди гнев. – Раскалённое клеймо – вероятно, тоже незабываемые ощущения. – Не помню, я была без сознания, – буднично сказала миледи. – Потом жгло, да. Но вас, кажется, оно жгло куда сильнее. И жжёт до сих пор". - вы про это? ) Про взгляд Дюма на героев... он же пришёл из драматургии ) И это чувствуется не только в блестящих диалогах, отсутствии пейзажей и ударных фразах в конце главы: "При виде Маргариты Карл, шатаясь, пошел к ней сквозь окружавшую его раззолоченную волну. – Сестра, благодарю вас! – сказал он и тихо прибавил: – Осторожно! У вас на руке кровавое пятно... – Это пустяки, государь! – отвечала Маргарита. – Важно то, что у меня на губах улыбка!" - Но и в умолчаниях. Драматург передаёт историю в репликах - и с одной стороны, он должен выразить в них всё, с другой - оставить воздух актёрам, чтоб им было чем наполнить персонажа. И этих умолчаний, не-расшифровок в романе много. Разговор с Рошфором, например, в главе "Два демона". Или вот это: "Миледи снилось, что д'Артаньян наконец-то в ее руках, что она присутствует при его казни, и эту очаровательную улыбку на устах у нее вызывал вид его ненавистной крови, брызнувшей под топором палача. Она спала, как спит узник, убаюканный впервые блеснувшей надеждой". - Это не только о кровожадности миледи. Это о её надеждах - о гибели д'Артаньяна на плахе. Не она ему вонзает кинжал в сердце, что было бы ещё кровожадней. А его казнят - по чьему приказу? Конечно, Ришелье. (То есть приказ короля, но добился его кардинал). Ришелье делает это для неё - главная её надежда в том, что она станет его правой рукой, будет вершить миром и судьбами. - Так же, как сейчас в её руках судьба Бэкингема. Неслучайно она видит себя Юдифью во вражеском стане, когда оглядывает английский берег. Её удел - интриги и соблазнения. Ей нужны не сексуальные победы, а соблазнение души человека, когда она может вертеть им как хочет. Ощущение власти над другим - сильнейшее наслаждение. И этим своим умением покорять она мостит, как ей думается, дорогу на вершину.

Талестра: Viksa Vita пишет: А какая она у вас? У меня она не такая демоничная ) Меня интересовало всегда, откуда она берёт силы, чтобы после сокрушительных падений подняться вновь. Изумляет её жизнестойкость. Я думаю, в ней заложено это умение соблазнять и покорять, которое она оттачивает конечно. - Соблазнение, опять же, далеко не только в сексуальном смысле. (Собственно, это вообще обычная вещь, смотрите, что Констанс делает: ты меня любишь? съезди, милый, за подвесками, спаси меня и королеву. Миледи Фельтону: ты любишь Христа? отомсти за него и за меня нашему общему злейшему врагу. Миледи Фельтона не любит, врёт ему, использует и посылает на верную смерть. Констанс д'Артаньяна любит, говорит ему правду, переживает за него, но в общем он тоже вполне мог погибнуть). Констанс добрая душа, и она способна любить. Что не мешает ей манипулировать влюблённым гасконцем ) Для миледи любовь - исключительно слабость, удобная для управления другим. То есть в моих глазах она не исчадие ада. Она сильная женщина со своими траблами и заскоками.

Señorita: Стелла пишет: - Небо! Атос! преступление! - Да, преступление, не более, - сказал Атос, бледный, как смерть. un meurtre - убийство( в переносном смысле употребляется, как преступление) pas davantage, - не более Горькая ирония вам не чудится? Над чем? Или над кем? Только если над собой, да и то... Понимаете, "чудится" нам может все, что угодно. Но вы сами не раз, и даже не два повторяли, какой Дюма мастер слова (и это я сейчас без малейшей подковырки). Как писатель, любой писатель, владеющий словом, что его, собственно, от графомана и отличает, он владеет словом. И в его арсенале куча средств, чтобы подчеркнуть и показать те или иные чувства и переживания героя. Неужели он не нашел бы для этого иных средств? Итак: Что у нас с Атосом? и по мере того как его задумчивость углублялась, он бледнел на глазах у д’Артаньяна. Атос был в той стадии опьянения, когда обыкновенный пьяный человек падает и засыпает. Он же словно грезил наяву. "Бледен как смерть", неоднократно подчеркивается, говорит с трудом, смотрит с ужасом, дрожит и т.д. и т.п. Т.е., даже если мы и упустим покуда из виду, что он пьян, простите, в хлам, вспоминая и рассказывая эту историю он до сих пор в ужасе. В УЖАСЕ даже я бы сказала. Он буквально там на грани обморока, что понятно, опять это все переживать пришлось, а ему было, мягко говоря, нелегко. Где тут может быть ирония? Над чем он тут может пошутить? Если только в словах про "болвана и осла", который женился на сестре кюре, вопреки мнению родичей. Но никак не в словах про убийство, которые он произносит с ужасом, "бледный как смерть". Там только страх у него, вызванный неприятными, опять же мягко говоря, воспоминаниями. Viksa Vita пишет: Атоса автор щедро наделил подтекстом. В Атосе можно утонуть психологически. У миледи все на поверхности, кроме клейма. Ой, да ладно вам!:)) Не более, чем у миледи у него "подтекста" и у всех остальных. У него тоже все на поверхности: весь из себя такой страдающий в душе, оступившийся вроде как по молодости лет, но все равно - смелый, честный, благородный и блаблабла!))) То, что автор там всячески подчеркивает его "таинственность, мрачность и стррашную тайну из Прошлого", - не более чем авторский прием. Дополнительные краски к образу, не более. Но чтоб утонуть...

Стелла: Señorita, это опять же - субъективность восприятия авторского персонажа. И - кто как понимает текст. Когда мне интересен образ, я пробую на вкус и на цвет каждую строчку. Когда мне персонаж ( с моей точки зрения) абсолютно ясен, я читаю текст в лоб. При том( говорю о себе, и только о себе! ), как работает женская логика и женские мозги - я понимаю. Мужские же для - меня загадка. Совершенно естественным для меня же( только для меня) образом, я пытаюсь разобраться именно в мужских мозгах.

Viksa Vita: Талестра пишет: - вы про это? ) Да, именно про это :) Таки мррр... Согласна про вашу миледи, что она соблазняет не ради секса, а ради власти. Это же ее сверхзадача - властвовать, быть всемогущей, Дюма неоднократно это подчеркивает. При этом залезая в ее голову в главах про Фельтона, совсем забыв о своей операторской роли и превращаясь в почти Достоевского. Я же говорила, он совершенно достоверно описывает ход мыслей человека с психопатическим расстройством :) Это не наезд на миледи и не переход на личности, а просто диагноз :) Миледи не способна испытывать привязанность и эмпатию к другому человеку, хоть она и гений в плане понимния голов других людей. Сухое такое понимание, эгоцентричное совершенно. Мне особенно нравится как она рассуждает о том, что и в ссылке в Америке могла бы властвовать и покорять, но это левое такое властвование, поскольку она будет там не среди королев, а это "фи". У нее абсолютно нарцисстические, грандиозные мысли. Что вовсе не значит, что Констанция не манипулировала дАртом. Они все там по полной программе друг друга использовали, ведь изначально дАрт хотел спасать похищенную Констанцию из-за квартплаты, не будем забывать. При этом благородство всехнее у Дюма проявляется исключительно в мужской дружбе, там и только там. Во всех этих: "Раз это надо вам, друг мой", и как они после дуэли с англичанами благородно швыряются кошельком как горячей картошкой. Но это так ммм.... тоже. Броманс это, а не авантюрный роман, то есть не гетный текст :) :) Шипперам там негде развернуться. То же самое, кстати, можно сказать и о "Королеве Марго". Лювовь любовью, но истинный подвиг любви совершает Коконнас, идущий на плаху вместе Ла Молем. Ну и рукопожатие с палачом, тоже, подается как верх благородства. Именно эту песнь Дюма и воспевал в своих романах: ода возвышенным отношениям между мужчинами.

Viksa Vita: Señorita пишет: Ой, да ладно вам!:)) Не более, чем у миледи у него "подтекста" и у всех остальных. У него тоже все на поверхности: весь из себя такой страдающий в душе, оступившийся вроде как по молодости лет, но все равно - смелый, честный, благородный и блаблабла!))) То, что автор там всячески подчеркивает его "таинственность, мрачность и стррашную тайну из Прошлого", - не более чем авторский прием. Дополнительные краски к образу, не более. Но чтоб утонуть... Сударыня, вы хотите запретить мне утонуть в Атосе? :) Но у вас ничего не получится, ибо я тону. Конечно, это авторский прием. Но блестяще выполненный. Но и не только, это еще и искренняя влюбленность автора в этого персонажа и восхищение им. Она передается, с нее отождествляешься, читая текст. Мне так кажется. Если мы тут вспомнили кино, так это как влюбленная камера, знаете, когда снимают актера с выгодного угла, под особенно импонирующим освещением, особенно ему подходящим, и один и тот же Хью Лори может быть одуряющим красавцем в "Хаусе" и смешным асексуальным обормотом в "Дживсе и Вустере". Даже если ни реплики при этом не вымолвит.

Atenae: Я тоже вижу неизмеримые глубины в Атосе, а в миледи нырять мне не только не хочется, но и некуда. Мотивации миледи совершенно просты. Весь их спектр сводится к трем словам: "Все. Мне. Побольше". Иное дело Атос. Здесь целый калейдоскоп конфликтов: Как хороший человек встречается со злом? Как он живет, сам сотворив зло? Как найти опору в жизни, утратив прежние ориентиры? Это просто так, навскидку. На само деле там значительно больше. Потому что в любых отношениях Атоса с окружающими присутствуют любые мотивы, кроме узко эгоистических и, в силу этого, совершенно прозрачных. Тема Атоса в отношениях с людьми вообще неисчерпаема. От кого-то он шарахается, к кому-то прикипает всем сердцем. Кого-то принимает, видя его насквозь (как Арамиса). Атос интересен не только читателю, во всяком случае, большинству из них. Он интересен самому Дюма. Атос для автора - цель, а миледи - лишь средство, пробный камень для Атоса. Да, Дюма ей тоже любуется, и нас приглашает к тому же "Поглядите, какое шикарное зло я создал!" В самом деле, написать убедительное зло - это большое достижение любого писателя. Но Мэтр не подпадает под обаяние этого зла. Оно - просто зло, шикарное, но понятное. Наблюдать за хорошим человеком в соприкосновении со злом куда увлекательнее. Мне могут возразить, что Атос не лусше миледи. Да вот нет, лучше и больше. Человек с соаестью всегда больше человека без совести. Хотя бы на эту совесть. А в Атосе и помимо совести есть и другие вещи.

Талестра: Viksa Vita Да, именно про это :) Таки мррр... Сухое такое понимание, эгоцентричное совершенно. Да. При этом в таком сухом понимании самом по себе нет ничего преступного. Так же, как есть рационально думающие люди, а есть "живущие сердцем". Вопрос в том, куда оно её завело ) в сочетании с её стремлением к власти над людьми. Шипперам там негде развернуться. Да, тесновато. Ну вот, ютимся на пятачке, фантазируем из двух сцен ))) ода возвышенным отношениям между мужчинами. Да, в этом Дюма равных нет. Atenae пишет: Атос интересен не только читателю, во всяком случае, большинству из них. Он интересен самому Дюма. Атос для автора - цель, а миледи - лишь средство, пробный камень для Атоса. Не сведи Дюма его с миледи, он остался бы одним из тройки и его полностью затмил бы д'Артаньян. Мы влюбляемся в Атоса из-за его загадочности, невозмутимости, сдержанности и тайной печали. А кто её вызвал? ))) Не будь миледи, так и остался бы он одним из многочисленных ничем не примечательных графов )) А миледи и без истории с Атосом останется незабвенной белокурой бестией ))))

Стелла: Талестра , ну не всем интересна загадочность Атоса, тем более, что надолго той загадочности не хватает. Раскалывается он довольно быстро. Мне, например, интересна противоречивость образа. И есть еще Атос и в "20 лет" и в " Виконте", где он тоже не всегда однозначен. Сводить образ в развитии только к молодости - это ограничивать само понимание его личности. Не сведи автор Атоса и миледи, ему пришлось бы выдумать для него другую историю, приведшую его в мушкетеры. Это все равно было что-то, из ряда вон: не обязательно женщина может привести к внутреннему конфликту.

Талестра: Стелла в "Двадцати годах" он, на мой вкус, забронзовел, а в "Виконте" они все уже ходячие мифы. Там мне про них неинтересно )

Стелла: Получается, вам интересен Атос не сам по себе, а только в конфликте с миледи? Кстати, просветите, что это за словечко такое - шиппер?

Талестра: Стелла Атос не сам по себе, а только в конфликте с миледи? не буквально только в сценах с ней, я Атоса на протяжении всего романа люблю ) но там как раз на протяжении всего романа он с ней и связан, явно или подспудно )) так что - да ) Шиппер (от англ. relationship - отношения) - тот, кто фанатеет от конкретной пары персонажей в книге или фильме. Шипперить Атоса с миледи, скажем. - Как правило, речь о парах, которых нет в каноне. Вряд ли кто-то шипперит Ромео с Джульеттой.

Стелла: Понятно. И, естественно, я имела в виду эту связь не в конкретике, а в том подспудном, что связывало эти два персонажа. Дюма глубок хотя бы уже потому, что каждый, кто его любит, нашел для себя в нем нишу. Кому-то интересно противостояние, кому-то, наоборот, душевная близость. Здорово, что у каждого своя нота есть в этих историях. А у кого-то - и целый аккорд.

Señorita: Viksa Vita пишет: Сударыня, вы хотите запретить мне утонуть в Атосе? :) Но у вас ничего не получится, ибо я тону. Да тоните, ради бога в чем и в ком угодно, господь с вами, какие еще "запретить"!))) раз нравится. Кто любит дыню, кто арбуз. Ну, это уже личное отношение к герою, кому чего. Как говорится, каждый ловит свой фан, там где он его ловит. Кому-то и группа "Ласковый май" - это вершина музыкального творчества. И в этом, поверьте нет ничего плохого. Я абсолютно серьезно. Стелла пишет: Для меня вот, ну, если близкий пример брать, соратника, тксзть, то глубины, так чтоб не измерить;)) конфликта - это Вальжан и Жавер, допустим. Первое вот, что пришло на ум. Оффтоп:Да, "Отверженных" я считаю вообще одной из вершин мировой классики вообще, и тв-ва Гюго в частности. А Вальжан - это один из любимых героев, рядом с которым, для меня, никакой Атос и рядом не валялся. Хотя того же Атоса в мои 14 я любила нежно. Даж странно... нынче, право слово!)))- конец оффтопа. Вот тут я утону. А Атос с миледи - увы! Ну да это уже пошли фломастеры, конечно. Viksa Vita пишет: это еще и искренняя влюбленность автора в этого персонажа и восхищение им. Она передается, с нее отождествляешься, читая текст. Мне так кажется. Честно? Далеко не всегда. Иногда это немного, мягко говоря, раздражает. И в случае с Атосом чем дальше в лес, тем толще партизаны)), т.е. с каждым томом этого авторского восхищения становится все больше, под финал так вообще слипается от сахара, а герой - раздражает все сильнее. Талестра права Талестра пишет: в "Двадцати годах" он, на мой вкус, забронзовел, а в "Виконте" они все уже ходячие мифы. Это, конечно, опять субъективно, но... я очень не люблю, когда автор без конца придыхает над героем и долбит читателю: Вот! Он хороший! Вы поняли?! Хороший, я сказал!)))). вам интересен Атос не сам по себе, а только в конфликте с миледи? В 1 части его образ на этом и завязан. Если этот конфликт там убрать, то... он окажется просто проходным персонажем, мало чем примечательным). Потом уже, миледи-то нет), рано вот автор ей голову-то оттяпал))))), приходится искать другие точки и другие краски), чтобы образ "заиграл".

Талестра: Señorita Потом уже, миледи-то нет), рано вот автор ей голову-то оттяпал))))), приходится искать другие точки и другие краски), чтобы образ "заиграл".

Zander: Кстати, насчёт залезания миледи в голову. В этих английских главах подробно объясняется с её точки зрения, за что она ненавидит дАртаньяна, упоминается, что когда-то любила, а теперь ненавидит Бэкингема, что пылала страстью к де Варду... А вот к Атосу она, судя по описанию её мыслей, ни любви, ни даже особенной ненависти не испытывает. Только страх. Даже злости за повешение нет, только за то, что охранный лист отнял. Из чего можно сделать вывод, что повешение не было для неё такой уж неожиданностью. Выходя замуж за графа, она сознавала, что граф - это не священник, которым можно крутить как хочешь. Что если муж узнает её тайну, кара не заставит себя ждать и будет страшной. И действия Атоса ей самой чрезмерными не показались. Чего-то примерно такого она от него и ждала, просто надеялась, что пронесёт.

Талестра: Zander ну вот к палачу она тоже ничего не испытывает, кроме страха. А д'Артаньяна как раз не боится, только ненавидит, хотя тот представляет реальную угрозу для неё. Мне кажется, перед палачом и Атосом у неё страх как перед людьми, над которыми она не имеет власти. А ненависть к ним превратилась в комплекс мести: ей важно отомстить за свои обиды, так же, как ей (с её точки зрения) мстили палач и граф.

Стелла: Талестра , вы считаете, что свою казнь в лесу миледи рассматривала как месть, а не как наказание?

Талестра: Стелла безусловно ))) или вы считаете, она поднялась, верёвку сбросила и подумала горестно - поделом мне, поделом? ))))

Стелла: Нет, конечно.))) Но, если она во всем видела только месть ей лично, как понять ее последние слова? " Я должна умереть" ? Так думает и говорит тот, кто понял, что пришла расплата, наказание. Тот, кто считает себя правым перед мстителями, сказал бы: " Они убивают меня! Они отомстят мне на этот раз!"

Талестра: Стелла ну, ей столько раз везло, она столько выскакивала из петли в последний момент (в буквальном смысле), что привыкла ходить по грани и играть со смертью. И на сей раз она понимает: всё. Ловушка захлопнулась, удача изменилась, небо отвернулось. Ни про Атоса, ни про месть мушкетёров она не думает. Только она - и судьба.

Талестра: И это её - "я молода! я слишком молода, чтобы умереть!" - очень реалистично, кстати. Это протест почти физический: не может быть, чтобы для меня, такой полной жизни, сил и планов, сейчас всё должно быть кончено. Едва ли не самая сильная сцена романа.

Zander: Талестра пишет: в "Двадцати годах" он, на мой вкус, забронзовел, а в "Виконте" они все уже ходячие мифы В "Двадцати годах" Атос какой-то слишком оторванный от жизни получился, тогда как в ТМ он при всей "щепетильности в вопросах чести" смотрит на вещи трезво. В "Трёх мушкетёрах": - Браво! - закричал Портос. - Ты положительно рожден быть полководцем, Атос, и кардинал, хоть он и мнит себя военным гением, ничто в сравнении с тобой! В "20 лет спустя": - Право, Атос, из вас вышел бы довольно странный полководец: вы сражались бы только днем, предупреждали бы врага о часе, когда намерены напасть на него, и никогда не делали бы ночных вылазок из опасения, как бы вас не упрекнули, будто вы хотите воспользоваться темнотой. Где-то, как на Королевской площади, его идеализм оправдан, но в других ситуациях, как, например, когда он идёт к Анне и Мазарини требовать освобождения дАрта и Портоса, хочется приложить руку к лицу. А вот в ВдБ он снова неидеальный и живой.

Стелла: На мой взгляд, самый живой Атос получился в сценах с Шевреттой и, пожалуй, в сцене с Мордаунтом на Ла-Манше. Там его идеализм можно понять и оправдать. В сценах с Раулем он тоже не бронзовый.

Zander: Талестра пишет: ну вот к палачу она тоже ничего не испытывает, кроме страха. А д'Артаньяна как раз не боится, только ненавидит, хотя тот представляет реальную угрозу для неё. Мне кажется, перед палачом и Атосом у неё страх как перед людьми, над которыми она не имеет власти. А ненависть к ним превратилась в комплекс мести: ей важно отомстить за свои обиды, так же, как ей (с её точки зрения) мстили палач и граф. "Страх перед людьми, над которыми она не имеет власти", несомненно, тоже присутствует. Но, по-моему, это в первую очередь страх неотвратимого возмездия. Ведь подбивая брата палача на кражу и позже выходя замуж с клеймом, миледи не могла не понимать, что если она попадётся, то последует наказание. При этом, справедливым его считать ей было необязательно. Просто риск как данность. Также как грабитель вполне осознаёт, что если попадётся - тюрьма, но всё равно грабит, а попадаясь - вполне понимает, за что его наказывают, но угрызений совести не испытывает. Так и хочется сказать "Анна к успеху шла. Не получилось, не фартануло..." (с) От гасконца же ей прилетело, что называется, откуда не ждала. Вот и ненависть.

Талестра: Zander ну то, что ей от палача прилетит в виде клейма, она тоже не ожидала. Она не воспринимала себя как преступницу. Она воспринимала себя как женщину, которой очень не повезло с жизненными обстоятельствами, а она с помощью своих красоты и ума оборачивала эти обстоятельства в свою пользу. Даже клеймо в конце концов )) А палач и граф - это ужасное прошлое, о котором лучше не вспоминать.

Zander: Талестра так преступники вообще редко думают о себе как о преступниках) Самопровозглашённые злодеи - это что-то из детских мультфильмов. Вполне верю, что Она воспринимала себя как женщину, которой очень не повезло с жизненными обстоятельствами, а она с помощью своих красоты и ума оборачивала эти обстоятельства в свою пользу Только у людей, за счёт которых она это делала (или их родственников), была иная точка зрения. И миледи, как женщина умная, отлично это понимала.

Señorita: Zander пишет: А вот к Атосу она, судя по описанию её мыслей, ни любви, ни даже особенной ненависти не испытывает. Только страх. Даже злости за повешение нет, только за то, что охранный лист отнял. Из чего можно сделать вывод, что повешение не было для неё такой уж неожиданностью. Любви, понятное дело, там изначально и не было. Там было желание, скажем так, устроиться получше. Ну а страх - да, видно на тот момент он был самым сильным чувством. Там еще говорилось, что она хотела и могла бы выдать его кардиналу, но он знал о ней всю правду, и если бы она сделала, то он выдал бы ее. Т.е. она рисковала своим положением в этом случае, а это серьезно. Касаемо, надеялась, что пронесет - соглашусь. Т.е. мне даже кажется, что она раз уж само в руки плывет: граф! молодой! богатый! влюбленный!!! - надо брать. Не каждый день так повезет:-) Понятное дело, что вечно она скрывать клеймо свое не могла, но какое-то время - у нее вполне вот получилось. Вынесем за скобки, что мне это кажется ооч большой натяжкой: спать с женой и не увидеть, что у нее на плече! Да как бы темно там не было! Надо было ему еще и глаза завязывать в таком случае. А еще служанки были, горничные, она должна была переодеваться, мыться. А потом вполне могла думать, ну время пройдет, он от меня без ума - чё-нить придумаю, лапши навешаю (а уж это-то она умела))). Но вышло по-другому. Талестра пишет: ну то, что ей от палача прилетит в виде клейма, она тоже не ожидала. Она не воспринимала себя как преступницу. А самое веселое, что она как бы и не была осуждена как преступница на момент знакомства с Атосом. Клеймо - это было самоуправство и месть палача, а за священные сосуды ее приговорить не успели, она сбежала)). Zander пишет: Только у людей, за счёт которых она это делала (или их родственников), была иная точка зрения. И миледи, как женщина умная, отлично это понимала. Она умела грамотно играть на слабых местах других людей. И за их счет, как говорится, на чужом горбу в рай залезть.

Стелла: В пьесе Дюма, кстати, объясняет, почему никто ничего из прислуги не знал - миледи одевалась сама и категорически запрещалось кому-либо присутствовать при этом.

Zander: А с мужем миледи спала не голая, а в ночнушке. 17 век же. дАртаньян вон тоже увидел только, когда ночнушка порвалась.

Стелла: Это само собой разумеется. И не в такой, как миледи у Бордери щеголяла. А мыться в ванне тоже не проблема в одиночку. Не сама же она воду таскала в ванную.))

Señorita: ОК. Спала в парандже ночнушке до бровей укутанная, в темноте под одеялом строго в миссионерской позе. Но... но это все равно не объясняет остального: Стелла пишет: В пьесе Дюма, кстати, объясняет, почему никто ничего из прислуги не знал - миледи одевалась сама и категорически запрещалось кому-либо присутствовать при этом. Пьеса не роман)), в романе про то ни слова. Но даже если и так, то все равно тяем-потянем сову на глобус слабоватое объяснение. В том смысле, что первое время-то конечно прокатит играть такую всю стеснительную девочку-ромашку, но рано или поздно это вызовет подозрения у той же прислуге и по дому сплетни поползут. И потом одевалась-раздевалась она тоже только сама? Знатная дама? И опять-таки это ни у кого в доме не вызвало подозрений.

Стелла: Так это все и продолжалось недолго.

Señorita: Стелла пишет: Так это все и продолжалось недолго. Да. Но она-то явно планировала так всю жизнь прожить, вряд ли она рассчитывала, что брак продлится без году неделя. Так что - должна была подумать и продумать, как выкручиваться))) И потом. Про темноту беспросветную и ночнушку - хорошее объяснение. Одно НО: а если муж, простите меня, пожелает свой долг исполнить не ночью?;)) А после обеда, например. Или просто зайдет случайно к ней, когда она переодевается, умывается и т.д. Или он к типа любимой женщине ходит как курьерский поезд, строго по расписанию?:)))) И она ему всегда такая: ой, нет, дорогой муж, дождемся полночи! А он ниччего не заподозрит... угу.

Стелла: Эти моменты не входят в разрешенные цензурой 19 века.))

Zander: Señorita пишет: Да. Но она-то явно планировала так всю жизнь прожить, вряд ли она рассчитывала, что брак продлится без году неделя. А вот не факт, что она планировала всю жизнь так жить. Вполне вероятно, что не случись та охота, граф бы вскоре после рождения наследника скоропостижно скончался от болезни, оставляющей по всему телу синеватые пятна. По поводу внеурочного исполнения супружеского долга - миледи всё равно оставалась бы в какой-нибудь сорочке. С непрозрачными плечами.

Талестра: Суперужеский долг фиг с ним - как это было ночью, нам показали в "Ночью все кошки серы", а днём - во-первых, думаю, граф был иначе воспитан, во-вторых, там можно было полностью не разоблачаться. Меня больше интересует вопрос "одевалась сама". Что-то мне кажется, с корсетом это невозможно. Хотя я слабо знакома с особенностями дамских платьев той эпохи.

Стелла: Талестра Э это абсолютно возможно. Были корсеты, которые шнуровались сзади, а впереди были на крючках. Раз " вышнуровав" нужную линию, потом очень просто его одеть самостоятельно. Так же и корсаж платья- впереди он тоже мог иметь застежку на крючках. Под корсет одевалась сорочка - она могла прикрывать плечи.

Señorita: Zander пишет: По поводу внеурочного исполнения супружеского долга - миледи всё равно оставалась бы в какой-нибудь сорочке. С непрозрачными плечами. Да просто приобнял бы сонную женушку покрепче и готово. Можно же почувствовать и через сорочку, что на плече у нее шрам. В конце концов вон дАртаньнян когда узнал? Сразу же, можно сказать, с места в карьер, во время второй же встречи. Нет, единственное, что может быть, так это то, что граф был не сказать, что слишком страстным в этом деле (что, в принципе косвенно подтверждается его дальнейшим образом жизни и отношением с противоположным полом), по темпераменту. Пришел, быстро свое дело сделал и пошел. Спальни-то разные, по этикету. Талестра пишет: Меня больше интересует вопрос "одевалась сама". Что-то мне кажется, с корсетом это невозможно. Хотя я слабо знакома с особенностями дамских платьев той эпохи. Да даже если и возможно. Все равно: если она себя так ведет, то завтра же у ее спальни слуги у замочной скважены будут в очередь стоять! А еще через день вся округа судачить, что новая жена графа какая-то странная, видимо, у нее уродство какое-то или еще чего похуже! Zander пишет: А вот не факт, что она планировала всю жизнь так жить. Вполне вероятно, что не случись та охота, граф бы вскоре после рождения наследника скоропостижно скончался от болезни, оставляющей по всему телу синеватые пятна. Да, это вполне вероятно. Но все равно, она сильно рисковала. Хотя может быть, она и не планировала такого радикального выхода. Вполне возможно, графу хватило бы и "сказочки для Фельтона".

Nataly: Господа, ну при чем здесь плечи:) На лопатку клеймо ставилось, на лопатку. ЕМПНИ, То есть не заметить его в спальне было более, чем реально, да и при одевании такое клеймо было проще скрыть. *ушла искать источник этого знания*

Стелла: Nataly , так вообще-то на лоб ставилось.))))

Nataly: Стелла Эт само собой, но тогда вся интрига рушится:)

Талестра: Ой, мы это всё уже обсуждали ) и я даже помню, как на довод насчёт клейма на лопатке приводила цитату про "увидел клеймо на круглом, невыразимо прелестном плече". Лопатку круглой сложно назвать )) Я предлагаю придерживаться версии Дюма. У него клеймо поставлено - а) на плече - то есть там, где оно у Тереховой в фильме (в крайнем случае, чуть сзади, но не на спине никак), б) оно словно полустёртое от притираний - что скорее напоминает татуировку, а не сожжённую в шрамах кожу. Не было у неё шрамов, которые можно нащупать сквозь батист. Было полустёртое рыжеватое тату.

Стелла: У Бордери( который до Хиля был и на которого Хиль посматривал) , тоже было на плече, но со стороны спины больше. Думаю, французы лучше знали, как оно выглядело и где его поставить. А мы, по-моему, уже столько раз обсуждали, это клеймо!

Nataly: А, что мы только не обсуждали... Хотя, кажется, мы не обсуждали Д'Артаньяна в отрыве от Миледи. Точно. Его как-то пронесло.

LS: Стелла так вообще-то на лоб ставилосьНе путайте французские манеры с нижегородскими. :) Талестра Как Вы себе представляете визуально выражение "обнаженные плечи"? :) Если Вы обратите внимание, то в старых экранизациях клеймо у миледи находится в исторически достоверном месте - (картинка из Вики, которая утверждает, что В обычном, не-анатомическом словоупотреблении под плечом понимается не «верхняя часть руки», а часть туловища от шеи до руки..). Клеймо ставилось над верхней частью лопатки, между плечевым суставом и позвоночником. Чтобы увидеть клеймо именно в этом месте, надо было разрезать на упавшей в обморок женщине зашнурованное сзади платье. Если б клеймо находилось там, где его себе представлял Хилькевич, вряд ли его кто-то нашел бы в обстоятельствах охоты, описанных у Дюма. В наших экранизациях не знали, куда его приспособить, так как отечественные источники утверждали, что клеймо ставится вору на лоб, поэтому лепили на бицепс, имея очень приблизительные представления о французских модах.) И еще раз позволю себе напомнить собственное соображение. Вспомните, как одевались дамы начала XVII века и вы сразу поймете: чтоб скрыть клеймо, девице де Бейль приходилось носить крайне скромные платья. Отсюда возник образ ангела, практически, неземного существа. :) В остальных случаях одежда не мешала выглядеть звездой кафешантана. :) Меня больше интересует вопрос "одевалась сама". Что-то мне кажется, с корсетом это невозможно. Как Вы думаете, сколько времени Кэтти была в услужении у миледи? Ведь не день и не неделю? Разве Кэтти знала о клейме? Разве что-то в поведении хозяйки казалось ее горничной из ряда вон выходящим? Значит, в представлении Дюма (и Куртиля де Сандра, автора первоисточника истории о клейменой аристократке) бытовые обстоятельства позволяли миледи долго и успешно, без особых ухищрений скрывать клеймо от своей горничной. Не было у неё шрамов, которые можно нащупать сквозь батист. Было полустёртое рыжеватое тату. Кстати, у Куртиля муж обнаружил клеймо именно нащупав неровность под сорочкой жены. И кстати, в много лет назад найденном Евгенией описании клейма оно представляло собой именно глубокий внутренний шрам.

LS: Señorita В конце концов вон дАртаньнян когда узнал? Сразу же, можно сказать, с места в карьер, во время второй же встречи. Д'Артаньян, как Вы помните, подрался с миледи. Граф де Ла Фер этого не делал, поэтому не удивительно, что узнал о клейме не так скоро. Но она-то явно планировала так всю жизнь прожить, вряд ли она рассчитывала, что брак продлится без году неделя. Миледи была замужем не один раз. В 50% случаях брак заканчивался для ее мужа смертью. Видимо, у нее был на случай брака какой-то план. Может быть, я клевещу на порядочную женщину, но мне почему-то кажется, что эти планы как-то были связаны с ее осведомленностью в области сильнодействующих токсических средств.

Стелла: Еще раз по-поводу корсета. Они нынче в моде, как я поняла из многих публикуемых на личных фото не только в свадебных платьях. И снабжены впереди крючками. А вчера я видела какой-то фильм, в котором дама разгуливала перед экраном точно в таком варианте корсета. И еще - вспомнила, как на соседнем форуме как-то публиковались фотографии из музея истории белья. Так что интересно: корсеты были и в летнем, облегченном варианте: из полупрозрачной ткани. А вообще-то, эти житейские мелочи мы тоже уже обсуждали. Это я хорошо помню, потому что собственный опыт приводила в пример.)))))

Señorita: От "тату" клеймо вообще-то серьезно отличается. LS пишет: Кстати, у Куртиля муж обнаружил клеймо именно нащупав неровность под сорочкой жены. И кстати, в много лет назад найденном Евгенией описании клейма оно представляло собой именно глубокий внутренний шрам. Ну! Че те де, как говорится. Если только он вообще ее касался, спал, по большей части именно спал - в самом что ни на есть прямом значении этого слова; видел раз в год, наедине был еще реже и буквально минут на 5, в кромешной тьме и тоже закутавшись по самые уши. Тогда да, они могли бы и 30-40 лет прожить долго и счастливо))). LS пишет: Д'Артаньян, как Вы помните, подрался с миледи. Граф де Ла Фер этого не делал, поэтому не удивительно, что узнал о клейме не так скоро. Драться тоже было необязательно. Он жил с ней под одной крышей 24/7 Он стописят раз мог бы зайти к ней, так сказать, не вовремя, когда она одевалась/раздевалась/умывалась и т.д. и т.п. А если она дверь баррикадировала всякий раз, то, простите, каким бы он не был влюбленным по уши или еще выше, рано или поздно это вызвало бы серьезные подозрения. Да и просто вот эдак стрррастно приобнял и - вуаля! - слетела ночнушечка с плеча). LS пишет: Как Вы думаете, сколько времени Кэтти была в услужении у миледи? Ведь не день и не неделю? Разве Кэтти знала о клейме? Если Кэтти была ее горничной, камеристкой или как там? - и в ее обязанности помимо прочего входило одеть-раздеть госпожу (а обычно таки входило), то да - знала. По всей логике - не могла она этого не знать. Почему не бежала всем рассказывать? Ну у нее же не было прав верхне-срене-нижних судов!)))) Прислуга помимо всего прочего бывает идеально вышколенной (а то и запуганной). Кстати, в экранизации об этом прямым текстом говорится. И любое нетипичное поведение молодой графской жены - вызвало бы подозрения. Не у прислуги даже, в конце концов, языки без костей - кому они интересны, - у самого дражайшего супруга. Раз она так себя ведет, значит, чего-то стыдится, что-то скрывает. Тут семи пядей во лбу быть не нужно.

Стелла: Знаете, месяц-другой молодая, в виду крайней молодости и невинности еще могла соблюдать церемониал и настаивать на церковных предписаниях. Потом у мужа терпение могло и лопнуть. Сползти ночнушка не у каждой смогла бы - шили их и с воротничком и такого покроя, что не спадет. )))) А вот по части - зайти на половину жены без доклада - этого воспитанные мужья себе не позволяли. Апартаменты жены - ее личное пространство, для уединения от мужа и предполагались.

Atenae: Остается один вывод: брак графа де Ла Фер продолжался от силы пару недель. Не больше. У Дюма на этот счет уточнений нет. Пресловутая охота могла быть частью свадебных торжеств.

Стелла: Atenae , это слишком похоже на правду.

Atenae: Иначе придётся допустить, что граф - не только глупец, болван и осёл, но и чурбан безглазый. Как говорила наша соседка по селу: "Чи тоби чавун на голову натяглы, колы ты до неи сватався?"

Стелла: Июнь и июль - вот что для Атоса было самым тяжелым временем в году. Вполне укладывается в сватовство, поспешную свадьбу и трагический финал. Сюда же и входят свадебные торжества. Балы и охота - вполне хватит на месяц.))))

Señorita: Стелла пишет: Знаете, месяц-другой молодая, в виду крайней молодости и невинности еще могла соблюдать церемониал и настаивать на церковных предписаниях. Потом у мужа терпение могло и лопнуть. Ну а я о чем - какой-никакой, но не железный же:-)), и вообще время-то идет, сначала-то ах, пленила меня такая вся невинная овечка, но вечно играть эту роль - ну никак не получилось бы. Стелла пишет: вот по части - зайти на половину жены без доклада - этого воспитанные мужья себе не позволяли. Апартаменты жены - ее личное пространство, для уединения от мужа и предполагались. Да ладно, жизнь повседневная, есть жизнь. И в оной жизни бывает всякое; человек не робот, не машина, всегда и всюду делающая то, что запрограммировано, чётко по расписанию. Обстоятельства могут быть разные, когда он делает что-то, что ему "не предписано". Вешать ему тоже было вовсе не предписано, а поди ж ты!)))))) Atenae пишет: Остается один вывод: брак графа де Ла Фер продолжался от силы пару недель. Не больше. Вот да, это тоже весьма логичное объяснение, похожее на правду). Иначе, ну да - все правильно там, ниже, написали)))

Евгения: Señorita пишет: Если Кэтти была ее горничной, камеристкой или как там? - и в ее обязанности помимо прочего входило одеть-раздеть госпожу (а обычно таки входило), то да - знала. По всей логике - не могла она этого не знать. Судя по тому, как шарахнулась миледи, когда Кэтти, подумав, что ей плохо, хотела расстегнуть корсаж, - нет, не знала. Несмотря на то, что была горничной. (Глава "Ночью все кошки серы").

Грация: Полагаете, роль первой дамы провинции она играла всего пару недель?

Стелла: ну, пока балы да охоты - играла успешно. Она ведь могла царить только среди тех, кто имел вес в обществе. Продлись это все подольше, проколы были бы неизбежны. она прекрасно справлялась с ролью, пока это было представление. Рутины она бы не выдержала.

LS: Señorita Мне немного неловко повторять свои доводы именно Вам, знакомой с ними уже много лет. История с клейменой графиней - это вариация широко распространенного в барочной литературе сюжета о женщине, которая принимает чужого мужчину у себя в постели вместо своего мужа, не подозревая об обмане. То есть, барочная литература и сознание тогдашнего человека, к которым относился Куртиль де Сандра, а вместе с ним и Дюма с Маке, считают, что нет ничего необычного в том, что люди не видят друг друга, занимаясь любовью - тогда так было принято. Не было также ничего необычного в том, что пара оставалась в одежде. Еще раз обращаю Ваш внимание, что речь идет не о любовном приключении на сеновале с импровизациями сторон, а о порядках, принятых в супружеской спальне. К слову, когда миледи принимала любовников, она тоже гасила свет во всем доме и оставалась в пеньюаре. Также здесь на форуме мы много раз делились описаниями бытовых условий в те времена. Вы почему-то пытаетесь поселить графа с женой в трехкомнатную хрущевку, полностью игнорируя описания жилья, в том числе и аристократов, в том числе и в замках. Не было никаких личных комнат, в которые мог бы неожиданно войти граф. Была комната жены и комната мужа. В комнате жены стояла кровать, которая была комнатой в комнате. В этой же спальне жили/ночевали слуги (в крайнем случае, за тонкой перегородкой, как в новомодном доме миледи на Королевской площади). Муж приходил в комнату жены ночью и уходил оттуда утром. Все, что происходило в кровати, происходило за пологом. Слуг иногда отсылали на ночь, и иногда нет. Кроме кровати в спальне были еще и туалетные комнаты, иногда просто за ширмой или за шпалерой, где находились горшок и таз для умывания. Что-то мне подсказывает, что в такие помещения и тогда, как и сейчас, не было принято "неожиданно входить". Неужели Вам ни разу не удалось об этом прочесть где-то? Чтоб составить себе представление о том, как жили герои любимой книги и почему с ними происходило все именно так, а не иначе? Сейчас же столько есть хороших исторических фильмов, где великолепно воспроизведен быт эпохи... Это спальня в замке Тальси, эпоха Карла IX. Евгения пишет: Судя по тому, как шарахнулась миледи, когда Кэтти, подумав, что ей плохо, хотела расстегнуть корсаж, - нет, не знала. Вот и мне кажется, что это - очевидно. Миледи как-то завопила, что тот, кто узнает ее тайну, должен умереть. А Кэтти была живехонька. :)

NN: Señorita пишет: и вообще время-то идет, сначала-то ах, пленила меня такая вся невинная овечка, но вечно играть эту роль - ну никак не получилось бы. Читал недавно книгу, "Жена немецкого офицера". Воспоминания венской еврейки, без-пяти-минут доктора юр. наук, сбежавшей в Германию и выдававшей себя за безграмотную австриячку. Несколько лет, замуж вышла, дочь родила и только после Победы вернулась к своей настоящей личности. Притом что муж знал, что она еврейка, после Победы они развелись - она оказалась совсем другой женщиной, спорила с ним, хотела работать судьей, а не вести для него хозяйство… Так она писала, что постепенно теряла свою личность, забывала, кто она, и превращалась в то, что изображала. Какой сюжет для фанфика - во что превратилась бы миледи, если бы ее не раскрыли (:

Señorita: LS Да не надо мне повторять про "литературную традицию" и "широко распространенный сюжет". Я в курсе и давно. И сто раз уже тоже повторяла, что против литературного хода (и весьма затасканного даже и для той традиции) - оно ОК. И именно поэтому - повторяюсь снова: оно ОЧЕНЬ сильно отдает театральщиной. Потому что с т.з. здравого смысла и быта - оно весьма и весьма сомнительно, чтобы жена мужа не узнала и наоборот, и с легкостью с другим покувыркалась. В литературе (кино, как вариант) - да. В реале - данунет!) В индийском кино вон тоже и близнецов по родинкам сверяют)), и дубиной по голове героя лупят, а он встает и плясать начинает))). Тоже - все ОК. Обычные условности для пущего "закрутить интригу". LS пишет: Вы почему-то пытаетесь поселить графа с женой в трехкомнатную хрущевку, полностью игнорируя описания жилья, в том числе и аристократов, в том числе и в замках. А вы почему-то замки представляете как темные и непроглядные пещеры, где ничё не видно, и муж с женой видятся раз в году, так что друг друг друга не узнают. Склероз!))) Все эти "было темно", "спали в ночнушках до бровей" и прочее - внезапно! - тоже весьма расхожие попсовые штампы о "темном средневековье" из серии "мочились в горшки с цветами и вываливали их из окна на головы прохожим". Или пресловутое "мылись раз в году". LS пишет: Это спальня в замке Тальси, эпоха Карла IX. И что? Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что в этой спальне вообще ничего не возможно разглядеть, что там у твоей жены на теле? Что это была прямо такая вся эпоха целомудрия и рубах закрытых по самое все, что можно закрыть? А вы видели вообще портреты, допустим, Дианы де Пуатье, датируемые той же эпохой?:)))) Ну, да, это возможно. В равно же степени, как и в, как вы выражаетесь, трехкомнатной хрущевке. Если друг с другом не общаться. И интим свести до минимума. Может быть, Атос, конечно, слабоват был настолько в этом плане, что, как уже говорила, все делал за 3 минуты и убегал))), ну да - вай нот. И вот именно тогда все логично укладывается в такую стройную теорию о том, что можно быть замужней дамой и "не допускать" до тела вообще никого)), включая мужа))).

Стелла: NN , а мне кажется, что миледи не смогла бы долго играть роль покорной жены. Ей только Ришелье и мог диктовать условия, потому что хорошо платил, и она рассчитывала на силу его власти. так и власть графа ей нужна была только для самоутверждения. А вы знаете, я вспомнила один фанфик на Фикбуке. Там миледи и Атос, примирившись после не состоявшегося до конца Армантьера, прожили долгую и бурную жизнь ( там целая дилогия получилась), с ссорами, примирениями, с совместными детьми. Все бы ничего( достаточно увлекательно читается), но - это не канонные граф и Анна.

Грация: Стелла пишет ну, пока балы да охоты - играла успешно. Она ведь могла царить только среди тех, кто имел вес в обществе. А те, кто имел вес в обществе, не были знатоками этикета? Продлись это все подольше, проколы были бы неизбежны. она прекрасно справлялась с ролью, пока это было представление. Рутины она бы не выдержала. Даже чтобы прекрасно играть в представлении, надо знать свою роль. А у миледи был ее трижды прославленный ум). Думаю, она была способной ученицей и вполне справлялась бы со своими обязанностями на протяжении долгого времени. Хотя бы потому, что это было в ее интересе.

Стелла: Интерес у нее был временный - аппетит приходит во время еды. Потом захотелось бы в Париж. А в столице - море перспектив. Я не думаю, что графу понравились бы рога.))) Аннушка по любому напоролась бы на характер мужа. В лучшем случае он бы ее выгнал.( как у Бордери).

Nataly: Señorita пишет: А вы почему-то замки представляете как темные и непроглядные пещеры, где ничё не видно, и муж с женой видятся раз в году, так что друг друг друга не узнают. Склероз!))) *флегматично* Возможно,в честь моего приезда ряд замков на Луаре срочно перестроили и заложили в них окна. Возможно, это был заговор. Но там реально было темно. Днем. Весной. В солнечный день. Я не знаю, как коренные обитатели тех замков не промахивались мимо рта зимними вечерами - это выше моего понимания. И да, не узнать мужа/жену вполне вероятно. Вы, случайно, европейские новеллы XVI-XVII веков не читали? Там на этом моменте очень много завязано.

Стелла: Nataly, имеющий глаза - да увидит.

LS: Señorita И именно поэтому - повторяюсь снова: оно ОЧЕНЬ сильно отдает театральщиной. Мало ли что отдает! Такова была жизнь и литература описывала эту жизнь. РЕАЛЬНУЮ жизнь, а не кино. Если б Вы сейчас рассказали Куртилю, что можете болтать с человеком за сотни километров от Вас или что от Лондона до Парижа можно добраться за пару часов, он тоже б не поверил, да еще и сдал Вас Инквизиции. :) Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что в этой спальне вообще ничего не возможно разглядеть, Мною как-то уже было предложено для проведения следственного эксперимента выехать в деревню, лишенную электричества, и запереться ночью в избе, чтоб представить себе степень потёмок во времена доисторического материализма. Но это предложение было, емнип, принято скептически, как и остальные доводы, поэтому, воля Ваша, представляйте, всё, что душе угодно, особенно если это доставляет дополнительное удовольствие подозревать Дюма в отсутствии жизненной правды. :)

Грация: Стелла пишет Потом захотелось бы в Париж. А в столице - море перспектив. Я не думаю, что графу понравились бы рога.))) На страницах романа миледи живет в Париже и она вдова. Ни о каких подобных перспективах, насколько я помню, автор нам не рассказывает. Она увлечена де Вардом - и только. Ах, да, в прошлом, видимо, был Бекингэм. ...а его она ненавидит, как ненавидит все, что прежде любила... Миледи, оказывается, способна любить. И не только герцога. Любопытно, с кем еще связана любовь, превратившаяся в ненависть). Nataly пишет *флегматично* Возможно,в честь моего приезда ряд замков на Луаре срочно перестроили и заложили в них окна. Возможно, это был заговор. Но там реально было темно. Днем. Весной. В солнечный день. Я не знаю, как коренные обитатели тех замков не промахивались мимо рта зимними вечерами - это выше моего понимания. И да, не узнать мужа/жену вполне вероятно. А в честь моего приезда, видимо, перестроили заново и открыли немалое количество окон. Мне точно не было темно. И находящегося со мной в одной комнате мужа я без труда различала среди других туристов и на расстоянии нескольких метров. Nataly, можно узнать, в каких замках вы были? Интересно, в каком месте, открытом для туристов, посетителей впускают в кромешную тьму, так что даже родного человека не узнать? Могу представить себе подобное в каком-нибудь английском замке с привидениями).

Señorita: Nataly пишет: *флегматично* Возможно,в честь моего приезда ряд замков на Луаре срочно перестроили и заложили в них окна. Возможно, это был заговор. Но там реально было темно. Днем. Весной. В солнечный день. Я не знаю, как коренные обитатели тех замков не промахивались мимо рта зимними вечерами - это выше моего понимания. Вообще-то, свечи к тому времени уже изобрели))). Nataly пишет: случайно, европейские новеллы XVI-XVII веков не читали? Там на этом моменте очень много завязано. Еще раз: я прекрасно знаю, что там все завязано))). Я говорю только то, что это абсолютно неправдоподобно: не узнать, допустим, своего возлюбленного, мужа, жену и т.д. и спутать его в постели с другим. И все. Как в сказке - где за ночь Василиса Премудрая хрустальный мост через реку строит. Или Серый Волк по воздуху летает)). LS пишет: Мною как-то уже было предложено для проведения следственного эксперимента выехать в деревню, лишенную электричества, и запереться ночью в избе, чтоб представить себе степень потёмок во времена доисторического материализма. Дада, помню, а как же. В ответ, ЕМНИП, тоже было предложено сделать то же самое. А до кучи - позвать с собой левого совершенно человека вместо законного мужа. И сравнить: как оно - совсем без разницы, или не совсем?;))) И тогда все вопросы бы отпали. Но это тоже, знаете ли, не вызвало отклика:)))))))

Viksa Vita: Опять туплю, не понимая, о чем спор, делающий вечер менее томным, чем при свечах в избе за ширмой. Спорят реалист с антиромантиком. Реалист утверждает, что мог, мог граф перепутать жену, потому что темно было в 17 веке. Антиромантик утверждает, что не мог, ибо он, антиромантик, является реалистом, и знает, что жена пахнет иначе, чем любовница. Господа и товарищи, напоминаю вам, что мы пребываем в литературном жанре под названием "авантюрный роман", и в его условностях можно обронить два раза один и тот же платок с тем же гербом прямо под ноги одного и того же персонажа в течение месяца. Вы спорите вне конвенций жанра. Обе стороны. Обе стороны копают под условности жанра с разных концов траншеи. Смиритесь с конвенцией! Ее не подкрепить доказательствами и не опровергнуть. Условность она сама по себе, вне всякой связи с реализмом.

LS: Грация Nataly не жила в XVII веке. А те, кто там жили, утверждают, что - да - можно было спутать в потемках одного человека с другим и рассказывают нам истории об этом. Вам что-то известно о литературе Возрождения? Боккаччо, Кртистина Пизанская, Маргарита Наваррская? Фаблио, плутовской роман - Вам что-то говорят эти слова? Можно с такой же степенью скептицизма усомниться в возможности спускаться по веревке из окна, в том, что можно распилить решетку (Вы когда-нибудь пилили прутья? откуда Вы знаете, что это можно сделать?) Откуда вообще взялось, что Земля круглая? - это неправдоподобно, мы все должны свалиться с нее... :)

Nataly: Грация пишет: А в честь моего приезда, видимо, перестроили заново и открыли немалое количество окон. Мне точно не было темно. И находящегося со мной в одной комнате мужа я без труда различала среди других туристов и на расстоянии нескольких метров. Nataly, можно узнать, в каких замках вы были? Интересно, в каком месте, открытом для туристов, посетителей впускают в кромешную тьму, так что даже родного человека не узнать? Могу представить себе подобное в каком-нибудь английском замке с привидениями). Ээээ... где я говорила, про кромешную тьму?:) Про то, что было темно могу повторить еще раз. Не настолько темно, чтобы не различать людей и предметы, но настолько, что хотелось включить электричество. В Борегаре, кстати, пол освещался лампами - специально, чтобы туристы могли хорошо рассмотреть узор на плитке. В солнечный апрельский день. Как будут выглядеть помещения вечером/зимой додумывается без каких-либо сложностей. Список замков могу огласить, но что вам дадут названия?:) Señorita пишет: Вообще-то, свечи к тому времени уже изобрели))). Да. Изобрели. Вы часто их используете в быту как источник освещения? А почему?.. Ну, я об этом же.

Zander: Señorita пишет: Может быть, Атос, конечно, слабоват был настолько в этом плане, что, как уже говорила, все делал за 3 минуты и убегал Ну, Шеврез не жаловалась) Вообще, хочу обратить внимание на то, что от Винтера Анне как-то удавалось скрывать клеймо вплоть до рождения сына, т.е. месяцев девять минимум. С Атосом, видимо, применяла те же способы. Какие именно, Дюма не уточнил за ненадобностью.

Señorita: Nataly пишет: Вы часто их используете в быту как источник освещения? А почему?.. Ну, я об этом же. При отключении электроэнергии - очень даже, знаете ли, вещь хорошая даже в наши дни)). А уж в стародавние времена, знаете ли, их юзали только в путь. Писать, читать и вышивать, да что там! - балы проводить при свечах умудрялись! Всяко лучше, чем впотьмах лбом углы считать, правда:-)) Кроме свечей еще всякие там светильники масляные были и прочие полезные изобретения. Так что, жуть-мрак-темнота, в которой можно перепутать мужа и постороннего Васю - просто литературный прием создания того самого сюжета столь любимого тут плутовского романа (считать его истиной в последней инстанции и этакой документальной хроникой - это что-то новое! А почему не "Илиаду" тогда?:))) и проч. - штамп, даже для того времени уже затасканный - и не более того.

Atenae: Пардоне муа, а где и с кем граф кого-то путал? Какой-то странный диалог ни о чем идет. Спор из принципа. В художественном произведении свои законы. Раз Дюма сказал, что никто не знал о клейме помимо дАртаньяна, проникшего в тайну совершенно аморальным путем, и Фельтона, которому миледи клеймо сама явила, мы вынуждены Автору верить. Если Дюма говорит, что миледи занималась снексом в кромешной темноте и не отличила дАртаньяна от де Варда - так тому и быть. И никакие наши домыслы о свечах или сексуальной слабости этого не изменят. Это мир Дюма, он там хозяин. Сказал: "В морг!", значит, в морг.

Констанс1: Мне вообще то кажется, что эти ходы Дюма взял из Куртиля де Сандра из апокрифических мемуаров Д Арта и де Рошфора. Смешав все и прибавив в салат«» драматизьму и черного романтизьму«» вкупе с черным же юмором... Сам смеялся небось, а тут такие дискуссии нешуточные идут, и про убийство , и про секс, и про мужскую силу графа, и Б-г еще знает про что. Да подслеповатый был Атос, подслеповатый! А чего, чем не версия?

Стелла: Констанс1 Голосую за слепого Атоса.

Atenae: А чугун на голове не катит? Настаиваю на своей версии. Кормилица рассердилась как-то, вот так он с чугунком и до свадьбы дожил.

Констанс1: Я только одного понять не могу. Каково же было состояние лорда Винтера-мужа Миледи, если ее вдовья доля составила миллион? Ну хорошо она еще могла получить третью часть имущества не входящего в майорат. Но все равно, состояние Винтера-должно было быть просто фантастическим.

Стелла: Атос же сказал, что такие богачи, как Винтер - редкость.

Констанс1: Но в Англии майоратное наследственное право. И унаследовать основную часть имущества мог только либо старший сын, либо за отсутствием такового младший брат, а если и такого не было самый близкий родственник-мужчина. Если лорд не завещал все сыну, значит он либо не знал о его существовании, либо не признал мальчика. И огромный майорат отошел младшему брату лорда.

Стелла: Ты хочешь сказать, что Джон-Френсис - посмертный сын?

Констанс1: Может и посмертный. В любом случае должны были ждать 10 месяцев после смерти лорда Винтера -мужа и только потом отдать майорат лорду Винтеру-младшему брату. Либо лорд Винтер младший имел какие-то неопровержимые доказательства и свидетелей , что ребенок, которого родила Миледи -НЕ сын лорда Винтера-мужа.

Талестра: Констанс1 пишет: Но в Англии майоратное наследственное право. И унаследовать основную часть имущества мог только либо старший сын, либо за отсутствием такового младший брат, а если и такого не было самый близкий родственник-мужчина. вы имеете в виду те триста тысяч ливров ренты, которыми располагал брат лорда Винтера? - А я думала, сударыня, что вы его любите. - Люблю?.. Да я его ненавижу! Болван, который держал жизнь лорда Винтера в своих руках и не убил его, человек, из-за которого я потеряла триста тысяч ливров ренты! - И правда! - сказала Кэтти, - ведь ваш сын - единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием. Так может, у отца Винтеров было не одно поместье? Основное перешло к мужу миледи, а второе, поменьше, - к его брату. Или вы о том, что Мордаунт в итоге не унаследовал деньги отца? Так тут дядя руку приложил ) Повода считать его посмертным ребёнком я не вижу.

Римма Эйвазова: Грация пишет: На страницах романа миледи живет в Париже и она вдова. Ни о каких подобных перспективах, насколько я помню, автор нам не рассказывает. Она увлечена де Вардом - и только. Ах, да, в прошлом, видимо, был Бекингэм. Мне кажется, то, что рядом с ней показан только де Вард, не свидетельствует об принципиальном отсутствии таких перспектив. Просто она могла позволить себе выбирать того, кто ей действительно понравится. Опять же, ее интересы не были сосредоточены только на любви и матримониальных планах.

Констанс1: Я опираюсь только на то , что написал Дюма+ краткое описание английского наследственного права у дворян. А Дюма написал , что маленький Джон-Френсис был оставлен матерью у безвестной кормилицы в Лондоне. Она оплатила на какое-то время вперед, а потом по известным нам причинам , деньги перестали поступать и мальчик был выставлен кормилицей на улицу. Но, если бы Джон- Френсис был признанным сыном и наследником, ему был бы назначен опекун, он жил бы в отцовском поместье и его дядя, хоть он наголову встань не смог бы завладеть майоратом. Только в случае смерти сына наследника не оставившего потомства. А ведь поначалу у Миледи не было причин скрывать сына. Лорд Винтер-деверь относился к ней вполне приязненно и полагал, что и она к нему так же, раз представил ей своего спасителя-Д Артаньяна, в надежде доставить ей удовольствие. До совершеннолетия сына Миледи не могла бы пользоваться его огромным состоянием, т.к. у того был бы официальный опекун. И дело надо было иметь с ним. Вот меня и кольнуло. В одном месте Атос говорит , что Ад сделал Миледи богатой, затем Винтер говорит, что ее состояние около миллиона. А с другой стороны она служит кардиналу за какие-то мешочки с золотом. Плюнуть и растереть для миллионерши. Вот я задалась вопросом, насколько же был баснословно богат покойный лорд Винтер -муж, если то немногое, что полагалось Миледи, а именно: вдовья доля+ треть имущества не входящего в майорат составили миллион?

Стелла: Вообще-то, миледи не только деньги от Ришелье нужны ( она ищет у него защиты, только вот от кого? Атос поначалу не в счет - она не подозревает, что он жив) Деньги у нее есть и много (отделать свой особняк на Королевской площади она может). Мне кажется, что кошельки она от кардинала принимала, потому что работать на него задаром - это вызвать подозрение у Ришелье. Ну, и Анннушка никогда не была бессеребренницей - ей всего было мало.

Орхидея: Искать защиты можно не от кого-то конкретного, а от обстрактной угрозы разоблачения клейма и злодеяний. В придачу пока она на службе у Ришелье, то может безнаказанно пакостить своим врагам, прикрываясь охранными грамотами грамотами в стиле "Всё, что сделал предъявитель сего...".

Стелла: Ришелье не знал о злодеяниях миледи, кроме тех дел, что сам ей поручал. У него было только ощущение, что эта женщина пугает его. И она боялась не меньше смерти, что Атос разоблачит ее перед кардиналом.

Констанс1: Так. Давайте подобьем бабки. К Атосу Миледи попала почти нищей «»сестрой приходского священиика«». От Атоса она, чудом спасшись от веревки, ушла в разодранном платье, но на пальце оставалось по крайней мере одно очень ценное кольцо: семейный сапфир де Ла Феров. Но его мадам сохранила до самого ночного свидания с Д Артом-«» де Вардом«». Потом Миледи как-то уехала в Англию где сумела выйти замуж за лорда Винтера-старшего, который был баснословно богат. В браке она пробыла недолго, но успела прижить сына, который по смерти лорда почему-то не жил в имении и не имел опекуна, как законный наследник, а которого она прятала у безвестной кормилицы в уже очень многолюдном тогда Лондоне, заплатив за довольно продолжительное время вперед. А ее деверь лорд Винтер-младший брат вступил в права наследства. Причем , он, вроде как, сохранил к вдове брата приязненное отношение и Миледи внешне тоже. Значит законных претензий на наследство Винтеров, кроме вдовьей доли+ треть от имущества не входящего в майорат у нее быть не могло. А как же сын? Стало быть он ,хоть прижизненный , хоть посмертный очевидно не был признан законным наследником рода Винтеров и Миледи при живом девере не могла доказать обратное. Ей нужна была смерть лорда Винтера-младшего, чтобы предьявить своего сына как наследника имения и титула. Но она все равно бы не получила с этого никакой выгоды. Если бы лорд Винтер-младший был убит на дуэли с мушкетерами и ей удалось бы как-то доказать, что ее сын это и сын ее покойного мужа, дальше все пошло бы по процедуре: мальчика вернули бы в имение и назначили бы опекуна , от которого Миледи не получила бы ни гроша. Абсурд какой-то получается.

Стелла: Мелодрама. То, что ребенок жил у кормилицы - это было бы не удивительно( тогда многие сплавляли деток: но не в город - в деревню, и не наследников рода). Так что на наследника ситуация не тянет. А претензии Мордаунта, предъяленные дяде Винтеру - это могла быть и сказка пастора, воспитавшего мальчика. Сказка, призванная укрепить его ненависть к католикам и знати.

Талестра: По пунктам ))) насчёт денег Ришелье и миллионов: отделывая заново особняк, миледи вряд ли живыми деньгами расплачивалась. Дамой она была богатой, но наличных у неё действительно могло не быть. Так что когда она писала Ришелье из Лондона - денег нет, - я вполне верю, что денег не было. Насчёт воспитания у безвестной кормилицы: сын - залог её финансового благополучия. Оставь она его под присмотром дяди Винтера в Лондоне (а какой ещё опекун у него мог быть?), крошка через неделю сляжет с оспой, и плакало наше наследство. Потому она и прячет его подальше. Тем более практика воспитывать детей в деревнях тогда (и позже) была распространена. По поводу приязни лорда Винтера к невестке: так я думаю, он гасконца к ней привёз, чтоб соль на раны посыпать. Что, мол, надеялась, что конец мне? а вот фиг. А вот и мой спаситель, прошу любить и жаловать. Про подозрительные пятна на теле умершего брата в финале именно лорд Винтер говорит. То есть подозрения и сомнения у него уже были, но не было доказательств.

Стелла: Талестра , то-есть она векселями расплачивалась? Такое широко практиковалось, это правда.

Талестра: Стелла векселями или просто "запишите на моё имя".

Стелла: "Запишите на мое имя" - это немного из другой оперы: так расплачивались за обед в трактире или в лавке у зеленщика.

Рошешуар: Констанс1 пишет: Так. Давайте подобьем бабки. Констанс1, шикарный расклад Собственно в него легло все то, что меня так смущало в детстве (правда не будучи озабоченной судьбой Мордаунта, я не слишком много времени посвящала обдумыванию этого). Винтер-младший, не знающий о наследнике (а он в "Трех Мушкетерах" не слова не говорит о сыне брата) - это тот самый абсурдный абсурд, который либо можно списать на недоработку Дюма-Маке при написании романа (то есть, сын у миледи был изначально, а чей он был, то авторы еще не придумали, и он запросто мог и атосовским оказаться), либо на то, что Джонни изначально и не был никаким Винтером, а был... ну, просто сыном миледи, шут его знает от кого (авторы тоже не придумали еще) Констанс1 пишет: Если бы лорд Винтер-младший был убит на дуэли с мушкетерами и ей удалось бы как-то доказать, что ее сын это и сын ее покойного мужа, дальше все пошло бы по процедуре: мальчика вернули бы в имение и назначили бы опекуна , от которого Миледи не получила бы ни гроша. . Оооо, миледи бы придумала, как сделать так, что бы опекун ЗАХОТЕЛ все передать маме несчастного Джонни (не удивлюсь, что у мальчишки бы по этому случаю проявились бы все детские болезни второго тысячелетия о Рождества Христова, которые требуют излечения денежными потоками... Ну и, никто бы не удивился, если бы опекун крякнул в глухом переулке).

Стелла: Ну, учитывая, что продолжение изначально не намечалось,можно понять, что роль сына не прорабатывалась. А потом его очень даже просто было вытащить на свет Божий в роли Морди.

Констанс1: Стелла , ну Дюма все же романтик. А одной из главных идей романтизма была идея Рока. Роль эту в Трилогии и сыграли Миледи и ее сын Джон- Френсис Мордаунт.

LS: Констанс 1 А ее деверь лорд Винтер-младший брат вступил в права наследства.Простите, а откуда взялось, что лорд-Винтер вступил в права наследства после смерти брата? Миледи сама рассказывает д'Артаньяну в обычной светской болтовне, что является единственным наследником (вернее, ее сын) брата мужа. Но об общем наследовании имущества Винтеров речь заходит лишь в "Двадцать лет спустя" в контексте лишения Мордаунта прав на имя. Потом, откуда взялась идея майората? Особенно, памятуя, что сам Дюма не определился со старшинством братьев Винтеров. В одном месте наш герой младший брат, в другом - старший. Исходя из этого я скорее исключу майорат вовсе, так как старшинство братьев для автора не имело никакого значения. Талестра Так что когда она писала Ришелье из Лондона - денег нет, - я вполне верю, что денег не было.А вот я не верю. По-моему, перед нами - обычный женский прием выклянчивания денег. Тем более, с кокой стати ей расплачиваться собственными деньгами за казенные нужды? Рошешуар Винтер-младший, не знающий о наследнике (а он в "Трех Мушкетерах" не слова не говорит о сыне брата) *ошарашено* Да почему же не знает? Винтер привел гасконца в дом миледи. Миледи чуть ли не в тот же вечер рассказывает новому гостю про своего сына. Типо, она хранила тайну, но вдруг проболталась первому встречному знакомцу того, от кого эту тайну берегла. Так выходит? Вот лично по-моему (если сложить все факты, которые нам известны из романа), всё очень просто: Миледи выходит замуж в Англии. Рожает сына. (По английским законам того времени жена могла наследовать имущество мужа, только родив сына. Мне встречалась именно такая формулировка в книгах по истории, но у меня нет уверенности, что не имелось в виду наследование сыном отцовского состояния, которым с некоторыми ограничениям могла распоряжаться мать). Английский муж перестает быть нужным, и он очень кстати умирает. Единственный родственник покойного, кроме сына, что следует из письма д'Артаньяна Винтеру, - его брат. Брат не женат, детей нет, и по всей видимости не предвидится (он большой друг бисексуального Бекингема, так что поле домыслов о причинах отсутствия скоропалительных конкурентов - обширное). В дворянском сообществе всё, что связано с правами и претензиями на чье-то состояние, пользуется пристальным вниманием и никогда не является секретом и живо обсуждается. Поэтому нет ничего удивительного, что финансовое положение миледи и ее перспективы - очевидны для всех. Ни миледи, ни Винтер не скрывают этого: сын миледи является единственным наследником своего дяди. Информация об отделке нового дома относится к кануну осады Ла-Рошели, которую отделяет от событий первой части романа 1,5-2 года. (Отчего бы не приписать это радостное событие небольшой премии, которою Ришелье выплатил миледи за историю с подвесками?) Собственные домыслы я выделю скобками или свернутым текстом. Остальное - полное изложение заданных автором координат. :)

Констанс1: LS , да знал лорд Винтер, действующий в «» Три мушкетера«» , что у Миледи есть сын. Но и он и она знали, что это НЕ сын умершего брата лорда Винтера. При живом девере Миледи, скорее всего, не могла претендовать на признание своего сына наследником лорда Винтера. А вот упокойся тот в Б-зе.... , тогда дело другое..... И потом кормилица знала имя своей клиентки , поэтому сочла что ее воспитанник родственник здравствующего лорда Винтера и сочла, что там его примут, поэтому сообщила мальчику имя его матери ..... Но лорд Винер, на мое ИМХО, мальчика не принял ИМЕННО ПОТОМУ , что точно знал , что тот сын Миледи, но не сын его покойного брата. Если бы в Джоне Френсисе текла кровь Винтеров, то лорд Винтер, который показан у Дюма человеком благородным, никогда бы не выставил ребенка на улицу просить милостыню.

Стелла: Ну, по любому: выбросить на улицу кроху, не обеспечив ему хоть какую-то крышу на головой, не отдает благородством. Ребенок на тот момент ни в чем не виноват. Благородство Атоса в отношении Рауля Винтер оценил.( пусть и заметил их сходство). А вот Атос, видимо, кой-какие опасения на этот счет насчет Винтера имел.( потому и сказал гасконцу, что ребенок ни в чем не виноват.) Мне противен Мордаунт, но я не могу не понять опасений графа.

Señorita: Констанс1 пишет: Но лорд Винер, на мое ИМХО, мальчика не принял ИМЕННО ПОТОМУ , что точно знал , что тот сын Миледи, но не сын его покойного брата. Если бы в Джоне Френсисе текла кровь Винтеров, то лорд Винтер, который показан у Дюма человеком благородным, никогда бы не выставил ребенка на улицу просить милостыню. А откуда он это знал? ДНК, что ли, сделал? Это, извините, домыслы и фанон, т.е. он МОГ так считать, но то были сугубо его проблемы в общем-то, если официально (до того, как вскрылось, что брак миледи и Винтера то ли старшего, то ли младшего)) незаконен) он считался сыном его брата. Рожден в браке (на тот момент считавшемся законным), сам брат (предположительно) считал и признавал его сыном. Точно так же, как Рауль официально для всех - не сын Атоса, а приемыш-подкидыш. Официально, согласно законным процедурам, а все остальное, это сплетни агенства ОБС. И ведь, заметьте, лишал он племянника титулов и состоянии на основании его незаконнорожденности, а не того, что он де не родной. И наконец - то, что он незаконнорожденный, да даже если и неродной, но таки он БЫЛ принят в семью, и носил имя Винтеров, это означает, что ему не надо есть, пить, жить? Это повод забить на него и оставить под забором? И это переводит поступок Винтера в раздел "ачотакова" и "он все равно благородный"? Чудны дела твои...

Рошешуар: Поясню свое мнение относительно того, почему в мою концепцию "Трех мушкетеров" незнание Винтера о племяннике так хорошо вписалось (LS, я знаю, что миледи рассказала о мальчике д'Артаньяну в первую встречу, она была вольна рассказывать все что угодно и кому угодно, это было ее право, и она им всегда отменно пользовалась). Во-первых, сам Винтер никому ничего про наследника не говорил. Во-вторых, у Винтера нет сомнений, что замужем эта дама была за его старшим братом, это как раз миледи, когда ей надо делает покойного супруга то младшим братом, что бы у д'Артаньяна не возникло подозрений, почему это при живом лорде Винтере, каковым должен был стать Джон Френсис после смерти отца, титул этот носит его дядюшка, то старшим, в сказочке для Фельтона, где, кстати, сын-то и не фигурирует никак. Более того, мне всегда было странно, что во всех разговорах Винтера и мушкетеров (а в еще в письме), сама миледи фигурирует как наследница состояния Винтеров (и старшего, и младшего), а не мальчик. Я полагаю (это мой домысел, ничем не подтвержденный), что возможно старший брат действительно завещал все жене, при условии, если младший брат не женится и родит наследников рода. Только этим, по-моему, можно объяснить то, что Винтер упорно считает миледи своей наследницей. ...За неделю до его возвращения лорд Винтер внезапно скончался, оставив меня своей единственной наследницей...  Лорд Винтер умер, ничего не сказав своему брату. Страшная тайна должна была остаться скрытой от всех до тех пор, пока бы она как гром не поразила виновного. Вашему покровителю было прискорбно то, что старший брат его женился на молодой девушке, не имевшей состояния. Я поняла, что мне нечего рассчитывать на поддержку со стороны человека, обманутого в своих надеждах на получение наследства. Я уехала во Францию, твердо решив прожить там остаток моей жизни. Но все мое состояние в Англии... ...Мой брат, который сделал вас своей наследницей, умер, прохворав всего три часа, от странной болезни, от которой по всему телу идут синеватые пятна... ...Дважды вы чуть было не сделались жертвой вашей близкой родственницы, которую вы считаете своей наследницей, так как вам неизвестно, что она вступила в брак в Англии, будучи уже замужем во Франции... Да, я понимаю, что, получив наследство после моего брата, вам было бы приятно унаследовать и мое состояние. Но знайте наперед: вы можете убить меня или подослать ко мне убийц — я принял на этот случай предосторожности: ни одно пенни из того, чем я владею, но перейдет в ваши руки! Разве вы недостаточно богаты, имея около миллиона? Везде речь идет только о миледи и ее правах на наследство. Про мальчика никто не вспоминает. Даже если он родился через 10 месяцев после смерти лорда Винтера-старшего, он, по любому, является законным сыном и наследником, а значит бароном Винтером (а он не является). Про мальчика, как единственного наследника дяди Винтера, говорят: 1) сама миледи (д'Артаньяну при первой встрече); 2) Кэтти, которая в курсе практически всех дел своей госпожи, включая ее любовные похождения (при обсуждении с миледи гипотетической смерти Винтера). Возможно, что мальчик родился позже 10 месяцев, и миледи просто держит его, как козырь в рукаве, на случай, если дядюшка все-таки помрет бездетным и придется доказывать свое право на титул (деньги, насколько я понимаю, и так будут ее). Зачем миледи рассказала д'Артаньяну про сына? Не знаю. Возможно, что это одна из тех ее роковых ошибок, которые и привели ее в итоге на берег реки Лис. Но, это по "Трем мушкетерам". Что касается "20 лет спустя" и взаимоотношений Мордаунта и Винтера в них, то это уже совсем другая история. О сыне миледи знает Атос (причем д'Артаньян считает, что именно Атос ему про сына рассказал). При встрече Винтера и Мордаунта дядюшка не слова не говорит, что Джонни не сын своего отца, он лишь не признает его своим племянником, ибо Мордаунта лишили дворянства и состояния официально, король Карл приложил к этому руку, а не просто Винтер выставил мальчика за дверь и забыл о нем. Степень "блаародства" лорда Винтера по отношению к пятилетнему ребенку, пришедшего к нему за помощью, оценивать не буду, ибо если бы он хотел поиграть в благородного, мог бы и просто так отжалеть несчастному сироте что-нибудь, и безо всякого родства (пристроить куда-нибудь учиться, или поваренком на кухню, хотя, последнее не очень благоразумно, помятуя о подвигах мамаши)))) В общем, по-моему, если кто и виноват именно перед Мордаунтом (не перед миледи), то в первую очередь Винтер. Именно к нему приходили за помощью, его умоляли, и именно он помощь эту не оказал. Хотя вполне себе мог это позволить, не разорился бы. Д'Артаньян, по-моему, тоже поступил бы также, его слова: "Не воображаете ли вы, что лорд Винтер воспитал это отродье?" вполне это подтверждают. Вот попадись маленький Джони в руки Атоса... Тут бы бабушка надвое сказала, что бы из мальчишки выросло, но это уже фанфикшен)))

Рошешуар: Дамы, а Мордаунт точно родился после смерти Винтера, а не до брака с ним? Перечитала сейчас главу "Дядя и племянник". Какой-то разговор глухого со слепым. — Да, не так ли? — продолжал молодой человек. — Это слово все объясняет. Оно ключ, отмыкающий бездну. Моя мать получила наследство от мужа, и вы убили мою мать. Мое имя обеспечивало за мной право на отцовское состояние, и вы лишили меня имени, а отняв у меня имя, вы присвоили и мое состояние. После этого неудивительно, что вы не узнаете меня, неудивительно, что вы отказываетесь признать меня. Конечно, грабителю непристойно называть своим племянником человека, им ограбленного, и убийце непристойно называть своим племянником того, кого он сделал сиротой. Слова эти произвели действие обратное тому, которого ожидал Мордаунт. Лорд Винтер вспомнил, какое чудовище была миледи. Он встал, спокойный и суровый, сдерживая своим строгим взглядом яростный взгляд молодого человека. — Вы хотите проникнуть в эту ужасную тайну, сударь? — сказал он. — Извольте. Узнайте же, какова была та женщина, отчета о которой вы требуете у меня. Эта женщина, без сомнения, отравила моего брата и, чтобы наследовать мое имущество, намеревалась умертвить и меня. Я могу это доказать. Что вы на это скажете? Винтер не обвиняет миледи в том, что она отравила отца Мордаунта, он говорит "моего брата". И Мордаунт говорит об "отцовском состоянии", а не "состоянии Винтеров", как было бы вполне уместно. У миледи точно не было еще одного мужа между Атосом и Винтером? Хотя... с другой стороны, король, объявляя Джона незаконнорожденным, запретил ему носить имя Винтеров. Конечно, Винтер-старший мог признать сына жены, но тогда Винтер-младший упомянул бы об этом. Что-то как-то невнятно все. Мордаунт за убийство мамы готов рвать и метать, а то, что мама прикончила папу... "А, фигня, это же была моя мать!"

Стелла: Рошешуар , а если предположить, что в ночь перед казнью, Атос и Винтер, сидя в трактире, все же поговорили? Или сделали это уже после казни, но до встречи мушкетеров с Рошфором ( там Винтера уже с ними не было)? Тогда осведомленность Атоса насчет ребенка неудивительна, а Атосу милорд мог сказать многое. И опасаться за мальчика Атос мог. Но это тоже - фанфикшен.

Констанс1: Стелла , на мое ИМХО, Мордаунт не сын лорда Винтера. И об этом известно и лорду Винтеру и самой Миледи. Но лорд Винтер -муж мог мальчика признать и даже составить завещание в его пользу, обойдя законного наследника- родного брата. Но тут, зная Миледюшку, хорошо бы добавить слово якобы. Уж подделать подпись на завещании у нее рока бы не дрогнула, это , конечно, тоже ИМХО. Только все эти завещания-бумажка бесполезная , раз есть прямой наследник рода-родной брат покойного. А вот ежели бы и этот помре... тогда Миледи и могла бы явить свету сына на имя которого составил завещание ее покойный супруг. Рошешуар,у Дюма лорд Винтер , во всех своих поступках, кроме того, что касается Мордаунта, выступал как человек благородный и вел себя соответственно. Самое яркое доказательство-то , что Атос продолжал считать его своим другом и после того как узнал, что последний выставил малолетнего отпрыска Миледи за дверь. Этому может быть , опять же на мое ИМХО, только одно обьяснение -они знали ,( Атос и Винтер), что Мордаунт не сын лорда Винтера-старшего, а Миледи вызывала у них примерно такое же чувство, что вызвала у Рауля внезапно поднявшаяся пред ним на хвосте гадюка, поэтому лорд не смог переступить через себя и пригреть ее змееныша. Он видел в Джоне- Френсисе ребенке-прежде всего отродье ненавистной Миледи, а о том , что мальчик, на тот момент ни в чем не виноват, он тогда думать не мог. Боль и ненависть затмили собой все другие чувства.

Стелла: Констанс1 , у Атоса тоже хватало воспоминаний, но свой сын заставлял его иначе смотреть на многое, и в том числе на то, что добра Винтеру не принесет его отношение к мальчику. Но у Атоса с Винтером было общее дело, куда более важное на тот момент, чем судьба миледькиного сына. И разобраться, насколько дальше Винтер был порядочен и стоило или не стоило из-за этого подавать ему руку, Атос не успел - лорда племянник шлепнул - и весь сказ. И вот тут-то Атос понимает, что Мордаунт начал мстить им лично. Всем.

Констанс1: Стелла , о том , что Мордаунт начал мстить им лично, всем Атос понимает , когда при сообщении Гримо, что Мордаунт встретился с Раулем и виконт сам лично сопроводил его до постели умирающего Лилльского палача, встает и снимает свою шпагу со стены в трактире, хотя остальные трое повскакали за своими шпагами, как только Гримо сообщил им , что сын Миледи во Франции, бросил на стол испачканный в крови лильского палача кинжал. В тот момент они все , включая Атоса поняли, что Мордаунт будет мстить им всем-лично. Просто Атосу , опасность ,касающаяся лично его, была до лампады, а вот , когда выяснилось, что Рауль встретился с Мордаунтом, то Атос понял, что теперь опасность грозит и виконту , и ему Атосу могут отомстить, именно через Рауля. Тогда и он пошел за своей шпагой.

Грация: Из разговора лорда Винтера и Мордаунта: – Вы хотите убить меня? В таком случае я признаю вас своим племянником, ибо вы, значит, и в самом деле достойный сын своей матери. Для меня это звучит так: если вы сын своей матери, значит, мой племянник, т.е. сын моего брата. Эта женщина, без сомнения, отравила моего брата и, чтобы наследовать мое имущество, намеревалась умертвить и меня. Я могу это доказать. Как лорд Винтер мог доказать что одно, что другое? 1.Обвинение в смерти от «странной болезни» своего брата он бросает только в Армантьере, что для меня было несколько неожиданным. Ведь учитывая отношение Винтера к миледи у себя в замке, факт отравления просто обязан был был всплыть в разговорах. Поэтому полагаю, что это обвинение выглядит скорее желанием автора повесить дополнительное преступление на миледи. Чтобы усилить справедливость и торжественность момента, так сказать). Ибо тяжкое преступление, совершенное миледи напрямую, одно - отравление Констанции. Все остальное - обман и обведение вокруг пальца здоровых взрослых мужчин, что, конечно, не образцово-показательно, но и не повод собраться и отомстить вдесятером. 2. Не помню в романе никакого упоминания о попытке миледи умертвить деверя. Ярость на дАртаньяна за исход дуэли не в счет.

Евгения: Рошешуар пишет: в мою концепцию "Трех мушкетеров" незнание Винтера о племяннике так хорошо вписалось Пожалуй, еще туда же. )) " - Итак, вы все-таки вернулись в Англию, - начал лорд Винтер, - вопреки вашему решению, которое вы так часто высказывали мне в Париже, что никогда больше нога ваша не ступит на землю Великобритании?" ("Беседа брата с сестрой"). Меня это всегда поражало. Как так?! У миледи сын родной остался в Англии, а она возвращаться не собирается! Причем высказывается об этом неоднократно (не случайно, в порыве эмоций), и удивления в собеседнике (Винтере) эти планы отнюдь не вызывают. А если принять концепцию незнания - всё выглядит вполне себе естественно. ))

Констанс1: Грация , о том , что Миледи-прямая угроза жизни не только Бэкингему но и самому Винтеру Четверка рукой Арамиса достаточно прозрачно намекнула в письме к Винтеру, которое доставил Планше. Кроме того, если помните Д Арт поручил своему слуге кое-что передать от себя на словах, даже друзьям об этом не сказав. Получив такое письмо и устное дополнение к нему, лорд вполне мог провести какое-то дознание, во время которого и выяснилось, что когда все тело идет синими пятнами-это преднамеренное отравление, а, возможно, выяснилось и то, что Миледи пыталась устранить деверя, еще будучи в Англии.

Рошешуар: – Вы хотите убить меня? В таком случае я признаю вас своим племянником, ибо вы, значит, и в самом деле достойный сын своей матери. Грация пишет: Для меня это звучит так: если вы сын своей матери, значит, мой племянник, т.е. сын моего брата. А для меня это звучит лишь как признание того, что да, парнишка - сын миледи и не более того, а племянником он его признает, грубо говоря, "по закону" (который он уже нарушил, кстати), по тому же, по которому он все "Три мушкетера" называет миледи сестрой (никто ж не думает, что она ему и вправду сестра, ну, кроме д'Артаньяна, до первого визита к ней). Ваша фраза, Грация, подпадает под пример формальной логики, который я уже здесь приводила, правда, не помню в какой теме, к сожалению: "Все рыбы плавают. Утка плавает. Значит утка - рыба." "Винтер-младший признал, что Джон Френсис сын миледи. Миледи была замужем за Винтером-старшим. Значит Винтер-младший признал Джонни сыном Винтера-старшего". Еще тоже подумалось тут, что я не обозначила один момент, когда начала распыляться про Мордаунта. Это, конечно, форумный миф, что Мордаунт родился вне брака Винтеров (в романе "20 лет спустя" он говорит, что ему 23, Атос также говорит, что "ему должно быть сейчас 23"), но мне этот миф очень хорошо зашёл именно с точки зрения незнания Винтера о наследнике. Если бы мальчик родился в браке, он после смерти отца несомненно должен был стать бароном Винтером, а он им не стал, а воспитывался где-то у кормилицы. Лорд Винтер-младший, однозначно у него титул не отнимал. Вот тут, на мой взгляд или как говорят обычно, на мое имхо, и заходит версия, что барон про племянника (в "Трех мушкетерах", повторюсь) знать не знал, ведать не ведал.

Диамант: Грация пишет: 1.Обвинение в смерти от «странной болезни» своего брата он бросает только в Армантьере, что для меня было несколько неожиданным. Ведь учитывая отношение Винтера к миледи у себя в замке, факт отравления просто обязан был был всплыть в разговорах. Поэтому полагаю, что это обвинение выглядит скорее желанием автора повесить дополнительное преступление на миледи. Чтобы усилить справедливость и торжественность момента, так сказать). Бывает,что известные уже давно факты переосмысливаются и получают иное значение после какого-то значимого события. После убийства Констанции лорда осенило.

Грация: Констанс1 пишет о том , что Миледи-прямая угроза жизни не только Бэкингему но и самому Винтеру Четверка рукой Арамиса достаточно прозрачно намекнула в письме к Винтеру, которое доставил Планше. Учитывая отсутствие каких-либо доказательств на этот счет, можно предположить, что подобный намек должен был послужить Винтеру дополнительной мотивацией не упустить из рук невестку. Получив такое письмо и устное дополнение к нему, лорд вполне мог провести какое-то дознание, во время которого и выяснилось, что когда все тело идет синими пятнами-это преднамеренное отравление, а, возможно, выяснилось и то, что Миледи пыталась устранить деверя, еще будучи в Англии. Полагаете, лорд Винтер проводил дознание параллельно к роли тюремщика? Иначе, повторюсь, почему обращаясь к миледи презрительно-насмешливо и оскорбительно провоцируя ее, он ни словом не упоминает о смерти брата у себя в замке? Рошешуар пишет Ваша фраза, Грация, подпадает под пример формальной логики, который я уже здесь приводила, правда, не помню в какой теме, к сожалению: "Все рыбы плавают. Утка плавает. Значит утка - рыба." "Винтер-младший признал, что Джон Френсис сын миледи. Миледи была замужем за Винтером-старшим. Значит Винтер-младший признал Джонни сыном Винтера-старшего". Лорд Винтер в приведенной мной цитате из романа признает Мордаунта своим племянником. А логика, толкование текста, а, главное, домыслы, здесь у каждого свои.

Señorita: Констанс1 пишет: Только все эти завещания-бумажка бесполезная , раз есть прямой наследник рода-родной брат покойного. А вот ежели бы и этот помре... тогда Миледи и могла бы явить свету сына на имя которого составил завещание ее покойный супруг. Что-то я не могу понять такой многоходовки)). Во-первых, прямой наследник - это таки сын, а не брат, чья очередь вторая. В тексте, кстати, и говорится, что, мол, сын миледи - единственный наследник состояния отца, мужа сиречь миледи, а вот если бы он не родился, то тогда все получил бы Винтер-брат то ли старший, то ли младший. Во-вторых, если с каких-то петухов наследник - брат, то почему миледи травит мужа, а не этого брата? Ну, чтоб два раза не вставать: а то как-то мудрено, сначала мужа, хотя он в таком раскладе не мешал вообще, потом брата, куда ж так рисковать-то?)) Констанс1 пишет: Но лорд Винтер -муж мог мальчика признать И вот это - ключевой вообще-то момент. Если даже миледи его от первого встречного конюха, сельского кюре или хоть самого Бэкингема нагуляла, но по срокам совпало так, что Винтер не усомнился, допустим, у него не возникло сомнений, и ребенок признан рожденным в браке - все. Вопросов больше нет. И что там уже кажется якобы всем прочим родичам - сугубо их проблемы.

Стелла: Признавать нагулянных детей - это сплошь и рядом признанный прием, чтобы избежать скандала. Вон, Лонгвиль так и сделал, и не он один. Может, миледи просто было сподручней не светить ребенком. Или боялась она, что братцы устроят ей допрос: видимо, не все так просто было у нее в период, когда она познакомилась со вторым мужем.

Señorita: Рошешуар пишет: Что-то как-то невнятно все. Мордаунт за убийство мамы готов рвать и метать, а то, что мама прикончила папу... "А, фигня, это же была моя мать!" Во-первых, папу он не видел, а маму помнил. А во-вторых и в-главных он это слышит от того самого лорда Винтера, про которого он знает, что тот присвоил себе его титул и состояние (кои он считает по праву своими), и именно он участвовал в убийстве его матери. Он мог доверять словам такого человека? Евгения пишет: Итак, вы все-таки вернулись в Англию, - начал лорд Винтер, - вопреки вашему решению, которое вы так часто высказывали мне в Париже, что никогда больше нога ваша не ступит на землю Великобритании?" ("Беседа брата с сестрой"). Меня это всегда поражало. Как так?! У миледи сын родной остался в Англии, а она возвращаться не собирается! Причем высказывается об этом неоднократно (не случайно, в порыве эмоций), и удивления в собеседнике (Винтере) эти планы отнюдь не вызывают. Ну, она же там была уже в связи с подвесками, ничем хорошим это не закончилось. И это же фраза из разряда: "да в гробу я видал", "да чтоб он сдох", "убил бы", "ноги моей не будет" и т.д. - это не руководство к действию, это именно эмоции. Стелла пишет: Признавать нагулянных детей - это сплошь и рядом признанный прием, чтобы избежать скандала. Вон, Лонгвиль так и сделал, и не он один. Может, миледи просто было сподручней не светить ребенком. Не исключено. И опять же: это и есть ключевой момент. И по закону значит - он сын Винтера, и все остальные могут свои сомнения спрятать куда подальше)).

Стелла: Сомнения можно спрятать, пока не выяснилось, что миледи свой первый брак не расторгла. А если это выяснилось, то Джон сразу переходит в разряд даже не незаконных: его просто нет, он никаким боком не фигурирует в браке, который недействителен. И вот этот брак-фикция мог стать известен королю. И, скорее всего, стал. Потому-то и лишил Джона-Френсиса Карл всех его земель и титулов.

Констанс1: Стелла , а как можно расторгнуть католический брак? Только по особому разрешению ПАПЫ Римского, разве нет? И тогда бы Атосу пришлось во всеуслышание обьявить, что он женился, вопреки воле родителя и другой родни на клейменной воровке? И поэтому, дескать Ваше Святейшество, признайте сей брак недействительным. Это же публичный скандал.



полная версия страницы