Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Дело Атоса и миледи - 7 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 7
Nataly: Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии
Черубина де Габрияк: Рыба пишет: Да хоть +100500 раз! Но вернёмся. Так коль вернулись, почему не заколол? Рыба пишет: Самое простое, что можно сделать тут - закрыть тему. Зачем? Вон "тетю" графа никто раньше не заметил, да и в пьесе "Мушкетеры" много интересных дополнительных деталей.
Рыба: Черубина де Габрияк пишет: Так коль вернулись, почему не заколол Об этом было здесь: мой пост# 422 http://dumania.borda.ru/?1-8-1609624386058-00000313-000-150-0#049 Черубина де Габрияк пишет: Вон "тетю" графа никто раньше не заметил, да и в пьесе "Мушкетеры" много интересных дополнительных деталей. Так флаг в руки, разве я против тёти?
Черубина де Габрияк: Рыба пишет: Об этом было здесь: мой пост# 422 Кинжал он вполне возможно марать не захотел. Но текст еще очень напирает на его право судьи.
просточитатель: https://zen.yandex.ru/media/marga/kleimo-miledi-francuzskii-tekst-zastavliaet-peresmotret-vzgliad-na-atosa-61092635ec1f6813fcbc09a4 интересно... Атос знал про историю с украденной утварью?
Стелла: просточитатель , все верно. Собственно, разговор ведется на эту тему добрых 15 лет, с тех пор, как появилась Дюмания, а потом и дочерние ее форумы. Автор статьи не ссылается на то, что читал эти споры, возможно, сам дошел до этой истины благодаря оригиналу - тем лучше, если это "открытие" Марго совершила, анализируя текст. Но все это уже не ново. Интерес к Трилогии поднимается вновь, благодаря тому, что на свет божий понемногу является очередная экранизация, на этот раз - французская. Какое извращение готовят на этот раз, и что из него вынесут зрители - нам еще предстоит узнать.
просточитатель: Интересн. Но тогда Атос действительно. И на аффект не спишешь...
Стелла: просточитатель , Атос был в своем праве, что бы не доказывали феминистки всех мастей. Тащить свои нормы и убеждения в 17 век из 21 - это только из желания доказать свою правоту не глядя на условности времени. А уж сколько было говорено на эту тему - так это по количеству страниц только на Дюмании ясно.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Атос был в своем праве, что бы не доказывали феминистки всех мастей. Больше скажу: вынести ей приговор было не только его правом, но и обязанностью. Как кто-то хорошо сказал: он был судья, и самоотвод взять не мог, даже сославшись на личные обстоятельства. просточитатель пишет: И на аффект не спишешь... А зачем на него списывать? Атос что, искал для себя снисхождения? Скрывался от правосудия? Как уже говорилось, о том, кто скрывался под псевдонимом Атос знали де Тревиль и Людовик. В элитный полк не пойми кого не зачисляли. А определенное состояние аффекта все же было. Он же - живой человек, а не робот.
Черубина де Габрияк: просточитатель пишет: интересно Почитала. Все хорошо, но имеет место некоторое передергивание: 1. Не было убийства из ревности - допустим, спишем не интерпретацию нашего фильма. 2. не было убийства ради чести. Ради чести граф приговори к так называемой "гражданской смерти" самого себя: отказался от имени и состояния, объявил себя умершим и ушел в простые солдаты искать смерти во славу короля. 3. и был суд над клейменой воровкой, которая пошла на подлог, назвавшись дворянкой, на заключение брака, будучи монахиней. Клейменым рецидивистам полагалась виселица. Приговор окончательный, обжалованию не подлежит. То ли в состоянии аффекта, то ли, чтоб не отдавать ее в руки публичного суда с почти гарантированным дознанием с применением пыток, где приговор все равно был бы таким же, и не подвергать ее унижению публичной же казни, граф взял на себя роль палача. Только по вопросу почему повесил собственноручно возможны интерпретации. И мне очень интересно: решатся ли в новой экранизации действительно показать историю графа, а не свои домыслы? Думаю, вряд ли.
Стелла: Если быть последовательным, то миледи полагалось бы тоже сделать африканкой. Тогда графу можно было бы инкриминировать и расизм. И заодно , после любовной трагедии, сделать его геем. И история любви сразу станет до предела современной.
Черубина де Габрияк: Стелла , это - пять. Я не додумалась. Заглянула в комменты. Хочется сказать (но не хочется впрягаться в обсуждение с людьми, далекими от Дюма): доколе будут выяснять, кто лучше, мушкетеры или Ришелье? Они были в разных лагерях, но относились друг к другу со взаимным уважением. Ришелье уважал не только мушкетеров, но и - о ужас! - очень уважал герцогиню де Шеверез и мечтал переманить ее на свою сторону (никак не выберу время перевести и кинуть цитату в соответствующую тему). А вот миледи он использовал и был весьма рад, что ему помогли от нее избавиться, когда она стала не нужна. А из нее лепят ценного супер агента.
Стелла: Раньше я впрягалась во все эти споры с энтузиазмом. А теперь мне настолько омерзительны стали все эти радетельницы женского равноправия (у нас в армии совсем мозгами поехали, формировать собрались танковый батальон из девиц!!!!), что я могу только отрицательные реплики подавать. Я не за равноправие во всем, я за уважение! Но то, что рассуждают об истории дамочки, которые в своих суждениях отталкиваются от киношных интерпретаций, в особенности от тех, что сделаны в последние годы, говорит об уровне их образования, их кругозоре и их нежелании думать не по схеме.
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: А зачем на него списывать? Атос что, искал для себя снисхождения? Скрывался от правосудия? Как уже говорилось, о том, кто скрывался под псевдонимом Атос знали де Тревиль и Людовик. В элитный полк не пойми кого не зачисляли. Нет я не про это. То что в своем праве и прочее это понятно. Просто я представлял себе эту сцену и личность Атоса совсем иначе. Мне казалось что это действительно было убийство от эмоций наподобие Отелло и Дездемоны. А тут хладнокровный суд... Как то разрыв шаблона что называется...Стелла пишет: А теперь мне настолько омерзительны стали все эти радетельницы женского равноправия А женское равноправие тут при чем?Просто картина у меня перевернулась..
Стелла: просточитатель , ну, не конкретно с вами шла речь о равноправии. Это в процессе обсуждения дела Атоса и миледи высказывались не только на Дюмании, но и на других площадках. Оценка шла именно с позиций: как он мог так поступить, если любил? Почему не расспрашивал, почему не дал выступить на суде? Как посмел проявить свою волю и свою власть над женой! Сколько слов было потрачено, чтобы доказать, что у миледи тоже были права, что женщины в то время имели и моральное право вести себя независимо... короче, каяться граф должен был до гроба, что посмел поднять руку на непорочную жену, потому что именно он толкнул ее на скользкую дорожку. И всегда и во всем виноваты , в первую очередь, мужчины!
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Раньше я впрягалась во все эти споры с энтузиазмом. Ой, я там полистала комментарии, плюнула и закрыла. Моя ранимая психика этого не вынесла.
Черубина де Габрияк: просточитатель пишет: Просто я представлял себе эту сцену и личность Атоса совсем иначе. Мне казалось что это действительно было убийство от эмоций наподобие Отелло и Дездемоны. А тут хладнокровный суд... Как то разрыв шаблона что называется... просточитатель , Давайте по порядку. Нет, Атос однозначно не Отелло, типаж совсем иной. Но при этом эмоции там были, и эти эмоции зашкаливали. Иначе не было бы того, что было дальше. Там же на лицо синдром посттравматического шока - есть такой термин у психологов или психиатров. Только вызвано это было не ревностью, а тем, что его любовь, когда он был готов почти на все ради любимой, втоптали в грязь. Его ведь тупо использовали. Там и измена присутствовала, только не воображаемая, как у Отелло, а реальная: он тут же понял, что брат- вовсе не брат, что в жены взял не невинную девушку. Просто убивал он ее не за это - иначе бы просто заколол, кинжал он в руке держал. Что вообще вы понимаете под словами "хладнокровный суд"? Он увидел неопровержимое доказательство того, что жена преступница. Эти преступления караются смертью. Он видел данный процесс не раз. На автомате воспроизвел и в ужасе стремглав бросился прочь от этого места, что позволило миледи спастись. Где тут про хладнокровие?
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: Что вообще вы понимаете под словами "хладнокровный суд"? Чтобы выяснить такие подробности надо провести довольно длительный допрос..Ну а после эмоции схлынут и то что человек сделает будет его взвешенным решением. В версию аффекта события складываются увидел лилию . преступница. Повесил. Потом в ужасе бежал. Но если он знал прошло довольно много времени он должен успеть остыть был и либо не будет казни либо казнь будет именно егог решением и никуда он не убежит. Вот в чем странность
Стелла: просточитатель , Атос не мог "остыть" после того, что увидел и понял, добрых лет десять. Жестокость казни? так время было такое, что сантименты не были в моде, и казни тоже были строго регламентированы. Две последние реплики Атоса и д'Артаньяна насчет убийства в главе "Жена Атоса" именно и говорят, что даже друг не понял поступка графа. Для гасконца - это убийство, для Атоса - акт наказания по букве закона. Надо сказать, что читатели в основном на стороне д'Артаньяна именно потому, что не учитывают эту функцию судьи.
Черубина де Габрияк: просточитатель , А вы не думали, что ему, как верховному судье графства могли принести бумагу, где было написано: разыскиваются беглый священник и монахиня стаккими-то приметами? Что подозрения у него были, но он их с негодованием отметал? И тогда нет никакого длительного допроса, а есть именно: увидел клеймо - преступница, повесил и в ужасе "мчал галопом прочь от этого рокового места" (о чем есть у Дюма, правда, в пьесе "Мушкетеры"). Хладнокровный суд был в Армантьере, никак не на охоте. Вообще, он знал про кражу церковных сосудов к моменту рассказа д'Артаньяну в Амьене. Где сказано, что он знал об этом в лесу? У Костина есть версия о том, что она пришла в себя, но бросилась на него, как фурия (примерно так, как на д'Артаньяна, когда то увидел клеймо). Опция "хладнокровный суд с дознанием" не подходит, так как в этом случае суд был бы не в лесу и была бы публичная казнь на площади с толпой народа.
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: А вы не думали, что ему, как верховному судье графства могли принести бумагу, где было написано: разыскиваются беглый священник и монахиня стаккими-то приметами? Что подозрения у него были, но он их с негодованием отметал? вполне... Тогда все складывается...
просточитатель: Стелла пишет: Надо сказать, что читатели в основном на стороне д'Артаньяна именно потому, что не учитывают эту функцию судьи скажу непопулярное мнение. Мне кажется с моральной иточки зрения разницы нет ( разумеется я про современную мораль ) нет разницы между тем чтобы например повесить самому или передать в руки палача. И этот странный суд над Миледи.. Не понимаю его смысла ну кроме как успокоить свою совесть. Но.. Мне кажется разницы нет. Даже если ты в жюри присяжных как в 12 разгневанных мужчин голосуя ЗА виновность в случае казни ты все равно убийца. разницы нет ...
Черубина де Габрияк: просточитатель пишет: огда все складывается... Не складывается лишь "хладнокровный суд", правда?)) просточитатель пишет: разумеется я про современную мораль А как вы хотите приложить современную мораль к событиям 17го века?
Стелла: просточитатель , кто бы из присяжных согласился бы быть участником суда, если бы при этом считал себя убийцей? Суд для того и придуман человечеством, чтобы выносить решения о наказании, а палач - орудие в его руках. А такая современная логика, что раз судишь - уже убийца и привела и к разгулу преступности, и к безнаказанности. К сожалению, человек - это неблагодарное животное (в отличие от остальных животных), и он, на своей стадии развития понимает только силу. ТО, что происходит в мире как раз и говорит о том, что человек любит рассуждать о гуманизме и равенстве, пока его кармана и личных интересов это не касается.
просточитатель: Стелла пишет: А такая современная логика, что раз судишь - уже убийца и привела и к разгулу преступности, и к безнаказанности. К сожалению, человек - это неблагодарное животное (в отличие от остальных животных), и он, на своей стадии развития понимает только силу Эм сейчас мы живем в самое безопасное время в истории человечества.Но я разумеется не предлагаю отменить суд. Но... Надо понимать. Как бы человек не скрывался..За юридическими формальностями именно он принял решение. Виноваты не только исполнители. Тот кто отдает приказы виноваты не меньше. Палач лишь делает грязную работу... Это с моральной точки зрения с юридической то все иначеНо с моральной.. Вот те же Д АРТАНЬЯН и мушкетеры судят Миледи. Суд какой то странный честное слово. Если бы они просто догнали и убили было бы честнее. Я так и не понял.. ЗАЧЕМ Миледи убила Констанцию?
Стелла: просточитатель , вы живете на другой планете? Кто вам сказал, что у нас сейчас безопасное время? Простите, но из чего вы делаете такие выводы? Только из того, что вам лично ничего не грозило и не грозит? Ваша логика - это логика человека, живущего вне реалий, живущего мечтой о справедливом обществе. Увы, но ни вам, ни правнукам вашим это пока не грозит. Нормы морали формирует общественное устройство, и суд - лишь орудие его. Вы упорно хотите свое представление о морали втиснуть в Прокрустово ложе судопроизводства феодального права?))
Черубина де Габрияк: просточитатель пишет: Если бы они просто догнали и убили было бы честнее. Если бы пятеро мужчин со слугами догнали и прикончили женщину, было бы честнее? Странная логика. просточитатель пишет: Но с моральной.. Что не так с моральной? Отпустить убийцу и отравительницу гулять на свободе, э то - морально? Хм... просточитатель пишет: ЗАЧЕМ Миледи убила Констанцию? А она убивала, когда шло не по ее. Она поняла, что похитить Констанс не выйдет, потому убила - не отпускать же.
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: Что не так с моральной? Отпустить убийцу и отравительницу гулять на свободе, э то - морально? Хм... Я не писал отпуситить заметьте. Я написал просто убить и судить разницы нет. то есть если человек заслуживает смерти то нет разницы так убить или по суду. Если НЕ заслуживает. То никакой суд не оправдание. Да суд это законно.А убийство нет. Вот только и с этой точки зрения то что творилось тогда.. Это не суд а пародия на него. Он незаконен.Так что если бы не бумажка Ришелье...
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: А она убивала, когда шло не по ее. Она поняла, что похитить Констанс не выйдет, потому убила - не отпускать же. Вот это она зря сделала...
Стелла: просточитатель , да если по вашей логике, так и романа бы не было, сплошная Гаагская конференция.))
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: судопроизводства феодального права? И почему в мои понятия морали судопроизводство в Трех мушкетерах вполне себе вписывается? А вот то, что творила миледи - нет.
полная версия страницы