Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Дело Атоса и миледи - 7 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 7
Nataly: Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии
Констанс1: jude , но литературный граф де Ла Фер жестокостью то как раз и не отличался. Его отличие-- обостренные чувства чести и справедливости.
Стелла: jude , ну, шотландцы по законам гор жили.
Рыба: Черубина де Габрияк, чтобы я да не шутила? Однако ж таких случаев много, когда жён с позором выгоняли, судили, заточали хорошо если в монастыре, и женились снова как ни в чем не бывало. Вот совсем ничётакова!😂 Это если оценивать с нынешних позиций - то ужас. Требований к бедному графу немало, ну так это на совести тех, кто фики про него пишет, и тех, кто на фикописателей критику наводит - надо же зацепиться хоть за что-то? 😂
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: А Мордаунт, как многие недоучки и до него и после него, ничего не получив, не имея в руках профессии ,полез в политику. В матушку. Хотя та, овдовев имела все, однако полезла. Вот уж задумаешься, что воспитание, что наследственность. Констанс1 пишет: Он ведь уже видел как действует на мужчин общение с Миледи. А где он видел? Да и Фельтон держался... поначалу. Вот потом он в Армантьере и пришли к выводу, что вариантов, прям скажем, немного. А Винтер да, даже спектакль с корсетно-кинжальный всерьез не воспринял. Констанс1 пишет: он мог пристроить племянника в жизни, дать какие то деньги на учение и открвтие собственного дела.... Значит счел ее исключительно миледьиным отродьем. Сложно сказать, почему не проявил широту души.
Черубина де Габрияк: jude пишет: Для феодала именно "ачотакова?". Лично Вам был бы интересен ТАКОЙ Атос? Он женился по любви, когда это было из ряда вон. Ну хлюпик, слабак же, что с него взять?
Констанс1: Черубина де Габрияк , ты права. В своих метаниях, мучениях, раздумьях Атос больше похож на рефлексирующего интеллигента века 19го, а не на феодала первой четверти века 17го. Такой тип лучше был знаком Дюма. Ведь это были его современники.
Черубина де Габрияк: Рыба пишет: Черубина де Габрияк, чтобы я да не шутила? Ну мало ли. Рыба пишет: Однако ж таких случаев много Но он же не случай, и не многа, а наше фсьо (второе слово с французским прононсом). Рыба пишет: Это если оценивать с нынешних позиций - то ужас. С позиций графа тоже ужос. И он с этим жил страх сказать сколько.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Атос больше похож на рефлексирующего интеллигента века 19го Бедный граф, так и до разночинца недалеко. А он все сеньор да сеньор, ровня королям.
Констанс1: Черубина де Габрияк , нет я не претендую, что граф де Ла Фер временной предтеча Базарова Но человек мечущийся, с чувством справедливости , более характерен для века Дюма, чем для века его героя.
Рыба: Черубина де Габрияк пишет: А он все сеньор да сеньор, ровня королям. Нееееее, это король ему! Да вообще эти Бурбоны перед Куси - мелкая сошка!
Констанс1: Рыба , если серьезно, то род Куси древнее и знатнее Бурбонов. Бурбоны очень дальняя ветвь Капетингов. Так что в Вашей шутке, только доля шутки..
Черубина де Габрияк: Рыба пишет: Нееееее, это король ему! Да вообще эти Бурбоны перед Куси - мелкая сошка! Правда Ваша, просю пардону нижайше.
Рыба: Констанс1, а вот тут я сурьёзна, як не знаю хто!
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: нет я не претендую, что граф де Ла Фер временной предтеча Базарова Шутю я. Констанс1 пишет: Но человек мечущийся, с чувством справедливости , более характерен для века Дюма, чем для века его героя. Согласна с одной стороны. Но и у Вальтера Скотта феодалы, хоть и не такие рефлексирующие, как граф, но и не одноклеточные. Да и Ромео с Джульеттой тоже вот не сказали: ачетакова, хотя даже кормилица Джуле говорила: Парис - вона какой (это сегодня очередную экранизацию показал).
Черубина де Габрияк: Упала под стол, вернусь не скоро. Я тут решила глянуть, как у Дюма выглядит "Супружеская сцена" в пьесе "Юность мушкетеров". Ну в общем +/- соответствует роману. Удивтельно только, что про странную смерть лорда Винтера с пятнами знает Атос. Нет, он точно свечку держал. Но под стол я упала вот от чего: нам показаны Портос с Арамисом, которые продолжают подслушивать объяснение супругов. Арамис: Каким чертом эта дама может быть связана с Атосом? Портос: Думаю, она его тетя. Господа (и дамы), это - пять! Занавес. После чего на сайте, где выложена пьеса произошла перегрузка от неожиданно высокого числа посетителей. Дюманы, признавайтесь, кто ринулся читать пьесу в оригинале?
Констанс1: Черубина де Габрияк , н- да фикрайтерам до такого диаложика НИКОГДА не додуматься. Гениально. Браво Дюма! А Портос то каков! Никаких" левых" мыслей о друге не допускает. Тетя и все тут!
Стелла: Вот что значит спать, когда идут баталии)))) Проснулся - а тут уже результат. Я вам давно говорю, что на Дюмании за всеми спорами следит с десяток внимательных и всегда готовых поживиться гостей. Интересно, что когда я выкладывала перевод, никто на это "тетю" не среагировал.)))) Просто читали. Спор нужен был.
Черубина де Габрияк: Стелла , Ты помнишь, я удивилась, что пьесу "Мушкетеры" никак не обсуждали. А там есть пища для.
Стелла: Надо перечитать бы все, что там есть. Мне теперь перечитывать лень, а как это я вообще с моим куцым французским взялась переводить - сейчас понять не могу сама.)))) нахальство - второе счастье.)
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Надо перечитать бы все, что там есть. Я перечитываю все только кусками. Стелла пишет: как это я вообще с моим куцым французским взялась переводить - сейчас понять не могу сама.)))) нахальство - второе счастье.) Тут тебе можно только аплодировать. Причем стоя.
Черубина де Габрияк: Черубина де Габрияк пишет: Атос: Что же, однажды, когда мы были на псовой охоте, ее лошадь, испугавшись вида столба (что за столбы в графских лесах? наверное, все же «одинокого дерева»?), отскочила в сторону, и она упала без чувств... Мы были одни Забыла выделить еще два момента, по которым выдвигались версии на форуме и по которым у Дюма было видение того, как все было. 1. Охота была псовой (не знаю, насколько существенна эта деталь. 2. В момент падения дамы с лошади, граф с графиней были одни. Кроме вариантов, что они оторвались от свиты, не могу ничего предположить. Вот насколько обязательно присутствие гостей? Или зверя загнали только для них двоих? Еще любопытный момент: в "Мушкетерах" у всех 4 друзей явная амнезия, и они дружно забывают, что тот факт, что Атос - граф де Ля Фер, а миледи - его жена в пьесе "Юность мушкетеров" озвучивался. Зато, в сравнении с романом и даже пьесой "Юность мушкетеров", драма на охоте в "Мушкетерах" дополнена некоторыми подробностями, которых явно не хватало в начальном варианте, который мы видели в романе.
Констанс1: Черубина де Габрияк , про псовую охоту важно. Ибо до сих пор было общепринято, что граф соколиной охотой увлекался. То, что супруги были одни во время падения Миледи с лошади, граф в рассказе Д Артаньяну в романе прямо не указывает. Но это вытекает из контекста повествования. И потом в романе граф просто говорит, что лошадь его супруги понесла а в пьсе указывается причина: не понесла, а испугалась одинокого столба ( дерева) и сбросила графиню. И еще в пьесе граф говорит, что после повешения умчался прочь, но Миледи кто то спас. В романе Атос поначалу и мысли такой не допускает.
Черубина де Габрияк: Констанс1 , У меня появилось чувство, что Дюма в пьесе "Мушкетеры" доработал-дообосновал неясные моменты рассказа Атоса. Констанс1 пишет: В романе Атос поначалу и мысли такой не допускает. В пьесе у них хоть и амнезия у всех: Атос не помнит, что уже рассказывал историю дАртаньяну, а остальные друзья слышали, как в Армантьере он называл ее своей женой, но о том, что миледи выжила и в Армантьере ее казнили повторно, он помнит. А в романе на момент рассказа, он еще не знает, что она выжила.
Стелла: Псовая охота и охота соколиная существенно отличаются. В деталях не знаю (я не граф и не Луи13), но при псовой охоте выставленного зверя гонят с собаками и тут скачка через поля, леса и ручьи. Нужно быть очень хорошим наездником и не всякая лошадь подходит для такой охоты. И зверь тоже разный: крупный и мелкий и норный. (вспомните охоту на лису в "Виконте" - целая орава несется за крошечным зверьком). А при соколиной охоте - состязание лучших соколов за выпущенную птицу. Там совсем другие правила, это парад нарядов и летные качества птиц. Дюма в охоте здорово разбирался, охотился везде, куда его приводили его путешествия. И уточнил он охоту не зря - видимо, ему задавали вопросы в духе наших. Точно также - как и с повешением. Его пьесы - это ответ на вопросы читателей, так сказать - в прямом эфире.)) А особенности охот наверняка есть в Интернете. С соколами шейхи нынче охотятся на джипах. А современный бомонд - верхами, как ежегодная охота во Франции у Шаверни. (И раз Рауль с Луизой гуляли в лесах Шаверни так часто, то и жили они где-то рядом с этим поместьем.)
Констанс1: Черубина де Габрияк ,пьеса короче романа. Не все можно показать действием. Чтобы сократить время, персонажам приходится вместо показа событий их проговаривать. На мое ИМХО, в этих проговорах Дюма обьясняет те или иные мотивации и поступки персонажей, котрые он в романе не обьясняет. Но в голове то он их держал И в пьесе некоторые из них всплывают на поверхность. На мое ИМХО, пьесы Дюма по его романам нельзя считать самофиками. Это точно такой же Канон как и романы. И на них можно ссылаться в наших дискуссиях как на первоисточник и цитировать. Я бы сюда еще добавила Сказки Арамиса, также принадлежавшие перу Дюма. Мне кажется, если внимательно их прочитать, то сам их потбор и сюжеты могут открыть что то новое о персонажах Трилогии. Об Арамисе- так уж точно.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: И уточнил он охоту не зря - видимо, ему задавали вопросы в духе наших. Точно также - как и с повешением. Его пьесы - это ответ на вопросы читателей, так сказать - в прямом эфире.)) Констанс1 пишет: На мое ИМХО, в этих проговорах Дюма обьясняет те или иные мотивации и поступки персонажей, котрые он в романе не обьясняет. Но в голове то он их держал И в пьесе некоторые из них всплывают на поверхность. Дамы, я полностью солидарна. Особенно явно подобные мысли у меня сформулировались именно при знакомстве с "Мушкетерами".Уж не помню, что мне в них хотелось найти, а к огромному удивлению нашелся 2й вариант исповеди Атоса. Причем ряд фраз просто скопированы из романа дословно, и параллельно с этим добавлены небольшие, но существенные детали. Я их выделила и перечислила списком, который дополнила тем, что упустила. И очень, очень существенно, что Атос прямо говорит, почему взял на себя организацию Армантьера: первый раз она от меня ушла, это дало 3 трупа, второй раз я не мог этого допустить. И явно видно, что после первой казни совесть его мучает по поводу чего угодно. Но то, что вздернуть ее она право имел, его уверенность непокобелима непоколебима. И можно спорить до хрипоты: "почто, барин, жену любимую сгубить хотел?", Дюма будет твердо стоять: "было за что еще тогда и право имел".
Рыба: Черубина де Габрияк пишет: Атос прямо говорит, почему взял на себя организацию Армантьера: первый раз она от меня ушла, это дало 3 трупа, второй раз я не мог этого допустить. И явно видно, что после первой казни совесть его мучает по поводу чего угодно. ИМХО, тут позиция автора с колокольни 19-го века, сплошной гуманизм. Боюсь, что феодала из века 17-го не так бы волновали три посторонние трупа, пусть даже среди них возлюбленная друга, а вот личная месть - это да! Потому совесть мучить не будет с самого первого раза.
Констанс1: Он был феодал с всоем праве в своих владениях. И Дюма это в пьесе еще раз настойчиво подчеркнул, сравнив, владетельного графа де Ла Фер с принцем.
Черубина де Габрияк: Рыба , Мы сейчас п стопиисят первому кругу вернемся к аргументам, выдвинутым на форуме еще LS: у графа в руке был кинжал, которым он резал платье, и обращаться с которым умел прекрасно. Почему он ее не заколол, быстро и наверняка? И главное можно тело "в омут и конец", а дальше ходить и петь: "есть в графском парке черный пруд". Второй вопрос: зачем пытаться выпрыгнуть из реалий Дюма и созданного им образа в психологию феодала 17го века? Хотя 17й век это все же не дремучее средневековье. И на форуме опять же высказывалась мысль, что бальи должен был ему секир башка сделать. Так бедному графу куда "к умным или к красивым"?
Рыба: Черубина де Габрияк! Да хоть +100500 раз! Но вернёмся. Поскольку реалии не во всех деталях стыкуются с литературным образом. И наоборот. Самое простое, что можно сделать тут - закрыть тему. Я же лишь пыталась среди реалий найти подтверждение тому, что графа нашего умного/красивого совесть мучить не будет с самого первого раза. На сем, пожалуй, тоже откланяюсь!
полная версия страницы